Diskussion:Wurfzabel

Zwei Artikel ???

Sollten wir nicht Wurfzabel und Tric Trac besser aufeinander abstimmen bzw. zusammenlegen? --Norman Markgraf (Diskussion) 21:50, 24. Aug. 2012 (CEST)

Nun es sind mMn zwei Spiele (siehe allein die Hucke), die allerdings natürlich mit Bachgammon verwandt sind. Aber wir machen ja auch nicht einen einzigen Backgammonartikel und bauen dort alle Varianten ein? Wie sollte denn eine Aufeinanderabstimmung aussehen? Grüße. --nfu-peng Diskuss 10:42, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ich sage es einmal so: "Wurfzabel (auch Trictrac/Tricktrack oder Puff) ist ein mittelalterliches Würfelbrettspiel." Weiter heißt es dann: "Tric Trac ist eine französische Variante." Bei Tric Trac steht dann "Tric Trac ist eine französische Backgammon-Variante" und "Wurfzabel ist eine deutsche Backgammon-Variante." - Ich weiß nicht, aber für mich klingt das alles danach als müsste sich jemand, der sich damit auskennt, einmal über die ganzen Artikel im Backgammon-Umfeld drüberschauen und dort etwas mehr Strenge, Organisation und Logik reinbringen. - Aber vielleicht stelle ich mich ja auch nur an. ;-) Grüße zurück. --Norman Markgraf (Diskussion) 20:39, 26. Aug. 2012 (CEST)

Grundsätzlich gebe ich dir Recht. Ich werde den Artikel mal mit deinen Argumenten in die Portal:Spiele/Qualitätssicherung eintragen. Vielleicht kann von dort jemand Licht ins Zabel-Tric-Wirrwar bringen. Aber bedenke bitte: Grundsätzlich sind auch fast alle Kartenspiele miteinander verwandt und haben dennoch einen eigenen Artikel. --nfu-peng Diskuss 11:09, 27. Aug. 2012 (CEST)

Bitte einmal den Link prüfen!

Der Link unter "David Levy: The Trictrac Home Page. 7. September 2003, abgerufen am 9. März 2011 (englisch). " funktioniert bei mir nicht. Bitte einmal prüfen, danke! --Norman Markgraf (Diskussion) 20:42, 26. Aug. 2012 (CEST)

Danke für die Aufmerksamkeit. Ich habe den link rausgenommen und dafür zwei Quellen eingefügt. Aus der einen geht hervor, dass es Wurfzabel 500 Jahre früher gab als tric-trac. Gruß. --nfu-peng Diskuss 11:09, 27. Aug. 2012 (CEST)

A Game of Trictrac (Übersetzung des Mérimée-Texts ins Englische) Hallo, der Link ist tot. Gruß --Hedwig Storch (Diskussion) 21:23, 19. Jun. 2013 (CEST)

Brettle

Lieber Schwarzwälder
Ich habe Deine Ergänzungen etwas gekürzt: bitte auf das Wesentliche beschränken - weniger ist oft mehr.
Was die Aussage: "Die Spielvariante ist wahrscheinlich von den Uhrenträgern im 18. Jahrhundert vom Balkan und vorderen Orient in den Schwarzwald mitgebracht worden." betrifft, so ist das äußerst unplausibel, denn schließlich war ja die Variante "Langes Puff" (neben dem kurzen Puff) schon viel früher, nämlich seit der allgemeinen Verbreitung des Spiels im Dreißigjährigen Krieg in ganz Deutschland, Frankreich und zumindest Teilen Schwedens bekannt - es wurde ja schließlich nicht nur gekämpft.
Die verschiedenen Puff-Varianten finden sich übrigens allesamt noch in Spielbüchern des 19. und frühen 20. Jahrhunderts. Erst Anfang der 1930er Jahre haben amerikanische Clubs eine einheitliche Regel aufgestellt, die sich dann allgemein durchgesetzt hat - ich will damit natürlich nicht sagen, dass diese Vereinheitlichung den Schwarzwald nicht erreicht hätte.
Liebe Grüße
Roland
Roland Scheicher (Diskussion) 20:08, 9. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Roland, Die These mit den Uhrenträgern stammt von den Heimatforschern und Brettlespezialisten der Region, die sich mit dem Spiel und seiner Verbreitung in der Region beschäftigt haben. Und da gibt es wohl direkte Beziehungen zu den Uhrenträgern. Das Brettlw ist sei Anfang des 18.Jahrhunderts überliefert und nur in den Orten, die Uhrenhandel betrieben.

Ich finde es allerdings nciht gut, wenn du den Artikel komplett zusammenstreichst, nur weil die die Zjerie unlogisch erscheint. Es sit nach meiner Meinung allein schon deshalb etwas besonders, weil das Spiel heute noch und in Deutschland gespielt wird. Die anderen Varianten sind ja wohl alle nur historische Reminiszenzen. Gruß Schwarzwälder (Diskussion) 20:44, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ganzer Artikel

Der ganze Artikel ist völlig unzureichend. Es werden verschiedene Spiele durcheinander geworfen (Puff, Trictrac u.a.), die Literaturangaben sind unnütz und enthalten nichts Wesentliches. Zu zitieren wären etwa die Arbeiten von Ulrich Schädler, z.B.: 1. Vom Trictrac zum Backgammon, in: Ulrich Schädler, Ernst Strouhal (Hrsg.), Spiel und Bürgerlichkeit. Passagen des Spiels I, Wien/New York 2010, 37-62; 2. Alfons X. „der Weise“, Das Buch der Spiele. Übersetzt und kommentiert von Ulrich Schädler und Ricardo Calvo, Ludographie Band I, Lit-Verlag Münster/Wien 2009 (mit einem ganzen Abschnitt über die Backgammonspiele); 3. Zwischen perfekter Balance und Hochspannung – die Geschichte des Backgammon im Überblick, in: U. Schädler (Hrsg.), Spiele der Menschheit. 5000 Jahre Kulturgeschichte der Gesellschaftsspiele, Darmstadt 2007, 31-41.

Gibt es eine vernünftige Quelle zum Ursprung der Bedeutung Puff = Bordell? Was hat die Abbildung aus Japan in diesem Artikel zu suchen? Die Frauen dort spielen auch nicht Trictrac sondern Sugoroku. M.E. müsste der ganze Eintrag neu geschrieben werden.

U. L. De Rico (nicht signierter Beitrag von Ulderico~dewiki (Diskussion | Beiträge) 10:02, 16. Sep. 2015 (CEST))

Lemma?

Ich habe ein Problem mit dem Wort "Wurfzabel". 1. Kannte ich das Wort bis zum Lesen des Artikels nicht. 2. Der Duden kennt es anscheinend nicht. 3. Meyers Conversationslexikon kennt es nicht. Ist es nicht ein wenig unglücklich, ausgerechnet ein Wort als Lemma zu verwenden, dessen Verwendung nur für das Mittelhochdeutsche bezeugt ist? --Hockenpupe40319 (Diskussion) 19:28, 25. Mär. 2021 (CET)

Wurfzabel ist ein mittelhochdeutsches Wort. Es wird gelegentlich verneuhochdeutscht, ist aber nicht als Begriff in der Spielforschung etabliert. Meines Erachtens reicht die Existenz des Wortes nicht, um es als Lemma bestehen zu lassen. (Ich finde ja auch, dass Schachzabel gelöscht werden könnte und wir lediglich Schachzabelbuch behalten bzw. irgendwann mal von Verweis auf Artikel umstellen - aber das nur am Rande.)

Aus meiner Sicht wäre es sinnvoll, unter Backgammon stärker zu trennen zwischen der Spielfamilie (duodecim scripta, alea, Nard, Tricktrack, Puff, Backgammon, Toutes Tables, Lurtschen, im Brett verkehren, und wie sie alle heißen) mit ihren Gemeinsamkeiten einerseits, und dem heutigen Backgammon als einzelnem Spiel mit Regeln, die sich von den anderen Familienmitgliedern unterscheiden lassen, andererseits. Ob der aktuelle Backgammon-Artikel besser in zwei Artikel aufgeteilt werden sollte, um dieser Unterscheidung mehr Raum zu geben (und wie das Lemma für die Spielfamilie lauten könnte), dafür hab ich spontan auch nicht die Patentlösung. Schädler spricht im Kommentar zu Alfons des X. Buch der Spiele von der "Tricktrack-Familie" und "Tricktrack-Spielen"

Das mhd. Wort wurfzabel bezeichnet keine bestimmte Spielvariante, sondern war allgemeiner Begriff für das Spielbrett, auf dem die Spiele dieser Familie gespielt werden, und im Anschluss daran auch Begriff für diese Spiele/Spielfamilie. So würde ich es jedenfalls zusammenfassen, denn eindeutig sind die mhd. Belege ja meistens nicht zu interpretieren. (Lexer, DWB zu wurfzabel)

Einschlägige Forschungsliteratur von Ulrich Schädler ist oben bereits genannt; Schädler forscht seit Jahrzehnten auf dem Gebiet: https://www.researchgate.net/project/The-history-of-backgammon . Ergänzen ließe sich noch:

• Manfred Zollinger: The Rules of Passion and Pastime: The Game of Lurch in a Late Renaissance Poem. In: Allison Levy (ed.): Playthings in Early Modernity. Party Games, Word Games, Mind Games. Kalamazoo 2017, pp. 117-129. https://hcommons.org/deposits/item/hc:14085/
• Ulrich Schädler: Das Spiel der Engländer. Backgammonspiele im Ms. Royal 13 A xviii der British Library. In: Matthias Teichert (Hg.): Sport und Spiel bei den Germanen. Nordeuropa von der römischen Kaiserzeit bis zum Mittelalter. Berlin/ New York: De Gruyter 2014 (Reallexikon der germanischen Altertumskunde, Ergänzungsband 88), S. 109-162; PDF bei Researchgate.net.
• Ulrich Schädler: „... Une grande poignée d’argent soit acquise ou perdue“: Schach-, Backgammon- und Mühle-Probleme als Wettaufgaben im Mittelalter. In: Johann Konrad Eberlein, (Hg.) , Spiel Kunst Glück : die Wette als Leitlinie der Entscheidung ; Beispiele aus Vergangenheit und Gegenwart in Kunst, Wissenschaft, Wirtschaft, Wien-Berlin-Münster 2011, S. 65-121. https://www.academia.edu/2135597/
• Für einen soliden Überblick immer gut: David Parletts History of Board Games

TL;DR: Einen Wurfzabel-Artikel brauchen mir meiner Meinung nach nicht. --Jonas kork (Diskussion) 11:16, 26. Mär. 2021 (CET)

Mögliche Begriffe für die Spielfamilie

Ich möchte mal sammeln, wie auf Deutsch über die Spielfamilie gesprochen wird. Wie oben erwähnt, verwendet Ulrich Schädler "Tricktrack-Spiele" als Ausdruck für die Spielfamilie in der Übersetzung von Alfonsos Buch der Spiele (2009). [1] Der Ausdruck wird ebenfalls verwendet in einer Masterarbeit von E. Millonig (2014)[2], in einem Aufsatz von Bronder (2018)[3] und in der Arbeit von M. Conrad (2022)[4].

Schädler benutzt andernorts [5] auch "Backgammonspiele", dieser Plural scheint aber sonst meist für mehrere Backgammon-Partien oder -Spielbretter üblich zu sein. Über Google Scholar finde ich keine weiteren Forscher*innen, die das Wort als Oberbegriff verwenden.

"Wurfzabel" benutzt z.B. Meier, es kommt auch in archäologischen Beiträgen vor [6], allerdings finde ich in diesen Fällen problematisch, dass in den Texten nicht so recht klar wird, ob mit "Wurfzabel" ein Oberbegriff für diese Gruppe verwandter Spiele gemeint ist, oder das gar nicht so im Bewusstsein ist. --Jonas kork (Diskussion) 12:20, 25. Mär. 2024 (CET)

Holländische Variante

Es wird erwähnt dass beim holländischen Puff kein Spieler einen gegnerischen Stein schlagen darf, bevor er einen eigenen Stein auf die letzte Zacke des gegnerischen Einsatzfeldes gezogen hat. Ich nehme an, mit holländischem Puff wäre das Spiel gemeint das wir in Holland "Tric Trac" oder auch "Triktrak" nennen. Das ist unser nationales "Zabelspiel" und wird ähnlich wie Gegenpuff gespielt. Mit dem französischem Tric Trac hat es weniger zu tun. Der erwähnte Spielregel ist mir aber nicht bekannt, obwohl ich doch mehrere Spielregelvarianten kenne. Eine detailierte Beschriebung der Regel (leider nur auf Holländisch) wäre hier zu finden: http://www.backgammon-spelregels.nl/TricTrac.html --86.85.122.28 11:17, 29. Aug. 2023 (CEST)