Diskussion:Zipser Kammer

Der Artikel „Zipser Kammer“ wurde im Mai 2024 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 14.06.2024; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Ursache

In Bezug auf die Aussage: „Aufgrund der entlegenen Lage Oberungarns im königlichen Ungarn der Habsburger agierte die Zipser Kammer [...]“ gab es nicht einen anderen Grund für den Amtssitz im damaligen Pressburg? In dieser Zeit war Buda(pest) stärker durch die Türken bedroht als das weiter nördlich gelegene Pressburg. Daher hatte Wien diese Regionalverwaltung dahin verlegt. --Lysippos (Diskussion) 11:14, 15. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Lysippos, lies mal bitte den Satz ganz zu Ende, ich glaube, da beantwortet sich das. Oder?

Mach aber bitte einmal ein bisschen langsam mit den inhaltlichen Korrekturen, da sind ehrlich gesagt schon einige Irrtümer dabei, die die Belege ganz anders schreiben. Am besten erst einmal hier vorschlagen. Ich antworte, wenn ich etwas mehr Zeit habe, nicht gerade so zwischen Tür und Angel schreibe. Gruß--WajWohu (Diskussion) 11:53, 15. Jun. 2024 (CEST)

Meine Frage ist in Hinblick auf die Bedrängnis der Zips durch die Türken gemeint, wohl etwas unscharf formuliert. Ich verstehe aber Deinen Hinweis auf das Satzende. Die Korrektur von „Schwefel-Pyrit“ muss nicht wirklich auf der Disk besprochen werden. Es gehört zum Prinzip der WP, Texte zu bearbeiten. Der Abbau des Minerals Pyrit hat häufig mit der Herstellung von „Vitriolsäure“ zu tun. Elementarer Schwefel ist daran nicht beteiligt. „Geologie“ und „Balneologie“ waren zu dieser Zeit keine gängigen Begriffe. Die Herausbildung der Geologie als Wissenschaft ist mit dem Zeitalter von James Hutton und Abraham Gottlob Werner verbunden. Für das Wasser als Naturstoff steht beispielsweise De natura eorum, quae effluunt ex terra (1546) von Georgius Agricola. Vielfach waren Kenntnisse über die „Mineralwelt“ noch lange in die damaligen Medizinstudien eingebettet; z.B. L. Wagner: Dissertation inauguralis med. chem. de aquis medicatis magni principatus Transylvaniae (1773). Welche Belege sagen etwas anderes?
Wegen größeren Aspekten nehme ich gern die Diskseite in Anspruch, das waren sie bisher jedoch nicht. Da habe ich gleich eine Frage an Dich: Georg Wernher hatte vor Krakau auch in Wittenberg studiert. Das fehlt im Text, schon deswegen, weil die Universität Wittenberg als dafür bekannt ist, dass dort zuerst Vorlesungen über (Plinianische) Naturgeschichte, im Gegensatz zu den Scholastikern, gehalten wurden. Das war für die Renaissance ein enormer Erkenntnisfortschritt. Müsste man das nicht ergänzen, dass ein so fortschrittlich orientierter Mensch in Siebenbürgen und später in der Zips beachtliche Wirksamkeit entfalten konnte? Grüße --Lysippos (Diskussion) 13:51, 15. Jun. 2024 (CEST)

Hallo nochmal, also besser eines nach dem anderen ;), entschuldige, bin wieder in Eile, dehalb nur knapp erster Teil.

Zur ersten Frage oben: Buda(pest) war nicht nur osmanisch bedroht, sondern Anfang 16.-Ende 17. Jh. dauerhaft unter osmanischer Herrschaft, Buda war Verwaltungssitz einer osmanischen Provinz (en:Budin Eyalet). Deshalb hatten die Habsburger auch die Hauptstadt des von ihnen regierten Restes von Ungarn, Königliches Ungarn, nach Pressburg verlegt, das stimmt schon. Das alles betrifft aber nicht direkt die Zipser Kammer, die nicht in Pressburg saß, sondern die zeitgleiche, parallele Ungarische Kammer in Pressburg. Auch nach nebenstehender Karte ist die Formulierung schon ok, steht auch in der Literatur so.
Zur zuletzt modifizierten Frage: Die Zips selbst war wenig von den Osmanen bedroht, zu weit nördlich, andere Teile Oberungarns aber schon. Die Zipser Kammer war ja für ganz Oberungarn, wie in der Karte zu sehen, zuständig. Oberungarn und auch die Zips war viel weitreichender mit dem dritten Teil des "dreigeteilten Ungarns", dem Fürstentum Siebenbürgen, ein evangelisches Wahlfürstentum ungarischer Adliger und osmanischer Vasallenstaat, heftig umkämpft, zeitweilig von Siebenbürgen erobert. Aber zu den anderen Punkten, da gibt es schon noch einiges zu klären, und der Frage heute Abend mehr, wenn ich wieder Zeit habe.--WajWohu (Diskussion) 15:33, 15. Jun. 2024 (CEST)

Okay, super erklärt. Danke --Lysippos (Diskussion) 15:44, 15. Jun. 2024 (CEST)

@Lysippos: Zur letzten Frage: Welche genaue Wirksamkeit Werner in Siebenbürgen, danach besonders in Oberungarn entfaltete, würde in diesem Artikel wohl den Rahmen sprengen. Nach seinen zahlreichen Funktionen hatte er sicher Einfluss, wenn auch nur eines seiner zahlreichen Werke gedruckt wurde, das über die Wasserheilkunde. Er muss aber auch eine Ungarische Universalgeschichte, Gedichte, Elegien und eine humanistische Anthologie geschrieben haben, die alle nicht gedruckt wurden und nicht erhalten sind. Umso verwunderlicher ist, dass er in der Allgemeinen Deutschen Biographie und der Neuen Deutschen Biographie nicht vorkommt, obwohl sie alle möglichen Personen beschreiben, die auch weit außerhalb des deutschen Sprachraumes, in Russland, Brasilien oder Amerika aktiv waren. Fast alle Literatur über ihn stammt von slowakischen, ungarischen oder polnischen Historikern. Es gab aber im 16. Jahrhundert auch einige bekanntere, sehr oft in Wittenberg und Krakau ausgebildete Humanisten und Reformatoren, die in Siebenbürgen und Oberungarn im 16. Jahrhundert aktiv waren. Ich würde aber vorschlagen, alle diese Fragen mehr auf einen eventuellen biographischen Artikel zu schieben, hier würde das einfach zu viel werden.

Damit jetzt einmal zu deinen drei Änderungen im Artikel, das ging so rasend schnell und in den Begründungen in der Kommentarzeile und oben so im Brustton der Überzeugung, dass ich etwas länger erklären muss, warum ich damit teilweise aus historischen Gründen einige Bauchschmerzen habe:

Dass Georg Werner Humanist, Geologe, Hydrologe, Balneologe war, steht wortwörtlich so in der Slowakischen Enzyklopädie. Ich neige dazu, solche Angaben nicht zu ändern, haben ja auch ihre deutliche Berechtigung. Natürlich war mir dabei klar und ganz sicher auch den Autoren der Slow. Enzyklopädie, dass es diese Fächer noch nicht als akademische Wissenschaften oder Studienfächer gab. Aber die Wissensgebiete gab es bereits (mindestens seit der Antike), egal wie sie historisch genannt wurden. Im 15. Jahrhundert hatte beispielsweise jeder Bergmann fundiertes Wissen über Erze und Gesteine, was aus ihnen zu gewinnen ist und wo in der Nachbarschaft welcher Gesteine Erzadern auftreten können. Das gilt besonders für die Erfahrensten Steiger, Bergmeister, Bergaufseher und -beamten und auch die Markscheider, die sehr viel jahrzehntelang erlerntes Erfahrungswissen hatten. Das war sehr viel (für Bergleute überlebenswichtiges) geologisches Wissen, obwohl das Fach Geologie erst in den Bergakademien des 18. Jahrhunderts entstand. Heilbäder gab es auch schon, besonders in der Panonnischen Tiefebene und damit auch Wissen, wo welche Heilwässer zu erwarten sind und was sie medizinisch bewirken. Auch Hydrologie, besonders Wasserbau existierte in Europa schon sehr ausführlich (auch schriftlich), war besonders im Bergbau (Geo-Hydrologie und Entwässerungstechnik) seit dem Hochmittelalter unentbehrlich, in städtischen und feudalen Wasserbauten noch selten (Brunnen, Wassergräben), aber vorhanden, breiter erst seit der Barockzeit, siehe Artikel Wasserkunst. Im Orient, wo Wasserbau auch zur landwirtschaftlichen Bewässerung gebraucht wurde, existierten seit dem 8. Jahrhundert Standardwerke, die im Mittelalter auch lateinisch übersetzt wurden. Und nun schrieb Werner dieses damals vielgedruckte Werk "Von den wunderbarlichen Wassern in Hungarn khurtzer Bericht"/"De admirandis Hungariae aquis hypomnemation", das sich mit diesen Heilwässern, medizinischen Wirkungen, geologischer Umgebung der Heilwasservorkommen und Förderungsmethoden beschäftigt. Außerdem war er Bergbeamter. Damit war er natürlich Geologe, Hydrologe und Balneologe, egal, wie das damals hieß und wo es erlernt wurde und egal, dass es das noch nicht als akademisches Fach gab. Ich finde die Angabe legitim und mit Literatur abgesichert. Wenn z.B. so oft geschrieben wird, dass Goethe nicht nur Dichter, sondern auch Universalgelehrter, Naturwissenschaftler und Geologe war, um einmal ein Vergleichsbeispiel zu bringen, erwartet auch niemand, dass er einen akademischen Magister in Geologie und Physik, Biologie usw. abgeschlossen hatte und ein Studium generale absolviert hat. In der jetzigen Version ist Werner Jurist, Ökonom und Bergbeamter. Ja, war er auch alles, nahezu alle Verwaltungsbeamten des 16. Jh.s waren ausgebildete Juristen und durch seine Verantwortung für die Kammergüter und den Bergbau war er auch Ökonom, allerdings war er auf Basis damaliger Fachbezeichnungen und Studienmöglichkeiten vom akademischen Standpunkt so viel oder wenig Ökonom, wie er Geologe, Hydrologe und Balneologe war, denn Wirtschaftwissenschaften gab es auch noch nicht. Ich fand daher auch die vorherige Charaktersierung legitim, musste nicht dringend entfernt werden, die jetzige ist auch nicht falsch.

Auch diese Änderung fand ich jetzt nicht dringend notwendig, vielleicht missverstanden und dadurch nicht mehr ganz Leser-tauglich, was gesagt werden sollte. Kameralwissenschaft war im absolutistischen Zeitalter viel, viel mehr, als nur dürre Fiskalpraxis. Das war Verwaltungswissenschaft (gibt es bekanntlich auch heute) (Verwaltung(swissenschaft) hieß damals "Polizey" und war viel mehr als was wir heute darunter verstehen, dabei war Markt-, Zoll- und Straßenverwaltung, auch Straßenbau u.v.m., außerdem wurden damals die Kompetenzen der Ämter systematischer aufgeteilt, vorher gab es zu viele Überschneidungen und Kompetenzgerangel), Finanzwissenschaft (auch durch die vielen umlaufenden Münzen umfangsreich) und Kameralistik, Volkswirtschaftslehre (Kenntnisse von Handel, Landwirtschaft, Forstwirtschaft und Bergbau) und Betriebswirtschaftslehre (Verwaltung der Kammergüter, Staatsforste, staatlichen Manufakturen und Bergwerke) usw. Kameralwissenschaft war ein regelrechtes "Boom-Fach" an Hochschulen des 18. Jahrhunderts, aus dem sich später viele Sozial-, Wirtschafts- und Verwaltungswissenschaften entwickelten. Das eine Behörde Wissenschaft gtrieben hat, sollte der Satz überhaupt nicht aussagen, sondern vielmehr: Natürlich formte die Kameralwissenschaft die Kammerverwaltung. Das ist ihr ganzer Daseinszweck. Deshalb finde ich diese Veränderung wirklich keine Verbesserung. Der Gesamtzusammenhang des Satzes sollte auch beleuchten, welchen immensen Wissensbereich das Kammerwesen im 18. Jahrhundert schon hervorgebracht hatte. Der jetzige Satz "Damit wuchs die Zipser Kammer zu einer sehr großen staatlichen Behörde, deren Zuständigkeit und Organisation durch die absolutistische Fiskalpraxis der Kameralistik im Zeitgeist des Kameralismus (alle Begriffe leiten sich von „Kammer“, lat. camera ab) genauer abgegrenzt und definiert wurden." auch nicht mehr korrekt, denn "Fiskalpraxis" leitet sich nicht von "camera" ab und die Fiskalpraxis grenzte jahrhundertelang nichts ab und definierte auch nichts. Es brauchte erst die Kameralwissenschaft, die die Organisation und Funktionsweise absolutistischer Kammern nunmehr wirklich definierte und abgrenzte. Kameralwissenschaft und Kameralistik ist auch nicht dasselbe, falls das gemeint war.

Diese Änderung war eher in der Begründung nicht ganz einleuchtend, stimmte aber teilweise. Pyrit besteht aus Eisen und Schwefel im Verhältnis 1 : 2, beides kann man daraus gewinnen, siehe Pyrit#Als Rohstoff, Eisen, aber durch Entschwefelung auch Schwefel, siehe [[Schwefel#Geschichte]], aber eben auch Eisen-Vitriole als Bais für Farbstoff oder Eisentinte. Aber ich hab nochmal nachgesehen, was die Quelle, die Ortsgeschichte von Smolník online genau schreibt. Da steht unter der Überschrift "Baníctvo pyritu a sideritu-Obdobie 1870-1918" (Bergbau nach Pyrit und Siderit-Zeitraum 1870-1918) im ersten Absatz "Oživenie banskej činnosti záviselo na predávaní pyritu na výrobu kyseliny sírovej. Táto produkcia pyritu bola možná až po vybudovaní železničnej trate Margecany-Smolnícka Huta v rokoch 1878-1883." (etwa: "Die Belebung der Bergbautätigkeit hing vom Verkauf von Pyrit zur Herstellung von Schwefelsäure ab. Diese Pyritproduktion war erst nach dem Bau der Eisenbahntrasse Margecany-Smolnícka Huta in den Jahren 1878-1883 möglich.") Das ist aber weit in der Industrialisierung, da wurde Schwefelsäure für alles mögliche gebraucht, nicht nur Eisen oder Schwefel oder Vitriol. Ich würde vorschlagen, das einfach so zu schreiben. Ich kann nochmal in der "Historia Scepusiensis" nachsehen, wofür genau die Schwefelsäure aus Schmöllnitz verwendet wurde, aber vorerst reicht das. Grüße --WajWohu (Diskussion) 22:54, 16. Jun. 2024 (CEST)

Hallo WajWohu, danke für deine sehr ausführliche und kenntnisreiche Antwort. Ich stimme zu, dass das Wirken von Werner in diesem Artikel nicht ausreichend gewürdigt werden kann. Zu den anderen Fragen möchte ich noch einmal etwas sagen. „Geologe, Hydrologe, Balneologe“ zu sein, setzt voraus, dass ein solcher einen entsprechenden Kenntnisstand im jeweiligen Zeitfenster dieser später existierenden Wissenschaftsgebiete. Zu seiner Zeit gab es noch keine Strukturen dieser späteren Wissenschaftszweige. Das wäre für diese Zeit untypisch. Es galt das aristotelische Weltbild und die kirchliche Scholastik. Die Naturforschung diente offiziell der Beweisführung für das biblische Weltverständnis. Ein Wandel in der Naturforschung vollzog sich erst zwischen 1600 und 1800. Beispielsweise holte sich August der Starke einen Fachmann aus den Niederlanden, um 1728 die bisherige ganzheitliche kurfürstliche Sammlung in eine Kunst- und eine Naturaliensammlung zu teilen. Das entsprach dem zeitgenössischen Erkenntnishorizont und seiner fortschrittlichen Einstellung. Ich stimme Deinen Worten soweit zu, dass es eine Menge empirisches Wissen aus der Bergbau- und Montanverwaltungspraxis unter den damit befassten Menschen gab. Das kann auch nicht anders gewesen sein, sonst hätten sie den Bergbau und das damalige Hüttenwesen nicht bewerkstelligen können. Ungeachtet dessen sind spätere essenzielle Grundlagen der Geologie (diesen Zweig mal als Beispiel genommen) von der Renaissancezeit sehr weit entfernt. Es gab im 16. Jahrhundert keine Vorstellungen von den Vorgängen der Sedimentation, Kompaktion, Metamorphose oder hydrothermalen Abläufen bei der Bildung bestimmter Erzadern. Beispielsweise hat James Hutton an der schottischen Nordseeküste durch Beobachtungen am Siccar Point (habe die Lokalität selbst gesehen) um 1788 einen revolutionären Erkenntnisfortschritt konstatiert, wonach die Bildung der Erdoberfläche sich über sehr lange Zeiträume durch Verwitterung–Abtragung–erneute Sedimentation vollzieht. Das war damals schlimmste Häresie und den Montanisten des 16. Jh. nicht ansatzweise bekannt. Ich möchte daher davon abraten, ihn und andere Zeitgenossen als Geologen/Mineralogen zu bezeichnen, dto. Hydrologe, Balneologe. Das wäre aus den genannten Gründen abwegig. Montanist wäre passend. Da sollte die Slowak. Enzyklopädie nicht zu eng genommen werden. Goethe war einige hundert Jahre später und passt als Vergleichsbeispiel m.M. nicht. Ich würde es begrüßen, wenn an Stelle des „Ökonom“ ein besserer, zeitgenössischer Begriff gefunden würde.

Was die Frage der Kameralwissenschaft/Kameralistik betrifft, beide Begriffe waren ja mit Schrägstrich zueinander gesetzt, finde ich es besser, nicht beides in einem Satz unterzubringen. Das war der Grund meines Eingriffs. Ja, die Kameralwissenschaften waren mehr, als das, was wir heute als Rechnungswesen bezeichnen – Zollfragen, Aspekte der Lagerhaltung, Taxationen vieler Art und Weise, Mauterhebungen, Maß- und Gewichtsfragen usw.. Ich habe noch kameralistische Haushaltsführung in der Praxis erlebt und in meiner Ausbildung etwas über die frühe Geschichte der Bilanzierung (als Gegenmodell zur Kameralistik) gelernt. Daher schien mir eine deutliche Abtrennung beider Begriffe zur Leseverständlichkeit sinnvoll. Ja, die Kameralwissenschaft formte die Kammerverwaltung als übergeordnetes Modell, nur eben nicht in der Praxis der Institutionen der „vollziehenden Gewalt“, also in der Kammer (meine Assoziation beim Lesen). Meiner Meinung nach spricht nichts dagegen, auf den Einfluss der Kameralwissenschaft in einem weiteren Satz (davor oder danach) zu verweisen.

Zum Pyrit: Es muss nicht auf den Schwefelgehalt des Mineral Pyrits (veraltet: „Schwefelkies“, ein Metall-Sulfid) verwiesen werden. Viele der ökonomisch bedeutsamen „Kiese“ (schwefelhaltig; Kupferkies, Buntkupferkies usw.) wurden schon im Mittelalter im Röstverfahren aufgeschlossen und damit für weitere Prozessschritte zugänglich. Elementarer Schwefel war in den meisten Fällen dabei nicht das Ziel und dessen Verwendung eher marginal. Das entweichende Schwefeldioxid mit geringen Anteilen von Schwefeltrioxid wurde zur Herstellung von Schwefelsäure (veraltet: Vitriolsäure) benötigt. Schwefelsäure verwendete man damals beispielsweise zur Herstellung von Salz- und Salptersäure sowie im Scheideprozess der Metalle Silber und Gold. Pyrit war der wichtigste Rohstoff dafür. Es könnte hier auch eine historische Mineralbezeichnung verwendet werden.

Ich glaube, dass wir weitestgehend Konsens haben. Es bleiben die naturalistischen Bezeichnungen für Personen übrig. Grüße --Lysippos (Diskussion) 00:57, 17. Jun. 2024 (CEST)

Ich hab versucht, die hier gut im Konsens zu klärenden Lösungsvorschläge einzubauen. Aus Ökonom wurde Güterverwalter, das war er ja konkret, Verwalter der königlichen Kammergüter und Domänen, und aus Geologe, (Hydrologe und) Balneologe wurde einfach Montan- und Heilwasser-Gelehrter (zumindest beim Heilwasser war er das als häufig gedruckter Fachautor eindeutig, man kann auch "Montanist und Heilwasser-Gelehrter" schreiben). Die beiden Ausbildungsuniversitäten sind ergänzt und auch Pyrit zur Schwefelsäuregewinnung und Siderit nach den Belegen eingebaut. Die 3 Kameralfächer wurden kurz charakterisiert und sortiert. Aber "Fiskalpraxis" musste ich doch rausnehmen, nachdem ich gelesen hatte, dass der verlinkte Artikel Fiskalpolitik fast ausschließlich keynesianistische fiskalische Konjunkturpolitik beschreibt mit einem kurzen Querverweis zum Monetarismus, der anderen Variante der Konjunkturpolitik. Das sind Ansätze, die es erst seit dem 20. Jahrhundert gibt und hier verwirren würden, wenn jemand den link anklickt. So ok.? Grüße--WajWohu (Diskussion) 21:35, 17. Jun. 2024 (CEST)