Diskussion:Windkraftanlage/Archiv/2004

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[[Diskussion:Windkraftanlage/Archiv/2004#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Windkraftanlage/Archiv/2004#Thema_1

WEA oder WKA?

Wir sollten uns mal auf eine einheitliche Bezeichnung der Anlagen einigen-diese sollte sich dann auch durch den gesamten Artikel ziehen. (zur Zeit werden beide durcheinander benutzt)
Ich bin dafür den Begriff Windenergieanlage bzw. WEA zu verwenden und WKA nur in der Einleitung zu erwähnen. EngineFarmer 21:49, 11. Mär 2004 (CET)

• Zustimmung. RobbyBer 21:55, 11. Mär 2004 (CET)
• auch dafür - WEA ist ok, Hauptsache durchgehend! :-) -- Schusch 22:42, 11. Mär 2004 (CET)

So, nachdem niemand was dagegen gesagt hatte, habe ich das gemacht, sollte aber dann nicht auch der Artikel von Windkraftanlage nach Windenergieanlage geändert werden? (Würde dann auch die Links in den Artikeln ändern) RobbyBer 22:45, 13. Mär 2004 (CET)

das ist nur konsequent und auch hier bin ich dafür ... (Windenergieanlage ist zur Zeit ein Redirect auf Windkraftanlage -> kann ruhig umgedreht sein), Gruß und danke schon mal fürs Ändern, -- Schusch 00:24, 14. Mär 2004 (CET)

keine Einwand-bitte laßt die Diskussionseite hier stehen, damit wir bei WEA neu (und hoffentlich etwas sachbezogener) anfangen können. EngineFarmer 16:15, 14. Mär 2004 (CET)

Stromüberlauf

ich hätte gern mal für meine Oma erklärt was das ist EngineFarmer 20:17, 6. Mär 2004 (CET)

also ich hab das ja nicht geschrieben, aber eigentlich sollte damit wohl folgendes gemeint sein: wenn mehr Energie in einem Netz zur Verfügung gestellt wird, als verbraucht wird, gibt es ein Problem. Gerade bei kleinen Inselnetzen kann man sich das gut vorstellen. Zuviel Energie bedeutet, dass die drei Glühbirnen und das Radio und vielleicht noch der Rechner leider nicht genug verbrauchen, damit die Energie auch restlos abgenommen wird. Gibt es jetzt keine Möglichkeit, die Energie irgendwo los zu werden (z. B. Heizstäbe als künstliche Verbraucher), so muß die Energie in das Inselnetz laufen - was aufgrund der zu hohen Energiemenge zu ansteigendem Strom bzw. ansteigender Spannung führt - dadurch werden die Verbraucher zerstört ... dieser Fall ist natürlich eine Katastrophe und muß deshalb auf jeden Fall vermieden werden. Mit solcher Überschussenergie werden deshalb z. B. die oberen Seen von Pumpspeicherkraftwerken wieder gefüllt. Alternativ kann der Strom auch verkauft werden. Auf internationaler Ebene und in der Forschung ist das verstärkt ein Thema, denn mit dem Ansteigen regenerativ erzeugter Energien steigt auf jeden Fall auch der Aufwand, immer genau die richtige Energiemenge im Netz zur Verfügung zu stellen. -- Schusch 21:20, 7. Mär 2004 (CET)

Danke-das ist so sehr informativ-ich hab mich mal schlau gemacht und 2 Sätze dazu in dne Artikel geschrieben. EngineFarmer 23:41, 7. Mär 2004 (CET)

Überlegung zur Nutzung der Kernenergie:

Zur Zeit kommt in Deutschland weniger als die Hälfte der Elektroenergie aus Kernkraft. Elektroenergie ist weniger als 1/3 der Gesamtenergie. Wenn wir also glauben, dass wir für ca 10% unseres Energieverbrauchs ein Risiko eingehen müssen, das die gesamten kumulierten Werte unserer Gesellschaft aufgrund eines einzigen Schadenesereignisses vernichten kann, ist meiner Meinung nach etwas falsch. Macht Euch die Erde untertan heißt nicht, macht sie kaputt. Es heißt schon eher: Ihr bekommt ein bestimmtes Startkapital: stellt euch auf die eigenen Beine, bevor es alle ist. Die Menschheit muss lernen, auf Dauer mit dem Einkommen auszukommen, wie es früher mal Banken gepredigt haben. Aber heute lebt man ja viel besser auf Kredit. Jede regenerative Energiequelle schafft Arbeit bei minimalem Ressourcenverbrauch. Sogar die unwirtschaftliche Photovoltaik. Wenns kein Erdöl oder keine Kohle gäbe, gäbe es auch die Diskussion nicht, sondern man wäre auf jede erzeugte Wattstunde so stolz wie auf jede unnötig verschickte SMS RaiNa 13:14, 17. Feb 2004 (CET)

Ein Gedankenspiel

Ich weiß nicht, wie und wo und ob diese Gedanken im Wikipedia veröffentlicht werden können, sollen oder auch nicht sollen. Ich bin das erste Mal hier und kenne mich hier noch nicht so aus. Darum poste ich das mal als Anhang zur Diskussion.

Das Gedankenspiel, mit Windkraft Wasserstoff zu erzeugen und zu speichern, um damit eine Tankstelle für Wasserstoffautos zu betreiben, ist nicht neu. Tatsache ist, daß die Windkraft ihre größten Probleme dann hat, wenn der von ihr erzeugte Strom im Verbundnetz sofort genutzt werden soll. In diesem Fall müssen Gasturbinen und andere Kraftwerke die Energie vorhalten. Zum Beispiel bei einem Sturm steigt die Energieausbeute im Vorfeld erst auf exorbitant schöne Werte, um dann binnen Minuten auf Null zu sinken, wenn die Windräder ihre Schutzvorrichtungen aktivieren. Gas, Kohle und Wasser müssen das Ausgleichen. Dieses Problem des Vorhaltens der Energie tritt nur dann auf, wenn die Windenergie als Teil des Verbundnetzes sofort genutzt werden soll. Wird sie dagegen in irgendeiner Form gespeichert, tritt dieses Problem nur noch sehr Begrenzt auf - in der Form des Vorhaltens des zur Erregung der Ständerwicklung nötigen Blindstroms. In diesem Fall muß nur ein wesentlich kleinerer Teil der Energie vorgehalten werden, die Regelenergieen sind nicht mehr so groß. Der Nachteil hierbei ist der hohe Verlust durch Speicherung. Dabei ist es Prinzipiell egal, in welcher Form gespeichert wird - also Batterie, Wasserstoff oder gar das oben erwähnte Pumpspeicherwerk. Jeder Träger hat seine eigenen Probleme und Vorteile, gemeinsam ist ihnen nur der Nachteil der hohen Verluste.

Nun gilt Wasserstoff schon längere Zeit als der Treibstoff der Zukunft. Der große Nachteil von Wasserstoff ist die Erzeugung, die Laut der Meinung vieler Experten von Atomenergie geleistet werden müsste. Wenn also die Windenergie rein zur Erzeugung von Wasserstoff genutzt würde - gäbe es dann nicht für alle Beteiligten viel geringere Probleme und weniger Gegenargumente?

Ein Auto hat - sagen wir 100kW, schön kräftig. Eine 1MW-Anlage würde mit 16% Auslastung also leicht reichen, um das Auto des Betreibers zu versorgen und noch ein wenig Überschuß zu verkaufen. MFG, Andreas. --217.81.85.248 13:20, 24. Feb 2004 (CET)

die Aussage ... Der große Nachteil von Wasserstoff ist die Erzeugung ... stimmt so nicht, das große Problem sind Speicherung und Transport! Schon vor der Jahrhundertwende 1900 wurde mit der Speicherung der Energie in Form von Wasserstoff experimentiert (Poul La Cour), die Probleme sind leider heute noch nicht gelöst. Weitere Diskussionen dazu besser bei einem der Wasserstoff-Artikel (Wasserstoffherstellung, Wasserstoffspeicherung). Übrigens - genau das ist ja der größte Knackpunkt bei der Wasserstoffforschung - wie wird gespeichert? Wenn das gelöst werden sollte, sind natürlich auch Szenarien wie deine denkbar. -- Schusch 15:53, 29. Feb 2004 (CET)

Soweit ich weiß, bieten Konzerne wie Linde schon länger Möglichkeiten zur Speicherung und Transport. Auch ist ein Brand im Tank weniger gefährlich als bei Benzin. Bleibt noch der Nachteil der Erzeugung, die im ersten Ansatz mit Atomenergie oder Kohle läuft - da kann man die Windräder wirklich positiv einbringen. So war mein Gedankengang. Im übrigen könnte eine 1MW-Anlage, wie oben beschrieben, wahrscheinlich nicht nur ein Auto, sondern 10 Autos betanken. Die Autos fahren ja auch nicht 100% der Zeit. MFG, Andreas--217.227.27.30 12:05, 21. Mär 2004 (CET)

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Ich habe

"Vor allem in Deutschland, bedingt durch die politisch motivierte Falschbehauptung der Steuersubvention, ist die Energieerzeugung aus Windkraft ein stark umstrittenes und oft auch ideologisch diskutiertes Thema."

ersetzt durch

"Vor allem in Deutschland, bedingt durch Art und Umfang der Förderung, ist die Energieerzeugung aus Windkraft ein stark umstrittenes und oft auch ideologisch diskutiertes Thema."

Es müsste belegt werden, dass in der Diskussion um Windenergie (nicht auf dieser Seite) die genannte Falschbehauptung eine Rolle spielt.--El 13:34, 24. Feb 2004 (CET)

Boom vs. Aufschwung

So, wir sollten uns vielleicht mal einigen, haben die WKA nun einen Boom oder einen Aufschwung erlebt. Hat einer Zahlen. Vielleicht lassen wir es jetzt erst einmal so im Artikel stehen und diskutieren es hier aus. -- RobbyBer 17:16, 29. Feb 2004 (CET)

schaut mal bei www.iwr.de-leider kann man keinen direkten link zu den statistiken angeben-aber es spricht eher für einen Boom (oder wie wär es mit gewaltiger Aufschwung EngineFarmer 20:03, 29. Feb 2004 (CET)

Kannst du vielleicht wenigstens schreiben wie man sich zu den Statistiken durchklickt?

WWW.IWR.de - oben unter dem IWR-Logo auf Windenergie - unten in der Mitte bei Windenergie-Technik/Recht auf Windstromproduktion - gleich oben ist ein link "WEA-Gesamtstromerzeugung in Deutschland" viel Erfolg! EngineFarmer 21:46, 3. Mär 2004 (CET)

Dankeschön. Der Link ist dann für die Tabelle [1] und für die Seite davor [2]. Joa, wenn man es mit den Zahlen aus dem Artikel erweitert könnte man es wohl bis 2002 als Boom bezeichnen. "gewaltigen (oder großen, erheblichen o.ä.) Aufschwung" wie von dir vorgeschlagen beschriebe die Sache aber auch gut, und man hätte mit den "ersten Jahren" des Jahrhunderts nicht nur die ersten beiden gemeint (scheint etwas irreführend) falls 2004 nicht doch noch mal ein noch größerer Sprung kommt. Ansonsten könnte man doch auch "Ende des 20. Jh erl...einen Boom und auch zu Beginn des nächsten Jhunderts setzte sich der deutliche Aufschwung fort." schreiben.

Stimme dafür, das klingt doch schön ;) RobbyBer 21:16, 4. Mär 2004 (CET)

Da hier ja kein Widerspruch kam hab ich das jetzt mal dahingehend geändert. Dabei habe ich "wie das landschaftsprägende Bild der vielen WKA in Norddeutschland beweist" hinausgenommen weil das ganze hier ja durch Statistiken belegt wurde. Zuerst wollte ich "Dies spiegelt sich auch im landschaftsprägenden Bild der vielen WKA in Norddeutschland wider" anfügen, aber da ja irgendwie die ganze Formulierung so wie sie dastand widersinnig war, habe ich das erstmal ganz weggelassen.

Gleichnis?

Ein Gleichnis ... (sagt eigentlich alles!)

Das Erneuerbare-Energien-Paradoxon und das Gleichnis mit den Brötchen Dipl.-Ing. Johann Waldmann, Schwabach; Dipl.-Ing. Karlheinz Orth, Marloffstein

Kann Strom aus Windkraft konventionell erzeugten Strom ersetzen? Ja! Können Windkraftanlagen konventionelle Kraftwerke ersetzen? Nein!

Wie beurteilen wir diese Meldung: 3% Stromerzeugung und 40.000 Arbeitsplätze in der Windindustrie, aber 30% Stromerzeugung aus Kohle bzw. aus Kernkraftwerken, und auch nur 40.000 Arbeitsplätze

Die scheinbar widersprüchlichen Ja / Nein-Aussagen werden sich bei genauerer Betrachtung als wahr erweisen. Weil aber energiewirtschaftliche Gegebenheiten wenig anschaulich sind und weil in der Öffentlichkeit darüber hinaus eine heillose Begriffsverwirrung herrscht, wollen wir versuchen, mit einem Gleichnis das Interesse für die Diskussion der Zusammenhänge zu wecken und die unterschiedliche "Qualität" der einzelnen Energieträger zu verdeutlichen. Das gleiche gilt für das vielstrapazierte und von den meisten Medien kritiklos übernommene Argument der Vertreter der WKA-Vertriebsgruppen und gewisser Politiker: Mit Windkraftanlagen produzieren wir 3% des Strombedarfs und haben 40.000 Arbeitsplätze geschaffen. Die Energiesysteme Kohle- und Kernkraftwerke produzieren jeweils ca. 30%, also 10 mal soviel Strom, und haben auch nur 40.000 Arbeitsplätze.

Nun zu unserem Gleichnis: Betrachten wir dazu die Bäckerei K (als Stellvertreter für die "konventionelle" Stromerzeugung aus fossilen Energiequellen und aus der Kernenergie) und die Bäckerei W (als Stellvertreter für die "alternative" Windkraft):

In der Bäckerei K backt ein einziger Bäcker eine bestimmte Tagesmenge; er liefert mir Tag für Tag pünktlich um 7:00 Uhr 10 Brötchen ins Haus, das Stück zu je 0,30 ?, also 3.650 Stück pro Jahr. Mit seiner Lieferung bin ich hinsichtlich Qualität und Leistung sehr zufrieden.

In der Bäckerei W backen zehn Bäcker die gleiche Tagesmenge wie der einzige Bäcker K zu Kosten von 1,5 ?/Stück. Sie liefern mir aber nicht die bestellte Menge zur gewünschten Zeit, sondern in der Summe jährlich zwischen 3.000 (in einem windschwachen Jahr) und 4.000 (in einem windstarken Jahr) Brötchen - ganz nach ihrem Belieben ohne jegliche Liefergarantie. Am Montag liefern sie 5, am Dienstag 25, am Mittwoch und Donnerstag 0, am Freitag 20 Brötchen ... usw. Bei dem Vertragspartner W müsste ich an bestimmten Tagen von meinem seriösen Bäcker K Brötchen zukaufen, an anderen Tagen müsste ich die überschüssigen, gar nicht bestellten Brötchen an einen Schweinemastbetrieb für einen Stückpreis von 0,05 ? verkaufen.

Ich frage den Akquisiteur der Bäckerei W, warum ich sein Angebot annehmen solle. Er antwortet fröhlich und in der Gewissheit des politisch korrekten Vorgehens, die Regierung wolle dies, weil die Bäckerei W die zehnfache Anzahl von Arbeitsplätzen geschaffen habe; außerdem enthielten die Brötchen auch etwas Biomehl.

Ich frage weiter: Deine Brötchen kosten doch 1, 5 ?/Bio-Brötchen (analog dazu: die Einspeisevergütung ist mit ca.9 ct / kWh ca. 5-mal so hoch wie der reale Marktwert des WKA-Stromes), warum muss ich aber nur 30 ct/Brötchen bezahlen. Daraufhin schmunzelt der Akquisiteur der Bäckerei W und sagt, das ist geregelt, denn deine Nachbarn und die Dorfbewohner, die keine Bio-Brötchen kaufen, müssen durch Umlagefinanzierung dafür sorgen, dass ich 1,5 ?/Bio-Brötchen bekomme.

Eines Tages sagt mir mein zuverlässiger Allein-Bäcker K, dass er demnächst wohl zusätzliche Kapazität schaffen müsse, um seine treuen Stammkunden nicht zu vergraulen, wenn die Laufkundschaft vom Bäcker W wieder einmal im Laden war. Eigentlich wolle er gar nicht mehr Brötchen backen, aber er müsse dafür sorgen, dass alle Kunden zu jeder Zeit die gewünschte Anzahl Brötchen kaufen können. Danach müsse er aber den Preis seiner immer noch kostengünstigen Brötchen anheben, um die Kosten seiner zusätzlichen, von ihm gar nicht gewollten Investition abzudecken.

Und nun die Nutzanwendung auf das "Energie-Paradoxon": Eine Nebenwirkung der politisch korrekten, staatlich geförderten und von den Medien publizistisch lebhaft gestützten "alternativen" Stromerzeugung in Windkraftwerken anstelle der "konventionellen" Stromgewinnung aus Kohle- oder Kernkraftwerken ist in der öffentlichen Diskussion noch weitgehend unbekannt:

Die höhere Stromrechnung durch den Ausbau der Windkraft. Der Grund hierfür ist, dass bei Wind die Auslastung vorhandener Kraftwerke zurückgeht, sie zur Absicherung der unzuverlässigen Windenergie jedoch nach wie vor notwendig sind. Die Fixkosten dieser für die erforderliche Regelreserve nur mit Teillast betriebenen Kraftwerke müssen dann als sog. "Absicherungskosten" auf die vom Verbraucher zu bezahlende Stromrechnung umgelegt werden. Auch beim Betrieb des Stromnetzes ergeben sich Zusatzkosten, weil die nicht gesichert kalkulierbaren Windstromeinspeisungen höhere Anforderungen an Regelenergie zur Stabilisierung der Netzspannung zur Folge haben; hinzu kommen noch die Kosten für den zum Abtransport des Windstroms aus den Küstengebieten erforderlichen Netzausbau.

Diese Zusatzkosten betragen derzeit bis zu 2,4 ct/kWh und liegen damit in der gleichen Größenordnung wie die Stromgestehungskosten des heutigen Kraftwerksparkes. Die für die Stromkunden entstehende Mehrbelastung beträgt je nach Windkraftausbau zwischen 1,6 und 3,6 Milliarden ? pro Jahr.

Angesichts dieser Gegebenheiten und der neben der direkten Subvention der Windenergie in Höhe von anfänglich 9 ct/kWh zu erwartenden Zusatzkosten stellt sich die Frage, ob die Folgen des politisch gewollten Ausbaus der Windkraft erkannt und verstanden werden, denn konventionelle Kraftwerke werden auf keinen Fall überflüssig - im Gegenteil: es kann nachgewiesen werden, dass ein forcierter Ausbau der Windkraft zusätzliche konventionelle Kraftwerke zur Stabilisierung des Stromnetzes nach sich zieht.

In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage: Haben unsere Wahrnehmungs- und Erkennungsfähigkeiten für Fakten und Realitäten unter den Dauer-Desinformations-Kampagnen vieler Medien bereits so gelitten, dass nur noch relativ wenige Bürger die Warnungen und Erklärungen von seriösen, verantwortungsbewussten Energiewissenschaftlern Glauben schenken?

Dem hat 212.144.7.189 10:19, 2. Mär 2004 (CET) nichts mehr hinzu zu fügen ...

Das ist aber schade, dass Sie da nichts mehr hinzuzufügen haben. Man könnte z.B. hinzufügen, dass die Bäckerei K bei Betriebsunfällen nur einen unzureichenden Deckungsschutz hat. Dieser beträgt weit unter 1% einer maximalen Schadenssummen hat. Den Rest müßte die Allgemeinheit zahlen oder der Geschädigte bleibt auf seinem Schaden sitzen. Wenn also wegen des Betriebs der Bäckerei K das Nachbarhaus im Wert von 200.000 EUR abbrennt, bekommt der Besitzer des Nachbarhauses viel weniger 2.000 EUR.

Dem hat Kai11 11:05, 2. Mär 2004 (CET) noch viel hinzuzufügen, unterlässt es aber mangels freier Zeit.

Disskussion Artikelform

Artikel teilen

probiere es mal mit einer deutlichen Erweiterung auf Windenergieanlage (Politik) (du siehst, wir hatten das schon mal) - und einer Kurzfassung hier im Artikel mit Hinweis auf den Teil - ganz ohne Erwähnung sollte das Thema im Hauptartikel aber auf keinen Fall sein. Und bitte nicht wieder eine Pro-Contra-Liste erstellen, die ist für eine Enzyklopädie meist ziemlich unerquicklich! Viel Erfolg :-) -- Schusch 23:28, 3. Mär 2004 (CET)

ich habs mir überlegt-im moment ist der Artikel ja (noch) nicht sooo lang und recht übersichtlich-allerdings könnte die diskussionseite mal aufgeräumt werden EngineFarmer 19:50, 6. Mär 2004 (CET)

Subvention

Liebe Benutzer 212.*.*.* und 217.*.*.*!

Der Europäische Gerichtshof hat 2001, das Bundsverfassungsgericht hat 2003 übereinstimmend festgestellt, das das Erneuerbare Energien Gesetz kein Tatbestand der Subvention darstellt. Daher bitte keine weiteren Änderungen diesbezüglich auf dieser Seite und auf der Seite Subvention. -- Kai11 11:42, 8. Mär 2004 (CET)

Entfernung von Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen

Irgendwelche Einwände gegen Entfernung von der Liste? --Breeze 12:29, 28. Mär 2004 (CEST)

Fragen

Als LAIE hab ich eins nie verstanden, es heißt immer es müssen wenig Flügel sein, weil sonst die Windgeschwindigkeit abgebremmst wird. Wenn die Windanlage viele Flügel hat, ist sie nämlich ein Langsamläufer mit weniger Effizienz. Zitat:
Ein solcher Fall würde bedeuten, dass hinter der Windenergieanlage die Luftmassen ruhen und sich vor ihr unendlich aufstauen würden.

Wo ist da eigentlich das Problem? Bei klassischen Segelschiff war das doch auch der gewollte Effekt, maximale Leistung hat das Schiff nur, wenn der Wind frontal auf möglichst viel Segelfläche trifft bzw. aufgestaut wird.

Von mir hierzu nur eine Anmerkung: Das ist ein Irrtum. Auch ein modernes Segelschiff fährt quer zum Wind am schnellsten. Der Grund dürfte der gleiche wie bei Windmühlen sein. -- Ggr999

Genau wie bei der klassischen Windmühle, wo große breite Blätter, die Energie auf den tonnenschweren Mühlstein übertragen. Ebenso bei den Mühlen für Wasserpumpen. Alles Vielblätter bzw. oder Blätter mit großer Fläche, die fast den gesammten Drehkreis abdecken. Um so mehr die Luftmassen sich vor der Anlage aufstauen um so höher der Druck, den die Anlage auf den Generator übertragen kann.

Man gibt also sehr wohl zu, das für direkte mechanische Arbeit, sich diese Form der Windräder eignen und die modernen Windräder weniger. Das versteh ich nicht! Die elektrische Energie moderner Windräder, ist doch auch nur mechanische über das Getriebe gewonnene.

Wieso muss sich ein Windrad max. schnell drehen? Wenn ein modernes Windrad nur 2 Blätter hätte, wovon aber jedes ca. 50% des gesammten Drehkreises abdeckt, dann macht es wahrscheilich auch bei Sturm kein 10Umdrehungen in der Minute.

Aber theoretisch könnte man doch auch damit mehr Energie gewinnen als beim Schnellläufer oder nicht? Das wäre doch nur eine Frage wie man den Winddruck optimal über das Getriebe umsetzt bzw. im richtigen GANG?

Ashsert

Im Voraus gesagt: das hier ist kein Kurs für Windkraftanlagen :-) Ich versuche mich mal, deine Fragen zu verstehen und zu beantworten ...

du hast verschiedene Fragen angesprochen:

• es müssen wenig Flügel sein, weil sonst die Windgeschwindigkeit abgebremmst wird.

der Wind wird immer abgebremst, egal, wie viele Flügel ein Windrad hat

• Wenn die Windanlage viele Flügel hat, ist sie nämlich ein Langsamläufer mit weniger Effizienz.

das ist in der Praxis nicht falsch: viele Flügel = große Bedeckungsfläche (der Rotorkreisfläche) = Langsamläufer = weniger Wirkungsgrad, wenige Flügel = kleine Bedeckungsfläche = Schnellläufer = höherer möglicher Wirkungsgrad ... aber prinzipiell ist auch ein Langsamläufer nicht uneffizient und in manchen Bereichen auch das Arbeitsmittel der Wahl (Westernmill)

• Warum kann man nicht 100 % der Luftbewegung in eine Drehbewegung umsetzen:

stell dir doch einfach die Luft mal als Wasser vor, das Windrad als Schiffsschraube - die Schiffsschraube dreht sich in einem Rohr, in dem das Wasser fließt - wenn jetzt dem Wasser durch die Schiffsschraube alle Energie entzogen wird, bewegt es sich nicht mehr - d. h. aber auch, es kann nicht mehr wegfließen, es steht auf der Stelle - damit kann aber auch kein Wasser mehr nachfließen, es gibt einen Rückstau, der Rotor kommt zum Stillstand ... aber das ist ja nicht gewünscht. In der Praxis kommen noch ein paar mehr Details dazu, z. B. findet in der Ebene des Rotors eine Aufweitung der anströmenden Luftmassen statt

• Das wäre doch nur eine Frage wie man den Winddruck optimal über das Getriebe umsetzt bzw. im richtigen GANG?

das mit dem Gang, was du angesprochen hast, ist schon gar nicht so schlecht - für das Betreiben einer Windmühle, eines Sägewerks oder einer Wasserhebepumpe braucht es ein hohes Anlaufdrehmoment, bzw. ein hohes Drehmoment bei kleinen Drehzahlen (oder umgesetzt in eine Längsbewegung einen großen Schub oder Zug ...) - benötigt wird das für das Drehen der Mühlsteine oder zum Bewegen des Sägeblatts - das entspricht ungefähr dem ersten Gang beim Auto und dem Anfahren am Berg; um einen Generator zu treiben, braucht es eher höhere Drehzahlen (das hängt auch mit den notwendigen 50 oder 60 Hz des öffentlichen Energieversorgungsnetzes zusammen, auf das ja im Allgemeinen aufsynchronisiert wird). Hier ist eher die möglichst gleichmäßige Drehung bei hoher Drehzahl gefragt, das entspricht dann eher der Autobahnfahrt. Das ist zwar sehr vereinfacht, aber so kannst du dir das vielleicht ungefähr vorstellen.

• Wieso muss sich ein Windrad max. schnell drehen?

Ein Windrad muß sich nicht maximal schnell drehen - da gibt es mehrere Faktoren, die dagegen sprechen, ich kann mich allerdings nur noch an zwei erinnern: die Flügelspitzen dürfen nicht zu schnell werden, da sie sonst viel zu laut werden und je größer die Drehzahl ist, desto schwieriger werden die dynamischen Belastungen der Konstruktion beherrschbar; abgesehen von diesen spielen auch noch strömungstechnische Größen eine Rolle, aber da muß ich passen ... zur Information: es gab übrigens auch Ein- und Zweiflügler (Schnellläufer), die durchaus effizient waren - allerdings gibt es bei diesen Flügelzahlen deutlich größere dynamische Probleme, so daß sich die dreiflügeligen Anlagen durchgesetzt haben

• Beispiel mit dem Zweiflügler, der so breite Flügel hat, daß er auch 100 % der Kreisfläche bedeckt

theoretisch ginge das, aber Langsam- und Schnellläufer unterscheiden sich in erster Linie durch den Anteil der Bedeckung des Rotorfläche - und dein Beispiel beschreibt dann doch wieder einen Langsamläufer - ein Schnellläufer dreht sich eben schneller und benötigt deshalb weniger Bedeckungsfläche (genauer muß dir das mal ein Experte erklären)

Das ganze Thema ist recht komplex und der Artikel kann noch deutlich ausgebaut werden, jedoch ist es auch bei der Nutzung der Windenergie wie bei anderen Energien - die Mittel müssen dem Zweck angepaßt sein ...

-- Schusch 01:48, 25. Jun 2004 (CEST)

Hallo, ich versuche mich auch ma an ein paar Antworten, aber das thema ist wie schon gesagt recht komplex. Windmühlen und WEA's arbeiten nach einen vollkommen unterschiedlichem physikalischen Prinzip.

Windmühlen nutzen den Druck des Windes ähnlich wie früher Segelschiffe. WEA's haben Flügelprofile wie Flugzeuge. Auch wenn es an der Anlage anders aussieht, die Flügelvorderkannte zeigt in Richtung des anströmenden Windes (die ergibt sich aus Windgeschw. +Umfangsgeschw. der Blätter). Das Blatt steht also längs zum Wind und nicht quer. Der Auftrieb, der ein Flugzeug abheben läßt wird hier in eine Drehbewegung umgewandelt.

Mit Widerstandläufern (Windmühle) können keine hohen Wirkunggrade erreicht werden, da sie nicht arodynamisch optimal gebaut sind, und es an vielen stellen zu Turbulenzen und damit Wirkungsradabsenkung kommt.

Die Flügelzahl ist für die Leistung der Anlage erstmal nicht sooo erheblich. Die Leistung ergibt sich aus der Energie, die dem Wind entzogen wird. Ein einzelner Flügel kann dem Wind genauso viel Energie entziehen, wie eine Anlage mit drei Flügeln. Er muß sich dazu jedoch schneller drehen, um dem den Querschnitt des Rotors öfter zu überstreichen. Begrenzender Faktor ist die Blattsptzengeschwindigkeit. Wenn die Spitze Überschallgeschwindigkeit erreicht, bricht die Aerodynamik zusammen. (mal abgesehen vom Lärm, Verschleiß und den auftretenden Kräften) Daher drehen große WEA's auch langsamer als kleine. Die Blattspitzengeschwindigkeit liegt bei ca. 200-250 km/h.

Warum 3 Flügel:

• 1 Blatt (gab es als Monopteros-Anlage) Anlage läuft "optisch unrund", Konstruktion der Anlage ist sehr anspruchsvoll.
• 2 Blätter: konstruktiv durch die auftretenden Belastungen sehr anspruchsvoll und daher teuer (gibt es als kleinere anlagen oder auch GROWIAN)
• 3 Blätter: läuft optisch rund, ist dynamisch ausgeglichen
• 4 oder mehr Blätter: zu teuer (warum vier wenns auch drei tun-höhere investitionskosten)

Bei stromerzeugenden Anlagen sind hohe Drehzahlen erwünscht. Ein netzsynchroner Generator läuft mit 1500 U/min. Daher sind die meisten Anlagen mit einem Getriebe ausgerüstet. je schneller die Anlage dreht, umso weniger muß das Getriebe die drehzahl erhöhen (Kosten, Wirkungsgrad).

Windmühlen mit vielen Flügeln müssen sich also nicht so schnell drehen, wie die mit wenigen Flügeln. Sie haben daher bei gleicher Leistung ein höheres Drehmoment. Die Anwendungen von Windmüheln (Mahlen, Pumpen) erfordern hohe Drehmoment und geringe Drehzahlen. Außerdem steht der Wirkungsgrad nicht immer im Vordergrund. Daher sind diese Windmühlen für solche Anwendungen gut geeigenet. Ein weiterer Vorteil ist, daß die Windmühlen durch ihre große Flügelfläche schon bei wenig Wind ein großes Drehmoment liefern.

verzeih die tippos, frag wenn etwas unklar ist Hadhuey 07:59, 25. Jun 2004 (CEST)

Vielen Dank für die Anworten, ich seh jetzt schon viel klarer. Wie schnell können die Blattspitzengeschwindigkeiten eigentlich maximal sein, wenn man wollte? Wenn die sich schon mit Überschall drehen können, dann ensteht doch da bestimmt auch Reibungswärme, die man ableiten und nutzen könnte?! AshSert

Emden/Wybelsumer Plder

Das ist ok-ich kenne mich in der ecke nicht aus, aber es wurden immer beide orte als aufstellplatz für die dritte E112 genannt Hadhuey 16:01, 13. Jul 2004 (CEST)

Sperrung

Vorerst ist die Seite für eine mindestens eine Stunde gesperrt bis die Diskussion hier erfolgt ist. Ich ergreife nicht Partei und will auch keinen Beitrag machen. Wenn die Diskussion hier beendet ist wird der Artikel freigegeben. --Paddy 23:35, 13. Jul 2004 (CEST)

wieso sollte dieser Anonymus diskutieren, solange seine tendenziösen Formulierungen drin sind - die gehören raus ... die Diskussion um Boom und Aufschwung ist im Archiv zu finden, die Zahlen, die er anschleppt, nicht belegt, die Formulierungen alles andere als neutral - so bin ich nicht einverstanden! -- Schusch 23:39, 13. Jul 2004 (CEST)

Der Einzige (?), der hier nicht neutral ist und dem NPOV verpflichtet, heisst Schusch. - Ich formuliere im Gegensatz zu ihm nicht tendenziös, sondern ich bringe nur die nackten Fakten, die einem Windkraftlobbyisten wie ihm allerdings nicht in den Kram passen. Versteh ich schon ... Die Diskussion Boom vs. Aufschwung geht am Thema vorbei, hier gehts um ganz andere Belange ! Sie ist aber symptomatisch für die Nebelwerfertaktik der Windkraftlobbyisten. Von "1 Euro pro Monat" an Mehrkosten für einen Haushalt zu sprechen, ist schon eine Frechheit ! Ich habe die Rechnung gebracht, die mindestens den zehnfachen Wert ergibt, aber natürlich wird das wieder gelöscht.

Leute, Ihr habt hier nur eine Mission zu erfüllen und die heisst: ein Lexikon wahrheitsgemäß zu gestalten und nicht Ökoträumen oder dem Zeitgeist zu fröhnen. Oder der Lobby der Profiteure. 80.184.21.80 23:57, 13. Jul 2004 (CEST)

Solltest du also mal wieder Wilfried Heck in anonymem Mäntelchen sein, so gilt folgendes ganz besonders für dich; ansonsten halt als Information für einen Erstling, der versucht, ohne Begründung seine tendenziösen Formulierungen in einen Artikel zu drücken: Zu einer Änderung, die so tiefgreifend ist, gehört eine Begründung - für den 1 Euro gab es meines Wissens nach eine sehr glaubwürdige Quellenangabe, für deine Zahlen gibt es keine - und wenn du deine Formulierungen neutral findest, solltest du dir die Mitarbeit hier gut überlegen, die Formulierungen wurden schon seit Monaten als nicht neutral bewertet (siehe Archiv, Link oben). Und eine große Frage bleibt bestehen: warum ist es eigentlich nicht möglich, daß auch nur einer der massiven Windkraftgegner in der Lage ist, einen Satz mit dem betreffenden Argument so vernünftig zu formulieren, das man diesen im Artikel stehen lassen kann. Soweit ich mich erinnere, sind alle Gegenargumente, die per rüpelhaftem Einschub in den Artikel kamen, aber Hand und Fuß hatten, von uns eingearbeitet worden - diese Prozedere bitte auf die Diskussionsseite verlegen. Wer keine Lust hat, sich selber vernünftig zu artikulieren, muß damit leben, daß er seine Argumente (die ja durchaus vorhanden sein mögen) nicht unterbringt! Und bitte diese unverschämten und verlogenen persönlichen Anschuldigungen einstellen! -- Schusch 00:23, 14. Jul 2004 (CEST)

Auch du solltest es schaffen, die öffentlich zugänglichen Daten für die EEG-Subvention (noch hat Trittin das nicht als geheime Reichssache dem öffentlichen Zugriff entzogen ;-)  !) durch die Anzahl der Haushalte - multiplziert mit 12 - zu dividieren ! Da kommt dann eben unweigerlich 10 € raus. Obs dir passt oder nicht ! Und da sind dann noch nicht einmal versteckte Subventionen für Ausbau der Regelpotentiale und Stromtrassen etc. mit drin. Ganz schwach Schusch, aber so kenn ich dich ... 62.134.93.38 00:46, 14. Jul 2004 (CEST)

nö, die übliche dumme Anmache mit Nennung der Quelle erst nach quälendem Nachbohren und ohne die Fähigkeit, daraus einen vernünftigen Text für den Artikel zu machen - geht anscheinend nur unsachlich - das Kompliment gebe ich damit zurück -- Schusch 01:10, 14. Jul 2004 (CEST)

Stand by von Kraftwerken, Leitungsverluste

IMHO fehlt bei den Kritikpunkten der durch Windkraftanlagen verursachte Stand-by-Betrieb von herkömmlichen Kraftwerken (ein Kraftwerk kann nicht mal kurz auf Bedarf eingeschaltet werden) und ein Hinweis auf die Leitungsverluste bei Off-Shore-Anlagen. Da mir der Artikel aber "zu heiß" ist und ich keinen Ärger provozieren will lasse ich die Finger davon. Dickbauch 13:31, 20. Jul 2004 (CEST)

Im Abschnitt "Windkraft in der Diskussion" wird dieser Aspekt bereits erwähnt. ...ihre unregelmäßige, mit dem Wind schwankende Leistungsabgabe anzuführen. Durch die Unstetigkeit der eingespeisten Windleistung, muss Regelenergie aus anderen Kraftwerken oder Speichern (...)zur Verfügung gestellt werden.
Die mangelnde Regelbarkeit von Atom- und Kohlekraftwerken ist meiner Meinung nach kein Argument gegen Windenergie sondern ein Argument für neue Kraftwerke. Gas- und Wasserkraftwerke sind sehr wohl regelbar. Auch die kurz- und mittelfristigen Windleistungsprognosen werden immer genauer.
Zu den Leitungsverlusten: Wir schieben die Elektroenergie innerhalb von Europa im Verbundnetz umher. Leitungsverluste sind nicht nur ein Problem der Windenergie. Das gilt genauso für die konv. Kraftwerke. Hier helfen nur Zahlen und Quellen, alles andere sind Spekulationen. Ich weiß daß es schwer ist neutrale Formulierungen zu finden. Grüße Hadhuey 16:11, 20. Jul 2004 (CEST)

Danke für Deine Antworten! Das Problem ist nur, daß auch ein Gaskraftwerk auf Stand-by laufen (und CO2-produzieren) muß und das Verbundnetz ist nämlich auch ein Problem. Der Netzbetreiber muß nun mal dafür sorgen, daß die Netzfrequenz nicht schwankt. Bei böigem Wind ist das echt ein Problem, weil völlig unregelmäßig Strom eingespeist wird. Das kann die ganze Netzfrequenz versauen und die anderen Kraftwerke fahren fröhlich rauf und runter. Die Leitungsverluste sehe ich als größeres Problem, weil die Windkraftanlagen keine Höchstspannung (bei der ist der Leitungsverlust am geringsten) produzieren, sondern nur Niederspannung (da ist der Verlust am größten). Bei uns hat auch im Winter schon Leute fast erschlagen, weil Eisplatten in hohem Bogen von den Flügeln gefallen sind. Ich persönlich finde Wasserkraft viel förderungswürdiger, aber da scheien dann immer die Fischfreunde, weil dann irgendwelche Lachse etc. nicht mehr den Bach hochkommen. Es ist ein Elend mit dem Strom... Dickbauch 13:21, 21. Jul 2004 (CEST)

das mit den Eisplatten ist mir neu - sollte auf jeden Fall auch in den Artikel! Können die WEAs nicht auch Mittelspannung? bzw. 10 kV? Oder arbeiten die wirklich immer nur auf 400-V-Ebene? Und was ist mit neueren Konzepten bei der Netzregelung im Zusammenhang mit WEAs? Und wie ist das bei ganzen Windparks - was ist von der Argumentation zu halten, daß ein großräumiger Windpark die Unstetigkeiten der Energieerzeugung vermindert, da die Bö ja nicht an allen Anlagen gleichzeitig eine Änderungen der Leistung bewirkt?

PS: falls du einen Textvorschlag hast, trage ihn einfach hier ein, er wird dann in den Artikel übernommen - ich würde den Artikel auch gerne wieder öffnen, wobei die Frage ist, ob der Querulant dann wieder zuschlägt ...

Gruß, -- Schusch 15:45, 22. Jul 2004 (CEST)

• WEA'S können mit einer Rotorblattheizung ausgerüstet werden, zumindest bei einigen Herstellern. Eisansatz kann ein Problem sein, jedoch nur bei bestimmten (selten auftretenden) Wetterlagen. Die Anlagen schalten sich bei erkanntem Eisansatz automatisch ab.
• Zum Thema Freuenzstabilitätsprobleme steht auch schon was im Artikel: Das ist bei neuen Anlagen nicht mehr der Fall, da sie über Wechselrichter verfügen und die Generatoren nicht mehr netzsynchron laufen. Diese Anlagen stützen die Netzfrequenz. Außerdem muß unterschieden werden zwischen Netzfrequenz und eingespeister Leistung-das wird oft durcheinandergeworfen. Winböen treten nur lokal auf und werden im Verbund aufgefangen-auch hier wird die Anlagenreglung verbessert um die Böen z.B. durch kurzzeitige Rotordrehzahlerhöhung auszugleichen.
• WEA'S sind Teil eines Energiemixes. Es ist unbestritten, daß die Energie nicht ständig verfügbar ist. An Speichertechnologien, die die Ersatzkapzitäten verringern helfen wird geforscht. Im Moment steht Wasserkraft da weit oben mit auf der Liste. Windenergie ist kein Allheilmittel, wie es von Kritikern zu gern verstanden wird. Man kann sie halt nicht so einfach mit einem AKW vergleichen.
• Die Spannung, die eine WEA liefert hängt vom Kunden und der Möglichkeit der Einspeisung ab. Ich kenne mich auf dem Gebiet nicht aus, aber soweit ich weiß kommen da in der Regel 10KV oder mehr raus. Bei 2MW tuts eine 400V-Leitung glaub ich nicht mehr Hadhuey 19:18, 22. Jul 2004 (CEST)

Hallo Hadhuey,

• ist das nicht eine Nullnummer, wenn ich mit dem schönen Strom die Rotorblätter warm machen muß?!? Wärmeerzeugung zieht doch immer sehr viel Saft. Das mit dem Eis ist gerade in der Eifel schon ein Problem. Da gibt es oft feuchte Luft von Belgien/Meer her und kalt ist es da auch.
• ich habe das mit den Netzfrequenzproblemen in einer RWE (Räuber, Wegelagerer, Erpresser ;-))-Publikation gelesen. Da klang es recht einleuchtend. (Nein, ich habe das Heft nicht mehr, das ist beim grünen Punkt...)
• Das mit dem Mix ist ein guter Punkt. Vielleicht kann man das in dem Artikel noch stärker rausstellen und auch, daß Windkraft finanziell den Löwenanteil Förderung erhält?
• Das Spannungsproblem stand auch in dem RWE-Heft. Und nein, das war keine neutrale Publikation...
• Ich finde diese Spargeldinger persönlich potthäßlich und denke sie versauen die Aussicht. Aber das tut ein AKW ja auch...

Grüße Dickbauch 12:04, 26. Jul 2004 (CEST)

eben weil die Info von RWE is, kann sie ja eigentlich schon nicht stimmen *gg*. Entweder die Anlage passt sich an, oder sie tut es nicht - und ich behaupte mal, sie tut ;) Wenn wir schon was zur Förderung schreiben, können wir die dann auch mit der Steinkohle vergleichen? Und mit den Arbeitsplätzen pro Geld? Soll nach diversen Aussagen (leider ohne Quelle) bei der Windkraft besser aussehen, als bei dem Steinkohlen-Kram. Und auch am Erzeugten Strom durch regenerative Energie ist es ein Löwenanteil... TheK(?!) 18:43, 11. Sep 2004 (CEST)

Amortisationszeit

Bitte mal eine einzige Quelle nennen, die die Energierücklaufzeit bzw. energetische Amortisationszeit als < 1 nennt. Mir ist keine (ernsthafte?) bekannt.

• Es ist immer wieder lustig, wie manche Leute einfach aus der Beschränkung des eigenen Wissens heraus einen Beweis zaubern. Und die Erde ist eine Scheibe.

Quellen habe ich auch schon mal hier (im Archiv gucken) oder bei Diskussion zu Photovoltaik oder Solarzelle genannt - leider müssen ja hier die Weblinks mit Kritik an WKAs überfüllt sein,

• Ja, pfui, Kritik üben. Allerdings: Ich habe den Abschnitt Kritiken nicht angelegt. Wenn's Dir nicht gefällt, beschränke den Artikel auf rein technische und historische Dinge - die lassen sich wenigstens eindeutig belegen. Es täte dem Eintrag vielleicht ganz gut, wenn blinde Windkraftfanatiker nicht ständig mit den verbohrten Atomspacken zu kämpfen haben.

deswegen werde ich hier keine Weblinks mehr anhängen - damit die Kritiker (und insbesondere unser einer spezieller) nicht wieder in einen Koller verfallen, und alles wieder mit unqualifiziertem Gefasel vollmüllen (sorry, aber das nervt echt) -- Schusch 14:08, 6. Aug 2004 (CEST)

• Falls Du mit "unser einer spezieller" mich meinst: Lerne lesen. Ich schrieb eingangs "In Zahlen eher belegbar sein dürfte die Kritik, dass alleine die Herstellung [..] mehr Energie verbrauchen soll als die Anlage in ihrer Lebensdauer erzeugen könne. Das unqualifizierte Gefasel kommt von Dir, denn offenbar bist Du (neben jemand anderem) nicht in der Lage zu erkennen, dass ich lediglich diesen Kritikpunkt angeben habe mit dem Kommentar, dass das eher zu belegen sei. Ich habe nirgends behauptet, dass diese Kritik tatsächlich richtig ist. Ich habe höchstens andeutet, dass ich das für nicht so ganz von der Hand zu weisen halte. Keine Ahnung, was daran so schlimm sein soll (abgesehen davon, dass es am Lack Eurer geliebten Windräder kratzen könnte).
• PS: Falls es Dich schon nervt, bist Du wohl derjenige, der hier einen Koller kriegt. Ich habe jedenfalls einen Heidenspaß :-)
• PPS: Ich bekomme meinen Strom von http://lichtblick.de . Wie sieht's denn bei Dir aus? Kommt der Strom aus der Steckdose, die Milch aus der Tüte und Kühe sind lila und produzieren Schokolade? Oder gehörst Du zu der Sorte, die immer gern und viel über den Atomstrom jammert, aber keinen ach so teuren Ökostrom haben will?

keine Ahnung, warum du jedesmal mit persönlichen Anspielungen kommst, mir geht es um die Sache. Und da ist nicht von der Hand zu weisen, daß es Leute gibt, die behaupten, daß bei WEAs die Energierücklaufzeit länger sei als ihre Betriebszeit. Diese Behauptung kann meinetwegen in den Artikel - aber nach Stand der Wissenschaft unter zwei Bedingungen: 1) mit Nennung eines aussagekräftigen Gutachtens und 2) mit Nennung der Tatsache, daß alle seriösen Gutachten auf Energierücklaufzeiten von unter einem Jahr kommen - wenn es sein muß, suche ich auch noch welche, obwohl das nicht mein Gebiet ist. Jetzt kannst du ja mal zeigen, ob du wenigstens ein paar neutrale Zeilen zum Thema (mit Berücksichtigung der Mehrheitsmeinung in der Wissenschaft) hinbekommst - das würde mich ernsthaft freuen. -- Schusch 16:15, 7. Aug 2004 (CEST)

Ich finde diese Diskussion um die energetische Amortisationszeit immer ein wenig amüsant. Wenn ich mir vorstelle, was die Produktion und Verarbeitung alleine des Betons für einen Kühlturm eines konventionellen Kraftwerks an Energie verschlingt, dann wird mir schon ganz schlecht. Das Argument der energetischen Amortisationszeit ja immer gern von den Gegnern der regenerativen Energien gebracht ohne zu erwähnen, dass ein konventionelles Kraftwerk allein auf Grund der Tatsache das ständig ein "Brennstoff" zugeführt werden muss, sich niemals energetisch amortisieren kann! Energetische Amortisation ist das Privileg von verbrauchsfreien sprich regenerativen Energieerzeugern. -- DasWoelfchen 22:59, 30. Aug 2004 (CEST)

Sperre

Ich Sperre den Artikel wieder, damit jetzt ruhig und ohne Spass diskutiert werden kann und das einige Benutzer mal wieder darüber schlafen können. Ich "hätte bis vor kurzem gar nicht gedacht, dass Windkraft die Gemüter so erhitzen kann.." (Zitat Crux) Sobald das wieder einern Sachlichen Diskussionsverlauf annimmt und ihr euch einig seid ist die Sperre wech! --Paddy 01:30, 7. Aug 2004 (CEST)

ich habe den artikel auf die letzte version von schusch zurückgesetzt, da die gliederung und einige technsiche Informationen gelöscht wurden. Hadhuey 16:12, 7. Aug 2004 (CEST)

Kann jemand den Artikel wieder freigeben-ich würde ihn gern weiter ausbauen-ich "darf" ja nicht *hmpf* Hadhuey 19:24, 13. Aug 2004 (CEST)

Offshore

Ich habe in der Gliederung einen Punkt Offshore eingefügt. Macht das Sinn dafür gleich einen eigenen Artikel Offshore-Windenergie anzulegen? Dieser Artikel quillt langsam über. Hadhuey 22:50, 8. Aug 2004 (CEST)

ich fände als erstes die Ausgliederung der Geschichte sinnvoll ... als zweites dann eine Ausgliederung der politischen Aspekte - nicht das ich die verdrängen will - es sollte, wie auch in anderen Artikeln, ein kurzer kritischer Absatz stehen bleiben, und das wesentliche eben ausgelagert. Die Technik an sich würde ich, solange es geht, gerne in einem Artikel zusammenhalten. -- Schusch 23:33, 8. Aug 2004 (CEST)

Ein Großteil der Streitpunkte gehört eigentlich in den Artikel Windenergie und nicht in den Artikel der Anlage selbst-der Abschnitt "Grundlagen und Energiewandlung" müßte mal überarbeitet und mit eingeliedert werden. Die Geschichte sollte in paar Stichpunkten, die auf den entsprechenden Unterartikel verweisen erhalten bleiben.

wie wärs mit:

• Geschichte der Windenergieanlage
  • Geschichte der Windenergienutzung mit Verweis auf Windmühle als eigener Artikel-incl. Windmühlengeschichte-das gibt einen schönen roten Faden
  • Beginn des Ausbaus der Windenergie kurzer Abschnitt mit Verweis auf Windenergienutzung
  • Heutige Technik (diesen Abschnitt so erhalten)
  • Offshore kurzer Verweis auf den Artikel Offshore-Windenergie

Grüße Hadhuey 23:59, 8. Aug 2004 (CEST)

zum Thema Windenergie: da bin ich anderer Meinung - ein Großteil gehört in: Windenergienutzung - das wäre ok, aber am Wind bzw. der Windenergie gibt es nicht viel zu deuteln - ich mag nicht noch ein Kampfgebiet für verbohrte Ideologen, weder die einen noch die anderen (jaja, jetzt kriege ich Prügel :-). Für einen Artikel Geschichte der Windenergieanlagen sollte der Stoff allemal reichen. Bis zum Herbst (spätestens Winter) kann ich den füllen, wenn das nicht jemand anderes machen mag. Die Windmühlen sollten, wie du schon gesagt hast, einen eigenen Artikel behalten - wenn dort eine ernsthafte Aufbereitung stattfindet, wird der eh noch unterteilt werden müssen, denn schließlich waren die bis in 1920er Jahre wirtschaftlich bedeutsam ... -- Schusch 00:55, 9. Aug 2004 (CEST)

Das mit dem "zweiten Schlachtfeld" ist ein Argument. Die Politik der Windenergienutzung als solche hat jedoch nicht sehr viel mit der Anlage als socher zu tun-aber lassen wir es erst mal drin Also bleibt die Vorbereitung auf Auslagerung der Geschichte. Danach kann man ja weiterschauen Hadhuey 20:23, 9. Aug 2004 (CEST)

Windenergiediskussion

Meiner Meinung nach beziehen sich die zwei Abschnitte ja nicht auf die Windenergieanlagen, sondern auf Windenergie allgemein. Ich weiß nicht, inwiefern es schon edit-wars zu diesem Thema gab, aber ich denke die Diskussionen um die Windenergie, Vor- und Nachteile sowie Windenergie in der Politik passen gut in Windenergie.--G 22:23, 11. Aug 2004 (CEST)

Die Windenergie hat ja keine Vor- oder Nachteile, diese existiert einfach. Pro- und Contra gibt es bei den modernen Windrädern. Des weiteren wurde irgendwann mal der Artikel Windenergie mehr oder minder vom Benutzer:Schusch aus diesem ausgelagert, damit der unumstrittene Teil von den edit-wars ausgenommen ist. RobbyBer 01:07, 12. Aug 2004 (CEST)

Die Vorteile der Stromgewinnung durch Windenergie sind unabhängig von den Windrädern, die Nachteile hängen, wie zum Beispiel die hohe Belastung der Leitungen, nicht alle mit den Windrädern zusammen. Die beiden Artikel sind schwer zu trennen, der Hauptgrund für die verschiebung ist, dass dieser Artikel deutlich umfangreicher als Windenergie ist. --G 21:18, 12. Aug 2004 (CEST)

Es geht doch nicht darum, alle Artikel in gleichem Maße zu füllen, das Argument der Textmenge finde ich nicht treffend. Der Protest und die politische Förderung machen sich nun mal in der Hauptsache an Windenergieanlagen fest - mir fällt auf Anhieb keine andere ernsthafte und umstrittene Nutzung von Windenergie ein. Davon unbenommen bleibt die Windenergie ja von der Förderung unberührt bestehen. Natürlich bringt die Nutzung der Windenergie auch Probleme mit sich, die mit einer anderen Nutzungsmöglichkeit (wie gesagt, mir fällt gerade keine ein) auch vorhanden wären. Aber zur Zeit machen sich diese Probleme nun einmal an Windenergieanlagen fest. Die sekundären Probleme passen allemal in diesen Artikel - wie gesagt finde ich einen eigenen Artikel dazu sinnvoll, entweder in der Form von Hadhueys Vorschlag oben, alternativ kann Windenergieanlage_(Politik) ausgebaut werden; oder Windenergieanlage_(Politik) wird z. B. nach Nutzung der Windenergie. Die Artikel habe ich übrigens nicht zuletzt auch deshalb getrennt, weil es ja auch zu anderen Energiearten eigene Artikel gibt, und deren technische Nutzung wird wiederum in anderen Artikeln abgehandelt (oder würde jemand in einem Artikel über potentielle Energie wirklich eine Auswälzung politischer Probleme von Pumpspeicherkraftwerken suchen?). Im Artikel Windenergie genügt ein Absatz mit groben Anhaltspunkten und einem Verweis auf den Hauptartikel ... Gruß, -- Schusch 23:30, 12. Aug 2004 (CEST)

Wie wäre es mit einem Artikel, der die Überschrift dieses Absatzes trägt Windenergiediskussion oder Windenergie: Pro und Contra --DasWoelfchen 23:19, 31. Aug 2004 (CEST)

Schutz der Arten ( Windkraftwerke ? )

Ich habe gehört, das manche Vögel auch Nachts fliegen. Ist das Navisystem der Vögel so ausgestattet, rotierende Windräder zu orten, geschweige denn zu sehen? Denken Sie bitte einmal darüber nach, Danke.

Es gibt hier einen schönen Artikel auf Telepolis Windenergienalage als Vogelfalle. Darin wird eine Studie des dänischen Umweltministeriums zitiert, nachdem Stromleitungen (auch die der Windkraftanlagen) eine viel größere Gefahr darstellen, als die Windkraftanlage selbst. Ferner wird (allerdings ohne konkrete Quellenangabe und es ist auch nicht ersichtlich, ob sich das auf die selbe Studie bezieht), dass Radaraufnahmen an einer Windkraftanlage in Tjaereborg (Dänemark) zeigten die Vögel würden bei Tag und Nacht 100-200 m vor der Windenerigeanlage ihre Route ändern und diese in sicherer Entfernung passieren. --DasWoelfchen 23:36, 30. Aug 2004 (CEST)

Ein sich bewegendes Hindernis ist sicher schwerer einzuschätzen, aber die Vögel fliegen auch nur relativ selten gegen Häuser, Bäume oder Berge, also werden sie schon irgendwie nachts navigieren. Hadhuey 00:23, 31. Aug 2004 (CEST)

Liste von Herstellern

Solange sich zu den Hersteller nicht bedeutend mehr sagen lässt als eine Liste, gehören sie Bestandteil in den Artikel. Ein langer Artikel ist nichts Schlimmes so lange er gut strukturiert ist. Die Auslagerung einer Liste kaschiert nur, dass die Liste eigentlich überarbeitet werden müsste. Auslagerungen sind nur dann sinnvoll, wenn es eine Kurzversion im Hauptartikel und eine unabhängige enzyklopädische Langversion in einem spezielleren Artikel gibt. In diesem Falle wäre dies ein Artikel Herstellung von Windkraftanlagen, der die Herstellung von Windkraftanlagen erklärt, Pioniere und Projekte (z.B. Growian) und darüber hinaus eine Liste aktueller Hersteller enthält. -- Nichtich 11:39, 2. Sep 2004 (CEST)

Dieser Artikel ist zu lang und unübersichtlich, da sind sich die Autoren bereits einig. Wie man an der obigen Diskussion sehen kann wird bereits an einer Auslagerung/Umstrukturierung gearbeitet. Beim Anlegen der Herstellerliste herrschte Konsens über einen eigenen Artikel, da dieser Artikel hier sehr groß ist, und es auch Gegenstimmen zu einem Herstellerverzeichnis hier an diesem Ort gab. Sollte es mal einen Artikel geben, der sich ausschließlich mit der Herstellung befasst gehören die Hersteller da natürlich mit hinein. Warum müßte die Liste überarbeitet werden? Es sind höchstens noch Ergänzungen notwendig. Ich bin auch am überlegen, ob ich dort nicht noch Informationen über Marktanteile etc. unterbringe. Hadhuey 11:49, 2. Sep 2004 (CEST)

@Nichtich-du hast meine Rückstrukturierung-wieder rückgängig gemacht. Zur Info: ich werde das wieder ändern. Wir diskutieren hier schon sehr lange über diese Artikel und ihre Form, bitte berücksichtige das. Hadhuey 11:56, 2. Sep 2004 (CEST)

Ok. Wenn es nicht ein "Nur-Liste"-Artikel bleibt ist nichts einzuwenden. Sorry für den Aufwand. -- Nichtich 12:04, 2. Sep 2004 (CEST)

Die getrennte Liste ist absolut sinvoll, weil es sich dabei um speziellen Kontent handelt (der ein Randbereich einer Encyclopedia darstellt). Abgesehen davon bin ich der Meinung das kleinere gut unterteilte Artikel viel übersichtlicher und besser verlinkbar sind, siehe Attention Defizit Disorder und 'clickfrequenz' Togo 19:04, 2. Sep 2004 (CEST)

So, der Artikel heißt jetzt Windenergieanlagenhersteller, hab ihn auch gleich etwas erweitert. Hadhuey 21:33, 2. Sep 2004 (CEST)

Diskussion aus dem Review

Ich bin zufällig auf diesen Artikel gestoßen und bin der Meinung, dass er eigentlich schon ein Kandidat für die Exzellenten ist. Vielleicht könnten sprachliche Details nochmal durchgesehen werden ("man" kommt ein wenig oft vor; sollten "man"-Sätze nicht eher vermeiden?), aber im großen und ganzen macht er einen sehr guten Eindruck, ich wüsste auf Anhieb keine gravierenden notwendigen Verbesserungen, möchte es aber lieber noch zur Diskussion stellen. Inwieweit die vielen vielen Weblinks alle brauchbar/notwendig sind, müsste vielleicht noch jemand prüfen.--SiriusB 16:16, 21. Jul 2004 (CEST)

als Kritik fällt mir auf Anhieb ein: da fehlt noch einiges zur Geschichte und Albert Betz sollte auf keinen Fall rot sein; außerdem stelle ich an dieser Stelle mal die Frage, ob so ein Artikel wirklich als exzellent gekennzeichnet werden soll, wenn er wegen neutraler (nicht nur meine Meinung) Formulierungen zum Thema Förderung und Politik dauernden Reverts unterliegt ... (deswegen ist er zur Zeit wohl auch noch gesperrt)? -- Schusch 16:05, 22. Jul 2004 (CEST)

Da ist noch so einiges in der Gliederung, das mit Text gefüllt werden muß-Hilfe ist willkommen. Hadhuey 21:05, 27. Jul 2004 (CEST)

Mir fehlt noch etwas zur Herstellung (vielleicht habe ich nicht genau genug gelesen), z.B. was kostet ein Anlage an Geld/ an Energie; dann habe ich nirgends gefunden wie groß die Dinger sind (Höhe, Durchmesser); Stellenweise muss noch in Fließtext umgewandelt werden, zum Beispiel bei Fundamentvarianten und Turmvarianten (da sollte dann auch erklärt werden, wie die Aussehen). Es gibt soweit ich weiß Überlegungen die Anlagen zur Erzeugung von Wasserstoff zu nutzen http://www.wissenschaft.de/wissen/hintergrund/214508.html. Bei der Größe des Artikels frage ich mich auch, ob mindesten politischer Einfluss und Windenergie in der Diskussion nicht unter Windenergie besser aufgehoben ist, und dann auf diesen Artikel ausführlich hingewiesen wird. --G 00:07, 5. Aug 2004 (CEST)

na, das Ziel für die Auslagerung der politischen Themen ist falsch - Windenergie ist ja nicht wirklich in der Diskussion (und dort brauchen wir diese mühselige Diskussion nicht auch noch); an der Windenergie gibt es ja nix zu ändern. Die Auslagerung des politischen Teils aus dem Artikel in einen eigenen Artikel (meiner Meinung nach inzwischen sinnvoll, da die Technik ja noch mehr Platz einnehmen wird) scheiterte bisher an Hardlinern, die immer das negative ausführlich mit im Artikel haben müssen. Ich mag das nicht machen ... es gab einen Versuch: Windenergieanlage (Politik). Habe schon Stunden mit Diskussionsbeiträgen bei WEA-Diskussion verbracht. Zum Thema Wasserstoffgewinnung: das ist ein alter Hut :-) - schau mal unter Poul La Cour - aber natürlich fehlt dort wenigstens ein kurzer Hinweis im Artikel, denn eigentlich ist das ein Thema der Energiespeicherung (dem Wasserstoff ist es egal, wie er erzeugt wird). -- Schusch 13:59, 8. Aug 2004 (CEST)

Ich hab mir die Abschnitte nochmal durchgelesen und finde schon, dass sie zu Windenergie passen, die eine Überschrift heißt auch "Windenergie in der Diskussion". Es geht um Windenergie allgemein, und nicht darum, welche Windenergieanlage jetzt besser ist. Es gibt meiner Meinung nach schon eine Diskussion um Windenergie, ganz ohne Nachteile ist sie nicht, negative Aspekte gehören auch immer in einen Wikipedia Artikel. Die Wasserstofferzeugung könnte man auch als Möglichkeit nehmen, die Unterschiedliche Belastung der Leitungen abzustellen, und dennoch Windenergie zu nutzen. --G 12:23, 9. Aug 2004 (CEST)

sorry, ich glaube du hast mich mißverstanden - ich möchte keinesfalls die Nachteile der Windenergieanlagen aus dem Artikel heraushalten - im Gegenteil habe ich immer wieder auch kritisches angeregt. Ich mag es nur nicht, wenn jemand meint, etwas falsches muß mit aller Gewalt in den Artikel (wie z. B. mit der Energierücklaufzeit). Das Thema Ausgliederung des politischen Teils sollten wir auf der Diskussionsseite des Artikels abhandeln, nicht hier ... mir geht es nur darum, nicht einen relativ sachlichen Artikel zu einem weiteren Tummelfeld für Reverts zu machen - lieber einen ganz eigenen Artikel. Es geht ja nicht um Windenergie, sondern um die Nutzung der Windenergie ... aber später gerne mehr in der Diskussion zum Artikel; Gruß, -- Schusch 12:30, 9. Aug 2004 (CEST)

Kosten

Also ich finde es fehlen noch Daten zu den Mehrkosten die z.B. ein Stahlwerk oder so hat. RobbyBer 14:47, 23. Aug 2004 (CEST)

Und wer befasst sich mit der Thematik der Landschaftsästhetik, sollte man die aussen vor lassen??? 80.171.72.136 (nachgetragen)

Das hier ist ein Wiki, jeder kann mitarbeiten.... Vor größeren Änderungen in diesem Artikel sollten diese hier in der Diskussion vorgestellt werden. Sei mutig! Grüße Hadhuey 17:19, 28. Okt 2004 (CEST)