Diskussion:Wilhelmine von Grävenitz/Archiv/1

Geburts-/Taufdatum

Bitte Anm. 1 präziser formulieren! WIGGER (a.a.O., S. 28, Anm. 2) sagt, sie "war nach dem Kirchenbuche von Schilde am 4. Febr. 1684 'getauft.'" Welchen Grund gibt es, diese Aussage anzuzweifeln? -- STA (Diskussion)). 11:48, 12. Jul. 2016 (CEST)

Kandidatur für lesenswerte Artikel im Oktober 2017 (abgebrochen)

Der Artikel ist als Ergänzung zum württembergischen Herzog Eberhard Ludwig gedacht. Ich bitte darum zu berücksichtigen, dass es wegen der patriachisch geprägten Gesellschaft bzw. Quellenlage des 18. Jahrhunderts nicht möglich ist, einen direkten Blick auf diese Persönlichkeit zu richten. Deshalb wird sie hier insbesondere im Verhältnis und Kontext zum Herzog, Hof und der Gesellschaft dargestellt. Grüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:08, 12. Okt. 2017 (CEST)

Ist das ein Review oder eine Kandidatur? - * 4. Februar 1685 in Schilde (Weisen), der Ort hieß 1685 garantiert nicht so; Ihrer Beziehung verdankte Wilhelmine den Aufstieg zur Reichsgräfin, den Erwerb mehrere Herrschaften ...; Nach einer kurzzeitigen Inhaftierung in Urach und Verbannung aus dem Herzogtum Württemberg verbrachte sie ihre letzten Jahre unter dem Schutz des preußischen Königs in Berlin. - Schön, dass Berlin verlinkt ist, da gibt es sicher viel zum Thema zu entdecken. - Herzogtum Württemberg oder welcher preußische König hätte mich ehrlich mehr interessiert. Da sie aber nicht aus Württemberg stammten (d. h. weder in der württembergischen Ehrbarkeit verankert war, noch württembergische Landgüter geerbt hatte), waren sie elementar von der Gunst des regierenden Herzogs abhängig. Plural und Singular zum Aussuchen; Sie wurde zunächst im Stadtquartier des Johann Friedrich von Staffhorst untergebracht, dort von seiner Frau mit der erforderlichen Garderobe ausgestattet und auf besondere höfische Umgangsformen im Stuttgarter Alten Schloss vorzubereitet.[2] - Da habe ich dann aufgehört zu lesen. - Der Artikel bräuchte erst mal einen Überarbeitungsbaustein. - Nicht einmal die Titulatur stimmt, der korr. Name ist von Würben und Freudenthal Adelfrank (Diskussion) 17:40, 12. Okt. 2017 (CEST)

Ich zitiere mal Adelfrank: "Ist das ein Review oder eine Kandidatur?". Der Abschnitt befindet sich doch in "Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel“. Die Frage kannst du dir also selbst beantworten. Dann ein weiteres Zitat: "Der Ort(Schilde) hieß 1685 garantiert nicht so". Interessant; Wird der Artikel denn für Leser des 18. Jahrhunderts geschrieben? Dass es sich bei dem preußische König um Friedrich Wilhelm I. handelt, wird im Laufe des Artikel doch erwähnt. Ein Leser, der nur flüchtig sich mit dem Artikel beschäftigt, hat nicht das Recht einen Überbarbeitungsbaustein zu fordern. Er hat wohl übersehen, dass der Artikel ausgezeichnet belegt ist. Kleinere, grammatikalische Fehler sind kein Hinderungsgrund für eine Lesenswert-Kandidatur (vgl. Kriterien für lesenswerte Artikel). Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:48, 12. Okt. 2017 (CEST)

PS: Seit der Rechtschreibreform von 1905 ist die Schreibweise "th" in Deutschland ungültig. Auch in der Literatur wird diese th-Schreibweise meist nicht verwendet. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:54, 12. Okt. 2017 (CEST)

Selten solchen Blödsinn gelesen, seit wann werden Eigennamen der Rechtschreibreform unterworfen? Dann fang mal an mit Georgenthal, Freudenthal, Rothenburg, Thüringen u.u. mit Deiner Bearbeitung nach Rechtschreibreform. - Und, Wird der Artikel denn für Leser des 18. Jahrhunderts geschrieben? - Nein, dass Orte in Geschichtsartikeln der Zeit anzupassen sind, ist indiskutabel. Martin Luther war auch nie in Lutherstadt Eisleben, obwohl er in Eisleben gelebt hat.

Städtenamen folgen nicht unbedingt der Rechtschreibung, weil sie regionale Gepflogenheiten widerspiegeln. Aber das Freudental, um das es hier geht, schreibt sich nicht mehr mit "th". Sorry --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:03, 12. Okt. 2017 (CEST)

Da liegst Du ebenfalls voll daneben, lies Dir mal bitte den Artikel von Würben und Freudenthal durch. Adelfrank (Diskussion) 20:41, 12. Okt. 2017 (CEST)

Inhaltlich (alles noch im 2. Absatz): Eberhard Ludwigs Beziehung mit Wilhelmine von Grävenitz speiste sich jedoch aus keinem romantischen Liebeskonzept, wie es erst im 19. Jahrhundert entstand. Sein Liebesbegehren entsprach vielmehr einer zeitgenössischen Auffassung des Protestantismus. Seinem Verständnis nach legitimierte er die Beziehung mit Wilhelmine nicht nur mit seinem persönlichen Willen, sondern auch mit dem direkten Einverständnis Gottes. - Tut mir leid, aber in einer Enzyklopädie des Jahres 2017 ist das Firlefanz. Was soll das bedeuten? Ist die Mätresse eines Katholiken anders zu beurteilen? Was bedeutet zeitgenössischen Auffassung des Protestantismus, etwa jeder Protestant nimmt eine Frau als Mätresse? Gegen das romantische Liebesmodell spricht zudem, dass der Herzog in Wilhelmine keine gleichberechtigte Partnerin sah. - Das halte ich auch für eine Fehlinterpretation. - Die zu jener Zeit gesellschaftlichen Normen und Standesunterschiede, beweisen also, dass Liebe unmöglich war? Gerade das Gegenteil dürfte der Fall gewesen sein; eine Beziehung gegen die Normen war eben keine Vernunft-(Ehe) wie mit seiner Angetrauten, sondern Liebe oder Sex war die Sprungfeder. - Aber lassen wir vielleicht besser andere mal lesen, viell. sehen die das anders. Von mir definitiv KEIN LESENSWERT Adelfrank (Diskussion) 19:47, 12. Okt. 2017 (CEST)

Willst du die Glaubwürdigkeit der Historikerin Sybille Osswald-Bargende in Frage stellen? Im 18. Jahrhundert galten andere Wertevorstellungen als heute. Natürlich war es eine Liebesbeziehung, aber unter anderen ganz anderen Gesichtspunkten als heute. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:59, 12. Okt. 2017 (CEST)

Ich gebe hier kein Urteil zu dieser Frau ab, sondern zu dem Artikel. Machen wir es doch mal ganz einfach. - Was bedeutet der Satz: Sein Liebesbegehren entsprach vielmehr einer zeitgenössischen Auffassung des Protestantismus. ??? Adelfrank (Diskussion) 20:41, 12. Okt. 2017 (CEST)

 keine Auszeichnung.... bitte zunächst einmal wenigstens redigieren lassen. Es gibt verschiedene kompetende, in stilistischen Dingen sehr bewanderte Wikipedia-Mitarbeiter, die hier gern Hilfe leisten werden, wenn man sie höflich darum bittet. --Tusculum (Diskussion) 19:35, 12. Okt. 2017 (CEST)

Sorry, bitte hier lesen https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen/Kriteriendarstellung#Lesenswerte_Artikel: "Kleinere sprachliche Holprigkeiten werden toleriert". So steht es bei den Wiki-Kriterien geschrieben. Also bitte inhaltliche Gründe oder quellenbedingte Probleme anführen, um gegen zu stimmen. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:49, 12. Okt. 2017 (CEST)

Wie du meinst: Das Problem könnte sein, dass ein stilistisch versierter Redaktor vermutlich zu Formulierungen findet, die das derzeitig knappe Vorbeirauschen am offensichtlichen URV (hier wurde wohl in erster Linie Oßwald-Bargende mehr schlecht als recht umformuliert) eliminieren werden, und dass dann dieselbe sprachliche Formulierung getroffen wird, die bereits das Oßwald-Bargende liefert. Beispiel:

• Artikel: Wilhelmines Vater, Hans Friedrich von Grävenitz (1637–1697), übte hohe Regierungs- und Hofämter an den mecklenburgischen Höfen in Güstrow und Schwerin aus. Ihre Mutter, Dorothea von Wendessen († 1718), stand in der Gunst der Herzoginwitwe Christine Wilhelmine von Mecklenburg. Wilhelmines Schwester Eleonore von Grävenitz galt als enge Vertraute der preußischen Königin Sophie Luise
• Oßwald-Bargende (S. 82): Der Vater von Christina Wilhelmina, Hans Friedrich von Grävenitz (1637–1697), hatte hohe Regierungs- und Hofämter an den mecklenburgischen Höfen in Güstrow und Schwerin bekleidet. Ihre Mutter Dorothea von Wendessen († 1718) genoss die besondere Gunst der Herzoginwitwe Christine Wilhelmine von Mecklenburg. Ihre Schwester Eleonore galt als enge Vertraute der preußischen Königin Sophie Luise, ... --Tusculum (Diskussion) 20:03, 12. Okt. 2017 (CEST)

Wie soll man denn die Stelle (Herkunft) großartig anders formulieren? Außerdem ist bei Sybille nichts chronologisch aufgebaut, das wurde alles umgeformt und umformuliert. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:10, 12. Okt. 2017 (CEST)

Ich mache hier bei Deinem Auftreten bestimmt nicht Deine Arbeit... aber noch ein paar schnelle Beispiel für die ungenügende Reife des Artikels hinsichlich Interpunktion und Grammatik (fast ad nauseam verlängerbar):

• Eine Personengruppe ... hatten den Hintergedanken
• dort von seiner Frau mit der erforderlichen Garderobe ausgestattet und auf besondere höfische Umgangsformen im Stuttgarter Alten Schloss vorzubereitet
• doch an Stelle einer galanten Liebeständelei von begrenzter Dauer, entwickelte sich zwischen Eberhard Ludwig und Wilhelmine von Grävenitz eine Liebesbeziehung --Tusculum (Diskussion) 20:25, 12. Okt. 2017 (CEST)

Es ist doch der Sinn den Artikel hier rein zu stellen, damit er so viel Aufmerksamkeit gewinnt, dass er hinsichtlich der Grammatik verbessert wird. In 10 Tagen werden mit Sicherheit die sprachlichen Mängel beseitigt sein. Ich beteilige mich ja auch daran. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:33, 12. Okt. 2017 (CEST)

Dafür gibt es das oben angesprochene Review... --Tusculum (Diskussion) 20:38, 12. Okt. 2017 (CEST)

Kleinere sprachliche Holprigkeiten sind nicht gleichzusetzen mit massiven Rechtschreibfehlern. Deshalb auch die Frage: Ist das ein Review oder eine Kandidatur? Sinn ist, den Artikel hier rein zu stellen, damit er so viel Aufmerksamkeit gewinnt, ob er für LESENSWERT gehalten wird, nicht dass er hinsichtlich der Grammatik verbessert wird. Adelfrank (Diskussion) 20:41, 12. Okt. 2017 (CEST) - Die obigen Anmerkungen, habe ich jeweils auch oben kommentiert. Adelfrank (Diskussion) 20:49, 12. Okt. 2017 (CEST)

"Massive Rechtschreibfehler"- das ist eine deutliche Übertreibung. Ein paar Feinschliffe und vola. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:47, 12. Okt. 2017 (CEST)

Mach ma' und dann komm wieder... Aber was ein Beziehungsgepflicht ist, magst du uns vielleicht hier schon einmal schnell erläutern. --Tusculum (Diskussion) 20:57, 12. Okt. 2017 (CEST)

• (Artikel): Den Fürstbischof von Bamberg und Würzburg, Friedrich Karl von Schönborn, ließ Eberhard Ludwig wissen, dass er unter Beängstigungen und Schweißausbrüchen leide. Des öfteren verfiele er in eine „Arth von Ohnmachten und Verzweifflung“.
• Oßwald-Bargende (S. 182): Dem ... Fürstbischof von Bamberg und Würzburg, Friedrich Karl von Schönborn, berichtete Eberhard Ludwig, er leide unter „Beängstigungen“ und Schweißausbrüchen, verfiele auch des öfteren in eine „Arth von Ohnmachten und der Verzweifflung“. --Tusculum (Diskussion) 21:12, 12. Okt. 2017 (CEST)

Gibt es eigentlich einen Beleg für die Titulatur Christina Wilhelmina, Reichsgräfin von Würben und Freudental, regierende Gräfin zu Welzheim und Gochsheim, Frau auf Freudental und Neckar-Boyhingen, geb. Gräfin von Graevenitz bzw. Landhofmeisterin Christina Wilhelmine Reichsgräfin von Würben und Freudental, Welzheim und Gochsheim, Frau zu Freudental, Stetten und Brenz, geborene Gräfin von Grävenitz? --Tusculum (Diskussion) 21:35, 12. Okt. 2017 (CEST)

Hör mal, Du Anfänger, Du pfuschst hier sicher nicht in den Diskussionsbeiträgen anderer herum, damit das mal klar ist. --Tusculum (Diskussion) 22:27, 12. Okt. 2017 (CEST)

 Abwartend, vorerst, mit Tendenz zu "kA": Der Artikel weist zwar eine äußerliche Dichte an Informationen aus, bei näherer Betrachtung sind erhebliche sprachliche "Holprigkeiten" festzustellen: Nur mal ein Beispiel: "und wurde im Gewölbe Nikolaikirche (Berlin) bestattet". So etwas ist aufzulösen. Ich halte auch solche Formulierungen, wie "Die Grävenitz-Fraktion und damit die Unterstützung für Wilhelmina verlor an Rückhalt" oder "Auch Wilhelminas Beziehungsgepflicht (sic, gemeint ist wohl: Beziehungsgeflecht) wies Brüche auf" für extrem unglücklich. Das kann zwar repariert werden, die bislang geäußerten inhaltlichen Dinge kann ich nicht beurteilen - kämen aber noch dazu: Eine Zurückziehung der Kandidatur und nach Überarbeitung anschließende erneute Vorstellung wäre sicher die beste Lösung. Ich meine, dass die Mängel im zeitlichen und inhaltlichen Rahmen einer Kandidatur hier nicht bereinigt werden können.
Dem Einsteller ist auch, imho, eine gewisse Demut gegenüber den sachlich geäußerten Kritikpunkten anzuempfehlen: Irgendein "paar Feinschliffe und vola (heißt wohl eher voila)", siehe oben, zeugt wohl von einiger Selbstüberschätzung: "Schnell fertig ist die Jugend mit dem Wort", fällt mir dazu nur ein...--Rote4132 (Diskussion) 22:54, 12. Okt. 2017 (CEST)

Wenn überhaupt dann sollten wir hier eher von Altersstarrsinn reden. Vielleicht haben manche Worte meinerseits tatsächlich nicht zu einer guten Zusammenarbeit beigetragen. Dafür möchte ich mich entschuldigen und betonen, dass ich an keiner mutwilligen Zerstörung (Stichwort: Vandalismus ) interessiert bin. Ebenso plädiere ich dafür, dass der Artikel unabhängig von meinem bisherigen unfreundlichen Verhalten bewertet wird. Ich korrigiere auch alles am Artikel selbst, wenn mir Ungereimtheiten genannt werden. Meine Fehler müssen nun wirklich nicht andere Benutzer korrigieren bzw. ausbaden. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:16, 13. Okt. 2017 (CEST)

Ich bin von Altersstarrsinn noch weit entfernt, doch eine (positive) Bewertung ist derzeit nicht möglich: Entweder du gehst in ein Review zur Beseitigung der zweifelsfrei vorhandenen Mängel, und mit der Meinung bin ich nicht allein, und kommst wieder oder es wird hier irgendwann nach Fristablauf "Ende Fahnenstange" sein und der Artikel bleibt ohne Auszeichnung: Es gibt seit sechs Tagen doch keine Stimme, die hier bereit ist, für den jetzigen Stand ein Bapperl zu vergeben. Und was das im Zweifel dem Kandidaten für Mühe macht, kannst du an diesem Beispiel gern einmal nachvollziehen.

Und würdest du einfach weitermachen (heute abend hat nach dir [1] Schubbay gearbeitet), den Ausdruck in dem Artikel weiter zu überarbeiten, die Grammatik zu bereinigen, die "verschwurbelten Sätze" aufzulösen, dann würdest du den besten Eindruck bekommen, als ernsthaft Bemühter. Das geht aber eben nicht mit Trallalla, im "Schnellschuss" oder nur mit Ankündigungen und dauert im Zweifel Wochen, siehe mein Beispiel.

Das ging vielleicht 2006 oder vorher, da gibt es ungute Beispiele für lesenswert-Auszeichnungen. Aber 2017 geht das definitiv nicht mehr.--Rote4132 (Diskussion) 22:56, 13. Okt. 2017 (CEST)

keine "romantische" Liebe ?

Der folgende Absatz sollte ganz gestrichen werden:

"Eberhard Ludwigs Beziehung zu Wilhelmine von Grävenitz speiste sich jedoch aus keinem romantischen Liebeskonzept, wie es erst im 19. Jahrhundert entstand. Sein Liebesbegehren entsprach vielmehr einer zeitgenössischen Auffassung des Protestantismus. Seinem Verständnis nach legitimierte er die Beziehung zu Wilhelmine nicht nur mit seinem persönlichen Willen, sondern auch mit dem direkten Einverständnis Gottes.[3] Gegen das romantische Liebesmodell spricht zudem, dass der Herzog in Wilhelmine keine gleichberechtigte Partnerin sah. Aus seinem patriarchisch gefärbten Herrschaftsverständnis leitete er die Verpflichtung ab, sich um das Wohlergehen seiner Mätresse zu kümmern, etwa durch Geschenke, die Verleihung von Ländereien oder die Vergabe von Titeln."

Das mag ja die Meinung der als Beleg angeführten Autorin sein, ist aber viel zu spekulativ und voller Widersprüche und Ungereimtheiten, wie bereits eine andere Person vor mir hier festgestellt hat (ich möchte mich nicht genauer dazu äußern, woher solche Ideen stammen...).

Zunächst einmal geht es wohl eher um die Frage: "Liebe, ja oder nein". Und die kann wohl (zumindest bei ihm) eindeutig mit "Ja" beantwortet werden. Ob "romantisch" ist in diesem Kontext eigentlich nicht so wichtig und auch eine Frage der Definition.

Das Konzept der Gleichberechtigung der Geschlechter sollte man besser völlig heraushalten, wenn es um Personen vor 300 Jahren geht. Die historische Situation hatte damit gar nichts zu tun, und man kann das eigentlich nicht anwenden. Ich wüsste außerdem nicht , was das mit Liebe zu tun hat.

Es scheint mir außerdem, dass hier "Romantisches Liebeskonzept" mit der allgemein verbreiteten Idee einer "Romantischen Liebesheirat" (die zumindest in bessergestellten Gesellschaftschichten früher sehr selten war) verwechselt wird. Das ist nicht ganz das Gleiche. Andererseits scheint der Fürst aber sogar eine Idee von Liebesheirat gehabt zu haben, wäre also sogar ein Gegenbeispiel für die manchmal als bewiesen angesehene Theorie anzusehen, dass es das (als Ideal) vor dem 19. Jahrhundert nicht gegeben hätte.

"Romantisch" wird hier mit der Epoche Romantik verlinkt, das ist aber ein Missverständnis. Natürlich gab es sogenannte "romantische Liebe" immer schon - die hat nichts mit der Epoche zu tun. Auch die meisten heutigen Leute dürften wohl kaum eine schwärmerische (oder abgründige) Beziehung im Sinne der Epoche der Romantik führen (mit Gedichten, Musik von Chopin, Liebestod wie "Tristan und Isolde" usw. usf.).

Gerade die Tatsache, dass die Beziehung so lange gegen so viele Widerstände gehalten hat, spricht dafür, dass es sich um Liebe handelte. Konkretere Definitionen ("romantische L." , "auf Augenhöhe" blabla) sind dabei gar nicht angebracht oder für Außenstehende zu kompliziert zu beantworten.

Der Protestantismus ist kein Argument, denn dann hätte er sich wohl kaum zu Bigamie hinreißen lassen. Das ist ein völlig absurder Widerspruch und in keiner christl. Konfession erlaubt - spricht allerdings dafür, dass er völlig den Kopf verloren hatte, und natürlich, dass er die Frau nicht wie eine Hure behandeln wollte, sondern wie eine anständige Frau - das tut (oder tat) einer eigentlich, wenn er eine Frau liebt...

Seit wann ist es unromantisch, wenn ein Mann eine Frau heiraten will und sich das "direkte Einverständnis Gottes" wünscht? Oder wenn er sich "um das Wohlergehen" einer Frau "kümmert" oder ihr "Geschenke macht" ? Dass er ihren Status erhöht hat (zuerst durch den Versuch sie zu heiraten, dann durch "die Verleihung von Ländereien oder die Vergabe von Titeln") könnte gerade ein Versuch sein, sie "auf Augenhöhe" zu bringen (u.a. vor anderen Leuten).

Das Alles pauschal als "patriarchisch" abzutun oder runterzumachen, und den Betroffenen aus dem Abstand von 300 Jahren irgendetwas abzusprechen, ist nicht akzeptabel und einfach naiv.

Daher gehört die gesamte spekulative Textstelle wie gesagt einfach gestrichen. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 16:34, 25. Feb. 2019 (CET)

Ist so weit überarbeitet worden, dass der Abschnitt als erledigt angesehen werden kann. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 15:37, 26. Feb. 2019 (CET)

Hallo Geschichtsfanatiker. Danke, dass Du das gestrichen hast. Allerdings würde ich das "göttliche Recht" auch lieber ganz raushalten. Er selbst mag so ein Gefühl vielleicht gehabt haben (gibt es dazu überhaupt Äußerungen, oder ist das Interpretation ?), aber die Kirchen haben Mätressenwirtschaft nicht befürwortet, auch wenn er nur politisch verheiratet war. Man könnte aber kurz darauf hinweisen, dass Mätressen zu dieser Zeit unter absoluten Fürsten allgemein üblich waren, eben wegen der politischen Ehen und nicht zuletzt auch durch das Vorbild Ludwigs XIV., der außerdem - aber erst nach dem Tod seiner ersten Gemahlin - heimlich "die Richtige" (Madame de Maintenon) geheiratet hat (siehe auch August d. Starke oder Karl II. (England), die es alle extrem bunt getrieben haben). Wenn Eberhard Ludwig 25 Jahre lang nur mit Wilhelmine v. G. zusammen war (ich bin keine Spezialistin für ihn), dann wäre das eigentlich relativ gesehen noch sehr harmlos gewesen und spräche auch für eine richtige Beziehung. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 11:45, 27. Feb. 2019 (CET)

Ja, zu dem göttlichen Recht gibt es eine schriftliche Äußerung von Eberhard Ludwig. Er schrieb, das es "wohl keines Menschen, sondern allein Gottes Sache ist, die Herzen und Gemüther zur Lieb zu regiren(...)". Er hat sich ja auch auf den hessischen Landgrafen Philipp I. berufen, der mit Billigung des Reformators Martin Luther eine Nebenehe führte. Das Luther da eigentlich ein Gefälligkeitsgutachten erstellt hatte und Liebe eigentlich nur in der Ehe ansiedelte, hat Eberhard Ludwig natürlich nicht so wiedergegeben. Zu deinem zweiten Einwand: Ja, das er sich Mätressen geleistet hat, hat keine großen Wellen hervorgebracht. Das war tatsächlich üblich für Fürsten. Aber: Er hat seine Mätresse auch GEHEIRATET! Das war ein eindeutiger rechtlicher Grenzübertritt. Zumal Württemberg ja nur eingeschränkt absolutistisch war. Die württembergischen Landstände, bestehend vor allem auch aus Geistlichen, hatten schon politisches Gewicht. Im Machtkampf mit dem Herzog nutzten sie Wilhelmine natürlich als Symbol für die höfische Verschwendung und moralische Verdorbenheit des Herzoges. Ihn, Eberhard Ludwig, konnte man ja nicht direkt angreifen. Eine "richtige" Liebesbeziehung war es wohl, aber unter den Bedingungen des 18. Jahrhunderts. Und das heißt eben, wir haben es mit keiner intimen privaten Liebschaft zu tun. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:13, 27. Feb. 2019 (CET)

Mir ist schon klar und ich habe ja oben selber geschrieben, dass es ein Problem war, dass er Bigamie beging. Das ist hier nicht der Punkt. Deine Formulierungen sind einfach problematisch, nicht neutral und interpretieren die Fakten leider von vornherein sehr negativ:

Was heißt hier "für persönliche Bedürfnisse" ? - Das klingt so, als wenn sie eben doch nur ein Objekt oder eine Hure gewesen wäre, die seine sexuellen Bedürfnisse zu stillen hatte.

Und "...sich Mätressen wie Wilhelmine zu leisten" (mit Betonung auf "zu leisten"). - Dito.

Da wird allein durch die Formulierungen unterstellt, dass es keine Liebesbeziehung war, sondern eine Art teures Arrangement mit einer hochbezahlten Luxusprostituierten.

Und dann: "Dies sah er als sein göttliches Recht an". - Diese Formulierung klingt einfach nur nach hochmütiger Anmaßung eines arroganten "patriarchischen", "absolutistischen" Potentaten aus der Vergangenheit, der sich angeblich für allmächtig hält, und mit Gott gleichsetzt - ein Klischee, dass der speziellen Situation, um die es hier geht, wohl einfach nicht gerecht wird.

Seine Aussage dagegen, dass es "...wohl keines Menschen, sondern allein Gottes Sache ist, die Herzen und Gemüther zur Lieb zu regiren(...)" ist ein bisschen anders. Er empfand seine Verbindung mit ihr offenbar als gottgewollt, als etwas, das von Gott kommt, und daher nicht schlecht sein kann (Klar, sich auf Luther zu berufen, war natürlich auch ein diplomatischer Schachzug).

Dass wir "es mit keiner intimen privaten Liebschaft zu tun" haben, ist mir schon klar. Das ist aber auch nicht nur typisch fürs 18. Jhdt., sondern gibt es selbst heute noch in den europäischen Königshäusern, und ist auch jedesmal Thema, wenn wieder einmal eine Hochzeit eines modernen Prinzen mit einer Bürgerlichen stattfindet (was allerdings im 18. Jhdt. undenkbar gewesen wäre, aber hier kein Thema ist).

Ich weise noch darauf hin, dass die ganze Geschichte von Eberhard Ludwig und Wilhelmine eben nicht typisch fürs 18. Jahrhundert ist und genau deshalb Skandal gemacht hat.

Neuer Vorschlag:

"Da seine Ehe lediglich politischen Zwecken diente, und da es laut Eberhard Ludwigs eigenen Worten "...wohl keines Menschen, sondern allein Gottes Sache ist, die Herzen und Gemüther zur Lieb zu regiren(...)", sah er seine Verbindung mit Wilhelmine als völlig legitim an."

Das ist neutral und das eingebaute Zitat verhindert platte Fehlinterpretationen. Ich setze das so in die Textstelle ein. Es wäre nur sehr nett (und notwendig), wenn Du für das Zitat einen Beleg angeben würdest.

Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 15:27, 27. Feb. 2019 (CET)

Habe das jetzt gemacht und den vorhandenen Beleg erstmal stehen lassen. Wenn der Beleg doch nicht (oder für das Zitat nicht) passt, kannst Du ihn ja ändern. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 15:32, 27. Feb. 2019 (CET)

Du hast mich missverstanden: Ich wollte an keiner Stelle des Artikels zum Ausdruck bringen, Wilhelmine von Grävenitz sei eine Prostituierte gewesen. Das verkennt die Rolle einer Mätresse im 18. Jahrhundert. Sie war vor allem äußerst geschickt darin, ein soziales Netzwerk aus Günstlingen aufzubauen, die sie am Hof stützten. Ganz unbestritten war sie auch eine geschickte Politikerin. Aber ihre Eigenständigkeit hing natürlich vom Wohlwollen Eberhard Ludwigs ab. Darin war er sehr wohl ein patriarchischer Herrscher, der dem Ideal des Absolutismus nacheiferte und eine echte Emanzipation von Frauen natürlich ablehnte. Vor Wilhelmine hatte er eine ganze Reihe von Mätressen. Die hatten als offizielles Hofamt (Favoritin) repräsentative Aufgaben und sollten dem Hof Eleganz verleihen. Sogar der erste preußische König Friedrich I., der seiner Frau treu war, legte sich eine Mätresse zu, weil sie ein Statussymbol für den Hof war. Mätressen kosteten natürlich finanzielle Mittel, Ländereien und Titel. Die Formulierung sich Mätressen oder auch nur eine Mätresse zu leisten ist also keineswegs falsch. Die Formulierung "göttliches Recht" war ebenso nicht falsch. Du hattest mich auf die Schnelle nach einer Äußerung von Eberhard Ludwig selbst gefragt. Die Autorin der Monographie kommt insgesamt selbstverständlich zu dem Ergebnis, dass er die Beziehung mit Wilhelmine als sein göttliches Recht ansah. Den Untertanen war Ehebruch hingegen strengstens untersagt und wurde auch streng geahndet. Und zum Zitat: Das ist absolut kein Widerspruch zum göttlichen Recht. Wenn die Liebe (seiner Interpretation nach) von Gott kommt und somit moralisch gut ist, hat er selbstverständlich aus seiner Sicht das göttliche Recht, eine Nebenehe zu führen. Und: Ob die Geschichte von Wilhelmine typisch ist für das 18. Jahrhundert zeigt sich an vielen weiteren Beispielen, etwa das der Gräfin von Cosel und Madame Pompadour. Ein Vergleich mit heutigen Königshäusern erscheint mir abwegig, wenn man sich intensiv mit dem 18. und 19. Jahrhundert beschäftigt hat. Da hat sich doch einiges getan. Aber das nur am Rande. So intensiv wollte ich das nicht in den Artikel einbauen. Im Moment habe ich auch eher andere Baustellen. Die Seitenstelle des Zitats gebe ich noch an, aber eine größere Überarbeitung des Artikels? Dazu fehlt mir aktuell die Muße. Erstmal lassen wir einfach deine Änderung so stehen. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:31, 27. Feb. 2019 (CET)

Von einer größeren Überarbeitung des Artikels war nie die Rede und die Belehrungen sind unnötig. Die Cosel und die Pompadour wurden von ihren Liebhabern nicht geheiratet. So sehr kann man aneinander vorbei reden...--Marie Adelaide (Diskussion) 18:14, 28. Feb. 2019 (CET)

Häh, die letzt genannten Mätressen sind beispielhaft für das 18. Jahrhundert, weil sie letztlich ihre einflussreichen Positionen nicht bis zum Ende behaupten konnten. Es gibt noch viele andere Bespiele für solche Entwicklungen. Das meinte ich mit beispielhaft fürs 18. Jahrhundert. Und selbst zu deinem Aspekt muss man sagen: Es gab noch andere Fälle im 18. Jahrhundert, bei denen Mätressen geheiratet wurden. Ein Alleinstellungsmerkmal ist das nicht. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:36, 28. Feb. 2019 (CET)

Wir reden leider aneinander vorbei. Es bringt nichts, wenn Du immer wieder andere Beispiele und andere Argumente aus der Tasche ziehst, von denen vorher gar nicht die Rede war. Das macht die Diskussion sehr unfruchtbar und zieht sie unnötig in die Länge und in die Breite. Wir brauchen uns nicht auf andere Beispiele zu konzentrieren, sondern auf die korrekte sprachliche Darstellung dieses einen Falles. Ursprünglich ging es vor allem um Deine Formulierungen, das ist der Punkt (haben ja vor mir auch andere schon bemerkt). Da musst Du aufpassen, dass Du möglichst neutral und wohlwollend bleibst. Stattdessen tendierst Du dazu, den Text in Deinem Sinne zu manipulieren, leider im Sinne einer klischeehaften Negativdarstellung (und z.T. mit Ungereimtheiten). Mehr möchte ich dazu nicht mehr sagen, sonst diskutieren wir noch bis in alle Ewigkeit. Ich wäre zufrieden, wenn diese eine Textstelle jetzt einfach so bleibt. Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 12:25, 1. Mär. 2019 (CET)

Nö, so konnte es nicht bleiben. Ich habe es geändert. Wenn eine Historikerin die Beziehung so beschreibt, dann können wir nicht das Gegenteil behaupten. Deine Unterstellung, ich würde vorsätzlich negativ konnotieren weise ich entschieden zurück. Das ist einfach unhöflich. Man muss nicht gleich grundsätzlich den Schreibstil eines Autors attackieren, sondern sachlich einzelne Kritikpunkte benennen. Eine Liebesbeziehung des 18. Jahrhunderts kann halt nicht so einfach mit einer des 21. Jahrhunderts gleichgesetzt werden. Da gibt es ganz andere gesellschaftliche Normen und leider eben noch keine durchgesetzte Emanzipation von Frauen. Sollen wir das ernsthaft beschönigen? Ja, sie hatte durchaus Einfluss, aber nur, indem sie den Herzog beeinflusste. Autorität durch die Gnade oder das Wohlwollen eines Mannes sozusagen. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:29, 1. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 23:52, 1. Mär. 2019 (CET)