Diskussion:Wolfsmonitoring

Ich halte Boitani für eine valide Quelle, deren Aufnahme in den Artikel nichts im Wege stünde. Das hängt aber selbstverständlich im Detail auch von der Aussage ab, die damit belegt werden soll. Ich persönlich hätte den Problemwolf, mäßig überarbeitet, behalten und habe das in der Löschdiskussion auch so gesagt. Deinen umseitigen Artikel muss ich nochmal in Ruhe lesen, da muss ich sehen, wann ich etwas mehr Zeit dafür finde (es läuft ja jetzt auf ein Review hinaus). Ich kann aber sagen, dass er, meiner Ansicht nach, gegenüber der Erstfassung schon sehr gewonnen hat. Etwas irritierend finde ich die massive Verlinkung, die den Text über das für mich notwendige Maß hinaus bläut. Nimm das als erste Anregung zum nochmal Drüberlesen. Zu Volltextquellen: Kennst Du Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen? Die Kollegen dort sind äußerst hilfsbereit und sehr kompetent darin, auch schwierige Wünsche zu erfüllen. Ich habe dort nur gute Erfahrungen gemacht.--Meloe (Diskussion) 10:42, 3. Sep. 2017 (CEST)

Zur Genetik hier mal ein kurzes update: Zur Populationsstruktur der europäischen Wölfe, deren Genese, Geschichte und Bedrohung gibt es ein äußerst umfangreiches neues review: Maris Hindrikson et al 2016: Wolf population genetics in Europe: a systematic review, meta-analysis and suggestions for conservation and management. doi:10.1111/brv.12298. Zusammen mit Chapron et al. 2014 (doi:10.1126/science.1257553) kann daraus die Populationsstruktur, und damit die Geschichte und Genese der Reliktpopulationen und die Wiedereinwanderung abgeleitet werden. Mit den von Dir verwendeten Quellen (und einigen aus den hier genannten erschlossenen) sollte auf die Bedrohung durch Hybridisierung, vor allem kleiner Populationen am Arealrand, eingegangen werden. Wenn der Artikel Wolfsmanagement (d.h. ohne räumliche Begrenzung) heissen soll, müsste auch auf die amerikanischen Studien zur Hybridisierung mit dem Coyoten eingegangen werden. Zur Frage, ob insbesondere die italienische und die spanischen Populationen eigene Entitäten (evtl. sogar im Rang einer Unterart?) sein könnten (oder doch nicht ...), gibt es inzwischen eine kaum überschaubare Lit. Insgesamt wird in dem Themenbereich ohnehin eher zu viel als zu wenig publiziert. Soviel für diesen Themenstrang ... Für das Thema in Europa insgesamt hast Du m.E. die grundlegenden Quellen, in meiner Sicht Salvatori & Linnell (Report on the conservation status ...) und Boitani (Action Plan ...) ja schon auf dem Schirm, könntest sie aber m.E. noch besser ausschlachten. Vergleichbares für den Rest der Welt fehlt noch.--Meloe (Diskussion) 08:45, 8. Sep. 2017 (CEST)

Danke für Deine Tipps. Ich arbeite daran weiter, wenn ich wieder Zeit habe. Sciencia58 (Diskussion) 20:22, 29. Sep. 2017 (CEST)

Meloe Unter dem Lemma Wolfsmonitoring wollte ich vor allem die Bedeutung und die Methoden des Wolfsmonitorings nennen. Beispiele für Ergebnisse sind sinnvoll, damit man sich etwas vorstellen kann, aber ich glaube man sollte nicht zu weit in die Themen der populationsgenetischen Studien hineingehen und den Rahmen einer eingehenden Begriffserklärung nicht sprengen. Ich versuche mal einen Mittelweg zu finden. Die Werkzeuge des Monitorings müssen nicht detailliert erklärt werden, das würde in eigene Artikel zu den Werkzeugen gehören, die es teilweise schon gibt. Es würde ausreichen, wenn wir einen Artikel haben, in dem der Leser erfährt, was Wolfsmonitoring überhaupt ist und wozu es dient. Ich schau dann mal in die von Dir angegebenen Quellen und versuche noch ein paar Dinge unterzubringen. Sciencia58 (Diskussion) 07:23, 2. Nov. 2017 (CET)

Die genetischen Untersuchungen sind bei der Beschreibung und bei den Zielen so reingemischt, das stört mich. Wie könnte man das besser untergliedern? Vielleicht sollten die Methoden einen eigenen Abschnitt haben. Sciencia58 (Diskussion) 16:04, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich hab die Genetik jetzt in einem eigenen Abschnitt untergebracht. Ich verwende zusätzlich ein paar Belege aus dem aktuellen Geschehen zum Thema Hybridisierung, um den Artikel ein bisschen spannender zu machen. Wissenschaftliche Belege sind schon vorhanden. Sciencia58 (Diskussion) 09:55, 2. Nov. 2017 (CET)

Mein Schreibtisch steht am Fenster, ich sehe immer nichts mehr, wenn die Sonne reinscheint und muss aufhören. Sciencia58 (Diskussion) 10:40, 2. Nov. 2017 (CET)

Habe weiter ausgebaut. Fehlt jetzt noch etwas Wesentliches, ohne das der Artikel nicht erscheinen kann? Sciencia58 (Diskussion) 14:35, 2. Nov. 2017 (CET)

Meloe Zweimot

Heute morgen habe ich mir den Artikel zufällig nochmal durchgelesen und war nahe dran, Dir einige Zeilen zu schreiben. Ich halte ihn nämlich für in Ordnung, gut beschrieben und gut belegt. Mehr kann man zu dem Thema nicht mehr sagen, fast ist der Text eine Spur zu ausführlich und über-belegt (ein interessantes Wort). Ich würde folgendes machen, Sciencia58: Die Diskussionsseite des Artikels leeren (das darfst Du, der Artikel ist ja noch nicht offiziell im Artikelnamensraum) und ihn dann, nach Entfernen des Baustellen-Schilds, in den Artikel-Namensraum verschieben. Wenn dann noch einer etwas zu meckern hat, soll er halt meckern, sich aber nützlich machen und verbessern. Liebe Grüße B. --Zweimot (Diskussion) 18:18, 2. Nov. 2017 (CET)

Notiz für Quelle

Staupe Domestic dog origin of canine distemper virus in free-ranging wolves in Portugal as revealed by hemagglutinin gene characterization

Sciencia58 (Diskussion) 10:55, 12. Sep. 2017 (CEST)

Die Wissenschaft hat die Aufgabe zu beobachten, genau zu beschreiben und zu dokumentieren - leider oft ohne helfend einzugreifen. Das erinnert mich etwas an die Menschenversuche in Auschwitz, da wurde auch vieles nur beobachtet für die "medizinische Forschung". Es gab nicht nur Versuche mit gewalttätigen Eingriffen, sondern auch "reine Naturbeobachtung". Man hat Menschen im Winter paarweise nackt ins Freie gelegt, immer einen Mann und eine Frau zusammen, und dann ihr "natürliches Verhalten" vor dem Erfrieren in allen Details beobachtet und aufgezeichnet. Aber das ist hier nicht das Thema. Jedenfalls werden beim Wolfsmonitoring auch die ansteckenden Krankheiten aufgezeichnet, gegen die im Namen des Artenschutzes und der Wissenschaft nichts unternommen wird. Die krankheitsbedingte Sterberate und Überlebensrate werden erfasst und das grauenvolle Leid der Wölfe das soll dann eben "die Natur" sein. Eine Natur ohne den Menschen als Freund der Lebewesen. Sciencia58 (Diskussion) 11:42, 12. Sep. 2017 (CEST)

Bitte nicht die Ebenen vermengen. Wissenschaft ist ethisch neutral, weder gut noch böse. Deshalb gibt es ethische Grundsätze, auf die Wissenschaftler bei ihrem Tun verpflichtet werden. Deren Letztbegründung liegt außerhalb der Wissenschaft. Dann gibt es "reine" Wissenschaft, angewandte Wissenschaft, Praxis auf wissenschaftlicher Grundlage (Ingenieurswesen), Praxis auf empirischer Grundlage, die auch außer-wissenschaftlich sein kann, schließlich Praxis und Praktiken ohne empirische Grundlage. Dann gibt es den Unterschied zwischen Tierschutz und Natur- bzw. Artenschutz. Empathie für Wölfe ist eine feine Sache, hat aber mit der Motivation für Wolfsmonitoring nur zum Teil, und mit dessen Durchführung gar nichts zu tun.--Meloe (Diskussion) 09:57, 14. Sep. 2017 (CEST)

Ja, leider ist es so. Sciencia58 (Diskussion) 12:13, 15. Sep. 2017 (CEST)

Noch eine Notiz, ich hab gerade keine Zeit für zeitaufwendige Arbeiten. Wer möchte den Artikel "Wolfsmanagement" schreiben? [1] Sciencia58 (Diskussion) 12:13, 15. Sep. 2017 (CEST)

[2] Sciencia58 (Diskussion) 22:50, 28. Sep. 2017 (CEST)

Ich hab die Verlinkungen so gelassen, mir gefällt das so "blau". Das ist doch das Tolle an Wikipedia, dass die Leser Texte lesen können, die sie woanders nicht lesen könnten und auch nicht lesen würden, weil sie manche Fachbegriffe nicht kennen. Hier klickt man einfach drauf, liest den Begriff nach, und weiter geht's! Sciencia58 (Diskussion) 15:05, 3. Nov. 2017 (CET)

Bild Frage

Ich hab den Film "Expeditionen ins Tierreich - Wölfe in Deutschland - tot oder lebendig" auf YouTube gesehen und für mich Screenshots von den Welpen von 2003 gemacht. Dürfte ich so ein Bild im Rahmen des Fair Use bei Wikimedia commons hochladen? [3] Sciencia58 (Diskussion) 23:18, 5. Feb. 2019 (CET)

Bild mit Sitzbank

Auf dem Bild Wolfslosung mit DNA-Nachweis vor einer Ruhebank an einer Bachaue kann man die Wolfslsung nicht besonders gut erkennen. Darunter ist ein besseres Bild. Das Bild mit der Sitzbank ist überflüssig. --Edeler von Janzweitdraußen (Diskussion) 20:11, 16. Feb. 2019 (CET)

Entfernte Quellen bzgl. Wolf-Hund-Hybriden zur weiteren Verwendung

Hallo, ich habe folgenden Satz aus dem Abschnitt Wolfsmonitoring#Gefahr der Hybridisierung entfernt:

„Auch Gene von entlaufenen Tschechoslowakischen Wolfhunden oder gezüchteten Wolf-Hund-Hybriden können – unerwünscht – in die Wildpopulation einfließen.“

Grund: Der Satz hat keinen zusätzlichen Aussagewert, weil wilde Wölfe unter geeigneten Bedingungen mit vielen Haushunderassen und Mischlingsformen hybridisieren können. Überdies belegen die drei mitentfernten Einzelnachweise die Aussage auch nicht, weil es dort um eine ganz andere Problematik von Wolf-Hund-Hybriden geht, nämlich die mangelnde Eignung für die Haltung als Haustier bzw. als Gebrauchshund. Ein Zusammenhang mit dem Wolfsmonitoring oder eine Gefahr der Hybridisierung mit wilden Wölfen wird in den betreffenden Quellen nicht thematisiert.

Die entfernten Einzelnachweise sind nachfolgend aufgeführt. Vielleicht kann sie jemand in einem anderen Kontext besser verwenden.

• SVZ: Der Wolf im Hundepelz
• Birk Grüling: Ein Hund im Wolfspelz ist Tierquälerei
• T-online Politik - Tiere: Behörde warnt vor wolfsähnlichen Hunden im Harz

--Ologn (Diskussion) 10:08, 23. Feb. 2019 (CET)

Desweiteren habe ich aus dem Abschnitt Wolfsmonitoring#Gefahr der Hybridisierung folgenden Satz mitsamt vier zugeordneten Einzelnachweisen entfernt:

„Eine Gefährdung der Wildtierpopulation durch entlaufene gezüchtete Wolfshybriden hängt davon ab, wie hoch bzw. gering bei ihnen der Anteil an Hundegenen ist.“

Grund: Keine der vier angegebenen Quellen belegte die aus dem Artikel entfernte Aussage.

Die entfernten Einzelnachweise sind nachfolgend aufgeführt. Vielleicht kann sie jemand in einem anderen Kontext besser verwenden.

• Jeff Wagner: Mission Wolf - Common Wolf-Dog Problems (Memento des Originals vom 7. November 2017 im Internet Archive)  Info: Der Archivlink wurde automatisch eingesetzt und noch nicht geprüft. Bitte prüfe Original- und Archivlink gemäß Anleitung und entferne dann diesen Hinweis.@2Vorlage:Webachiv/IABot/missionwolf.org
• Mikael Moilanen: Uppdaterad: Svarta hunddjuren sannolikt hybrider
• NABU: Die Ohrdrufer Wölfin hat sich mit einem Haushund eingelassen
• A. Verardi, V. Lucchini and Ettore Randi: Detecting introgressive hybridization between free-ranging domestic dogs and wild wolves (Canis lupus) by admixture linkage disequilibrium analysisIn: Molecular Ecology 15, 2006, Seite 2845–2855.

--Ologn (Diskussion) 10:27, 23. Feb. 2019 (CET)

Ein Wolf-Haushund-Hybride einer F-1 Generation hat 50 % Hundegene, wenn der mit einem echten Wolf verpaart wird, nur noch 25 %, nächste Generation nur noch 12,5 % usw. Eine Aussage über Selbstverständliches muss nicht belegt werden. Sciencia58 (Diskussion) 14:07, 23. Feb. 2019 (CET)

@Sciencia58: Wenn ich Dich richtig verstanden habe, bedarf die Aussage keines Beleges. Können wir also die Einzelnachweise hinter der Aussage entfernen? --Ologn (Diskussion) 17:51, 23. Feb. 2019 (CET)

Habe vier entfernt, zwei sollten drin bleiben. Sciencia58 (Diskussion) 21:50, 23. Feb. 2019 (CET)

Einzelnachweis Verena Harms et al. (2015) entfernt

Im Abschnitt Wolfsmonitoring#Aufgabenbereiche steht der Satz:

„Zu den Methoden der Verhaltensbeobachtung gehört die Besenderung einzelner Tiere.“

Hierzu ist folgende Quelle als Einzelnachweis angegeben:

• Verena Harms, Carsten Nowak, Susanne Carl, Violeta Muñoz-Fuentes: Experimental evaluation of genetic predator identification from saliva traces on wildlife kills Journal of Mammalogy , March 2015

Die Quelle ist für die zu belegende Aussage nicht einschlägig. Tatsächlich geht es in der englischsprachigen Quelle um die Untersuchung von DNA-Proben von Futterfleischstücken, an denen Wölfe gefressen haben, die in Gefangenschaft gehalten wurden. Eine Besenderung dieser Wölfe hat nicht stattgefunden. Die Worte „sender“ oder „gps“ tauchen in der Quelle nicht auf. Der Wortteil „radio“ taucht genau ein Mal auf, nämlich im vorletzten Satz des Abschnitts „Discussion“ im Wort „radiotelemetry“. Zitat:

„Although photo trapping, video recording, and radiotelemetry are alternative methods that enable predator species identification, DNA isolates from saliva or other noninvasively collected material may be less expensive to collect and process, and permit both individual and sex identification.“

Die Quelle ist für die zu belegende Aussage nicht einschlägig. Der Einzelnachweis wird daher von mir entfernt. Ologn (Diskussion) 15:30, 23. Feb. 2019 (CET)

Das ist diese Art nur zu entfernen anstatt mitzudenken. Offensichtlich war der Beleg versehentlich an die falsche Stelle geraten. Jetzt musste ich das neu tippen, um es oben an der richtigen Stelle einzufügen, weil es schon entfernt war. Einer macht es sich bequem und ich soll dann die Mehrarbeit auf mich nehmen. Warum hast Du den Beleg nicht selbst nach oben verschoben? Sciencia58 (Diskussion) 22:03, 23. Feb. 2019 (CET)

Einzelnachweis Nowak/Harms/Frosch/Reinsers entfernt

Im Abschnitt Wolfsmonitoring#Aufgabenbereiche steht der Satz:

„Eine Gefährdung der Wildtierpopulation durch entlaufene gezüchtete Wolfshybriden hängt davon ab, wie hoch bzw. gering bei ihnen der Anteil an Hundegenen ist.“

Hierzu ist u. a. folgende Quelle als Einzelnachweis angegeben:

• Carsten Nowak, Verena Harms, Christian Frosch, Tobias Erk Reiners: Genetische Erfassung ausgewählter Säugetiere in Deutschland – hochsensitive DNA-Analytik im Dienste des Artenschutzes

Die Quelle enthält weder das Wort „Zucht“ noch „gezüchtet“. Die Quelle erwähnt in Abschnitt 3 „Genetisches Wolfs- und Luchsmonitoring“ nur einen Fall von Wolfs-Hund-Hybridisierung in Deutschland. Eine etwaige Gefährdung der Wildtierpopulation durch diesen Fall wird in der Quelle weder diskutiert noch überhaupt erwähnt.

Die Quelle ist für die zu belegende Aussage nicht einschlägig. Der Einzelnachweis wird daher von mir entfernt. Ologn (Diskussion) 16:07, 23. Feb. 2019 (CET)

Solche Belege entfernt man nicht, sondern man verschiebt sie, falls sie falsch platziert sind, an eine geeignete Stelle.

Es ist nicht verboten, eine Kernaussage herauszuschreiben und den Artikel zu ergänzen. Sciencia58 (Diskussion) 22:41, 23. Feb. 2019 (CET)

Einzelnachweis "Wölfe oder Wolfshybriden in Deutschland" entfernt

Im Abschnitt Wolfsmonitoring#Aufgabenbereiche steht der Satz:

„Eine Gefährdung der Wildtierpopulation durch entlaufene gezüchtete Wolfshybriden hängt davon ab, wie hoch bzw. gering bei ihnen der Anteil an Hundegenen ist.“

Hierzu ist u. a. folgende Quelle als Einzelnachweis angegeben:

• Senckenberg Gesellschaft für Naturforschung: Wölfe oder Wolfshybriden in Deutschland?

Die Quelle enthält weder das Wort „Zucht“ noch „gezüchtet“ noch „Gefährdung“ noch „gefährdet“. Darüber hinaus diskutiert oder erwähnt die Quelle an keiner Stelle die in Rede stehende Aussage.

Die Quelle ist für die zu belegende Aussage nicht einschlägig. Der Einzelnachweis wird daher von mir entfernt. Ologn (Diskussion) 16:32, 23. Feb. 2019 (CET)

Dann exzerpiere Aussagen aus dem Beleg und schreibe sie hin! Eine Quelle muss und kann nicht "einschlägig" sein, sondern valide Belege zum Thema müssen ausgewertet werden. Es gibt einschlägige Kreise, einschlägige Lokale aber keine einschlägigen Quellen. Man fragt sich, wo manche von Euch herkommen. Sciencia58 (Diskussion) 22:35, 23. Feb. 2019 (CET)

Gründerpopulation Lausitz

PigeonIP Dein Revert im Artikel erfolgte ohne vorherige Klärung und unbelegt. In Zukunft bitte Vorschläge immer zuerst auf der Diskussionsseite machen und Belege beifügen. Die Behauptung, der Vaterrüde sei bekannt, steht jetzt unbelegt in der Versionsgeschichte. Diese Vorgehensweise ist manipulativ und nicht gerechtfertigt.

Welches Tier soll der Vater der Lausitz-Hybriden gewesen sein? Ilka Reinhardt und Gesa Kluth schrieben 2007 selbst, dass in dem Gebiet kein freilaufender Hund nachgewiesen wurde. Seite 49 und 105 - 106 [4] Wenn Du mehr weißt, als die Damen vom Wolfsbüro, die damals direkt an der Sache dran waren, wäre ich dankbar für einen Beleg. Meines Wissens waren in dem Gebiet zuerst nur die vier vom Muskauer Heide Rudel abgewanderten Jungwölfe: FT-1 Sunny (weiblich), FT-3 Einauge (weiblich), ein Wurfbruder und der vierte Jungwolf (Geschlecht und Bezeichnung nicht angegeben). Sunny und Einauge wurden in verschiedenen Gebieten standorttreu. Sunny gründete das Neustadter Rudel, Einauge das Nochtener Rudel. Wenn kein nicht verwandter Wolfsrüde verfügbar war, musste sich Sunny entweder mit einem Hund oder mit ihrem Bruder begnügen. Welcher Hund soll das gewesen sein? Bis zur nächsten Läufigkeit von Sunny wanderte ein neuer Wolfsrüde aus Polen ein, der mit Sunny den nächsten Wurf zeugte. Die nächsten Welpen und alle weiteren Würfe von Sunny und alle Würfe von Einauge waren dann alle wildfarben wolf-sable. Welche Maßnahme wurde getroffen, um eine erneute Verpaarung mit einem angeblich bekannten Hunderüden zu verhindern und wo steht das? Sciencia58 (Diskussion) 13:55, 18. Mär. 2019 (CET)

Der Besitzer des fraglichen Hundes wurde gebeten seinen Hund während der Ranzzeit nicht unbeaufsichtigt frei herumlaufen zu lassen. Das der Name des Besitzers nicht veröffentlich wurde (und wird) dürfte im Schutz der Person begründet sein. Der Hund bzw. sein Besitzer sind nicht unbekannt, die Identität wurde nur nicht veröffentlicht - da ist ein kleiner aber feiner Unterschied. --PigeonIP (Diskussion) 14:05, 18. Mär. 2019 (CET)

Ich habe nicht nach dem Namen des Besitzers gefragt, sondern nach dem Hund. Wenn jemand seinen Hund hat frei laufen lassen, ist das noch kein Beweis für seine Vaterschaft. Warum weiß Ilka Reinhardt nichts davon? Warum schreibt sie in einem Gebiet OHNE freilaufende Hunde? Sunnys Bruder war in dem Gebiet unterwegs. Warum sollte Sunnys Bruder einen Hund an die läufige Fähe ranlassen? Das wäre doch sehr ungewöhnlich. Also wo ist der Beleg? Sciencia58 (Diskussion) 14:20, 18. Mär. 2019 (CET)

Warum weiß Ilka Reinhardt nichts davon? (wenn sie nicht ausdrücklich von einem Individuum schreibt, heißt das noch lage nicht, dass dieses Individuum unbekannt ist.)

Warum sollte der Bruder von FT1 eine Paarung verhindern? Das würde voraussetzen, dass er sich mit seiner Wurfschwester hätte Paaren wollen. Da gibt es aber sowas wie Inzestschranken. Es ist in der Tat eigentlich sehr ungewöhnlich, dass Bruder mit Schwester oder Vater mit Tochter, kommt aber leider mittlerweile aufgrund der geringen Populationsdichte (sprich Verfügbarkeit geeigneter Partner) - glücklicherweise immernoch verhältnismäßig selten - vor. --PigeonIP (Diskussion) 15:14, 18. Mär. 2019 (CET)

Inzestschranken gibt es erziehungebedingt beim Menschen und auch da wirken sie nicht immer. Wenn ein Wolfsrüde eine läufige Fähe in der Nase hat, kümmert es ihn nicht, ob sie seine Schwester ist. Entscheidend ist dann, ob es einen anderen Rüden gibt, der die Fähe für sich beansprucht. Es mag wohl sein, dass die Fähe einen nicht verwandten Rüden wegen seines anderen Geruchs attraktiver findet und ihm den Vorzug gibt, aber wenn keiner da ist, wird sie den Bruder nicht abweisen und sich stattdessen einem Haushund anbieten. Bei den Wölfen im Truppenübungsplatz Munster gab es eine Verpaarung zwischen dem Rüden GW 213 m und seiner Tochter GW 263 f mit einem Wurf.[5] Im TrÜbPl Bergen gab es ab 2012 ein Wolfsgeschwisterpaar, das insgesamt sechs Würfe zeugte. [6] Diese Wölfe stammten von der Gründerpopulation in der Lausitz ab. Warum sollten die Gründertiere sich anders verhalten haben?

Hast Du schon mal zwei Hunderüden gesehen, die eine läufige Hündin vor der Nase haben? Die können Freunde sein, aber in der Situation gehen sie aufeinander los, das ist sexuelles Konkurrenzverhalten. Da ein Wolfsrüde einem Schäferhundrüden körperlich überlegen ist, wird er einem Versuch eines Schäferhundes, sich mit einer Wolfsfähe zu paaren, nicht tatenlos zusehen. Aus diesem Grund wird gerade in der Ranzzeit davon abgeraten, mit Hunden in ein Wolfsgebiet zu gehen, weil die Wolfsrüden dann ein stärkeres Territorialverhalten zeigen können, das heißt, sie können den Hund angreifen, um ihn als Rivalen auszuschalten, falls der Hunderüde nicht klug genug ist, freiwillig das Weite zu suchen oder er von einem Menschen genötigt wurde, einem Wolfsrüden zu nahe zu kommen. Sciencia58 (Diskussion) 20:20, 18. Mär. 2019 (CET)

Ich halte die unbewiesene Annahme von Ilka Reinhardt, FT-1 Sunny hätte ihren Bruder verschmäht, bzw. sich von dem Bruder unbemerkt mit einem Schäferhund einlassen können, für naiv. Die Wolfsrüden werden vom Läufigkeitsduft angezogen und suchen aktiv die Nähe der Fähe auf. Nach den Monitoringergebnissen in den TrÜbPl Munster und Bergen 10 Jahre später würde sie so eine Annahme wahrscheinlich nicht mehr so bedenkenlos zur angeblichen Tatsache erklären. Sciencia58 (Diskussion) 20:31, 18. Mär. 2019 (CET)

Warum nicht? Auf die genannten Fälle bin ich oben ja bereits eingegangen. Bei Nichtverfügbarkeit geeigneter Partner wird eben auf verfügbare wenig geeignete Partner zurück gegriffen, die im Normalfall nicht in Frage kämen (hier nah verwandte Wölfe; dort Hunde). Kommt eben drauf an, was stärker ist: die Sperre oder der Fortpslanzungstrieb. --PigeonIP (Diskussion) 09:24, 19. Mär. 2019 (CET)

"Gefahr der Hybridisierung"

ein wesentlicher Aspekt dieser "Gefahr" wird hier leider (wie hier unterschlagen: die Nichtverfügbarkeit nicht verwandter Paarungspartner! Genau das ist aber eine wesentliche Voraussetzung zur Hybridisierung bei Wölfen. An zweite Stelle (bei nicht verfügbaren wölfischen Partnern) tritt dann die Verfügbarkeit freilaufender Hunde, die dann statt der Wölfe als Paarungspartner zur Verfügung stehen. Zwei Bedingungen sind Voraussetzung: (1) Nichtverfügparkeit geeigneter wölfischer Partner und (2) freilaufende Hunde. Nicht sehr nah verwandte Wölfe paaren sich mit Wölfen nicht mit Hunden, sie ziehen Wölfe den Hunden klar vor. Sonst wäre auch der Hybridisierungsgrad, z.B. der italienischen Wolfspopulation, viel höher. --PigeonIP (Diskussion) 14:16, 18. Mär. 2019 (CET)

Wo steht, dass Wölfe einen Hund einem verwandten andersgeschlechtlichen Wolf als Paarungspartner vorziehen würden? Sciencia58 (Diskussion) 14:21, 18. Mär. 2019 (CET)

s. das von dir verlinkte Dokument (z.B.) S. 49 und S. 104 - und jedes andere Dokument, das mir bisher zum Thema in die Finger kam. Gefahr der Hybridisierung bei gleichzeitigem Zusammentreffen einer geringen Populationsdichte (keine geeigneten Paarungspartner) und flächendeckender Verfügbarkeit von Haushunden. Einer der beiden Faktoren fehlt --> keine Hybride (nach allen bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnissen). --PigeonIP (Diskussion) 14:31, 18. Mär. 2019 (CET)

Ilka Reinhardt schreibt selbst, dass genetisch nachgewiesen wurde, dass es sich bei den neun Welpen um Hybriden handelte.[7] Wenn davon zwei eingefangen wurden, wo sind die anderen sieben abgeblieben? Bitte einzeln aufzählen und mit Beleg den Verbleib angeben. Sciencia58 (Diskussion) 14:36, 18. Mär. 2019 (CET)

(nach BK) häh? wo bist du denn jetzt? aber zu deiner Frage: zum Zeitpunkt des Einfangens der zwei genannte, waren es schon nur noch 4 Welpen, wenn ich mich recht erinnere, und die zwei verbleibenden konnten in der Folge "nicht mehr nachgewiesen werden". (dürfte auch in einem der bekannten Monitoringberichte nachzulesen sein). In welchem Stückchen Wald ihre Kadaver verrotten, kann dir nur der sagen, der sie dort hat liegen sehen. Die Mortalitätsrate junger Wölfe ist dir bekannt? die von Hybriden soll höher sein. --PigeonIP (Diskussion) 15:04, 18. Mär. 2019 (CET)

Die Einfangaktion ist ja nicht so richtig gelungen, weil sie von den Jungtieren nur zwei erwischt haben. Ilka Reinhardt war sich über die Folgen im Klaren. Das war eine peinliche Situation. Sie hatten mit dem Zäune spannen und dem Lärm und Geschrei der Treiber im Wald mehr Jungtiere vergrämt als eingefangen. Die noch freien sind verständlicherweise geflohen und nicht mehr in das Gebiet zurück gekommen. Wenn Hybriden sowieso keine Chance zu überleben haben, warum wollten sie sie dann einfangen? Weil 9 - 2 = 7 ergibt, könnte es sein, dass nachträglich der eine oder andere für tot erklärt wurde. Dass die alle verendet seien, sieht nach einer Schutzbehauptung aus.

Was sie allerdings nicht wussten, ist, dass durch das Einfangen der Jungtiere allein die genetische Ursache nicht behoben wurde. Aber ohne Literaturquelle ist das für den Artikel unerheblich. Sciencia58 (Diskussion) 22:28, 18. Mär. 2019 (CET)

Ähm, peinlich war es sicher nicht, aber ärgerlich. Die Fakten: "Von den anfänglich 9 Hybridwelpen überlebten 4 bis zum Winter 2003/2004." Mit der Lappjagd zum Jahreswechsel wurde zunächst nur einer gefangen, mit einer Schlinge zwei Wochen später der zweite. Die anderen beiden wurden im Februar 2004 noch gesichtet, sind dann aber verschollen. "Die Hybriden wurden nie wieder nachgewiesen und tauchten seitdem auch nicht mehr in den genetischen Analysen auf." (S. 62, Mit Wölfen leben) Peinlich ist hier leider nur was fern ab jeder Belege für das eigene Weltbild zusammenfabuliert wird. --PigeonIP (Diskussion) 23:18, 19. Mär. 2019 (CET)

Ilka Reinhardt hat nicht geschrieben, Wölfe würden generell einen Hund einem verwandten Wolf als Paarungspartner vorziehen, sondern sie hat geschrieben "Offensichtlich hatte sie (FT-1 Sunny) keinen mit ihr nicht verwandten Wolf als Paarungspartner gefunden". Wie "offensichtlich" war das? Die Verpaarung mit einem Hund ist ein von Ilka Reinhardt gezogener Rückschluss ohne Beweis. Sie schreibt auch von Beispielen für Verwandtenpaarungen. Flächendeckende Verfügbarkeit von Hunden ist in Bezug auf eine einzelne Fähe nicht erforderlich. Die Hunde müssen nicht eine Fläche decken, sondern EIN Rüde muss EINE Fähe decken. Bleibt die Frage, warum ein Drittel oder ein Viertel der Welpen Black and Tan waren aber die anderen wildfarben.

In einer F1-Generation von zwei hinsichtlich eines Merkmals jeweils reinerbigen Individuen gilt die Uniformitätsregel. Diese Überlegung bringe ich im Artikel nicht, weil wir dafür in Bezug auf diesen Fall noch keinen Literaturbeleg haben. Aber ich verzichte auch auf ein Eintragen unbelegter Schlussfolgerungen in der einen oder anderen Richtung.

Sciencia58 (Diskussion) 14:55, 18. Mär. 2019 (CET)

und hier weiß ich gar nicht mehr, wo du hingaloppieren magst, da ich sicher nicht angezweifelt habe, dass die Neustädter Wölfin (den Namen "Sunny" bekam sie erst später, als sie das Revier wechselte und noch nicht zweifelsfrei fest stand, dass es die Neustädter ist) sich mit einem Haushund verpaart hatte, als sie noch mit ihrem Bruder durch die Lande zog... --PigeonIP (Diskussion) 15:04, 18. Mär. 2019 (CET)

was soll die Aussage "Die Verpaarung mit einem Hund ist ein von Ilka Reinhardt gezogener Rückschluss ohne Beweis."? Woher sollen sonst die Hybriden kommen, deren Genetik zu 50% mit FT1 und zu 50% mit dem (Hunde-)Rüden überein stimmt? Willst du ausdrücken Sie habe sich gar nicht mit einem Hund verpaart, sondern mit ihrem Bruder und beide wären selbst Hybriden der ersten Generation? --PigeonIP (Diskussion) 15:08, 18. Mär. 2019 (CET)

Du denkst als Biologe, das ist gut. Sunny und ihr Bruder (2003) müssen nicht unbedingt eine F1-Generation gewesen sein. Das Allel at für Black and Tan ist rezessiv gegenüber dem Wildform-Allel aw für wolf-sable (siehe Agouti-Locus). Auch ein homozygoter Black an Tan Schäferhund hätte mit einer reinerbigen Wolfsfähe keinen einzigen Black and Tan Welpen zeugen können. Eine Aufspaltung eines rezessiven Merkmals kann auch in einer späteren Generation vorkommen. Dazu müssen zwei Anlageträger, zwei heterozygote, zusammen treffen. Wenn nicht verwandte Partner zur Verfügung stehen, ist die Wahrscheinlichkeit gering. Wenn nur Geschwister zur Verfügung stehen, ist sie hoch. Das wäre eine alternative Erklärung, auf die Ilka Reinhardt damals nicht kommen konnte, weil die Forschungsergebnisse von Sheila Schmutz zum Agouti-Locus 2007 publiziert wurden. Aber wir haben noch keine Literaturquelle als Beleg für diesen speziellen Fall, deswegen können wir das Thema offen lassen. Sciencia58 (Diskussion) 22:31, 18. Mär. 2019 (CET)

(1) Ich sehe, du liest nicht, was ich schreibe. Die Ausnahmen von der Regel hatte ich bereits genannt.

(2) Inzestsperre gibt es in deinen Augen nicht, weil es offensichtlich Ausnahmen von dieser Regel (aufgrund der Nichtverfügbarkeit geeigneter Partner) gibt. Gäbe es diese Sperre wirklich nicht, müsste es viel häufiger zu diesen Verpaarungen kommen, die Tiere müssten dann nicht hunderte und tausende Kilometer auf Paarungssuche zurücklegen (haben des Brüderchen/Schwesterchen ja direkt vor der Nase).

(3) Ich stelle fest du bist felsenfest davon überzeugt, dass die erste Generation der Wölfe in der Lasitz/in Deutschland Hybriden waren. An dieser Vorstellung halten aber nur noch ganz wenige fest, die die Realität einfach nicht akzeptieren können und wollen und krampfhaft nach irgendwelchen konstruierten Argumenten suchen, da sie offensichtlich mehr wissen, als die ausgewiesenen Experten. Du scheinst darüber hinaus noch ein ausgesprochener Kenner von Ilka Reinhadts Kenntnisstand zu sein oder besser von dem, was Ilka wohl alles nicht weiß oder wissen kann. Super.

(4) Was Ilka Reinhardt aber wohl weiß: hierzulande lässt sich der Hybridstatus der heimischen Wölfe (mind. F1 und F2; anders als der der Wildkatze) sehr genau feststellen. Die SNP-Genotypisierung ist verdammt genau. Ein Blick auf die Tiere selbst, um sie als Hybriden zu identifizieren, ist nicht notwendig. Die Genpools von Hunden und Wölfen sind in Europa klar voneinander getrennt (Galaverni et al. 2017; Pilot et al. 2017). Nowak (der der in Gelnhausen die deutschlandweit gesammelten Proben und einige mehr auf den Tisch bekommt) kommt jedenfalls zu dem Schluss: "In Deutschland geborene Wölfe sind genauso "wölfisch" wie die Wölfe Nord- und Osteuropas. Die Behauptung, Deutschland werde von wenig scheuen "Hybridwölfen" mit hohem Gefährdungpotential bevölkert, können wir auf Basis unserer Studien und Ergebnisse daher nicht bestätigen." (Nowak et al. "Wie viel Hund steckt in unseren wilden Wölfen?" Senkenberger Wissenschafsmagazin, Band 148, Heft 07-09 2018, S. 138ff.) --PigeonIP (Diskussion) 09:26, 19. Mär. 2019 (CET)

(1) Ja ich lese das schon. Danke für die Quellenangabe, das hab ich schon mal gelesen und nicht mehr gefunden.

(2) Es gibt keine Inzestsperre, sondern Präferenzen bei der Partnerwahl. Deshalb wird ja eine ausreichend hohe Populationsdichte als erforderliche Voraussetzung angegeben, damit keine oder wenig Inzuchtverpaarungen stattfinden.

(3) Die Wölfe legen die Tausenden von Kilometern nicht nur als Partnersuche zurück, sondern weil sie es können. Das ist eine meines Wissens bei den Landsäugetieren einzigartige evolutionäre Anpassung der Wölfe, mit der sie hohe genetische Durchmischung erreichen. So beugen sie durch ihr eigenes Instinkverhalten einer Inzuchtdepression vor und durch die so erreichte genetische Vielfalt innerhalb der Art wird eine maximale Fitness begünstigt. Den nächsten nicht-verwandten Partner findet ein Wolf auch im Umkreis von 300 Kilometern, aber sie laufen trotzdem so weit. Sie wandern in dieser Lebensphase auch außerhalb der Paarungszeit die meisten Monate des Jahres. Das ist ein instinktives Verhaltensprogramm und sicherlich ein Grund, warum sie eine so unglaublich vitale Tierart sind.

(4) Der Anteil an Genen, die Wölfe und Hunde gemeinsam haben ist sehr hoch. Ich weiß nicht auswendig wie viel Prozent, aber viel, denn es handelt sich um dieselbe Spezies. Der Anteil an Genen, die Menschen und Schimpansen gemeinsam haben, wird mit rund 98 % angegeben. Man kann beliebig viele oder auch beliebig wenige Gen-Sequenzen für eine Vergleichsanalyse auswählen, je nachdem ob man mit dem Ergebnis eine hohe oder eine geringe genetische Ähnlichkeit von zwei Tieren aufzeigen möchte. Dass die Wölfe in Deutschland genauso "wölfisch" sind wie die in Polen, ist eine geschickte Art es auszudrücken, wenn von dort schon zumindest teilweise hybridisierte Tiere kamen. FT-1 Sunny war Anlageträgerin für das Allel at auf dem Agouti-Locus. Der Genotyp auf dem Agouti-Locus war bei FT-1 aw at. Sie war zierlich, hatte kein dickes Fell und relativ große Ohren. Der Wolfsrüde, der später dazu kam, sah anders aus. Dass man den Phänotyp nicht zu beachten braucht, ist eine Behauptung. Ilka Reinhardt hat damals bei den Welpen von 2003 auch zuerst nur am Phänotyp festgestellt, dass es Hybriden waren.

"Hybridwölfe" gibt es übrigens nicht. Es gibt Hybridautos, zwei Antriebssysteme ein Wagen. Aber ein Wolf-Haushund-Hybride mit 50 % Hundegenen ist kein Wolf. Ab welchem Anteil man von echten Wölfen sprechen kann, darüber lässt sich trefflich streiten, worin ich allerdings keinen Sinn sehen würde. Die Bezeichnung "Hybridwolf" ist in sich ein Paradoxon, da muss ich lachen, wenn ich das lese. Ob und wie stark sich Hundegene aufs Verhalten auswirken, ist eine spezielle Frage. Carsten Nowak schreibt, dass sich auch echte Wölfe unter bestimmten Voraussetzungen habituieren und infolgedessen Menschen zu nah kommen können, dass es mehr darauf ankäme, ob die Tiere wildgeboren sind und von einem wildlebenden Weibchen aufgezogen wurden. Sciencia58 (Diskussion) 13:35, 19. Mär. 2019 (CET)

Möchtest du anzweifeln, dass Schimpansen genetisch nicht von Menschen unterschieden werden können, weil sie (je nach Verfahren) bis zu 99 Prozent genetisch gleich sind? Und aus ähnlichem Grund könne man Hunde nicht von Wölfen unterscheiden? Die genetischen Marker unterscheiden sich aber sehr sehr deutlich voneinander. Ein Wolf bzw. ein F1- und noch ein F2-Hybride lassen sich zweifelsfrei von einem Haushund unterscheiden.

Möchtest du uns mitteilen, die europäische Wolfspopulationen bestünden zu einem großen Teil aus Hybriden? oder sind deiner Meinung nach "nur" FT1 und FT3 solche?

Möchstest du anzweifeln, dass die Gefahr der Hybridisierung in kleinen, isolierten Populationen besonders hoch ist? oder in stark bejagten Populationen, bei denen die bestehenden Familienbande immer wieder zerstört werden und die Partner plötzlich fehlen?

Worauf willst du genau hinaus? --PigeonIP (Diskussion) 14:05, 19. Mär. 2019 (CET)

Wahrheitsfindung ist nicht die Aufgabe der Enzyklopädie, ebensowenig Diskussionen um persönliche Meinungen. Ein fachlicher Austausch unter den Autoren ist manchmal fruchtbar für die Weiterentwicklung eines Artikels. Wir müssen hier aber prinzipiell einen neutralen Standpunkt einnehmen und alle relevanten Ansichten zu einem Thema, für die es Belege gibt - auch solche, die man persönlich nicht teilt - in einem ausgewogenen Verhältnis darstellen. Sciencia58 (Diskussion) 16:17, 19. Mär. 2019 (CET)

Wir können einen eigenen Abschnitt machen, welche Voraussetzungen als Vorbeugung gegen Hybridisierung angesehen werden, diese auflisten und entsprechend der Quellenliteratur kurz begründen. Sciencia58 (Diskussion) 16:23, 19. Mär. 2019 (CET)

Oder man könnte auch beschreiben, wo Hybridisierung tatsächlich stattfindet, statt ein Gespenst an die Wand zu malen, denn "die Wahrscheinlichkeit, dass sich Wölfe mit Hunden paaren, steigt nicht mit der Zunahme der Wölfe – im Gegenteil. Viele Wölfe heißt, dass Einzelwölfe gute Chancen haben, einen wölfischen Geschlechtspartner zu finden." (Ulrich Wotschikowsky)

(1) Hybridisierungen finden zum einen an (oder weit vor) der Ausbreitungsfront, dort wo sich Einzelwölfe einfinden, fest in einem Territorium etablieren aber noch kein wölfischer Partner zugegen ist (die Fälle Neustadt, Sachsen 2003 und Ohrdruf, Thüringen 2017)

(2) zu Hybridisierungen kommt es auch dort, wo es wenige Wölfe, aber sehr viele freilaufende Hunde gibt. Als Beispiel nennt Wotschikowsky Italien "in den 1970er Jahren mit nur rund 100 Wölfen, aber geschätzt einer Million Hunden"

Auch Erik Zimen hat es in seinem Werk "Der Wolf" im Kapitel Wolf-Hund-Bastardisierung beschrieben bzw. benannt: "Bastardisierungen am Rande einer Population zwischen einzelnen Wölfen und Hunden dürften demnach auch mehrmals in Italien vorgekommen sein. [...] Dabei ist, wegen der notwendigen Spermienreifung beim Wolfsrüden, die Paarung zwischen Hund und Wölfin vermutlich die üblichere Form." er stellt weiter fest, dass "die Bastarde sich in ihrem Verhalten dem Menschen gegenüber nicht von dem der Wölfe unterscheiden." (Anders als Hunde können Wolfsrüden eine läufige Hündin nicht runs ums Jahr decken). Auch Bibikow beschreibt in "Der Wolf" die "Folgen der Störung der Populationsstrukur" in einem eigenen Kapitel. Er geht neben der Problematik von wilden und verwilderten Hunden, die klassische Wolfsreviere besetzen auch auf Bastardisierungen ein: "Kreuzungen von Hunden mit [...] dem Wolf [...] wurden in der UdSSR bis zum Ende der 50er Jahre [...] nur selten beobachtet. Die Bastardisierung ist bedingt durch eine erhebliche Verminderung des Wolfsbestandes durch den Menschen, die von einem Zerfall der Wolfsrudel begleitet war [...]. Die für die Paarbildung fehlenden Wölfe wurden durch Haushunde ersetzt." (s. 160) Auch die Situation in Italien beschreibt er und bezieht sich auf Boitani. Die Landesjägerschaft Niedersachsen bläst ins gleiche Horn. Broschüre von 2013 "Ökologie und Verhalten des Wolfes", S. 60, Kapitel "Hunde als Fortpflanzungspartner": "Ursache ist in der Regel ein Mangel an Wölfen als geeignete Paarungspartner." Besonders hoch ist die Gefahr in (a) "kleinen, isolierten Populationen"; (b) "stark bejagte Populationen, in denen bestehende Sozialstrukturen immer wieder zerstört werden" sowie (c) "Gebieten mit einer großen Zahl streunender und verwilderter Hunde". Genügt das? --PigeonIP (Diskussion) 23:18, 19. Mär. 2019 (CET)

Das mit der Populationsdichte habe ich jetzt eingefügt. Du zitierst richtig: "Besonders hoch" ist die Gefahr unter bestimmten Voraussetzungen. Wenn sie unter den genannten Voraussetzungen besonders hoch ist, bedeutet das nicht, dass unter anderen Voraussetzungen eine Wolf-Hund-Verpaarung gänzlich ausgeschlossen werden könne, außerdem muss auch eine Verpaarung mit einem bereits wildlebenden Hybriden als Möglichkeit in Betracht gezogen werden, denn auch diese wandern manchmal aus ihren Herkunftsrudeln ab und legen weite Strecken zurück, bis sie sich mit einem anderen wildlebenden Canis lupus zusammen tun, der ein echter Wolf sein kann. Sciencia58 (Diskussion) 17:06, 12. Apr. 2019 (CEST)

Connectivity

Ich würde bei Vernetzung von Populationen gerne auf so etwas wie Landschaftskonnektivität verlinken, aber wir haben das nicht. Ich habe das nur in einem anderen Wiki gesehen. [8]. Wer ist Ökologe und kann den schreiben? Sciencia58 (Diskussion) 00:38, 24. Okt. 2020 (CEST)