Diskussion:Windlade/Archiv/1

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[[Diskussion:Windlade/Archiv/1#Thema 1]]

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Multiplex

Ich finde den Beitrag zum Thema Nachteile des Multiplexsystem etwas lang, im Verhältnis zum Artikel, und v.a. einseitig. Zumal der Multiplex sich unbestreibar im Kinoorgel und also U-Musik-Bereich ausgezeichnet etabliert hat (man lache über die deutsche "Welte"-Ausnahme). Würde das gerne Ändern. Meinungen dazu? -- Pipecat 22:07, 16. Feb. 2010 (CET)

War etwas sehr Nachteile-lastig, habe das mal umgestrickt.--Arnulf zu Linden 23:50, 16. Feb. 2010 (CET)

dto!!!, (eigentlich). Letztlich finde ich diesen Tiefgang eigentlich recht schön. Aber er passt, wie von dir schon angemerkt, eben gar nicht zu allen anderen kürzeren Abschnitten, zumal die Multiplex-Orgeln fast gar keine gegenwärtige Bedeutung mehr haben. Aber vielleicht sollte man auch einfach alles andere langfristig noch deutlich ausbauen - und nicht nur aus "Gerechtigkeitsgründen" dort kürzen, wo es schon geschehen ist.

Der Teil Tonkanzellenlade, wo Fachbegriffte (z.B. Stock) gemieden werden, fast alles "Leiste" heißt (selbst dort, wo es nicht zig Leisten sondern ein Fundamentbrett ist) und noch etliche andere "Unpässlichkeiten" sind, ist mE. auch überarbeitungs und dabei ggf. auch erweiterungswürdig).

nochwas: "Bei einer Multiplexorgel ... durch eine elektronische Ansteuerung... der 1920er und 1930er Jahre zu finden...." ??? elektrisch - nicht elektronisch, oder!?? --Jan2010 20:27, 4. Sep. 2010 (CEST)

Kegellade

Vielleicht noch interessant, dass die Kegellade vor allem entwickelt wurde, weil die größe der Orgeln bis dahin von der maximalen Zahl an Pfeifen auf einer Kanzelle limitiert war, bei Tonkanzellen ziehen vor allem die großen Pfeifen den kleinen den Wind ab, insbesondere wenn sie vorne stehen. Bei einer Registerkanzellenlade stehen auf einer Kanzelle immer gleichviele Pfeifen, bei c/cis-Teilung genau halbsoviele, wie das Manual Tasten hat. Das und die Tatsache, dass man selten alle Tasten auf einmal drückt, stabilisiert die Windversorgung, man kann größere Orgeln bauen. Natürlich muss die Windversorgung allgemein durch genügend und ausreichend große Blasebälge gewährleistet sein. Leichter spielen lassen sich natürlich erst die pneumatischen Kegelladen, mechanische sind in der Regel fast noch schwerer zu spielen, weil sie keinen Druckpunkt haben ab dem der Wiederstand geringer wird, und der Spieler auf einer Taste für jedes Register (ob gezogen oder nicht) ein Ventil öffnen muss, bei der Tonkanzellenlade ist das nur eins. Falls es was bringt, kanns ja jemand einarbeiten, ich trau mich nicht recht, Fremderleute Struktur durcheinanderzubringen :-) --Fnbecker 18:06, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ind der aktuellen Version wird für mich der Vorteil der Kegellade nicht richtig deutlich. Zumindes bei der mechanischen Kegellade scheint mir die Mechanik eher etwas komplizierter als bei der Schleiflade. Auch das Argument der leichtgängigeren Tasten leuchtet mir nicht auf Anhieb ein, schließlich müssen jetzt viele kleine Ventile betätigt werden statt eines größeren. Vielleicht kann das jemand einmal klarer darstellen.

Docbritzel 12:27, 25. Feb 2006 (CET)

Mir ist nur eine Eigenschaft bekannt, die allgemein einen Unterschied zischen Tonkanzellenladen (meistens eben die Schleiflade) und Registerkanzellenladen (meistens eben die Kegellade) beschreibt:

Den Tonkanzellenladen wird nachgesagt, dass alle gleichzeitig auf einem "Ton" (Taste) erklingenden Pfeifen besser zu einem Gesamtklang verschmelzen. Ob dem wirklich so ist, sei einmal dahin gestellt. Diese Eigenschaft käme jedoch Musik mit klaren Stimmführungen oder Soloregistrierungen, vor allem also Renaissance- und Barockmusik zu Gute.

Den Registerkanzellenladen wird nachgesagt, dass alle gleichzeitig auf einem Register erklingenden Pfeifen besser zu einem Gesamtklang verschmelzen. Ob dem wirklich so ist, sei auch hier dahin gestellt. Diese Eigenschaft käme vor allem der orchestral angelegten Musik der Romantik zu gegen.

--Arnulf zu Linden 21:17, 24. Apr 2006 (CEST)

Mir scheint dieser Gegensatz, wie er sich ja z.B. bei Klotz findet, etwas konstruiert. Wenn wir das Argument für die Registerkanzellenlade überspitzen, liefe das ja darauf hinaus, dass ein Akkord innerhalb eines Registers verschmilzt, also durch "Beiziehen" der einzelnen Pfeifen praktisch rein wird, während im nächsten Register ein ebenso reiner Akkord entsteht, der jedoch ein wenig dagegen verschoben sein kann. Es leuchtet ein, dass eine solche Wirkung für keine Art von Musik wünschenswert sein kann. Vielmehr dürfte angesichts der Registrierungs- wie Orchestrierungspraxis der Romantik eher die Verschmelzung der einzelnen Klangfarben gewünscht sein.

Die These, dass sich Pfeifen über die Windlade angleichen oder synchronisieren, wurde meines Wissens inzwischen durch Untersuchungen am Fraunhofer-Institut für Bauphysik widerlegt. Leider finde ich gerade keine Quelle dafür.

Eine andere Untersuchung deutet aber wohl auf einen Einfluss des Windweges zwischen Ventil und Pfeife hin: www.ibp.fhg.de/literatur/ibpmitt/ibp440.pdf

--Docbritzel 14:19, 26. Apr 2006 (CEST)

Den Artikel über „Verschmelzung“ innerhalb der Ton- und Registerkanzellen habe ich gelesen, weiß aber auch nicht mehr wo (ars organi?). Es handelt sich offenbar um einen falschen Rückschluss: Orgeln mit Registerkanzellen haben andere Ventilformen und sind normalerweise mit romantischen Registern bestückt, deren Zusammenstellung und Intonation ja tatsächlich auf Klangverschmelzung ausgelegt ist. Der Effekt geht aber nicht auf die Art der Kanzelle zurück. Die Legende von der besser klingenden Springlade (s.u.) habe ich übrigens auch bei Klotz gelesen.

--Feijoo 18:41, 28. Apr 2006 (CEST)

Habe eine kurze Zusammenfassung der Untersuchung gefunden:

http://members.aol.com/ReinerJank/akusti94.htm

Es ging dabei übrigens nur um die gegenseitige Beeinflussung der Schwingungen (Kopplung). Nicht untersucht wurde die Frage nach den Druckverhältnissen in den unterschiedlichen Kanzellen, z.B. beim Spiel eines Akkordes.

--84.184.180.149 15:39, 29. Apr 2006 (CEST)

Springlade

Hat jemand Erfahrungen mit Springladen? In der Literatur wird gelegentlich angedeutet, dass sie einen besseren Klang haben sollen, was ich nicht so recht glauben kann. Gibt es irgendwelche technischen Gründen dafür, Springladen zu bauen? --Feijoo 22:22, 22. Apr 2006 (CEST)

Mit Erfahrungen kann ich leider auch nicht dienen. Springladen sind ja auch nicht gerade häufig anzutreffen. Einen klanglichen Unterschied zur Schleiflade kann ich mir auch nicht vorstellen. Möglich wäre höchstens, dass die Kanzellen weiter sein müssen, um die Registerventile darin unterzubringen. Es gibt aber einen technischen Vorteil: Springladen sind weniger empfindlich für Klimaschwankungen. Durch unterschiedliches Schrumpfen und Quellen von Schleifen und Dämmen kann es zum Klemmen der Scheife oder zu Undichtigkeiten kommen. Letzteres führt neben einem Windverlust nicht selten zum "Verschleichen" des Windes in eine benchbarte Pfeife. Auch der "Membranenschnurrer", ein Schwingen des zu Dichtungszwecken häufig eingesetzten Lederringes gehört hierher. Bei Einsatz von Teleskophülsen entfallen diese Probleme natürlich in der Regel. --Docbritzel 13:39, 24. Apr 2006 (CEST)

Das ist auch mein Kenntnisstand, die Sache mit der Luftfeuchtigkeit scheint Schleifladen (heute kann man das beheben) mehr zuzusetzen als Springladen, weshalb letztere angeblich verstärkt im Süden in Küstenregionen gebaut wurden. Jedenfalls gab es in Italien hauptsächlich Springladen (Spanien lustigerweise nicht), heute werden üblicherweise keine Springladen gebaut (ein einzelner kleiner Orgelbauer tut's noch, Garnier vielleicht? konnte nichts finden).

Klangunterschiede gibt es nicht, kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen, da eine Springlade im wesentlichen mit einer Schleiflade übereinstimmt, bis auf die Sache mit Registerventilen statt Schleifen. Technische Gründe sowas zu bauen gibt es wahrscheinlich auch nicht, es ist viellmehr der historischen Entwicklung zu verdanken, dass Orgelbauer im Süden Europas ihre Windladen etwas anders gebaut haben, als die nördlichen Kollegen. --Fnbecker 17:55, 21. Okt. 2006 (CEST)

Das mit den Südlichen stimmt nicht so ganz: im holländischen und im norddeutschen Orgeln waren Springladen auch üblich. --Feijoo 21:52, 21. Okt. 2006 (CEST)

„Tonschleifenlade“

Weiß jemand, wie bei antiken Orgeln die Register betätigt wurden? Und kennt jemand einen offiziellen Fachausdruck für diese Art von Windlade? --Feijoo 21:39, 24. Apr 2006 (CEST)

Es gab noch keine Register (siehe Blockwerk). Alle Pfeifen standen auf einer Kastenlade. --Thornard, ^Diskussion, 23:25, 24. Apr 2006 (CEST)

Hab ich auch gedacht. Stimmt aber offenbar nicht:

Die Pfeifen standen auf einer Registerkanzelle (canalis)... Die verschiedenen Registerreihen dienten möglicherweise nicht zur Erzeugung unterschiedlicher Klangfarben, sondern sie ermöglichten vielleicht das Spiel in verschiedenen Tonarten.
(MGGprisma Orgel, Kassel 2001, S. 50f, Artikel von Friedrich Jakob)

Auch in einem Bericht über die Restaurierung der Aquincum-Orgel wird von Registerkammern gesprochen. (Internationales Symposium... Die Aquincum-Orgel a.d. 228, Kleinblittersdorf 1997, S. 119, Artikel von Judit B. Perjés) Anscheinend haben wir die Alten da mal wieder unterschätzt. --Feijoo 12:24, 25. Apr 2006 (CEST)

P.S.: Dadurch wäre jetzt natürlich der Abschnitt „Antike Kastenlade“ wieder zu relativieren und die „Tonschleifenlade“ – oder wie man es auch immer nennen möchte – wieder einzufügen. Ich warte aber noch auf Einwände... --Feijoo 12:31, 25. Apr 2006 (CEST)

Jetzt bin ich auch überfragt. Eine Einteilung in Registerkanzellenlade oder Tonkanzellenlade sollten wir aber vermeiden. Ich habe den Abschnitt in "Antike Windladen" umbenannt. Vielleicht kannst du ihn auch nochmal überarbeiten und die von dir angebrachten Quellen dort anführen. --Thornard, ^Diskussion, 12:49, 25. Apr 2006 (CEST)

So finde ich es schon gut gelöst. Die Stimmscheidung hängt wohl mit der Erfindung verschiedener Pfeifenarten zusammen, denn die antiken Orgeln hatten offenbar nur einen Pfeifentyp, der auch noch nach ziemlich simplen Prinzipien mensuriert war. Ich werde versuchen, der Registerschaltung einmal nachzugehen. --Feijoo 18:09, 25. Apr 2006 (CEST)

Vitruv beschreibt ein Drehventil als Registerschaltung. Kennt denn übrigens jemand überhaupt ein Beispiel für eine antike Blockwerksorgel? Aquincum und Avenches hatten nämlich beide Einzelregister, Dion anscheinend nur eine Pfeifenreihe. Aquincum hatte sogar schon gedackte Pfeifen, also gab es wohl auch verschiedene Klangfarben. Ob das nun aber der Sinn der Einteilung in Register war, ist nicht festzustellen. --Feijoo 16:38, 17. Mai 2006 (CEST)

Membranenlade

Bin verwirrt. Nachdem ich die Abbildungen gebastelt hatte (Verbesserungsvorschläge willkommen!), musste ich feststellen, dass Taschen- und Membranenladen in den verschiedenen Büchern kaum unterscheidbar dargestellt werden: da sind Membranen, die einfach als sich wölbende „Haut“ ohne gerade Fläche und ohne Feder gezeichnet sind, aber auch Taschen, die praktisch genauso aussehen, nur unten geschlossen. Außerdem wird einmal die Membranenlade als Sonderform der Taschenlade, ein anderes Mal die Taschenlade als Abart der Membranenlade erklärt. Anscheinend gab es alle möglichen Zwischenformen. Weiß jemand, ob es da definitive Unterschiede gibt, auch in der Wirkungsweise?

--Feijoo 09:36, 29. Apr 2006 (CEST)

Sorry, Thornard, den Diskussionsbeitrag hatte ich selbst gleich wieder gelöscht und war nicht angemeldet. Ich hatte ziemlich schnell herausgefunden, dass es tatsächlich keinen gravierenden Unterschied zwischen Taschen- und Membranenlade gibt, nur dass die Taschen eben unten geschlossen sind.

--Feijoo 21:52, 30. Apr 2006 (CEST)

In der graphischen Darstellung der Taschen- bzw. Membranlade ist ein Fehler: bei gedrückter Taste bleibt die zur Pfeife f 2 gehörende Tasche oben, also in "geschlossen"-Position, da ja das betreffende Register nicht eingeschaltet ist und deshalb kein Pfeifenwind in der Registerkanzelle vorhanden ist, der die Tasche herunterdrücken und damit öffnen kann. Die Graphik vermittelt den Eindruck, die Tasche würde bereits alleine durch Ausströmen des Trakturwindes nach unten fallen und den Zugang zur Pfeife öffnen, was jedoch gerade nicht der Fall ist. Ein wesentlicher Vorteil der Taschen-/Membranlade gegenüber der Kegellade wird damit verschleiert: die Kegellade hat vergleichsweise laute Trakturgeräusche, weil immer alle Kegel betätigt werden, unabhängig von der Zahl der eingeschalteten Register. Bei der Taschen-/Membranlade öffnen sich jedoch nur die (Taschen-/Membran-)Ventile der Register, die aktiviert sind, die anderen bleiben geschlossen. Das ist gerade für Konzertorgeln und beim Begleiten mit leisen Stimmen ein gravierender Unterschied zur Kegellade. Nicht ohne Grund z. B. hatte die Walcker-Orgel im Konzertsaal des Gelsenkirchener Hans-Sachs-Hauses ursprünglich Taschenladen - wie überhaupt in dieser Zeit Taschenladen favorisiert wurden gegenüber Kegelladen, siehe etwa auch die Orgeln von Furtwängler & Hammer vom Beginn des 20. Jahrhunderts an (Salzwedel, St. Marien, 1912; Verden, Dom, 1916; Ritterhude bei Bremen, 1929: sämtlich Taschenladen). - W. Gourgé

Nochmal: Springlade

Im abgestellten Zustand müssen die Registerzüge eingerastet werden, um die Ventile geschlossen zu halten. Wird die Arretierung gelöst, „springt“ der Zug durch die Kraft der Ventilfedern hervor - daher der Name.

Ist das sicher? Ich spiele næmlich regelmaessig eine Springlade, da ist es genau andersrum... Die Sache mit der "Unempfindlichkeit" kann ich uebrigens auch nicht bestætigen. --Kantor Hæ? 02:23, 2. Nov. 2006 (CET)

Du spielst wirklich auf einer Springladenorgel?! Super, dann kannst Du uns doch sicher darüber berichten, ob es wirklich einen klanglichen oder sonstwelchen praktischen Unterschied zur Schleiflade gibt! Und welche Empfindlichkeiten hat die Springlade so?

Meinst Du mit andersrum, dass die Registerzüge beim Abstoßen „hineinspringen“, statt heraus? Oder dass sie beim Anziehen herausspringen? Oder ganz andersherum? Oder beides? Bitte klär uns auf! --Feijoo 12:17, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich muss ehrlich sagen, dass ich mir da nicht mehr soooo sicher bin - kønnte auch "nur" eine mechanische Kegellade sein ;-) Ich muesste nochmal genau schauen, ob es eine Ton- oder Registerkanzelle ist. --Kantor Hæ? 15:37, 2. Nov. 2006 (CET)

Springlade: Bild

Leider ist auf dem Foto das Wesentliche nicht sichtbar, nämlich die Registerschaltung. Kann man das noch einmal aus einer anderen Perspektive fotografieren? --Feijoo 20:01, 20. Dez. 2006 (CET)

So ist das Bild nutzlos. Bitte löschen. --Thornard, ^Diskussion, 22:48, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich habe es herausgenommen. --Thornard, ^Diskussion, 17:26, 15. Feb. 2007 (CET)

Antike und mittelalterliche Windladen

Die Doppellade unter "Antike und mittelalterliche Windladen" verstehe ich nicht wirklich. --87.78.95.114 13:05, 16. Feb. 2007 (CET)

Lesenswert-Kandidatur (erfolgreich)

Abstimmung 15. bis 22. Februar 2007

Ein weiterer Orgel-Artikel. --Thornard, ^Diskussion, 17:36, 15. Feb. 2007 (CET)

• (Kommentar) Auf der frz. WP gibt es noch ein paar gute SVG-Bilder, die man übersetzen könnte. --Phrood 17:45, 15. Feb. 2007 (CET)

Habe diese Bilder übersetzt, als es noch PNGs waren. Eine erneute Bearbeitung bringt außer Arbeit nichts wirklich neues. --Thornard, ^Diskussion, 17:52, 15. Feb. 2007 (CET)

Abwartend: Ein sehr schöner Artikel, aber...

1. Websiten, Literatur und Quellenverlinkung fehlen völlig.

Habe mal zwei Standardwerke eingefügt. Inhalt ist aber fachlich eigentlich alles trivial. Webseiten, die sich speziell mit Windladen beschäftigen, kenne ich keine. --Thornard, ^Diskussion, 18:01, 15. Feb. 2007 (CET)

2. Überarbeitungsbedürftige Struktur (man benötigt immer zwei Unterpunkte)

Was meinst du damit? --Thornard, ^Diskussion, 18:02, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich meine, wenn du eine Struktur anlegst mit Unterpunkten müssen immer mindestens zwei Unterpunkte vorhanden sein, also nicht so:

1. XYZ
   1. ABC
2. DEF

sondern so:

1. XYZ
   1. ABC I
   2. ABC II
2. DEF

Ich hoffe, du hast es jetzt verstanden :-). --my name ♪♫♪ 01:40, 16. Feb. 2007 (CET)

Ja, jetzt habe ich dich verstanden. Die unbedingte Notwendigkeit sehe ich allerdings nicht. Im Artikel Orgel gibt es sowas auch. --87.78.95.114 09:28, 16. Feb. 2007 (CET)

Stimmt, hab' ich gerade gesehen; das mach die Sache allerdings nicht besser :-). --my name ♪♫♪ 15:20, 16. Feb. 2007 (CET)

Besser natürlich nicht. Ich verstehe aber auch nicht, warum es schlecht sein soll. Ich sehe darin hier überhaupt kein Problem. Wie würdest du denn da Abhilfe schaffen? --Thornard, ^Diskussion, 15:26, 16. Feb. 2007 (CET)

Es ist einfach grammatikalisch falsch; aber eigentlich ist das wirklich nur ein Detail, weswegen ich meine Meinung jetzt in  Pro ändere. Ich werde versuchen, selbst eine grammatikalisch richtige Version zu erzeugen. --my name ♪♫♪ 15:38, 16. Feb. 2007 (CET)

3. Die Einleitung ist IMHO zu listenhaft

Ja, ich habe es etwas abgeändert. --Thornard, ^Diskussion, 18:16, 15. Feb. 2007 (CET)

4. Das Foto vom Pfeifenstock ist schön, aber warum kommt es gleich am Anfang? Von einer Windlade sehe ich da wenig ;-)

Stimmt, ich habe es herausgenommen und in Orgelpfeife eingefügt. --Thornard, ^Diskussion, 18:09, 15. Feb. 2007 (CET)

5 Unterpunkt "Multiplexsystem":

5.1. Der Unterpunkt ist mir zu listenhaft

List befinden sich doch hier nur bei der Auflistung der Vor- und Nachteile. Diese könnte man natürlich auch in einem zusammenhängenden Absatz schreiben. --Thornard, ^Diskussion, 18:09, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich habe es in Fließtext überführt. --Thornard, ^Diskussion, 18:16, 15. Feb. 2007 (CET)

5.2. Vor- und Nachteile klingt wie POV (?)

Sind alle ziemlich klar und fachlich auch nachvollziebar. POV kann ich hier nicht erkennen. --Thornard, ^Diskussion, 18:09, 15. Feb. 2007 (CET)

Natürlich ist es kein POV, es klingt nur wie POV :-). Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. In der jetzigen Form ist es viel besser. --my name ♪♫♪ 01:40, 16. Feb. 2007 (CET)

Da dies jedoch alles nur Kleinigkeiten sind, steht mittelfristig einem Pro von meiner Seite nichts entgegen. --my name ♪♫♪ 17:50, 15. Feb. 2007 (CET)

 Neutral Fachlich spricht auch von mir nichts dagegen. Was ich allerdings vermisse, ist schlichtweg ein Absatz zum "Grundprinzip" direkt am Anfang: Die Pfeifen sind auf der Winlade systematisch nach X-Achse (Klangfarbe) und Y-Achse (Tonhöhe) angeordnet. Durch die Register- und Spieltraktur wird dann quasi in einer "und"-Verknüpfung über 2 Ebenen die konkrete Pfeife angespielt. Für uns ist das eine Selbstverständlichkeit; für die OMA fürs Verständniss der weiteren Details aber unwahrscheinlich wichtig. Und ohne diese beiden "Ebenen" braucht man auch mit Registerkanzell- oder Tonkanzelllade nicht wirklich anfangen. Ich denke dass sich das aber zügig regeln lässt! --Kantor Hæ? ^+/- 22:14, 15. Feb. 2007 (CET)

Ok, habe ich auch ergänzt. Bedarf vielleicht nochmal einer kurzen Überarbeitung. --87.78.91.216 23:17, 15. Feb. 2007 (CET)

•  Pro - absolut lesenswert! Klugschnacker 14:13, 16. Feb. 2007 (CET)
•  Pro - Bin jetzt wieder erkennbar unterwegs und auch dafür. --Thornard, ^Diskussion, 15:05, 16. Feb. 2007 (CET)
•  Pro - toller Artikel. -- Sebastian Bertalan 03:10, 19. Feb. 2007 (CET)
•  Pro --Stephan 05:30, 22. Feb. 2007 (CET)

Abbildung Schleiflade

Meiner Meinung nach müßte es in den Abbildungen statt „Draufsicht“ „Vorderansicht“ oder „Frontansicht“ heißen, denn man sieht die ja nicht auf die Lade (darauf), sondern man sieht sie von vorn.

In der zugrunde liegenden SVG-Datei kann ich die Beschriftung mit einem Texteditor ändern, aber wie kann ich dann eine PNG-Datei daraus machen?

Am besten gar nicht! Das soll eine Vektorgrafik (svg) bleiben. Wer auch immer als nächster diese Datei anfasst, möge bitte aus den Zollmaßen Fußmaße machen, also 8" --> 8' usw.--Arnulf zu Linden 23:15, 16. Okt. 2007 (CEST)

Tonkanzellenlade

Bei der Tonkanzellenlade teilen sich alle Pfeifen eines Tones eine Kammer, die sogenannte Tonkanzelle, und somit auch ein Spielventil. - finde ich missverständlich. Einer Taste, nicht eines Tons. "Töne" stehen viel drauf?!! Oder ist das so wirklich Standard in der Fachliteratur, dass im Bezug auf den Ladenbau Taste mit Ton gleichbedeutend ist? .

Auch im folgenden könnte man m.E. ein paar Kleinigkeiten konrektisieren:

"Eine Schleiflade besteht aus drei übereinanderliegenden Leisten (Das ist ein beliebtes "Denkmodell", um Laien die Funktion zu erklären. Als wirkliche Beschreibung einer "materiell existenten" Windlade in einem Lexikonartikel ist das, sorry, unfassbarer Unsinn! Gründe: Leisten: auch! aber (sofern man das üerhaupt so falsch stehen lassen darf), dann 3 Leisten je Register. Und dann kommen noch Windkasten, Ventile, Federn etc hinzu! / "Leisten" suggeriert m.E. geringe Höhe bei großer Breite. Das trifft auf die oberen Stöcke kaum zu, außerdem sind die in der Länge geteilt und somit nicht "eine Leiste".Die "untere Leiste" betreffend hingegen ist das schlicht ganz falsch. Da liegen auf den Kanzellen keine Leisten quer und parallel nebeneinader, das ist ein einziges Fundamentbrett) , durch welche exakt passende Löcher für jede einzelne Orgelpfeife gebohrt sind. (was soll "exakt" heißen- soll ja nicht die ganze Pfeife durchrutschen können!) Zwischen den drei Leisten befinden sich Abdichtungen (meistens! Auch bei allen historischen Orgeln? Lief und läuft da nicht auch oft Holz auf Holz?) . Die beiden äußeren Leisten (Rahmen) das obere ist doch keine äußere (und, da "Rahmen" =seitliche???!) Leiste sondern der Stock. Und die "unter Leiste" ist gleich zweimal keine "äußere Leiste". Erstens, weil es eben das gemeinsame Fundamentbrett ist. Und zweitens weil es (selbst wenn es aus einzelnen Leisten bestände oder diese standarmäßig aufgeleimt würden) nicht außen wäre - sondern sich mitten in der Lade befindet! bestehen im Normalfall aus Holz und sind fixiert, die mittlere (Schleife) dagegen besteht entweder aus Holz oder aus Kunststoff und ist beweglich. Wird diese mit Hilfe eines Registerzugs (oder einer elektrischen oder pneumatischen Registertraktur) um einige Millimeter so verschoben, dass alle Löcher übereinander liegen, (nicht "(so) ...dass", sondern damit. "(So) dass" klingt so als ob irgendwie probieren müsste und regelmäßig würde) so ist das Register aktiviert und spielbar. (aktiviert und spielbar? Aktiviert = spielbar!) Zum Abschalten des Registers betätigt man erneut den Registerzug und verschiebt damit die Schleife (erneut, wieder, zurück, ...) , sodass die Verbindung zwischen Windlade und Orgelpfeife unterbrochen ist. (... jetzt schwebt die Pfeife?? Nein, die drei Löcher sind nicht mehr "in einer Flucht".)

Damit nicht alle Pfeifen eines Registers gleichzeitig erklingen, befinden sich im rechten Winkel zu den Schleifladen (naja,vielleicht richtig gemeint, aber klingt so, als ob es extern daneben liegen würde. "Schleifen" statt "Schleifladen" wäre vielleicht genauer. Dann könnte man auch statt "zu den" "unter den" sagen, was nochmal bildlicher wäre. die Tonkanzellen, welche alle Pfeifen eines bestimmten Tons mit Luft versorgen, sobald das Ventil geöffnet wird. Nur diejenigen der Pfeifen eines Tons, deren Schleife geöffnet ("Schleife geöffnet"?) ist, erklingen auch, sobald die dem Ton zugehörige Taste gedrückt wird." Das klingt so, als würden drei Dinge passieren. 1.) Schleife bewegen, 2.) Ventil öffnen, 3.) Taste drücken. 2.) ist aber = 3.) Und vor allem: Das klingt so, als könnte man (ich übertreib mal, um es klarmachen zu können) als Sparorgel eine solche bauen, bei der es nur Registerzüge gibt und mit diesen alle 54-56 Pfeifen eines Register gleichzeitig erklingen - oder auch nicht. Und will man das nicht, schafft man sich noch ein paar Tonkanzellen für die Windlade an (welche ja - man beachte den Anfang des orginalen Textes!- zunächst nur aus drei Leisten besteht). Das ist ja faktisch wie historisch verdreht! Die Tonkanzellen regeln "primär" die Ansprache der "richtigen Töne", und damit dann nicht die Pfeifen aller Register klingen gibt es noch ein paar Schleifen.

--Jan2010 18:46, 4. Sep. 2010 (CEST)

Einleitung

"Die Pfeifen sind auf der Windlade systematisch nach Klangfarbe (hintereinander) und Tonhöhe (nebeneinander) in Form eines rechteckigen Feldes angeordnet." - finde ich auch arg missverständlich, das ist doch m.E. in fast allen Fachbüchern besser beschrieben im Sinnen von "nebeneinander stehen alle Pfeifen eines Registers" und "voreinander alle Pfeifen eines "Tons" " (wobei ich Taste lieber sagen würde). Gemeint ist hier sicher Klangfarbe= Register, Tonhöne=Taste. Wenn man das eh schon weiß, dann stimmt die Aussage. Wenn nicht klingts fast so, als kämen erst die Prinzipale, dann der Weitchor, dann die Streicher usw. Ebenso kann man systematisch nach Tonhöhe leicht missverstehen, stimmt nur bei chromatischen Laden. Kann ja aber ebensogut dem Prospektaufbau folgen. (Das "rechteckige Feld" ist darüber hinaus keine bewusste Regelung sondern folgt einfach den Maßen der rechteckigen Lade??)

Und noch viel wichtiger: All das gilt in dieser Absolutheit doch nur für die erst später erwähnte Tonkanzellenlade, eingeschränkt auch für Registerkanzellenlade, aber gar nicht für eine Kastenlade, wo die Pfeifen sicherlich meist auch geordnet stehen, theoretisch aber nicht immer müssen.

(... "die Spieltraktur für alle Pfeifen einer Tonhöhe frei". - s. meinen anderen Eintrag. Tonhöhe? Taste? ) --Jan2010 18:25, 4. Sep. 2010 (CEST)

Quellen

... so, meine Änderungen sind noch nicht gesichtet und noch nicht "allgemein online", aber ich schreib hier auch schon mal "in einem Abwasch" etwas zu der Quellenlage: Ja, es fehlen noch Fußnoten! Leider!!! Ich weiß!!! !!! Alles weitere dazu: vgl. meinen letzten Diskussionsbeitrag zu "Traktur". (Danke!) --Jan2010 08:00, 12. Dez. 2010 (CET)

Registekanzellenlade

Im Gebiet der Schleifladen bin ich nun "viel eher zu Hause", die schlimmsten Baustellen sind hoffentlich beseitigt. Die ein oder andere Frage stellt sich aber auch noch zu den Registerkanzellenladen. Aber bevor ich da tätig werde natürlich erstmal hier:

1) Höherer Wartungsaufwand Theoretisch oder praktisch? "Anfälligkeit" wäre ja theoretisch. "Wartung" ist eher praktisch, also im Sinne von: Bei jeder Orgelwartung müssen und werden auch alle Kegel nachjustiert. Kann man das wirklich allgemeingültig so sagen?

2) stabilere Windversorgung Ja! Aber: Vorteil? Eigenschaft? Damals war es sicherlich nicht der primär erstrebte Vorteil, wegen welchem man die Registerkanzellenlade erfunden hat. Heute wird man wohl drüber streiten dürfen, ob es "musikalisch" nur ein Vorteil ist.

3) zunächst mechanische Kegelladen klar gesagt: keine Ahnung! Wo gibts da schon gesicherte und ausreichende Statistiken. Aber mal logisch gefragt: War das wirklich so?? Sinn macht die Kegellade eigentlich erst zuammenen mit der Pneumatik!! Warum sollte man so ein "technisches Gefummel" entwickelt haben, um sie mechanisch anzusteuern? "Sinnvoll" wäre ebenfalls der Gedanke, dass die Orgebaufirmen irgendwann nur noch Pneumatik und Kegelladen bauten/bauen konnte. Und wenn sehr kleine ORgeln dann doch noch mal mechanisch gebaut wurden, dann eben mit mech. Kegellade.

4)Tastendruck mit jedem Register höher generell gültige Aussage? Die Technik war im Vergleich zu Schleiflade ja sehr umfangreich, viele zu beschleunigende Teile bzw. Massen, kein spürbarer (gemeinsamer) Druckpunkt. Das spielte sich ja an sich schon recht zäh und schwammig, zumindest im Vergleich zu guten, "knackigen" Schleifladen-Trakturen. Der Plazt in der Lade hingegen war beschränkt, folglich auch die Kegelgröße, folglich auch der auf allen Kegeln lasstende Winddruck (je mehr, je mehr Register.) Kurz gefragt: Hat man neben der per se schon etwas "zäheren" Trakturmechnanik den theoretisch wachsenden Winddruck wirklich generell gemerkt? Oder ist das eine (nur) theoretisch durchaus wahre Mär, die sich von Orgelfachliteratur zu Orgelfachliteratur überlebt hat?

5) Ein Vorteil der Kegellade ist die einfache Ventilkonstruktion ..... gleich wieviele Register .... ermöglicht außerdem die Konstruktion freier Kombinationen. a) Gemeint kann anfangs nur die PNEUMATISCHE Kegellade sein? Aber was heißt dann dennoch "einfacher"? Einfacher (= leichter zu spielen), keine Frage. Aber was ist ansonsten einfacher KONSTRUIERT als ein Schleifladenventil??! b) gleich wieviele Register - s.4) c) freie Kombinationen sind Merkmal und Möglichkeit jeder Registerkanzellen bzw. Kegellade, nicht erst der PNEUMATISCHEN Kegellade, zumindest theoretisch. Praktisch mag es durchaus so sein: Orgeln mit mechanischen Kegelladen besitzen dann aus Prinzip, als Grundsatzfrage gar keine pneum.Traktur, weder Spiel- noch Registertraktur. Somit sind auch keine Komninationen möglich. Theoretisch wären Registerkombinationen aber "baubar", auch wenn nur die Registertraktur dann dazu pneumatisch wäre.

6)Den Vorteil stehen mehr Nachteile gegenüber... Verzögerung ... Elektrifizierung ... fehlende Rückmeldung... mechanische bevorzugt ... angemessen für ... Reger a) Verzögerung: Ja, bei pneumatischer Traktur. Aber hier schreiben wir nicht im Artikl Traktur sonden Windlade und sind von der Absatz-ÜBerschrift her bei der Registerkanzellenlade. Und die hat (nämlich dann, wenn mechanisch) mitnichten per se den Nachteil der Verzögerung. b) unter Elektrifizierten ORgeln versteht man doch eigentlich etwas anderes. Hier ist Elektro-Pneumatik gemeint???! c) fehlende Rückmeldung: Ja, aber dto, sinngemäß s. b), d) mechanische bevorzugt: ersten: HEUTE einfügen. Zweitens: Gehört m.E. nur in den Artikel Traktur. e) angemessen: Ja! Aber wieso !? Vor einigen Zeit gab es gerade einen schönen Artikel in Ars Organi über den Tastenanschlag/Druckpunkt und der Bedeutung für das Spiel! --Jan2010 12:13, 12. Dez. 2010 (CET)

Membran und Taschenlade

1) Druckluft (Arbeitswind, d) - Druckluft etwas unglückliche Wortwahl. Orgelwind ist per se Druckluft

2) vor die Öffnungen zu den Pfeifen gepresst Abgesehen vom sperrigen Satzbau: Nein, nicht direkt an den Pfeifenfuß sondern an Rohrstutzen-Enden

3)werden und so dem Spielwind ... den Weg von der Registerkanzelle (f) in die Pfeife (g) versperren. Weiß so schnell nicht, wo ich nachlesen kann, habe einfach mal gegoogelt und dort aber auch in der erstbesten Beschreibung einer ORgelrenovierung meine Vermutung bestätig gefunden: "Der Spielwind wurde vom Pfeifenwind getrennt, ein neuer Windmotor und ..." Der Spielwind ist der Wind, mit dem man die Orgel spielt. Der Pfeifenwind ist der WInd, der in die Pfeifen strömt.

4) so wird der Wind ... abgelassen. abgelassen: irgendwie unglückliche Wortwahl!?

5) Durch den Druck des Spielwindes aus der Registerkanzelle geben die Membranen die Öffnungen zur Pfeife frei a) s.o., nein, Pfeifenwind! b) s.o.: den Weg des Windes in die Rohrstutzen

6) ... Abstromsystem, ... durch das Abfließen des Windes eine Funktion ausgelöst wird. ablassen, abfließen, ... ich weiß nicht, auch wenn man stilistisch etwas angreifbar ein gleiches Wort öfters wiederholen muss. Aber finde, alles,was nicht "...-strömen" heißt, klingt irgendwie komisch. Funktion ausgelöst klingt m.E. auch irgendwie ungeschickt, als ob die Lade eine Blackbox wäre, die man eigentlich gar nicht genau weiter erklären will.

7)Abstromsysteme gelten als präziser als Zustromsysteme. Jaaa! Aber präzise kann alles und nichts heißen. Die deutlich geringere Verzögerung ist ja wohl vor allem der springende Punkt.

8) Höhere Präzision und Geschwindigkeit sind auch insgesamt die Vorteile der Membranenlade gegenüber der Kegellade. a) Wiederholung! b) GEschwindigkeit: Unglückliche Wortwahl. Impliziert irgendwo komische Zwischentöne zwischen den Zeilen.

9) Außerdem bewegen sich nur die Membranen, deren Register eingeschaltet sind, und diese verursachen kaum Nebengeräusche Ja, nein! Klar, es bewegen sich nur die der eingeschalteten Register. Deutlich leiser sein dürften die Membranen aber schon an sich sein, gegenüber klappernden Kegelscharen.

10) Der Nachteil ist jedoch vor allem, dass alle Arten von Membranen auf Dauer Verschleiß und Undichtigkeit aufweisen UND? Verschleiß ist gleich Undichtigkeiten. --Jan2010 16:57, 12. Dez. 2010 (CET)

Kastenlade / Multiplex

und werden durch elektrische Relais einzeln angesteuert. Relais ??? Magnetventile!!

erfolgt in einer vorgelagerten Elektronik. Mag heute hier und da mal sein. Ansonsten: Eletktrisch, nicht elektronisch !!!!!!

Die Kastenlade war bei der Multiplexorgel üblich, nicht nur üblich sondern letztlich unverzichtbar.

konnte sich aber wie diese nicht durchsetzen. ja, nein, wieso? Die Vorzüge der mechanischen Traktur lassen genau diese fast heute immer gebaut werden, da braucht man eben keine Kastenlade. Aber der "Untergang" der Kastenlade hängt doch nur mittelbar mit dem "Untergang" der Multiplex-Orgel zusammen.

Aus relativ wenigen Pfeif--Jan2010 17:05, 12. Dez. 2010 (CET)enreihen werden durch eine elektronische Ansteuerung der Ventile im Transmissions- und Extensionsverfahren verschiedene Register erzeugt. e---lek---trisch ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! Da Register in der Regel materiell existieren, fände ich "herausgegriffen" (gerne auch in Anführungszeichen)für besser als "erzeugen".

zu allen Eyecatchern und dem Nachsatz (letzter Absatz) Das ist alles richtig, sehr fundiert und exzellent recherchiert und artikuliert. Aber: Was macht eine Mulitplexorgel aus? Was macht die Lade einer Multiplexorgel aus? Die Lade muss eine Kastenlade mit Magnetventilen sein, damit man diese "kreuz und quer" und nicht nur 1:1 ansteuern kann. Ansonsten kanns technisch gesehen haargenau die gleiche Kastenlade sein, die auch eine "normale" Orgel mit elektrischer Spieltraktur hätte. Wenn man so will, ist es die kom-"Plex"-e Traktur, die eine Kastenlade zu einer Multiplexorgel macht. Wenn schon all die Eyecatcher-Punkte nicht ausschließlich direkt in den betreffenden Artikel selbst gehören sollten, dann allenfalls in den Artikel "Traktur", aber nicht unter "Windlade". Hier passt es m.E. nicht nur "nicht so ganz" sonden absolut gar nicht rein. --Jan2010 16:56, 12. Dez. 2010 (CET)

Rest

Bei den antiken Orgeln wurden die verschiedenen Pfeifenreihen auf einer Art Registerkanzellenlade angeordnet. Ob die einzelnen Register der Erzeugung verschiedener Klangfarben oder dem Spiel in verschiedenen Tonarten dienten, konnte bisher nicht festgestellt werden. ... ???

Seit der Romanik sind registerlose Blockwerke belegt. Alle Pfeifen standen auf einer ungeteilten Windlade. Also auch keine Kanzellen bzw. technisch entsprechendes ????!!!

Diese Windladenbauform kam in der Gotik auf, als das mittelalterliche Blockwerk in zunächst zwei, später maximal vier „Register“ aufgeteilt wurde. Jede Teillade wird über ein Sperrventil angeschaltet. Mit dem Aufkommen der Schleiflade wurde sie weitgehend verdrängt, hielt sich vereinzelt aber bis ins 17. Jahrhundert. Würde ich gerne mal nachlesen. Wo steht das so? --Jan2010 17:06, 12. Dez. 2010 (CET)

BIld Springlade

Ist ja schön, dass neue Bilder aufgenommen sind. Ich lasse mich bei der Zeichnung der Springlade auch gerne belehren, dass es das gibt, wenn es dass den genau so gibt. Mir sind bisher nur Springladen untergekommen, bei denen die Ventile mehr oder weniger durch Leisten, die auf Stecher drücken geöffnet werden. Bei diesem Bild sind es Wellen, die würden sich auf Ladenbreite verwerfen, müssten also zig Mal zwischengelagert sein (Stichwort Auto, Kurbelwellenlager). Gab es das wirklich genau so ? Wo? Warum ist die Zeichnung generell einerseit so detailgetreu, andererseits darf man dennoch nicht alles 1:1 glauben, in Wirklichkeit stehen zB alle Pfeifen um 90 Grad gedreht. --Jan2010 07:36, 13. Jul. 2011 (CEST)

Artikel des Tages

Hallo, der lesenswerte Artikel wurde soeben von mir für den 30.01.2012 als Alternative für den Artikel des Tages vorgeschlagen. Das Datum scheint mir flexibel zu sein. Eine Diskussion dazu findet hier statt. --Vux 00:30, 21. Jan. 2012 (CET)

Vielen Dank! --Bahrmatt 08:51, 31. Jan. 2012 (CET)

Kastenlade

hier ist leider gerade eine halber "Edit-War" um die Frage ausgeprochen, wie man die Funktionsweise der Kastenlade am besten beschreibt. Dazu muss man aber erstmal einen Schritt zurückgehen. Im Artikel selbst befindet sich ein (... aucn von mir ;-(( ) bisher übersehener gravierender Fehler: Eine Kastenlade hat keine Kanzellen. (bisher: "Bei der Kastenlade oder auch Unitlade stehen alle Pfeifen auf einer gemeinsamen Kanzelle ..."). Es ist ja eben nur der große und eben gerade kanzellenfreie Kasten mit zahlosen Ventilen, der diese Ladenform ausmacht. So auch Klotz "Sämtliche Pfeifen stehen auf einem einzigen großen Windkasten". Gleiche (da durch vorgenannten Fehler bisher missverständlich?) oder anderenfalls zweite Baustelle: Anfangs war mal "jedes Register" eingefügt wurden (und glücklicherweise wieder entfernt), was ja nun vollkommen widersinnig war und dem Prinzip der Kastenlade mehr oder weniger widerspricht. Nun soll das neue Wort "einzelne" das retten. Das Wort hätte ich auch gerne wieder weg, weil es nichts neues hinzufügt oder klärt ("jede Pfeife" ist eben "jede Pfeife") sondern im Gegenteil nur falsche Umkehrschlüsse zulässt. In der Regel gibt es eben aber keine Fälle, in denen das nicht gilt und mehrere statt jede einzelne Pfeife ein Ventil haben. Die einzige Ausnahme in jedem Fall (gemischte Stimmen) ist und war auch schon vorher erwähnt. Für gemischte Stimmen habe ich noch ausdrücklicher erwähnen, dass diese ein gemeisames Ventil haben "können" (= nicht müssen). Von der "normalen Orgel" her gedacht durchaus richtig und ausreichend, wenn zB die Mixturpfeifen durch ein gemeinsames Ventil versorgt werden. Nun wurde die Kastenlade ja aber gerade oft bei der Multiplex-Orgel benutzt. Und dort war es ja nun gerade Sinn der Sache, mit so wenigen Pfeifen wie möglich so viele Register wie möglich herausgreifen zu können. Da wird die Verwendung der Menge an "Mixturpfeifen" (die es in dieser klaren Definition und Zuordnung zudem ja eh nicht gibt) nicht dadurch wieder eingeschränkt sein, dass man Ihnen ein gemeinsames Ventil gibt. --Jan2010 (Diskussion) 06:18, 24. Mär. 2012 (CET)

Doppellade

Der Bergiff kommt jetzt zwei mal vor. Wirklich verstanden habe ich den Aufbau der Doppellade für ein einzelnes Pedalregister noch nicht. Ist da quasi eine zweite Lade für dieses Register "angeklebt"? Dann ist die Teilung unabhängig von der Manuallade? Befinden sich die Ventile dann an gegenüberligenden Seiten der Gesamtkobnstruktion? --Docbritzel (Diskussion) 15:43, 30. Mai 2014 (CEST)

Hallo Docbritzel, im Prinzip stimmt dein Bild mit dem "Ankleben" fast, Jedoch hat die Gesamtkonstuktion eine gemeinsame Windkammer. Deine Vermutung bzgl. der unterschiedlichen Teilungen trifft zu, ebenso Deine Vermutung bzgl. der Anordnung der beiden Ventilreihen. Viele Grüßen von --Emils Hammer (Diskussion) 17:06, 30. Mai 2014 (CEST)

Zwillingslade ist keine Durchschobene Lade!!!

bei einer zwillingslade liegen die Kanzellen gleichen Tonnamens (und nicht mal das ist zwingend erforderlich) der verschiedenen werke in der gleichen Längsachse. Wenn die schiede durchlaufen, werden die unterschiedlichen Kanzellen mittels eines Trennspundes gebildet. Manchmal gibt es aber auch ein mittleres Rahmenstück (in Richtung der schleifenbahnen) im kanzellenrahmen, in die die Schiede eingenutet sind. bei einer durchschobenen Lade liegen die Kanzellen der verschiedenen Werke nebeneinander. Die Ventile (nicht zwingend erforderlich gleichen Tonnamens) sind historisch oft an den entgegengesetzten Längskanten der WL angeordnet (daher durchschoben = ineinander geschoben), können aber auch auch nebeneinander liegen. Wechselschleifen haben nichts mit der Konstruktion und Anlage des kanzellenrahmens zu tun und haben dementsprechend in der Charakterisierung von Windladen nichts zu suchen!!!!! sie können auf alle Ladentypen angewendet werden, wo verschiedene werke in/auf einer Lade untergebracht sind! (nicht signierter Beitrag von 85.179.89.176 (Diskussion) 21:54, 28. Feb. 2017 (CET))

Ja, da geht einiges durcheinander. Der größte Teil des Abschnitts beschreibt die Wechselschleife und nicht die Zwillingslade. Das müsste ordentlich auseinandergehalten werden, auch wenn die Wechselschleife eine Zwillingslade voraussetzt. Aber bei der Wechselschleife gibt es nur eine Schleife für Register aus unterschiedlichen Werken.

Kann es sein, dass es bei der Zwillingslade und durchschobenen Lade verschiedene Definitionen gibt? Bei Adelung: Einführung in den Orgelbau, S. 133, scheint beides austauschbar zu sein. Nach Deiner Definition liegen die Kanzellen also bei der Zwillingslade hintereinander und bei der durchschobenen Lade nebeneinander? In der Literatur findet sich aber vielfach der Ausdruck "durchschobene Zwillingslade".

Würde mich freuen, wenn Du den Abschnitt verbessern würdest. Kannst auch hier einen Vorschlag machen. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 21:04, 1. Mär. 2017 (CET)