Diskussion:Zerstörung Löwens im Ersten Weltkrieg

Neutralität!

Eine einzige Onlinequelle! Und dann die Deutschenfeindliche Darstellungen, unbelegt!

"Auftreten angeblicher belgischer Freischärler" > Zweifel "angeblich" belegen;

"Beteiligt an diesen Verbrechen" > Wertung! Wo ist belegt, das mititär. Operation als Verbrechen gewertet wird?

In keinem Satz wird erwähnt, das diese Aktion vom Gegner ideologisiert wurde. --Felsgestein 22:54, 7. Jan. 2012 (CET)

Lieber Kollege Felsgestein, ich halte die Formulierung "angeblich" für neutral, da hier grundsätzlich fehlt, ob es a) tatsächlich einen Angriff auf deutsche Soldaten gab und b) es belgische Freischärler waren.

Du hast aber recht, das ist unbefriedigend. Ich wende mich hilfesuchend an die QS Geschichte. – Simplicius → Autorengilde № 1 14:36, 8. Jan. 2012 (CET)

angeblich ist schon okay, weil es wohl keine Freischärler gab! --Machahn 16:27, 8. Jan. 2012 (CET)

Wenn es keine Freischärler gab und es sich bei dem Beschuss um französische Querschläger (?) von der anderen Flussseite handelte, warum gab es dann "Häuser [..], aus denen geschossen worden war" und "bewaffnete Personen"? Das widerspricht sich doch, oder? Plaintext 08:14, 9. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Es scheint mir der betreffende Abschnitt im Artikel Löwen die Ereignisse und Hintergründe schlüssiger zu schildern, als es hier der Fall ist. Plaintext 08:19, 9. Jan. 2012 (CET)

Notabene: Letztlich ist es doch völlig irrelevant, ob es Freischärler und Hinterhalte gab oder nicht: 1) hat D das neutrale Belgien illegal angegriffen, und 2) jedes Land hat das Recht, sich gegen einen Angriff zu verteidigen. Die Barbaren waren hier so oder so die Deutschen. Der Artikel ist gut und neutral abgefasst--85.0.10.240 12:44, 14. Sep. 2014 (CEST)

Ziemlicher Unsinn, denn das Kriegsrecht seit Den Haag bietet Zivilisten dann Schutz, wenn sie Zivilisten bleiben. Andernfalls nicht. "Schusswechsel" deuten darauf hin, dass hier verschiedene Parteien geschossen haben. Im Berliner Tageblatt vom 10.09.1914 schreibt ein Prof. Dr. A. Bickel von zwei Maschinengewehren, die an der Hauptstraße von Zivilisten bedient worden seien. (zu finden bei zefys, Berliner Staatsbibliothek). Falls das als Propaganda abgetan wird - inwiefern ist es mehr Propaganda als die Gegenbehauptung, es habe keine Franktireure gegeben?

Hat die Gegenseite automatisch recht?

Ist dem einen oder anderen noch kein Zweifel gekommen, dass die Propaganda der Entente mit dem von ihnen heute vertretenen Geschichtsbild erstaunlich identisch ist? (nicht signierter Beitrag von 2003:62:4671:CEAE:9126:C04D:E8A0:AC12 (Diskussion | Beiträge) 23:04, 15. Nov. 2015 (CET))

Rückverweis auf meine Notabene-Bemerkung, die rechtlich auch galt, wenn Zivilisten zur Verteidigung gegen einen illegalen Einmarsch auf den Eindringling schiessen--2A02:120B:2C63:1C0:4903:A28E:CE98:66E0 14:43, 8. Jun. 2016 (CEST)

Autor

Alan Cramer oder Alan Kramer ?--Claude J 09:35, 10. Jan. 2012 (CET)

ich habs vereinheitlicht. --Machahn 11:16, 10. Jan. 2012 (CET)

Artikel "Rape of Belgium" existiert bereits

In diesem Artikel ist "Rape of Belgium" noch rot, als nichtexistierender Artikel, markiert.

Aber "Rape of Belgium" existiert bereits in der englischen Wikipedia, und der Artikel ist von dort aus auch - fehlerhaft und absichtlich verkürzt - ins Italienische und Französische übersetzt worden.

Der Artikel stellt klar, in welchem nicht anders als perfide zu nennenden Ausmaass die britische Propoaganda einen Bogen von der unbestreitbaren "violation of Belgian neutrality" zum "Rape of Belgium" und von da zu unglaublichen Greuelmärchen und -phantsien über Vergewaltigung von Frauen usw. "gestaltet" hat. Harry362 (Diskussion) 13:38, 11. Dez. 2012 (CET)

Quatsch. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:46, 11. Dez. 2012 (CET)

Dafür, dass du jemand vom Fach bist, uns also wahrscheinlich diesbzgl. überlegen, muss ich mich doch wunderen wie ein Experte zu reagieren pflegt: "Alles Schrott" oder "Quatsch"

Du magst recht haben, das sei dir unbenommen, aber nehme dir doch bitte die Zeit uns Deppen darzulegen warum anstatt dir mit den unbelegten Kommentaren ein Troll-Image zuzulegen. btw nur weil man das neuste Buch gelesen hat, muss man nicht automatisch annehmen den Stein der Waisen für sich alleine zu reklamieren zu können. Ergo teile mit uns lieber deine Weisheit, dann hätten wir eine Win-win-Situation. Danke.--1970gemini 15:12, 11. Dez. 2012 (CET)

Dein Hinweis in Ehren. Ich lese nur den Ton der "Intervention" von Harry. Und sehe, dass hier längst überwunden geglaubte Vorurteile hineingeblasen werden. AGF als Basis für "Aufklärung" meinerseits unterstelle ich nicht. Im Gegenteil. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:48, 11. Dez. 2012 (CET)

Sehr viel genauer

sollte es sein und kann es sicher auch, denn ich unterstelle den Autoren einfach einmal die Kenntnis der als Beleg angegebenen Literatur. Einige Anregungen:

- Welche deutschen Einheiten und Truppenteile waren beteiligt?

- Welche Personen gaben die Befehle und welche Truppenteile führten sie aus?

- Geschahen sämtliche Handlungen der deutschen Truppen in Ausführung von Befehlen oder auch spontan/eigenmächtig aus der Situation heraus?

- Welche Aktionen geschahen im einzelnen, an welchen Tagen?

--91.34.130.44 16:14, 4. Mai 2014 (CEST)

Dies ist ein Lexikon. EIn Lemma ist naturgemäß eine Verkürzung und Zusammenfassung der Darstellung. Aber: Der Inhalt des Lemmas fußt auf der neuesten wissenschaftlichen Fachliteratur. Wenn Du genauere Angaben möchtest, solltest Du eins dieser Bücher lesen. Deine Anforderung " sehr viel genauer" geht hier fehl. Orik (Diskussion) 15:05, 6. Mai 2014 (CEST)

Die Anregung ist durchaus legitim. V.a. die Befehlsabläufe wären von grossem Interesse. Vorab dann, wenn die Befehle sogar von ganz oben (OHL) gekommen wären...--85.0.10.240 13:21, 14. Sep. 2014 (CEST)

Schivelbusch (siehe Lit.-Verzeichn.) schreibt dazu S.16:

* "Für die deutsche Führung gab es nur eine Erklärung, dass die Bevölkerung von Löwen dem Beispiel von Dinant, Aerschot und Tamines gefolgt war (im Sinne der dt. Franctireur-Psychose, IP) - Deren Schicksal sollte sie nun teilen" . Das deutet klar auf die oberste Befehlsebene hin!! Wobei Sch. allerdings keinen direkten Beleg für die Aussage beistellt

* Weiter unten: "Ein deutscher Offizier sagte zum amerikanischen Gesandtschafts-Sekretär Gibson: "Wir werden aus diesem Ort eine Wüste machen". Beleg ist hier ein Bericht Gibsons

Furor teutonicus.... --85.0.11.78 16:30, 15. Sep. 2014 (CEST)

Brandschatzung

Wenn man dem Link Brandschatzung folgt, erfährt man, daß dieser Begriff etwas ganz anderes bedeutet als "Zerstörung durch Feuer".217.186.186.81 15:29, 25. Aug. 2014 (CEST)

Zahl der verbrannten Handschriften

Im Artikel Geschichte der Universität Löwen ist von etwa einem Dutzend verbrannten Handschriften die Rede. Hier sind es 1000. Was ist richtig?

Joachim Schnitter (Diskussion) 18:05, 25. Aug. 2014 (CEST)

In der Literatur ist, wenn es eine Zahlenangabe gibt, von 750 Handschriften die Rede. --Otberg (Diskussion) 21:29, 14. Sep. 2014 (CEST)

Der Spiegel schrieb in einer 1988 erschienen Besprechung des Schivelbuschen Buches von 1000 Handschriften. Die Zahl im Artikel der Uni Löwen scheint falsch zu sein. --Orik (Diskussion) 23:13, 14. Sep. 2014 (CEST).

Zerstörung Löwens im Zweiten Weltkrieg

Laut dem Schivelbusch-Buch (Lit.-Verz. im Artikel) haben Hitlers Truppen das Zerstörungswerk im 2. Weltkrieg wiederholt.....--178.198.137.221 20:33, 15. Sep. 2014 (CEST)

Wegen der Aussage im Artikel bin ich hier. Ist das verlässlich? Denn andere Quellen sagen, dass sie zufällig getroffen wurde. Und nicht mal klar ist, von wem. Hier im Artikel wird aber eine Absicht und ein eindeutiger Täter unterstellt. Auch der Artikel zu Lowen selbst sagt nur: "Die britische Expeditionsarmee (BEF) – sie hielt zuvor den Abschnitt zwischen Löwen (25 km östlich von Brüssel) und Wavre (25 km südlich von Löwen) – verließ die Stadt am 16. Mai. Einen Tag später besetzten Truppen der deutschen Wehrmacht Löwen. Bei einem Artilleriegefecht zwischen deutschen und britischen Einheiten wurde wieder die Universitätsbibliothek getroffen; ein Feuer brach aus. 900.000 Bücher, die seit dem Wiederaufbau durch Spenden aus der ganzen Welt gesammelt worden waren, verbrannten, darunter auch die päpstliche Stiftungsbulle aus dem Jahr 1425." - wenn die britischen Truppen außerhalb waren und die Stadt beschossen, ist dann nicht ein versehentlicher Treffer durch sie wahrscheinlicher? So rein nach Ockhams Rasiermesser. Welchen Sinn hätte es sonst? --217.241.211.54 22:48, 6. Jun. 2022 (CEST)

Aktueller Forschungsstand berücksichtigen!

Als Antwort auf die Bemerkung "das gilt immer noch als kriegsverbrechen, insbesondere das verbrennen der bibliothek. Keller ist nur eine Veröffentlichung dazu": Der Artikel stützt sich bisher weitgehend auf die veralteteten Ausführungen von Horne/Kramer von 2001, denen zudem zahlreiche Fehler unterlaufen sind. Das Buch von Ulrich Keller ist keineswegs einfach "nur eine Veröffentlichung" dazu, sondern basiert auf mehrmonatigen Archivrecherchen, es stellt den neuesten Forschungsstand da. Eine bewusste Inbrandsetzung der Bibliothek kann gerade nicht nachgewiesen werden. --FaJo (Diskussion) 20:21, 27. Okt. 2017 (CEST)

Und wer sagt nun dass das Buch den aktuellen Forschungsstand wiedergibt ? Rezensionen von Historikern ? Krumeich stellt in dem Vorwort selbst klar, dass es Horne/Kramer seinerzeit (Anfang der 2000er) wie viele andere auch für den nunmehrigen "aktuellen Stand" gehalten hat und gespannt auf die Resonanz des neuen Buches wäre. Der Streit ist außerdem uralt und wird schon seit den 1920er Jahren geführt. Im Übrigen, steht da bei Keller explizit, dass der Brand in der Bibliothek "wahrscheinlich" nicht gelegt wurde sondern von Nachbargebäuden übergriff oder ist das deine Interpretation ? Es gibt ein ganzes Buch von Schivelbusch darüber, dass zu dem Ergebnis kommt, dass der Brand von Deutschen gelegt wurde (wie an vielen anderen Stellen der Stadt auch) und meines Wissens wird das auch nicht ernsthaft bestritten. Auch bei Spraul werden dazu eindeutige Zeugenaussagen zitiert (Türen zum Keller aufgebrochen und Feuer gelegt, davor schon in anderen Gebäuden der Rue Namur) und die lahme deutsche Ausrede, man hätte ein "Gegenfeuer" legen wollen um Rathaus und Peterskirche zu retten ohne Kenntnis, dass sich in dem Gebäude die Bibliothek befände. Deine Bemerkungen, die Angriffe der Belgier wären illegal oder "hinterhältig" gewesen sind reinste POV. Schließlich war der gesamte Einmarsch deutscher Truppen in Belgien wenn man so will "illegal".--Claude J (Diskussion) 12:20, 6. Nov. 2017 (CET)

Natürlich ist es ein aktueller Forschungsstand, wenn Historiker eine Untersuchung nach jahrelangen Recherchen herausgeben. Die Bewertung dieser Forschung ist natürlich immer miteinzubeziehen. Bisher habe ich im Fall von Keller noch keine negativen Rezensionen gefunden. Deutlich ist andererseits, dass inzwischen mehrere Historiker Horne/Kramer schwerwiegende Fehler und Versäumnisse vorwerfen und deren These, dass die Angst der Deustchen vor den Heckenschützen eine Art "Wahnbild" gewesen sei, kritisch hinterfragt bzw. widerlegt wurde. Zu den vorausgegangenen Angriffen der Belgier: Die Haager Landkriegsordnung von 1907 erlaubte zwar die Gegenwehr der Bevölkerung gegen Invasoren, allerdings nur, "wenn sie die Waffen offen führt und die Gesetze und Gebräuche des Krieges beobachtet", insofern war diese belgische Gegenwehr zwar aus heutiger Perspektive irgendwie verständlich, aber nach damaligem Kriegsrecht tatsächlich "illegal". Damit sollen natürlich nicht die Kriegsverbrechen auf deutscher Seite entschuldigt werden. Die Klärung, ob es eine bewusste oder nur fahrlässige Inbrandsetzung der Bibliothek war, wäre natürlich sehr wichtig, ob dies heute allerdings zweifelsfrei möglich ist, ist aber fraglich. --Jnn95 (Diskussion) 12:30, 7. Nov. 2017 (CET)

Ich denke, es verhält sich ähnlich wie bei Christopher Clarks "Sleepwalkers". Ein Buch, das dem Forschungskonsens widerspricht, erregt erst einmal Aufmerksamkeit. Bei Clark muss man wohl resümieren, dass der Forschungskonsens nach einem kurzen Hype langfristig gesehen nicht erschüttert wurde. Ob das bei Keller anders sein wird, kann man jetzt noch nicht sagen. Zumindest in Belgien - ich war kürzlich u.a. in Dinant (Massaker von Dinant) - glaubt meiner Einschätzung nach niemand an die reale Existenz von Franktireurs im Ersten Weltkrieg, die als "Begründung" für diverse Kriegsgverbrechen in Belgien angeführt wurden. --Superikonoskop (Diskussion) 09:10, 8. Nov. 2017 (CET)

Laut Spiegel-Artikel "Furchtbare Reaktionen" (Klaus Wiegrefe, 45/2017, S. 44, 46) wurden die Thesen auf einer internat. Konferenz an der Univ. Potsdam German Atrocities 1914 im Oktober 2017 diskutiert unter Beteiligung von Sönke Neitzel (Univ. Potsdam), Ulrich Keller (Univ. of Calif. Santa Barbara), John Horne (Trinity College Dublin), Alan Kramer (Trinity College Dublin), Peter Lieb (Potsdam), Axel Tixhon (Univ. Namur), Oliver Janz (Univ. Berlin), Oswald Überegger (Univ. Bozen), Larissa Wegner (Univ. Freiburg), Peter Hoeres (Univ. Würzburg) und Alexander Watson (Historiker) (Univ. London). Anscheinend war ein Fazit der Konferenz, dass ein Dokument als Beweis einer offiziellen belgischen Strategie oder Unterstützung eines Guerilla-Widerstandes fehlen würde und man beschloss, eine Suche danach zu intensivieren. Die deutschen Zeugenberichte sind allerdings so der Bericht (Tenor des Spiegel-Artikels) nicht einfach vom Tisch zu wischen wie das im bisherigen "Konsens" geschah die überwiegend der belgischen Sichtweise folgte. Ulrich Keller (ein Außenseiter in der Forschung zum 1. Weltkrieg und nach eigenen Aussagen Alt-68er) betont allerdings auch nach Spiegel ("Balanceakt") durchgehend das die deutschen Vergeltungsakte vielfach Kriegsverbrechen waren. Die Diskussion beginnt also erst.--Claude J (Diskussion) 12:15, 21. Nov. 2017 (CET)