Kategorie Diskussion:Jahreszeiten

Zeitliche Systematik?

Die Kategorie:Zeitliche Systematik ordnet Themen entlang des Zeitstrahls, von X vor Christus bis X nach Christus, und von der Urgeschichte bis zur Gegenwart. Ich denke die Kategorie:Jahreszeit als Thema passt genausowenig in diese Systematik wie z.B. eine Kategorie:Gedenk-, Feier- oder Aktionstag oder eine Kategorie:Neujahrsbrauchtum, denn sie behandelt keine absoluten Zeitabschnitte oder Zeitpunkte. Das ist ne Themenkategorie aus dem Bereich Zeitrechnung. --PM3 17:24, 21. Jan. 2012 (CET)

Wo bitteschön steht, dass die Kategorie:Zeitliche Systematik Themen entlang des Zeitstrahls ordnet. Sie sammelt Kategorien, die sich auf einen Zeitabschnitt beziehen. Wir haben hier das analoge Problem zu Kategorie:Weltraum und Kategorie:Erde und das ist bislang allein dein Problem, sprich deine willkürliche Definition der Kategorie:Zeitliche Systematik. Zeitliche Systematik bietet einen Zugang zum Wissen der Wikipedia über Zeitabschnitte. Auch das ist ein Zugang zu Themenkategorien, denn auch Kategorie:Jahrhundert als Thema (heißt bei uns Kategorie:Zuordnung nach Jahrhundert ist eine sachübergreifende Themenkategorie, in diesem Fall ist das Thema nicht ein linear-chronologischer Zeitabschnitt, sondern ein wiederkehrender. Er steht damit auch auf der Stufe von Kategorie:Monat als Thema (Kategorie:Zuordnung nach Monat), siehe auch Kategorie:Januar. - SDB 22:31, 21. Jan. 2012 (CET)

Wenn ich mir den Inhalt der Jahreszeitkategorien ansehe, dann sind das alles begrenzte Themenfelder, und somit sollten sie in der Sachsystematik nicht fehlen. Ich sehe prinzipiell keinen Unterschied zwischen einer Kategorie:Wasser, die alles zum Thema Wasser sammelt, und einer Kategorie:Sommer mit allem zum Thema Sommer. Es geht hier um das Thema (Jahres)Zeit, so wie es in der Kategorie:Zeit um das Thema Zeit geht.

Die Kategorie:Zuordnung nach Monat ist insofern nicht vergleichbar, also sie über die Monat-nach-Jahr und Tag-nach-Monat-Kategorien auch Zeittafeln (= chronologische Auflistungen von Ereignissen) enthält. Zeittafeln sind selbstverständlich Teil der zeitlichen Systematik. Die Kategorie:Jahreszeit als Thema fällt hier aus der Reihe, denn sie ordnet keine Geschichte und keine Ereignisse nach Zeitabschnitten. --PM3 00:00, 22. Jan. 2012 (CET)

Dein Problem ist immer noch, dass du Artikel mit Themen verwechselst. Unser Kategoriensystem ORDNET Artikel NACH Merkmalen/Themen. Auch in Kategorie:Zeitliche Systematik werden Artikel Zeitabschnitten zugeordnet und weil dies sachübergreifend geschieht, passt dies nicht in die "zuständigen" Sachsystematikkategorien, in diesem Fall weder in die Kategorie:Zeit noch in die Kategorie:Geschichte noch in die nunmehr nicht existente Kategorie:Ereignisse. Die in den Jahreszeiten-Kategorien versammelten Artikel gehören alle zu diesem Zeitabschnitt und damit zur zeitlichen Systematik. Und genau das passiert auch bei der Zuordnung zur Kategorie:Januar. Es gibt das von dir oben genannte "Zeittafel"-Argument nicht. Die Monatskategorien können natürlich auch andere Artikel die mit dem MONAT Januar als Zeitraum zu tun haben enthalten. Wasser ist eben kein Kategorie:Zeitraum und gehört damit auch nicht in eine Kategorie:Zeitraum als Thema, nichts anderes ist aber unsere Kategorie:Zeitliche Systematik. - SDB 00:33, 22. Jan. 2012 (CET)

Anscheinend haben wir ein unterschiedliches Verständnis von der zeitlichen Systematik. Für mich liegt deren Sinn nur darin, dass sie - im weitesten Sinne - Chronologien enthält. Du möchtest auch Themenkategorien zu Zeit(rechnungs)begriffen dort unterbringen, die keine chronologische Ordnung enthalten; letzteres ist für mich thematische und nicht zeitliche Systematik: Zeitbegriffe als Thema, im Gegensatz zu konkreten Zeiträumen als Thema, wie sie die Kategorie:Zuordnung nach Monat (auch) enthält. Du selbst hast intuitiv richtig den Name Kategorie:Jahreszeit als Thema gewählt und nicht etwa Kategorie:Zuordnung nach Jahreszeit. --PM3 01:26, 22. Jan. 2012 (CET)

Wir haben erst vor einem halben Jahr ausgiebig darüber diskutiert, dass "Zuordnung nach Jahrhundert" und "Jahrhundert als Thema" dasselbe sind. Wenn ich damals nicht selber bei der Umbenennung auf die Bremse gestiegen wäre, wären die Kategorien schon längst in Kategorie:Jahrhundert als Thema etc. umbenannt. Eine Vereinheitlichung in Richtung "Zuordnung nach", wie Gruß Tom es wollte, wurde von Matthiasb im Blick auf die Räumliche Systematik unterbunden, wobei Matthiasb ebenfalls keinen Unterschied zwischen der Benennung "Kontinent als Thema" und "Zuordnung nach Kontinent" sah, sondern lediglich die geographische "Tradition" und den Arbeitsaufwand ins Feld führte). Einer Umbenennung von "Zuordnung nach" in "als Thema" wurde wiederum von Gruß Tom widersprochen, aber nicht weil er der Auffassung war, das es sich um zwei verschiedene Kategorientypen handelt, sondern weil er "als Thema" loswerden wollte. Du bist bislang der einzige mir bekannte Kategorisierer, der hier einen Unterschied sieht. Bislang konntest du mir nicht verständlich machen, worin der bestehen soll. - SDB 03:09, 22. Jan. 2012 (CET)

Leider gehst du nur auf den letzten, nebensächlichen Satz meiner Argumentation oben ein. Die beiden Namensvarianten liegen in der Tat nahe beieinander und sind nicht entscheidend. Worauf es mir ankommt ist der Inhalt: Kategorie:Jahreszeit als Thema enthält keine Chronologien (im weitesten Sinne), sie ordnet keine Ereignisse nach Zeit, im Gegensatz zu allen anderen Teilen der zeitlichen Systematik. Und daher bin ich mir 100%ig sicher, dass sie hier nicht hergehört. --PM3 03:31, 22. Jan. 2012 (CET)

Bitte Difflink angeben, dass Einigkeit darüber besteht, dass in Kategorie:Zeitliche Systematik nur Chronologien (im weitesten Sinne) enthalten sien dürfen, die Ereignisse nach Zeit ordnen. Ob du dir 100%-ig sicher bist, ist hier völlig nebensächlicher POV, ganz abgesehen davon, dass die Änderung von "zeitlichen" (zeitraumbezogenen) Merkmalen zu "chronologischen" Kriterien ja jüngst erst von dir vorgenommen worden ist[1]. In einem weiten Verständnis von Chronologie würde das auch passen, weil es keineswegs nur lineare Chronologien gibt. Das ganze bezieht sich aber immer nur auf die erste Ebene sprich die "Zuordnung von Artikeln nach Jahreszeit", ob diese Zuordnung vorrangig chronologich oder vorrangig thematisch geschieht ist völlig zweitrangig. Jahreszeit ist ein Zeitraum, die Kategorie:Sommer ist eine sachübergreifende Themenkategorie zu einem Zeitraum, wie jede Jahrhundert-als-Thema-Kategorie auch. Die sachübergreifenden Themenkategorien, die auf Zeiträume oder Räume bezogen sind, gehören in die zeitliche bzw. räumliche Sytematik und nicht in die Sachsystematik! Das war meines Wissens der Unisono-Konsens im WikiProjekt-Kategorien, bis du nun seit 26. Dezember mal wieder begonnen hast, in deinem Sinne "aufzuräumen", ob das nun Kategorie:Weltraum oder Kategorie:Sommer betrifft. - SDB 10:10, 22. Jan. 2012 (CET)

Den Schuh dreh ich mal rum und sage: Die Änderung entstand durch deine Einordnungen von Erde, Weltraum und Jahreszeit als Thema. Vorher waren zeitliche und räumliche Systematik in einem konsistenten Zustand. Nun hängen plötzlich auch Sachthemen ohne innere räumliche bzw. chronologische Ordnung drin.

Mal schauen, was die Zeit an 3M dazu bringt. --PM3 11:20, 22. Jan. 2012 (CET)

Nur zu blöd für dich, dass ich mir den Schuh nicht anziehen muss, sondern Emes, und dessen Einkategorisierung erfolgte nach eine durchaus längeren Diskussion und erfolgte auch völlig korrekt. Wenn aber Erde, dann auch Weltraum und in Analogie dazu: Wenn Kategorie:Januar, dann auch Kategorie:Sommer. Zeitraum bleibt Zeitraum! Und "Räumliche Systematik bleibt raumbezogene Systematik". Und wie üblich bleibst du natürlich die Difflinks für deine POV-Behauptungen schuldig. - SDB 22:26, 22. Jan. 2012 (CET)

Das gehört jetzt eigentlich nicht mehr hierher, aber: Eine Längere Diskussion zur Einordnung der Kategorie:Erde gab es nicht, sondern nur das und das, und dann wurd's umgehängt. --PM3 22:38, 22. Jan. 2012 (CET)

Nur zu blöd, das die vorgängige Diskussion der beiden, die Zuordnung sehr wohl plausibel macht., und auch zu blöd, dass es über 13 Monate keinen Anstoß an dieser Kategorisierung gab und das obwohl zahlreiche WikiProjekt-Mitarbeiter die oberste Kategorienebene nachweislich komplett unter Beobachtung hat und auch immer wieder mal durchgeht. Bin gespannt, ob sich noch jemand findet, der deine Exklusion teilt. Ich kann jedenfalls bislang niemanden erkennen. - SDB 23:39, 22. Jan. 2012 (CET)

Zur Erinnerung: wir sind hier bei der Einordnung der Kategorie:Jahreszeit als Thema, und diese Kategorie ist nagelneu. Bisher gab's nur die Kategorie:Sommer innerhalb der Sachsystematik. --PM3 23:47, 22. Jan. 2012 (CET)

Genau und was folgt daraus: Themenkategorie Kategorie:Sommer war in Objektkategorie Kategorie:Jahreszeit. Das geht nicht, daraus logischerweise und von dir ja auch zugestanden Kategorie:Jahreszeit als Thema. Nun gibt es drei Möglichkeiten diese zu fassen:

1. die Lösung "Rax", wir stellen die Kategorie:Jahreszeit als Thema in die Kategorie:Sachsystematik und ordnen ihr die Objektkategorie Kategorie:Jahreszeit und die Kategorie:Feste und Brauchtum nach Jahreszeit‎ sowie den Artikel Jahreszeit (Ikonographie) zu. Wenn mich nicht alles täuscht, bist du ein Gegner dieser Lösung
2. die Lösung Pluralkategorien, sprich: Wir kreieren unter der Kategorie:Sachsystematik eine Kategorie:Jahreszeiten und ordnen ihr die Objekt-, die Objekt- als Thema, die Sache-nach-Objekt-Kategorie und den Artikel zu.
3. die Lösung Zeitliche Systematik, die ich aus bekannten Gründen favorisiere.

Wenn also Lösung 1 nicht in Frage kommt, bleiben zwei und drei. Gegen zwei spricht meiner Meinung nach. Jahreszeit ist ein Zeitraum wie jeder andere auch, er ist kein linear-einmaliger Zeitraum, sondern ein wiederkehrender, aber auch im chronologischen Sinne ein Zeitraum, denn der Frühling 2000 ist nicht identisch mit dem Frühling 2012. Ergo: Wenn Kategorie:Jahreszeiten, dann auch Kategorie:Monate (mit Kategorie:Monat, Kategorie:Zuordnung nach Monat etc.), Kategorie:Jahrhunderte (mit Kategorie:Jahrhundert, Kategorie:Zuordnung nach Jahrhundert etc.) und Kategorie:Epochen/Kategorie:Zeitalter (Plural), mit Kategorie:Epoche/Kategorie:Zeitalter und Kategorie:Epoche als Thema/Kategorie:Zeitalter als Thema). Dies liefe auf eine Kategorie:Zeiträume (mit Kategorie:Zeitraum und Kategorie:Zeitraum als Thema hinaus. Was aber würde dann letztlich die Kategorie:Zeiträume enthalten. Wann würden wir aber nun die einzelnen Zeitraum-als-Thema-Unterkategorien in die Sachsystematik rüberschieben und wann nicht? Völliges Chaos und letztlich gegen den Sinn einer Trennung von sachübergreifenden Zeitraum-Themenkategorien von den zugehörigen Objektkategorien in der Kategorie:Sachsystematik.

Deshalb bin ich für Lösung 3. Alle Zeitraum-als-Thema-Kategorien, unabhängig davon, ob nun auf der ersten, zweiten oder dritten Ebene die Themenstruktur greift. Entscheidend für die Zuordnung zur Kategorie:Zeitliche Systematik ist die Komponente "Zeitraum als Thema". Die Objektkategorien getrennt davon in Kategorie:Sachsystematik. - SDB 00:08, 23. Jan. 2012 (CET)

4. Dahin, wo auch die Objektkategorie steckt:

• Kategorie:Person + Kategorie:Person als Thema -> Kategorie:Personen
• Kategorie:Werk + Kategorie:Werk als Thema -> Kategorie:Werke
• Kategorie:Jahreszeit + Kategorie:Jahreszeit als Thema -> Kategorie:Zeit.

Denke da passt sie thematisch gut hin und stört niemanden. --PM3 00:25, 23. Jan. 2012 (CET)

Nein, weil dann nämlich alle anderen "Zeitraum als Thema"-Kategorien Kategorie:Zuordnung nach Monat, Kategorie:Zeitalter als Thema, Kategorie:Zuordnung nach Jahrhundert auch dorthin gehören würden. Die Kategorie:Zeit hat einen ganz anderen Zuschnitt, sie ist bekanntlich in Analogie zur Kategorie:Raum gebildet. - SDB 13:37, 23. Jan. 2012 (CET)

Die Zuordnung nach Monat, nach Jahrhundert etc. sprengen wegen der enthaltenen Zeittafeln / Zeitsystematiken den Rahmen der Kategorie:Zeit, im Gegensatz zu der Kategorie:Jahreszeit als Thema. Dagegen sind z.B. die in der Kategorie:Zuordnung nach Monat enthaltenen Gedenk- und Feiertage vollständig in der Kategorie:Zeit enthalten, da als eigenes Thema eingrenzbar.

Auch auf die Gefahr hin, dass du dich persönlich angegriffen fühlst: Ich finde, du siehst das viel zu dogmatisch, argumentierst mit abstrakten Prinzipien statt dir den konkreten Fall anzuschauen und zu überlegen, was hier das Passendste ist. --PM3 13:54, 23. Jan. 2012 (CET)

Tja, genau das ist wohl der Unterschied zwischen unseren Kategorisierungskonzepten, ich gehe tatsächlich von Prinzipien, Systematiken und Analogien aus, du nach Situation, Pragmatismus und Bauchgefühl (was hier das Passendste ist, wer bitte schön legt den ein Passkriterium fest, wenn nicht eine verlässliche "Dogmatik"). Daher bleibe ich dabei, auch wenn du mich dann weiter zum Dogmatiker stilisierst: Jahreszeit ist ein Zeitraum, so wie Erde und Weltraum ein Raum und daher gehören die diesbezüglichen "Zeitraum-als-Thema" bzw. "Raum-als-Thema"-Kategorien in die Kategorie:Zeitliche Systematik bzw. Kategorie:Räumliche Systematik. - SDB 14:05, 23. Jan. 2012 (CET)

Ich gehe auch von Prinzipien aus, nur von etwas differenzierteren. Bei Analogien muss man halt aufpassen, ob beide Fälle wirklich vergleichbar sind. --PM3 14:21, 23. Jan. 2012 (CET)

Bin echt gespannt, welche das wären, ich kann nämlich bald keine mehr erkennen. Prinzipien, die konkrete Fälle anschauen und überlegen, was das Passendste ist, sind keine Prinzipien, sondern von-Fall-zu-Fall-Entscheidungen, die höchstenfalls Trends beschreiben können. Und Analogien müssen natürlich hergestellt werden. Und dass die Analogie zwischen Geschichte und Geographie zutrifft, wird allein dadurch offensichtlich, dass die Geographen vor ihrer Entscheidung sauber zwischen Räumlicher Systematik und Geographie zu trennen, genauso rumgeeiert haben, wie jetzt immer noch die Historiker. Sie haben zwei unvereinbare Konzepte mit unvereinbaren Prinzipien groß werden lassen und sind jetzt nicht in der Lage sich für eins zu entscheiden. Da waren die Geographen a) konsequenter und b) prinzipientreuer. Allerdings gab es damals dort auch keine PM3´s und W!B:s oder gar Saltoses´ und jetzt gibt es auch keine Matthiasb und DestinyFound´s, die ebenso konsequent darauf achten, dass die damalige Grundsatzentscheidung zumindest für den Bereich der Geographie und Räumlichen Systematik auch bestehen bleibt. Da könnten sich die Historiker und die sie scheinbar unterstützenden Kategorisierer wie Du und Von-Fall-zu-Fall-entscheidende Admins wie Eschenmoser oder Rax eine große Scheibe abschneiden. - SDB 22:24, 23. Jan. 2012 (CET)