Diskussion:William Paley (Theologe)
Paley, Dawkins und die Evolutionstheorie[Quelltext bearbeiten]
Tach,
sowas wie "nach Meinung der Wissenschaft" gibt es nicht - > korrigiert. Die "Wissenschaft" ist keine Person, sondern wird von Personen betrieben -> daher korrekt: "nach Meinung vieler Wissenschafter". Hört sich auch mehr nach Meinungsvielfalt an, was ja ebenfalls ein Kennzeichen der Wissenschaft ist. Wer im konkreten Fall übrigens glaubt, Dawkins Meinung sei das Ende der Diskussion (mithin die "wissenschaftliche Meinung" schlechthin) ist nicht mit der Materie vertraut und sollte mal mehr als den Mainstream lesen. Beispielsweise Fachzeitschriften.
Moin
Ich habe mal ein paar Punkte wieder zurück gesetzt. Als kleines Friedensangebot: Eine Theorie muss nicht stimmen, nur weil sie für etwas eine Erklärung bildet. Aber diese ominöse Komplexität stellt für die ET keine Hürde dar. Und nicht erst seit Dawkins, und das ist mein Problem mit dem Artikel: Es ist ein Paley-Lemma, warum soviel Dawkins? Er hat seinen eigenen Artikel. -- Hgulf Moin 08:26, 14. Apr 2006 (CEST)
Scheint mir vernünftig.
Habe Zwischenüberschrift eingezogen um zwischen Theorie und weiterer Diskussion zu trennen. Zudem habe ich den Einfluss von Paley auf Darwin. Darwin bewohnte im College in Cambridge nebenbei den selben Raum wie früher einmal Paley. ;-)
Gruss
Munibert 22:30, 20. Jun 2006 (CEST)
Die Formulierung "Die Entstehung komplexer Systeme wie dem menschlichen Auge oder dem Gehirn lässt sich heute mit der Evolutionstheorie lückenlos erklären." finde ich eine unglaubliche Anmaßung. Insbesondere das Wort "lückenlos" ist in diesem Zusammenhang wohl völlig fehl am Platz und sollte entfernt und durch einen weniger verfänglichen Ausdruck wie "nach Ansicht vieler Wissenschaftler" ersetzt werden. --Wolfgang1018 11:43, 26. Sep 2006 (CEST)
Neutralität[Quelltext bearbeiten]
Ich habe wirklich nicht die geringste Lust, mich mit irgendwelchen idiologisch motivierten Leuten rumzuärgern. "nach Meinung der Wissenschaft" war schon ein deutlicher Kompromiss, den ich zähneknirschend eingegangen bin. Paley war schon zu Lebzeiten umstritten, die Uhrmacher-Analogie philosophisch wiederlegt (David Hume) und jetzt ist sie es auch wissenschaftlich. "nach Ansicht vieler Wissenschaftler" ist der pure Hohn, oder schreiben wir jetzt auch "Die Erde ist nach Meinung vieler Geologen rund", "Angela Merkel ist nach Meinung vieler Politologen Bundeskanzlerin", "Günter Grass ist nach Meinung vieler Germanisten der Autor der Blechtrommel" etc pp.
Es ist mir aber auch egal: Ich entferne William Paley aus meiner Beobachtenliste, dann kann hier gerne behauptet werden, Paley sei die Wiedergeburt von Moses gewesen und Adam und Eva wäre Engländer. Mir egal. Ich setze noch den Neutralitätsbaustein hinein, damit womöglich wer anders mit Geduld sich rumärgern darf. Ich mache das nicht mehr. -- Hgulf 17:37, 28. Feb. 2007 (CET)
Formulierung[Quelltext bearbeiten]
Hallo,
"nach Ansicht vieler Wissenschaftler" ist der pure Hohn, oder schreiben wir jetzt auch "Die Erde ist nach Meinung vieler Geologen rund"
Da werden Äpfel mit Büroklammern verglichen. Für den hier diskutierten Bereich ("Wurde Paley durch eine Evolutionstheorie definitiv widerlegt?") sei die *innerwissenschaftliche* Kontroverse ansatzweise dokumentiert:
-ZITAT Anfang-
"(i) There is the widespread attitude in the scientific community that, despite some problems in detail, textbook accounts on evolution have essentially solved the problem already. In my view, this is not quite correct.
(ii) There is the opposite view gaining ground mainly outside of scientific circles that living organisms are so complex that they must have been created by an external intelligence – a novel version of creationism known as ‘‘Intelligent Design’’ (ID). A philosophical analysis of whether ID is a scientific hypothesis at all is beyond the scope of this review. In any case, its ability to develop fruitful research programs has remained negligible so far (Raff, 2005). With few exceptions (e.g., see Lönnig, 2004, and references cited therein) biologists do not consider ID helpful in our endeavour to explain life’s complexity and diversity.
This does not mean, however, that we already have a complete and satisfactory theory which explains how the complexity and diversity of life originated. Thus the rejection of ID or other varieties of creationism is not based on the comprehensive explanatory power of any existing evolutionary theory, but has to be considered as an epistemological presupposition and heuristic basis of biology as a natural science. Since we do not have a complete account of the origin of complex organismal features, clarifying their origin arguably remains one of the greatest challenges of biology (Lenski et al., 2003)." (p.350)
"It is dangerous to raise attention to the fact that there is no satisfying explanation for macroevolution. One easily becomes a target of orthodox evolutionary biology and a false friend of proponents of non-scientific concepts. According to the former we already know all the relevant principles that explain the complexity and diversity of life on earth; for the latter science and research will never be able to provide a conclusive explanation, simply because complex life does not have a natural origin."(p.365)
-ZITAT Ende-
QUELLE: (Theißen, G (2006): „The proper place of hopeful monsters in evolutionary biology“ Theory in Biosciences 124: 349-369)
Wer glaubt, er könne Paley, bzw. den Schluss auf Schöpfung, mit Evolutionstheorien _widerlegen_, sollte darüber mal nachdenken. Es gibt eine nicht unerhebliche Fraktion von Wissenschaftlern, die weder ID noch ID-nahe Positionen vertreten und trotzdem gängige Vorstellungen zu den Mechanismen der Evolution als unzureichend oder sogar (mehr oder weniger) falsch ansehen. Nur wenn Dawkins et al. recht _hätten_, wäre Paley durch eine evolutionäre Erklärung widerlegt. Das Spektrum der Wissenschaft ist aber reicher als Dawkins. Und generell: Nicht alles, was populärwissenschaftlich gebracht wird, ist in der Fachwelt unumstritten. "nach Ansicht vieler Wissenschaftler" ist daher kein Hohn, sondern absolut berechtigt. _Gerade_ im hier diskutierten Fall ist diese Formulierung (oder sinngemäße Darstellungen) im Sinne der Objektivität unverzichtbar; man könnte das noch weiter dokumentieren. Bei mir stapeln sich die Papers, die ganz in die Richtung von Theißen gehen. Soviel zur angeblichen wissenschaftlichen "Widerlegung" von Paley. Zur philosophischen Widerlegung sei mal soviel angedeutet (auch wenn es hier nicht unmittelbar Thema ist): Was Hume da geleistet hat, bzw. wie _weit_ seine Kritik reicht, kann man auch kritisch diskutieren. Einen Richard Dawkins hat Humes Kritik übrigens nicht befriedigt, der setzte (wie andere auch) Darwin auf Paley an, um wirklich völlig durchschlagend gegen Design-Argumente in der Biologie vorgehen zu können. Problem: Hier schließt sich der Kreis, denn auch darwinistische Erklärungsversuche für die komplexe Organisation und Vielfalt des Lebens sind nicht außerhalb (wissenschaftlich) begründeter Zweifel. Siehe oben.
Übrigens: Hier "ideologische Motivation" zu thematisieren und damit womöglich Panik-Mechanismen ("Alarm! Alarm! Kreationist ante portas!") zu aktivieren, sollte schon gut begründet und überlegt sein. Soll hier jeder sein ideologisches Outing machen? Soll hier ein Edit-War ausbrechen, weil Ideologien verteidigt werden, und dann die Mehrheit oder der mit der höchsten Ausdauer gewinnt? Vorschlag: Einfach auf die Argumente fokussieren.
- Erst jetzt bemerkt: dieser Satz scheint ja ein Dauerbrenner zu sein. Also: Günther Theißen ist ein Außenseiter, so wie Wise und Scherer und wen ihr IPs sonst noch vorbringen wollt. --Hob 18:51, 12. Aug. 2007 (CEST)
Theißen ist längst nicht der einzige Evolutionsbiologe der denkt und argumentiert, dass die Standardevolutionstheorie nicht befriedigend ist. Davon abgesehen hat er einen Lehrstuhl für Genetik an der Friedrich-Schiller-Universität Jena und ist definitiv kein Außenseiter sondern ausgewiesener Evolutionsbiologe, ID-Gegner und strikter Nicht-Kreationist. Aber natürlich ist jeder Außenseiter der dem Mainstream nicht gefällt. Wer dem Mainstream widerspricht wird gebrandmarkt. Wer gebrandmarkt ist, ist nicht mehr respektabel und somit kein ernstzunehmender Kritiker des Mainstreams mehr. Eine Win-Win-Situation für den glücklichen Mainstream. Zumindest für eine gewisse Zeitspanne...
Bildwarnung[Quelltext bearbeiten]
Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
- In category [[:category:Unknown as of 28 February 2007|Unknown as of 28 February 2007]]; not edited for 12 days;
-- DuesenBot 03:28, 13. Mär. 2007 (CET)
"Nach Meinung vieler Wissenschafter"[Quelltext bearbeiten]
...ist wohl ein schlechter Witz. Kein ernstzunehmender Wissenschaftler ist heutzutage Kreationist. --Hob 16:48, 25. Jun. 2007 (CEST)
Diese Aussage ist in mindestens zweifacher Hinsicht unzutreffend: Zunächst bedingen Design-Argumente nicht notwendigerweise den Hintergrund einer Schöpfungslehre, weshalb man sie schon bei den alten Griechen findet. Design-Argumente kommen oft als empirische Analogieargumente daher und benötigen keinen speziellen theologischen Hintergrund, geschweige denn "Kreationismus". Zum anderen gibt es sehrwohl ernstzunehmende Wissenschaftler, die Kreationismus auch im engeren Sinne vertreten (10000 Jahre junge Erde, 6 buchstäbliche Schöpfungstage etc.). Ein Beispiel dafür ist Kurt Wise. Der hat seinen Doktor in Paläontologie in Harvard unter Stephen J. Gould gemacht. Nebenbei bemerkt: In obigem Kontext geht es um die Reichweite und Überzeugungskraft darwinistischer Erklärungen von Evolution und weshalb diese nicht als definitive Antwort auf Paleys Design-Argumente gelten können (siehe Ausführungen von Theißen 2006, oben zitiert).
- Ach ja, Kurt Wise, stimmt. Und, hat der ernstzunehmende Einwände gegen Evolution vorzubringen? Meines Wissens nicht er sagt nur, was er glaubt, aber ohne es zu begründen. Falls du mal einen ernstzunehmenden Einwand findest, schreibe ihn bitte auf meine Diskussionsseite, ich sammle die nämlich. Bisher habe ich null Stück.
- Trotz der Existenz von Wise ist "nach Meinung vieler Wissenschaftler" ein schlechter Witz. Ich ändere das mal. --Hob 18:41, 12. Aug. 2007 (CEST)
Hob: Hast Du Probleme mit dem Lesen? Oder einfach nur mit dem Verständnis? Die Existenz von Wise widerlegt Deine oben zitierte starke Aussage. Ich habe doch ausdrücklich auch auf den breiteren Kontext der Diskussion hier hingewiesen: Relevant für die Änderung die Du hier durchführen möchtest ist der oben zitierte Artikel von Theißen, in der ein Evolutionswissenschaftler expressis verbis einräumt, dass man heute keine zufriedenstellende Evolutionstheorie hat. Das bedeutet auch was für die Diskussion um Paley und Design-Argumente. Da geht es zunächst gar nicht um Kreationisten oder ID-Vertreter. Die Aussage
"Die Entstehung komplex organisierter Systeme wie dem menschlichen Auge oder dem Gehirn wird mit der Evolutionstheorie schlüssig erklärt, womit Paley für heutige Wissenschaftler hinfällig wird."
kehrt unter den Teppich, dass es innerhalb der Evolutiosbiologie keine Einigkeit hinsichtlich einer umfassenden Kausaltheorie der Evolution gibt (Mechanismus). Lies Dir den Artikel von Theißen (mindestens die Zitate daraus) oder stöber generell mal in der Primärliteratur zum Thema. Wenn Du nur Dawkins und Mayr kennst solltest Du bei Wiki besser zurückhaltend sein.
- Schon an der Formulierung merkt man, was hier los ist. "einräumt, dass man heute keine zufriedenstellende Evolutionstheorie hat" ist eine stark gefärbte Umformulierung von "der Meinung ist, die Evolutionstheorie sei nicht zufriedenstellend". Und dass er ein "Evolutionswissenschaftler" sein soll, kann ich zumindest im Netz nirgends finden. Nach [1] ist er Mikrobiologe/Molekularbiologe. Das ist konsistent mit dem, was sonst finde.
- Das obige Zitat stimmt übrigens genau mit dem Zitat hier [2] überein. Ich vermute stark, dass hier wichtiger Kontext fehlt. Junkers Schlussfolgerung direkt darunter ("Wichtig ist") lässt sich jedenfalls in Theißens Äußerung nicht finden.
- Und unterschreib doch bitte in Zukunft deine Beiträge. --Hob 19:43, 26. Aug. 2007 (CEST)
Hob: Theißen ist Mitglied der AG Evolutionsbiologie und hat zu evolutionsbiologischen Themen wissenschaftlich & peer reviewed publiziert. Deine Vermutung, dass bei obigen extrem ausführlichen und exakt angegebenen Zitaten ein wichtiger Kontext fehlt, hat keine sachliche Basis. Andernfalls solltest Du Dir (wie ich) dieses Paper besorgen, selbst lesen und anschließen versuchen Deine Behauptung zu untermauern. Deine Argumentationsstrategie, unliebsame Aussagen wegzuräumen indem Du a) den Autor diskreditieren willst und b) dann einfach spekulierst, seine Aussagen müssen aus dem Kontext gerissen worden sein, ist ziemlich durchsichtig. Das Du schon an Formulierungen merkst, was "hier los ist", interessiert niemanden. Deine Intuition ist hier kein Argument.
- OK, wenn du das sagst... dann ist er eben Evolutionsbiologe. Dennoch ist "einräumt, dass man heute keine zufriedenstellende Evolutionstheorie hat" eine stark gefärbte Umformulierung von "der Meinung ist, die Evolutionstheorie sei nicht zufriedenstellend".
- Das ist keine Intuition, sondern Erfahrung mit Kreationisten. Wenn die einen Wissenschaftler zitieren, dann darf man grundsätzlich das Zitat nicht für bare Münze nehmen, sondern muss es immer mit dem Original vergleichen. Im Moment habe ich dazu leider nicht die Möglichkeit. Junkers "Wichtig ist" weist aber schon darauf hin, dass etwas nicht stimmt, denn es passt logisch nicht zu dem Zitierten.
- Und du unterschreibst deine Beiträge immer noch nicht. Das geht ganz einfach mit vier Tilden (~). --Hob 21:49, 26. Aug. 2007 (CEST)
Hob: Was Du zu der "stark gefärbten Umformulierung" schreibst ist Kaffeesudleserei. Was solche Aussagen jeweils bedeuten, lässt sich erst aus dem Kontext erschließen. Das rauszuschneiden und irgendwelche Schlüsse aufgrund der ähnlich scheinenden Satzstruktur und Inhaltlichkeit zu tätigen ist spekulativ. Ein Satz wie der erste "keine zufriedenstellende Evolutionstheorie" bezieht sich, besonders wenn er von einem Evolutionsbiologen (wie Theißen) abgeleitet wird, typischerweise auf die evolutionäre Kausaltheorie (Mechanismus). Letzterer Satz "die (!!) Evolutionstheorie" typischerweise auf Evolution im umfassenderen Sinne, d.h. inkl. Abstammungstheorie.
"sondern muss es immer mit dem Original vergleichen. Im Moment habe ich dazu leider nicht die Möglichkeit"
Ok, damit ist zu Deinem Auftritt hier eigentlich schon alles gesagt, nicht? Bei Subito kann man solche Arbeiten problemlos ordern, oder in der nächsten UNI-Bibliothek. Man kann sogar die jeweiligen Autoren anschreiben, in der Regel schicken die ihre Arbeiten gerne als PDF an interessierte Personen.
"Junkers "Wichtig ist" weist aber schon darauf hin, dass etwas nicht stimmt, denn es passt logisch nicht zu dem Zitierten."
Ein "wichtig ist" von Junker fand ich nirgendwo an der Stelle, die Du verlinkt hattest. Aber im Blogbereich gab es einen Beitrag [3] von Markus Rammerstorfer, der Theißen ausführlich zitiert (ziemlich sicher ist das Zitat in der Wiki-Debatte hier von dort kopiert...) und dann so kommentiert:
"Wichtig ist: Theißen betont, dass man ID als Erklärung nicht deshalb ablehnen kann, weil man eine überzeugende und umfassende Evolutionstheorie hat. (...) Auch Theißen erwähnt, wie ich und andere Autoren ebenfalls, dass fälschlich suggeriert wird, man hätte die wesentlichen Probleme bereits geklärt."
Erster Satz von Rammerstorfer bezieht sich ziemlich sicher u.A. auf diese Aussage Theißens:
"Thus the rejection of ID or other varieties of creationism is not based on the comprehensive explanatory power of any existing evolutionary theory, but has to be considered as an epistemological presupposition and heuristic basis of biology as a natural science."
Der Kontext dieser Aussage ist oben einsehbar oder in Rammerstorfers Blog-Eintrag zu entnehmen. Der zweite Bezug auf Theißen, stützt sich wohl primär auf diese Aussagen Theißens:
"It is dangerous to raise attention to the fact that there is no satisfying explanation for macroevolution. One easily becomes a target of orthodox evolutionary biology and a false friend of proponents of non-scientific concepts. According to the former we already know all the relevant principles that explain the complexity and diversity of life on earth..."
Wo ein "wichtig ist" logisch nicht zum zitierten passen soll, müsstest Du jetzt erst einmal erklären. Rammerstorfer jedenfalls (sofern Du ihn mit Junker verwechselt hast s.o.!) hat sich eng an Theißens Aussage gehalten und sie für seinen Zweck (eine Verteidigung seiner Arbeit gegen fragwürdige Kritik) genutzt. Ob einem das gefällt oder nicht: Illegitimes zitieren oder Sinnverkennung des Zitierten sehe ich in diesem Fall nicht. Solange das nicht der Fall ist, gilt was auch im Gerichtssaal und anderen Bereichen immer der Fall ist: Wenn man die Aussagen der Gegenseite zur Untermauerung der eigenen Position verwenden kann, ist das besonders gewichtig.
Kommentar zu meinem Edit "NPOV"[Quelltext bearbeiten]
Hiermit habe ich der obigen Diskussion "Nach Meinung vieler Wissenschaftler" Rechnung getragen. "... allgemein durch die Evolutionstheorie erklärt" soll heißen, dass die überwältigende Anzahl der Wissenschaftler dieser Ansicht ist. Die letztere Formulierung ist dem Artikel Intelligent Design (dort mit Beleg) entnommen. Allgemein heißt nicht, dass es keine Ablehnung gebe. "... womit Paley widerlegt wäre" ist m.E. obsolet (und kindisch). Die Verarbeitung in Dawkins Der blinde Uhrmacher habe ich nur neutral-nennend unter Vermeidung jeder Wertung dargestellt. Mit besten Grüßen, --Rprick 11:14, 13. Aug. 2007 (CEST)
- Viel besser als vorher, danke. --Hob 19:27, 26. Aug. 2007 (CEST)
Paleys theologischer und Darwins evolutionistischer Adaptionismus[Quelltext bearbeiten]
Sehr geehrter Succu, schön dass Sie etwas zu den Lebensdaten von Paley etc. ergänzt haben! Irgendwie finde ich allerdings doch auffällig, dass Sie nach unserer Meinungsverschiedenheit im Darwin-Artikel (Diskussion Darwin & Paley und der folgende Abschnitt), wo ich detailliert dargelegt hatte, dass es einen Einfluss von Paley auf Darwins Adaptionismus historisch gab, genau nun zu Paley gehen und diesen Bezug hier kommentarlos löschen. Falls es einen solchen Bezug gibt, ist er zweifelsohne wichtig. Ich habe den Artikel selbst geschrieben, kenne also beide Literaturen durchaus etwas. Das es einen Zusammenhang gibt, belegt die im Artikel zitierte Sekundär- und Primärliteratur, wie etwa auch das bereits genannte Zitat von Darwin selbst. Ich hoffe nicht, dass Sie ohne sachliche Begründung hier dieselbe Admin-Diktatur beginnen wollen. Danke. --Munibert 02:06, 17. Feb. 2009 (CET)
- Momme, der Artikelzustand zu Paley stört mich, wie der einiger anderen im Darwinumfeld auch, schon seit längerem. Im Gegensatz zu dir bemühe mich die Qualität dieser Artikel zu verbessern und versuche nicht bloß durch endlose Diskussionen einen meiner Aufsätze in der Wikipedia zu platzieren. Da du dich mit Paleys Natural Theology beschäftigt hast und dir nach deiner Aussage viel an der Darstellung von Ideengeschichte liegt, wäre es wünschenswert wenn du den Abschnitt „Natürliche Theologie“ im Paley-Artikel überarbeiten würdest. Darin hätte dann auch eine kurze Bemerkung zu Darwin Platz. Im jetzigen Artikelzustand sieht es so aus als wäre Paley nur wegen Darwin und der Uhrmacheranalogie relevant. Das spiegelt die Bedeutung Paleys völlig verzehrt wieder. Also: Frisch ans Werk. Gruß --Succu 09:20, 17. Feb. 2009 (CET)
- An den anonym bleibenden Succu: Wenn Du im Gegensatz zu mir also an der Qualität der Artikel interessiert bist, hätte ich mich über ein konstruktivere, sachlichere Kritik in den zitierten Debatten gefreut. Nebenbei gesagt, Deine Arbeit als Autor in den Artikeln Darwin et al. respektiere ich durchaus.
- Inhaltlich kann ich Dir hier weitgehend zustimmen. Dennoch war die Adaptiertheit der 'Kreaturen' für Paley (neben etwa dem Gesetzesbegriff etc.) fraglos wesentlich, um in der NT für die Omnipräsenz Gottes argumentieren zu können. Deswegen ist es so pikant, wie heute naive Kreationisten und naive Ultra-Darwinisten aufeinander prallen. Trotz der Wirkung des Paleyschen Adaptionismus auf Darwin's Frühwerk, steht Darwin's resultierender evolutionistischer Adaptionismus selbstverständlich in deutlichem Widerspruch zu Paleys statischem Adaptionismus. Genau das war ja einer meiner Punkte. Grüße Munibert 19:32, 5. Sep. 2009 (CEST)
- Hi, Munibert. Es ist dein Problem, wenn du auf deine Privatsphäre keinen Wert legst. Ich tue es.
- Zur Sache: Es wäre schön, wenn du mehr in den Artikel als auf die Diskussionsseite schreiben würdest. Paleys „Natürliche Theologie“ hat ja mindestens zwei Generation der Studenten in Oxford und Cambridge beeinflußt. Es hat schließlich bis 1865 gedauert, bis man dort ohne auf die Neununddreißig Artikel zu schwören, studieren konnte. Selbst die Urmacheranalogie hat bedeutend ältere ideengeschichtliche Wurzeln. Du bist der einzige Wiki-Autor der in der Lage wäre den Abschnitt aufzuwerten. Vielleicht hast du ja Lust das im Rahmen des aktuellen Schreibwettbewerbes zu tun. Meine aktuellen Baustellen sind Grant, Huxley und Owen. --Succu 07:40, 6. Sep. 2009 (CEST)
Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]
| Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt. |
|---|
|
– GiftBot (Diskussion) 13:03, 20. Dez. 2015 (CET)
Unter Übersetzungen[Quelltext bearbeiten]
... ist das Werk "Grundsätze der Moral und Politik" mit Band 1 zu google-books verlinkt und Band 2 zu archive.org verlinkt, führt dort allerdings ebenfalls zu Band 1. Repariert das einer von Euch?--Roni Salza (Diskussion) 23:01, 10. Dez. 2020 (CET)