Kategorie Diskussion:Adelsgeschlecht (Nürnberg)
Hallo, eigentlich gehört getrennt in Patrizier und Adelsgeschlechter (die vorher Patrizier waren). Da es viel Arbeit ist, frag ich vorher mal nach eurer Meinung (bei Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Nürnberg hab ich auch angeklopft). lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:22, 2. Feb. 2018 (CET)
- @Hannes 24: Hallo Hannes, ich bin zufälligerweise gerade über diesen Punkt gestolpert, denn Du ja vor Jahren ergebnislos angesprochen hattest - aufgrund der üblichen Trennung nach Adels- und Patriziergeschlechtern sollte hier tatsächlich getrennt werden. Wollen wir es nochmals angehen? Grüße --Didionline (Diskussion) 08:47, 12. Mär. 2023 (CET)
- @Didionline: ist lange her ;-) Damals hatte ich noch weniger Ahnung als heute. Grundsätzlich sollte mMn nach der höchst erreichten Adelsstufe benannt/kategorisiert werden. Es gibt zB Familien/Geschlechter, wo nur EIN (kleiner) Teil der gesamten Sippe geadelt wurde (es also auch bürgerliche Linien gibt). Da muss man entscheiden, was hier bedeutender ist. Dann gibt es die Patrizier (also den „Stadtadel“) und die alten Adelsgeschlechter (Landadel). Erstere waren auch Händler, Kaufleute etc., letztere lebten NUR von ihren Gütern (und blickten hochmütig auf die Pfennigfuchser herunter). Durch die Nobilitierungen und die Leitläufte vermischten sich da aber die Grenzen (führt jetzt aber zu weit). Die Imhoff (Patrizier) brachten es zt bis zu Freiherren, da wär vll (Adelsgeschlecht) fast die bessere Klammer? Die Gründlach (Adelsgeschlecht) wiederum waren eher Patrizier? Noch schwieriger ist es bei den Schweizer und Holländischen Familien (da gab es dann offiziell keinen Adel mehr - weil Republiken; der Kaiser hat aber manche doch in den HRR-Adel aufgenommen). Also, alle über einen Kamm scheren geht nicht, da müsste man sich jeden Fall genau ansehen (wozu ich ehrlich gesagt keine Lust mehr habe). --Hannes 24 (Diskussion) 12:12, 12. Mär. 2023 (CET)
- Hm, schade - was meint der Experte DynaMoToR dazu? --Didionline (Diskussion) 14:05, 12. Mär. 2023 (CET)
- Die Kombination von Stadt und Adelsgeschlecht ist schon sonderbar. Bin auch für eine Trennung, das Patriziat lässt sich viel besser in Verbindung mit der jeweiligen Stadt kategorisieren. Ich gehe davon aus, dass der Artikel Patriziat (Nürnberg) dabei hilfreich ist. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 23:44, 12. Mär. 2023 (CET)
- Magst Du mal einen Anfang machen und vorgeben, wie wir das konkret umsetzen könnten? Ich helfe dann gerne mit. --Didionline (Diskussion) 18:45, 13. Mär. 2023 (CET)
- @Didionline, Hannes 24: Ich habe jetzt unter anderem die in Patriziat (Nürnberg) als nicht zum Patriziat zugehörig gelisteten Familien systematisch aus der Kategorie:Adelsgeschlecht (Nürnberg) entfernt, so dass die Kategorie jetzt nur noch Patriziergeschlechter enthält und nach Kategorie:Patriziergeschlecht (Nürnberg) verschoben werden könnte. Dafür bräuchte es einen Verschiebungsantrag auf WP:WPK, da sich das Nürnberger Projekt ja offenbar nicht zuständig fühlt, wenn ich den Anfang dieser Diskussion hier richtig interpretiere. Beste Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 11:58, 16. Mär. 2023 (CET)
- Magst Du mal einen Anfang machen und vorgeben, wie wir das konkret umsetzen könnten? Ich helfe dann gerne mit. --Didionline (Diskussion) 18:45, 13. Mär. 2023 (CET)
- Die Kombination von Stadt und Adelsgeschlecht ist schon sonderbar. Bin auch für eine Trennung, das Patriziat lässt sich viel besser in Verbindung mit der jeweiligen Stadt kategorisieren. Ich gehe davon aus, dass der Artikel Patriziat (Nürnberg) dabei hilfreich ist. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 23:44, 12. Mär. 2023 (CET)
- Hm, schade - was meint der Experte DynaMoToR dazu? --Didionline (Diskussion) 14:05, 12. Mär. 2023 (CET)
- @Didionline: ist lange her ;-) Damals hatte ich noch weniger Ahnung als heute. Grundsätzlich sollte mMn nach der höchst erreichten Adelsstufe benannt/kategorisiert werden. Es gibt zB Familien/Geschlechter, wo nur EIN (kleiner) Teil der gesamten Sippe geadelt wurde (es also auch bürgerliche Linien gibt). Da muss man entscheiden, was hier bedeutender ist. Dann gibt es die Patrizier (also den „Stadtadel“) und die alten Adelsgeschlechter (Landadel). Erstere waren auch Händler, Kaufleute etc., letztere lebten NUR von ihren Gütern (und blickten hochmütig auf die Pfennigfuchser herunter). Durch die Nobilitierungen und die Leitläufte vermischten sich da aber die Grenzen (führt jetzt aber zu weit). Die Imhoff (Patrizier) brachten es zt bis zu Freiherren, da wär vll (Adelsgeschlecht) fast die bessere Klammer? Die Gründlach (Adelsgeschlecht) wiederum waren eher Patrizier? Noch schwieriger ist es bei den Schweizer und Holländischen Familien (da gab es dann offiziell keinen Adel mehr - weil Republiken; der Kaiser hat aber manche doch in den HRR-Adel aufgenommen). Also, alle über einen Kamm scheren geht nicht, da müsste man sich jeden Fall genau ansehen (wozu ich ehrlich gesagt keine Lust mehr habe). --Hannes 24 (Diskussion) 12:12, 12. Mär. 2023 (CET)
<raus>die Kategorie:Adelsgeschlecht (Nürnberg) kann dann gelöscht werden. Die kats sollen gemäß den Tabellen im Artikel erstellt werden
- Kategorie:Patriziergeschlecht (Nürnberg) und darunter
- Kategorie:Ehrbare und Gerichtsfähige Familien (Nürnberg) (die eigentlich nicht adelig waren) eventuell „kat:Zweiter Stand (Nürnberg)“ aber das halte ich für nicht so ausssagekräftig.
Der Einfachheit halber würde ich die später zugezogenen Adelsfamilien (aus „Weitere Nürnberger Adelsfamilien“) einfach in die kat:Patriziergeschlecht (Nürnberg) geben (zusätzlich zu der kat, von wo sie kamen). zB die Winkler von Mohrenfels als Fränk. Rittergeschlecht + Nürnb. Patriziergeschl. Kats sollen nur das abbilden, was im Artikel drin steht.
Ähnlich sollten wir dann mit den anderen Patrizier-kats verfahren. Beim Patriziat (Augsburg) unterscheidet der Siebmacher in „Augspurgische Adeliche Patricii“ und „Augspurgische Erbare Geschlechter“. Die aufgelisteten Familien sind aber zusammen behandelt. Da müsste zuerst der Artikel geändert werden (und dann erst eine Trennung in den kats erfolgen). Detto bei Patriziat (Regensburg). Beim Kölner Patriziat gibt es auch eine Unterteilung (in engem und weitem Rat). Bisher haben wir noch zu wenige Familienartikel, da zahlt sich das mMn gar nicht aus. lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:38, 16. Mär. 2023 (CET)
- Nein, die ehrbaren Familien habe ich ja gerade rausgehauen. Die gehören laut Patriziat (Nürnberg) nicht dazu. Beispiele sind Dietherr von Anwanden und Petz von Lichtenhof. Wenn dort gleich in der Einleitung steht, dass sie es nicht ins Patriziat schafften, können sie unmöglich im Katbaum der Patriziergeschlechter erscheinen. Das gilt auch für die von dir gerade beispielhaft genannten Winkler von Mohrenfels, über die in ihrem Artikel zu lesen ist: „Die vermutete Zugehörigkeit zum Nürnberger Patriziat kann nicht nachgewiesen werden.“ DynaMoToR (Diskussion) 12:42, 16. Mär. 2023 (CET)