Diskussion:Wyborg

Lemma

Alle bisherigen Diskussionspunkte behandeln eigentlich das Lemma. Deshalb habe ich es dementsprechend neu strukturiert. Siehe unten auch ein weiteres Argument. --Rießler (Diskussion) 09:42, 22. Jan. 2023 (CET)

Rückverschiebung des Artikels

Ich habe den Artikle weider nach Wyborg zurückverschoben, da der (angebliche) deutsche Name Wiburg unter http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/ nur auf die Häufigkeitsklasse 23 kommt (Anzahl: 1(!), und dieses eine Auftreten ist nicht einmal der Ortsname), so dass der Artikel gemäß Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete unter Wyborg stehen muss. 1001 09:31, 26. Aug 2004 (CEST)

Deutsche Minderheit

Was heißt folgender Satz? "Seit Hanse-Zeiten gab es in Wyborg eine deutsche Präsenz, bis 1940 neben der finnischen Mehrheit bei Schweden und Russen supplementiert." Habe ich jetzt umformuliert. -- PhJ 12:49, 17. Jul 2006 (CEST)

Dieser ober erwähnt Artikel spricht über die Stadt Wiborg. Gleichfalls die Brockhäuser (beide; das kleine und das grosse) von 20er sprechen über Wiborg — nicht Wiburg oder Wyborg. Wyborg kommt von der Russische Вы́борг, der eigentlich von der Schwedische "Wiborg/Viborg" (die heilige Burg).

Doch sprechen die Brockhäuser auch über die Städte Helsingfors und Åbo…

- ultrix (vergibt doch meine Sprachfehler! ;-)

Name

Ich verstehe, dass der Artikelname eine Transliteration des russischen offiziellen Namens ist - and <ы> nach den Regeln als <y> transliteriert werden soll –, frage mich aber, ob nicht Wiborg die bessere Variante wäre. Eine schnelle Suche in den DWDS-Korpora zeigt, dass dieser Name in Ddeutschen Quellen nicht selten vorkommt. Der russische Name ist ja selbst nur eine Transkription des schwedischen Namens Wiborg/Viborg. Außerdem ist [wiborg] eine ganz gute Transkription der russischen Aussprache des Namens. Wer WiyborgWyborg sieht und kein Russisch kann, liest ja [wüborg]. @Cogitato: was meinst Du? Rießler (Diskussion) 20:25, 19. Jul. 2020 (CEST)

Du meinst vermutlich "wer Wyborg sieht..."? Tja, Kollateralschaden (dass es manche dann wie "Wüborg" aussprechen). Nein, "Wiborg" wäre nicht die bessere Variante. Könnte man dann ja bei allen möglichen Orten nach Lust und Laune machen. Zudem ergeben die DWDS-Korpora vor allem *alte* Treffer. --AMGA (d) 23:26, 19. Jul. 2020 (CEST) (Wer ist Cogitato?)

Das heißt, dass man die Kyrillifizierung latinisiert, ohne die bereits mit lateinischen Buchstaben geschriebene Ursprungsform in Betracht zu ziehen? Die Logik erschließt sich mir in dem Fall nicht. Was sind die anderen "alle möglichen Orte"? Gibt es weitere solche Fälle? Rießler (Diskussion) 11:09, 20. Jul. 2020 (CEST)

Wiborg

In einem seriösen deutschsprachigen Nachschlagewerk der jüngeren Zeit wird die Stadt konsequent und in mehreren Lexikonartikeln mit dem historischen deutschen Namen Wiborg bezeichnet.

Olli Alho (Hrsg.): Kulturlexikon Finnland. 2. Auflage. Finnische Literaturgesellschaft, Helsinki 1999, ISBN 951-717-032-5 (formal falsch). 

Unter dem oben erwähnten http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/ finde ich überhaupt keinen der Namen: Wiborg, Wyborg, Viborg, Viipuri etc. Bei http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/ kommt nur Wyborg und Viipuri vor, aber bei https://www.dwds.de/ kommt auch Wiborg häufig vor. SollteKönnte das Lemma dann laut Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete nicht auch Wiborg sein, so wie Moskau? --Rießler (Diskussion) 09:42, 22. Jan. 2023 (CET)

Ich schlage also die Umbenennung vor. Argumente:

• Kulturlexikon Finnland
• Belege in DWDS

Also entsprechend zu Moskau, Prag etc., siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete. Aufgrund der historisch bedeutsamen deutschsprachigen Minderheit, liegt hier „eine gewisse Bedeutsamkeit“ vor. Dazu kommt, dass die Schreibung lediglich eine Hin-und-Zurück-Transliterierung ein und desselben Namens darstellt. Was spricht dagegen? --Rießler (Diskussion) 15:26, 11. Jan. 2024 (CET)

Wiborg würde auch meiner persönlichen Vorliebe entsprechen, ist aber wohl nicht im Einklang mit der geltenden Namenskonvention. Von der Stadt wird in heutigen deutschsprachigen Texten so wenig gesprochen, dass ein klarer Befund zum allgemeinen Sprachgebrauch unmöglich ist. Die Verwendung in einem seriösen Nachschlagewerk bringt da nicht die nötige Masse auf die Waage. Deshalb fallen wir zurück auf die allgemeine Regel, dass der Name in der Landessprache verwendet wird. Es gilt daher der russischsprachige Name, der unter Anwendung der Transliterationskonventionen in das lateinische Alphabet zu übertragen ist. Das gilt auch dann, wenn der landessprachliche Name mal selbst aus dem Deutschen transliteriert wurde. Wie gesagt, wenn ich es mir selbst aussuchen darf, schreibe ich Wiborg (naja, noch lieber Viipuri), aber die Konvention in der WP ist recht eindeutig. --ThePeter (Diskussion) 16:22, 11. Jan. 2024 (CET)

Ich befürchte, dass die wenigen Korpusbelege für Wyborg in heutigen Zeitungen eigentlich auf die Wikipedia zurückgehen. In der Forschungsliteratur scheint nicht selten Wiborg geschrieben zu werden. Unter Benutzer:Rießler/Werkstatt/Wiborg habe ich mal begonnen Belege für die verschiedenen Varianten zu sammeln. Ist aber noch unvollsändig. --Rießler (Diskussion) 17:07, 11. Jan. 2024 (CET)

Wie häufig "Wyborg" ist, ist gemäß NK unerheblich. Der Punkt ist, dass der "deutsche" (naja) Name Wiborg nur HK 24 hat und darum nicht verwendet wird (stattdessen das *heutige* Endonym, hier in Transkription, unabhängig von seiner sonstigen Häufigkeit). Der Vergleich mit Moskau (HK 8) und Prag (HK 11) hinkt gewaltig, und sogar Memel, Wilna oder Reval (bewahre!) sind häufiger. --AMGA 🇺🇦 (d) 20:38, 11. Jan. 2024 (CET)

Schweden

In der Einleitung steht, dass Schweden einen bedeutenden Teil der Einwohner noch bis zum 2. WK ausmachten. Weiter unten wird das wiederholt. Vermutlich sind Finnlandschweden, also Finnen schwedischer Muttersprache, gemeint. „Finnlandschweden“ sind keine Schweden, sondern Finnen. --Rießler (Diskussion) 15:17, 11. Jan. 2024 (CET)

Ich kenne mich mit der Bevölkerungsverteilung von Wiborg nicht aus. Allerdings, wenn man vo, 19. Jahrhundert spricht, ist der Begriff "Finnlandschweden" oder "Finnen mit schwedischer Muttersprache" ein Anachronismus. Im damaligen Sprachgebrauch waren die schwedischsprachigen Bewohner Finnlands Schweden. Erst gegen Ende des Jahrhunderts begann dies, sich zu ändern, so richtig aber erst nach der Unabhängigkeit. --ThePeter (Diskussion) 16:30, 11. Jan. 2024 (CET)

ThePeter hat recht, siehe z.B. https://uppslagsverket.fi/sv/sok/view-170045-Svenskfinland. Ich werde versuchen es besser zu formulieren. Es sollte besser erklärt werden, dass die „Schweden“ hier nichts (direkt) mit dem Land Schweden zu tun haben. --Rießler (Diskussion) 17:01, 11. Jan. 2024 (CET)