Diskussion:X-tausendmal quer

Die Löschung der Seite „X-tausendmal quer“ wurde ab dem 11. November 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

X1000malquer

Da Stay aufgrund seiner Protest- und Widerstandsaufrufe, die er in seiner Rolle als Sprecher von XMTQ machte, "vorsorglich" in Gewahrsam genommen wurde, sollte das hier durchaus mit rein. Und was bitte ist Deines Erachtens bei der Jura-Selbsthilfe "nicht enzyklopädisch" (Wie ich dieses "Totschlagargument" liebe!)?--Squarerigger 11:43, 12. Nov. 2008 (CET)von meiner Disku kopiert --Sommerkom 12:05, 12. Nov. 2008 (CET)

Erstmal zur Jura-Selbsthilfe-Gruppe, da meine ich ganz simpel die Formulierung: Der Begriff klingt für einen Außenstehenden wie die Anonymen Alkoholiker. Rechtsberatung oder so wäre da mMn enzyklopädisch. Eine einzelne Ingewahrsamnahme hat mit dem Lemma erstmal nichts zu tun. Du hälst doch ohnehin ein eigenes Lemma für ihn gerechtfertigt, wieso kopierst Du dann denselben Absatz hier auch rein? Dass er aufgrund seiner Aufrufe als Sprecher von XMTQ und nicht wegen angenommener Blockadeaktionen vorsorglich in Gewahrsam genommen wurde, solltest Du auch belegen können. Ein "vorsorglich" in Gänsefüßchen geht ebenfalls nicht. Ich habe den Artikel gekürzt, um ihn zu retten, denn ich konnte bis auf diejenige, die ich bereits angegeben habe, schlicht keine einzige geeignete Sekundärquelle auftreiben. Eine Dokumention der Post-80er-Anti-Atom-Bewegung scheint leider noch kaum vorhanden zu sein.--Sommerkom 12:05, 12. Nov. 2008 (CET)

Nun gut, dann nennen wir es halt "Rechtsberatung" - wobei ich diesen Begriff eher nicht gut finde, weil man sich damit nicht klar genug von Anwälten, etc. abgrenzt. Aber gut, damit könnte ich leben, wobei ich ja inzwischen die Formulierung "juristischen Rat" drin habe, die sagt ja das gleiche aus. Und der Eigen-Name ist halt mal Jura-Selbsthilfe. - Zu Stay und seiner Ingewahrsamnahme: Vermutlich wäre er nicht "vorsorglich" (was heißt, vor dem Eintreffen des Transport, d.h. bevor er überhaupt eine Blockade durchführen konnte) in Gewahrsam genommen worden, wenn er als einzelne Privatperson gesprochen hätte - er tat dies aber als Sprecher einer Initiative, die bewiesen hat, daß sie viel Tausend Menschen mobilisieren kann. Insofern gehört es m.E. einfach hier dazu. Zu den Quellen: Stimmt schon, im Web ist es dünn. Schade nur, daß man die alten Zeitungsartikeln von damals nicht mehr finden kann, aber das ändert doch wohl kaum was am Sachverhalt. Gefunden hab ich dazu aber: http://www.castor.de/material/gorlebenrundschau/2001/november/november.html#Ingewahrsamnahme%20von%20Jochen%20Stay%20juristisch%20fraglich --Squarerigger 12:11, 12. Nov. 2008 (CET)

Nur eine kurze Antwort: Ich werde da nichts weiter revertieren, aber überleg Dir, ob Du Dir mit so undistanzierten Formulierungen sowie zu zwei Dritteln redundanten Artikeln einen Gefallen tust. Ich habe versucht, anstelle Deiner Übernahme der Selbstdarstellung von der Homepage erstmal einen wasserdichten Stub zu erstellen. Unenzyklopädische Formulierungen wie "mit Justiz in Kontakt kommen", "wegen Aufruf zu zivilem Ungehorsam", "vorsorglich" in Gänsefüßchen, die auch noch keinerlei Beleg haben, machen das wieder ziemlich zunichte. --Sommerkom 12:27, 12. Nov. 2008 (CET)

Sehr schade, daß Du nicht gewillt bist, Dein Totschlagargument "unenzyklopädisch' näher auszuführen. :-( Fakt ist nun mal, daß Stay zu zivilem Ungehorsam aufgerufen hat - und ziviler Ungehorsam ist hier sogar ein Lemma. Und daß "vorsorglich" in Gänsefüßchen steht, hat durchaus seine Berechtigung, da er eben lt. Polizei tatsächlich vorsorglich, d.h. damit er nicht weiter aufrufen kann, in Gewahrsam genommen wurde. Einzig die Formulierung "mit der Justiz..." könnte tatsächlich verbessert werden. Ich weiß allerdings noch nicht wie...--Squarerigger 12:32, 12. Nov. 2008 (CET)

Ok, da Du Gänsefüßchen tatsächlich für enzyklopädisch hälst, machen wir es anders: Bringe Quellen, die belegen, dass er "vorsorglich" wegen eines Aufrufs zu zivilem Ungehorsam in Gewahrsam genommen wurde. Das würde so keine seriöse Zeitung oder gar Enzyklopädie schreiben, Du bist da anderer Ansicht, also belege es bitte. --Sommerkom 12:39, 12. Nov. 2008 (CET)

Leider hab ich aufgrund räumlicher Distanz nicht die Möglichkeit, in das Archiv der Zeitung, die damals intensiv darüber berichtet hat, zu fahren. :-( Aber es gibt nun mal auch Geschehnisse, die nicht direkt im Web publiziert sind. Sind die für Dich alle "nicht belegt", oder wie? Sinn und Ziel von wikipedia ist es wohl kaum, nur das Wissen, welches im Web zu finden ist, zusammenzufassen. Das wäre insofern schade, als daß weite Teile des Wissens verlorgen gehen würden. Ich zumindest erinner mich aber noch recht gut an die damalige Berichterstattung, insofern kannst Du mir durchaus glauben, daß das, was ich schreibe, so geschehen ist (vielleicht hat es die Zeitung etwas anders formuliert, aber am Kern der Sache ändert es nichts).--Squarerigger 12:54, 12. Nov. 2008 (CET)

Es geht hier allerdings um die Formulierungen, die ich für völlig ungeeignet halte. Ich habe wenig Lust, ewig darüber zu diskutieren, warum Gänsefüßchen nicht in eine Enzyklopädie gehören. Und nochmal: Wer behauptet, er sei wegen "eines Aufrufs zu zivilem Ungehorsam" in Gewahrsam genommen worden? Meinst Du, so eine Formulierung hat eine Zeitung verwendet? Dass er etwas in irgendeiner Rolle als "..." gesagt hat, stand sicher auch nirgends. Der Absatz ist so Theoriefindung, also nicht enzyklopädisch. --Sommerkom 13:16, 12. Nov. 2008 (CET)

Ja ja, der Begriff "Theoriefindung" - auch so ein Totschlagargument. Mag ja sein, daß Du vom Thema, zu dem Du hier schreibst, keine Ahnung hast, das kommt bei wikipedia ja öfter vor. Aber wenn man schon etwas als "Theoriefindung" kritisiert, dann sollte man sich vielleicht vorher doch mal informieren. Tatsache ist nun mal, daß Stay vor dem Eintreffen des Transports wegen einer Rede, in der er zu Sitzblockaden, also zu zivilem Ungehorsam aufgerufen hatte, von der Polizei in Gewahrsam genommen wurde. Das ging damals auch durch die Presse. Solltest Du an diesen Tatsachen zweifeln, so kann ich Dir leider nicht weiterhelfen, da ich die damaligen Zeitungsartikel nicht mehr zur Verfügung habe. Solltest Du Dich allerdings nur an Formulierungen aufgeilen, wie es nach Deinem letzten Kommentar eher der Fall zu sein scheint, so wäre etwas weniger Gemotze und etwas mehr konstruktives Mitwirken, indem Du die Formulierungen zu den erklärten Sachverhalten anpasst, sinnvoller.--Squarerigger 14:10, 12. Nov. 2008 (CET)

Noch ein Totschlagargument: Beachte WP:KPA, sonst können wir uns die Diskussion auch sparen. --Sommerkom 14:24, 12. Nov. 2008 (CET)

Wenn die Feststellung auf mangelnde Ahnung zu einem bestimmten Thema für Dich ein persönlicher Angriff ist, dann bedaure ich, wenn dies so ankam. Aber leider ist es hier halt nicht selten so, daß rein formal, aber mit wenig Sachkenntnis argumentiert wird. Und den Eindruck hab ich hier gerade. Aber gut: Wie würdest Du denn die strittigen Passagen umformulieren wollen (wenn wir einfach mal annehmen, daß der Sachverhalt so korrekt ist)?--Squarerigger 14:30, 12. Nov. 2008 (CET)

Mag sein, dass eine Zeitung den Begriff "ziviler Ungehorsam" tatsächlich verwendet hat. Aber das ist dann zunächst einmal nur die Formulierung eines einzelnen Journalisten. Interessant wäre, wozu er denn nun tatsächlich genau aufgerufen hat. Waren das nur legale Protest- und Widerstandshandlungen ? Oder ging das schon in den strafrechtlich relevanten Bereich (Nötigung, gefährlicher Eingriff n den Straßen-/Schienenverkehr, Sachbeschädigung etc.) ? Was für den einen noch "ziviler Ungehorsam" ist, ist für den anderen manchmal schon schlicht und einfach kriminell. Das ist halt sehr vom Standpunkt abhängig, und daher riechen solche Formulierungen immer sehr nach POV. --HH58 15:38, 12. Nov. 2008 (CET)

Es ging, wie bei x-1000 mal quer üblich, um einen Aufruf zu einer Sitzblockade. Obn und wie so was ggf. strafrechtlich zu werten ist, darüber gehen die Meinungen auseinandern. Einerseits gibt es ja ein Urteil des BVerfG, wonach so was nur eine Ordnungswidrigkeit, aber keine Straftat ist, andererseits gibt es immer wieder auch mal anderslautende Urteile niedrigerer Instanzen, die eben doch strafrechtlich relevante Sachverhalte erkennen. Aber das ist meiner Erachtens nicht die Frage, um die es hier geht. Hier bei Wikipedia wird ziviler Ungehorsam definiert als ist der aus Gewissensgründen und gewaltfrei vollzogene bewusste Verstoß gegen ein Gesetz, eine Pflicht oder den Befehl eines Staates oder einer anderen Macht. Im Gegensatz zu einem Streik ist er, nach geltender Rechtsauffassung zum Zeitpunkt seiner Ausübung, nicht rechtlich abgesichert, und der Ungehorsame nimmt bewusst in Kauf, dafür bestraft zu werden. Und das trifft auf die Blockadeversuche meines Erachtens eindeutig zu.--Squarerigger 16:05, 12. Nov. 2008 (CET)

Das ist alles recht und schön, aber wenn wir hier schon Wikipedia-Definitionen heranziehen, dann sei an dieser Stelle auf den Artikel Gewalt verwiesen. Hier werden die verschiedenen Begrifflichkeiten von "Gewalt" sehr schön aufgedröselt. Weiter unten auf der Seite wird dann sogar explizit auf das Beispiel mit den Sitzblockaden eingegangen, und dass es umstritten ist, in wie weit man Sitzblockaden noch als "gewaltfrei" werten kann. Wenn aber Sitzblockaden nicht unbedingt gewaltfrei sind, der zivile Ungehorsam aber als "gewaltfrei" definiert wird, dann heißt das logischerweise, dass Sitzblockaden nicht mehr unbedingt eindeutig als ziviler Ungehorsam gewertet werden können. Wie ich schon sagte - das hängt sehr vom Standpunkt des einzelnen Betrachters ab. --HH58 10:18, 13. Nov. 2008 (CET)

Also noch mal ganz konkret meine Punkte, genannt habe ich sie schon oben:

• "Jura-Selbsthilfe-Gruppe" ist unverständliche Begriffsfindung. [1]
• Anführungszeichen, die keine Zitate kennzeichnen, sind kein enzyklopädischer Stil.
• "Ziviler Ungehorsam" ist kein definierter Straftatbestand, er wurde also sicher nicht deswegen festgenommen. Dass Du das anhand eines freischwebenden WP-Artikels als zivilen Ungehorsam interpretierst, ist genau der POV, der hier nicht reingehört. Ich bezweifle auch, dass irgendeine Zeitung das so formuliert hat; da Du ohnehin keine Belege anbringst, ist das auch nicht relevant.
• Warum derselbe Absatz wortgleich in zwei Stub-Artikel soll und damit unerwünschte Redundanzen erzeugt, hast Du auch noch nicht begründet.

Du hattest schon eine Menge Zeit, die Punkte einzuarbeiten, ich habe seit gestern wie angekündigt nichts mehr am Artikel gemacht. Wenn Du weiter nur darauf bestehst, dass das alles Totschlagargumente sind, ändere ich es eben wieder selbst. --Sommerkom 02:19, 13. Nov. 2008 (CET)

Jura-Selbsthilfe ist die Eigenbezeichung, die auf der Website von X-1000-Mal-Quer so verwendet wird (.http://www.x-tausendmalquer.de/index.php?option=com_content&task=view&id=20&Itemid=46). Insofern sollte diese Bezeichnung durchaus auch hier Verwendung finden. - Daß Anführungszeichen, die keine Zitate sind, kein "enzyklopädischer Stil" sind, mag Deine Meinung sei, aber darüber liese sich sicher streiten. - Zum "Zivilen Ungehorsam": Selbst wenn man stattdessen schreiben würde, daß er zu einer Sitzblockade aufgerufen hätte, wäre das keine Straftat, die im StGB explizit genannt ist. Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß er wegen eines solches Aufrufs "vorsorglich", d.h. bevor der Transport ankam, in Gewahrsam genommen wurde. Ich kanns nicht ändern, war nun mal so (auch wenn Du das bezweifelst). Aber da Du ja soooo formal auf Formulierungen rumreitest, änder ich es eben ein wenig ab. Und zur angeblichen Redundanz: Es gehört nun mal zu beiden Themen dazu.--Squarerigger 08:53, 13. Nov. 2008 (CET)

Ach ja, ein intensives Suchen förderte übrigens einen Beleg zur Ingewahrsamnahme zu Tage.

Wie kommst Du eigentlich drauf, daß Stay der einzige Sprecher der Gruppe ist, d.h. warum hast Du "ein Sprecher" auf "der Sprecher" geändert? Quellen? Belege?--Squarerigger 10:12, 13. Nov. 2008 (CET)

Ursprung des Symbols X

Weiß jemand, wo das "X" herkommt? Wenn ich mich recht erinnere, trat es vor der Gründung von x-1000mal quer in den Wendungen "Tag X" und "niX" der Anti-Castor-Bewegung auf. Wann wurde es zum ersten Mal im Zusammenhang mit Gorleben benutzt? --Ninte (Diskussion) 09:32, 14. Mär. 2013 (CET)

Anarchistisch

Im Text stand bisher, bequellt mit dem Bericht des Bundesverfassungsschutzes aus dem Jahr 2006: Seitens der Verfassungsschutzbehörden des Bundes und der Länder wird die Gruppierung als „linksextremistisch beeinflusst“ oder „anarchistisch“ bezeichnet. Dies wurde durch Benutzer:Matt1971 zum Anlass genommen, die Kategorie "Anarchistische Organisation" einzubauen.

Leider ist der Link, der als Ref. für die o.g. Aussage genannt wird, nicht mehr funktionsfähig, insofern weiß ich nicht, wie das der VS genau formuliert hat. Allerdings gehe ich zunächst mal davon aus, daß das Zitat korrekt wiedergegeben ist. Ausgehend von der aktuellen Änderung hab ich mal den aktuellen VS-Bericht aus dem Jahr 2012 angeschaut. Dort scheint die Gruppierung überhaupt nicht mehr erwähnt zu sein. Das hab ich mal so in den Artikel eingebaut.

Die Frage, die sich jetzt aufstellt, ist die, ob eine historische Einschätzung als "anarchistische Organisation" ausreicht, die entsprechende Kat. zu setzen, auch wenn diese Einschätzung nicht mehr aktuell zu sein scheint.--Squarerigger (Diskussion) 11:32, 16. Jan. 2014 (CET)