Kategorie Diskussion:Landschaftstyp

Folgende Diskussion stammt von [1]:

Kategorie:Landschaftstyp nach Kategorie:Landschaftstyp (Ökologie)

nach Kategorie:Ökosystemtyp, siehe unten --PM3 13:13, 19. Feb. 2012 (CET)

zusammenführen mit Kategorie:Ökosystem, Vorschlag von W!B: unten --Summ 01:18, 24. Feb. 2012 (CET)

wie Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Februar/4 #Kategorie:Landschaftstyp (LAZ) diskutiert, zuerst blabla, dann kommentarlos in Biogeographie umgebaut, falsch einsortiert, und natürlich bleibt das dortige argument bestehen - natürlich gibt es den landschaftsbegriff auch in anderen fachgebeiten, etwa der Landschaftsinventarisierung (ein teilfachgebeit der Landschaftsplanung/Raumordnung), die geomorphologisch-siedlungsgeographische landschaften inventarisiert, einschliesslich der anthropgenen und urbanen, daher ist die besetzung des begriffs mit der dort von mir nach schnellgoogelei gebrachten ersten möglichkeit (Landschaftstypen des Bundesamt für Naturschutz, Landschaftsökologie) völlig unzulässig - zum nachlesen für den hobbyenzyklopädisten etwa:

• Größere Talböden und Becken, Raumtyp A – Landschaftstyp in Autonome Provinz Bozen - Südtirol: Landschaftsleitbild Südtirol. Genehmigt mit Beschluss der Landesregierung vom 2. September 2002, Nr. 3147, Beiblatt Nr. 1 zum Amtsblatt der Region vom 21. Jänner 2003, Nr. 3 (pdf)
• Stark geformte Hügellandschaft des Mittellandes, Mittelland/14 der Grossraumbezogenen Landschaftstypen, in: Bundesamt für Raumentwicklung, Bundesamt für Umwelt, Bundesamt für Statistik: Landschaftstypologie Schweiz; Teil 2, Beschreibung der Landschaftstypen, 6.2011 (pdf)
• Stadtlandschaft, Nutzungs- oder naturbezogene Landschaftstypen/33, ebd.

u.v.a.m., was mit biogeographie nichts zu tun hat - wieviel unbetamtheit denn noch.. --W!B: 13:11, 17. Feb. 2012 (CET)

WPK-Diskussion Teil 1

Machen wir es doch einmal überlegt und ohne Polemik: Entweder versuchen wir die Typen in Teilkategorien zu fassen, was bei der Geomorphologie recht gut geht. Oder wir machen größere heterogene Typenkategorien, deren Inhalt durch weitere Kategorien näher bestimmt wird, wie ich es bei Kategorie:Inseltyp vorgeschlagen habe. Wenn wir die Kategorie umbenennen wie vorgeschlagen, wäre der erste Weg eingeschlagen. Wenn wir im Gegenteil die Oberkategorie Biogeographie wegnehmen und die Artikel einzeln mit weiteren Kategorien charakterisieren, der zweite. --Summ 14:02, 17. Feb. 2012 (CET)

dann angesichts der mangelnden fachkunde der beteiligten (mich mit eingeschlossen), das erstere, zweiteres wird unweigerlich dasselbe hobby-geschwurbel, das andernorts in der typologie herrscht

langfristig kann es nur einen weg geben, der der Kategorie:Fließgewässertyp (LAWA) und der untrigen FFH, also ganz konkrete typologien nach autor/intitution, sowie der nach fachgebieten der ökologie, wie Kategorie:Arides Ökosystem, Kategorie:Wald-Ökosystem, Kategorie:Alpines Ökosystem/Montanes Ökosystem uä, vergl. Kategorie:Fluviale Landschaftsform bei der Landformenkunde, wo wir sowieso im regional-kleinskaligen wieder auf diesselben begriffe kommen, weil jede charakteristische landform zwangsläufig eine charakteristischer lebensraumtypus ist, wenn sie in denselben randbedingungen wie großökologisches umfeld, klima, menschennähe oder ähnlichem liegt

dasselbe gilt für nicht direkt-ökologische disziplinen (Kategorie:Landschaftstyp (Landschaftsleitbild Südtirol), Kategorie:Landschaftstyp (Landschaftstypologie Schweiz), aber Kategorie:Raumeinheit in Oberösterreich, Kategorie:Biotopyp (Biotopinventar Vorarlberg) (Biotopinventar Vorarlberg, obwohl auch hier mehr raumplanerische landschaftsinventare aufgebaut werden)

das sollten sich aber die fachdiszplinen/länderprojekte selbst machen, nicht irgendwelche berufenen artikelschubser (mich auch hier eingschlossen, ich kenn mich nur bei östereichischer ökologie und nachbarn aus): von dingen, die man nicht versteht, lässt man lieber die finger: da ist weniger immer mehr.. --W!B: 14:34, 17. Feb. 2012 (CET)

(BK)

+1 zum Umbenennungsvorschlag, hier geht es um Landschaftsökologie. Ich denke man kann das weder unter der Biogeographie noch unter den Ökosystemen einordnen - eine Ökozone wie die Tundra ist eine Landschaft, aber viel zu weitläufig für ein Ökosystem. Sind zwei verschiedene Dinge: eine Landschaft mit bestimmten ökologischen Eigenschaften ist nicht zwangsläufig ein Ökosystem. Sollte direkt unter die Kategorie:Ökologie, und zusammen mit allem anderen was derzeit in der Kat. Geographischer Begriff steht in die Kategorie:Regionale Geographie. --PM3 14:25, 17. Feb. 2012 (CET)

Als Zusatz in Klammern: Die Mehrzahl dieser Landschaften – nur ein Teil stammt aus der Kategorie:Geographischer Begriff und der Kategorie:Geographisches Objekt – stand zuvor direkt in der Kategorie:Biogeographie, was nicht heißt, dass diese Einordnung in jedem Fall richtig war. --Summ 14:36, 17. Feb. 2012 (CET)

Ökosystem #Übersicht über die Ökosysteme (Ökotope) sieht da aber anders aus, natürlich sind die landschaftstypen, was ökologie angeht, Ökosysteme - tatsächlich gibt es ja sowieso keine definition, was denn ein "ökosystem" oder "biotop" sein sollte, es sind "ökologische systeme und gesellschaften", und jeder verwendet den begriff anders, ja nach dem, wie stark strukturiert seine heimat ist, was in deutschland an fläche für eine großlandschaft mit zahlosen kleinsystemen reicht, ist andernorts ein teilareal eines einzigen ökosystems.. --W!B: 14:43, 17. Feb. 2012 (CET)

Wie willst du eine Kategorie:Landschaftstyp (Ökologie) dann noch von der Kategorie:Ökosystem abgrenzen? Der Begriff "Landschaft" ist noch schwammiger als Ökosystem, und im Moment scheinen mir die Artikel recht willkürlich auf Kategorie:Landschaftstyp und Kategorie:Ökosystem verteilt. --PM3 15:03, 17. Feb. 2012 (CET)

richtig, ich hab das teil nicht angelegt, man kanns nicht trennen, wenn man nicht konkrete typologien wie die des BfN zugrundelegt: dort ist offenkundig - deutschlandspezifisch - die "landschaft" als großschame des deutschen landschaftsbildes erfasst, wobei Klasse 6 Verdichtungsraum dafür spricht, dass auch dort raumplanerische aspekte einfliessen --W!B: 14:52, 18. Feb. 2012 (CET)

• Löschen und Artikel wieder zurückführen, wo sie herkamen, d.h. vor allem in Kategorie:Biogeographie und Kategorie:Geographischer Begriff. Summ, warum legst du denn solche Kategorien an? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:26, 17. Feb. 2012 (CET)

Die Wiederbefüllung der Nonsense-Kategorie:Geographischer Begriff ist keine brauchbare Alternative. Bitte alle mal scharf nachdenken, wie sich die Kategorie:Landschaftstyp am besten bezeichnen und eingrenzen lässt; der Sinn der Kat. ist ja erkennbar. --PM3 17:05, 17. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe nicht, daß Summ seine Umsortierung mit dem WikiProjekt Geographie abgestimmt hat. Und ich sehe auch keinen Grund, warum Kategorie:Geographischer Begriff störend sein soll. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:22, 17. Feb. 2012 (CET)

Geographische Begriffe sind auch Dinge wie Osten, Raumforschung, Standort, Regionalisierung, Gradnetz und Ortsname. Das alles in eine Kategorie zu werfen halte ich für Nonsense; sowas gehört thematisch aufgeteilt. Und ein Aspekt dieser Aufteilung sind die Kategorien zu Typen von geographischen Objekten. --PM3 17:48, 17. Feb. 2012 (CET)

Manches in dieser Kategorie sind Biotoptypen und auch schon in der Kategorie:Biotoptyp eingetragen. Manches wie Überschwemmungsgebiet sind Begriffe aus einem ganz anderen Fachgebiet, nämlich der Wasserwirtschaft. Manches wie Naturlandschaft oder Agrarlandschaft sind ganz allgemeine Oberbegriffe aus der Landschaftspflege. Mal alles rausschmeißen, was Biotoptyp ist, und dann sehen was übrigbleibt. --Spinnerin ^{mit Faden} 18:39, 17. Feb. 2012 (CET)

In der Kategorie:Biotoptyp sollten nach der (allerdings nicht sehr klaren) Kategoriebeschreibung nur die FFH-Biotoptypen drin sein, ähnlich wie bei der Kategorie:Lebensraumtyp hier unten. Was machen wir mit den übrigen? Meine ursprüngliche Absicht war, die Kategorie Biotoptyp in die Kategorie Landschaftstyp einzuschließen, dann würde die Letztere alle weniger wissenschaftlich definierten vegetationsbestimmten Typen enthalten. Eine Sammlung an einem Ort scheint mir wesentlich besser als eine willkürliche Aufteilung auf die Kategorien:Biogeographie, Ökosystem, Geographischer Begriff und Geographisches Objekt. Alles wieder unter den Tisch kehren, ist keine Lösung. – Es gibt ungefähr 7 Artikel zu Wüsten, etwa 10 zu Steppen/Savannen und ein paar, die man in die Kategorie:Waldtyp verschieben könnte. Ein passender Oberbegriff muss trotzdem her, wenn Landschaftstyp allein zu unklar ist, und das ist nicht die Kategorie:Geographischer Begriff. --Summ 21:13, 17. Feb. 2012 (CET)

Hoppla, Biotoptypen sind nicht dasselbe wie FFH-Lebensraumtypen, weder gesetzlich noch fachlich, in FFH-Gebieten wird beides nebeneinander kartiert beim Monitoring. „FFH-Biotoptypen“ gibt es nicht, jedenfalls nicht gesetzlich, falls jemand darunter verstehen will „Biotoptypen, die den FFH-Lebensraumtypen entstprechen“, wäre das keine geeignete Kategorisierung. Biotoptypen gibt es (in Deutschland) in mind. 3 verschiedenen Abstufungen, von Haupttypen wie „Wald“ bis xxx Untertypen von Wädern etc. etc. Gibt es denn keinen Fachbereich, der das managt? --Spinnerin ^{mit Faden} 16:33, 18. Feb. 2012 (CET)

Du hast Recht. Biotoptyp ist weniger klar umrissen, als ich dachte. Nur ein de facto der Biotopkartierung (wo genau?) spielt eine Rolle für die Zuordnung. Wir haben die Kategorie:Lebensraumtyp, die Kategorie:Biotoptyp sowie die übergeordnete Kategorie:Ökosystem als bisher existierende Typenkategorien für die von Lebewesen geprägten Landschaftstypen, (wobei die Letztere eine Mischung aus Themen- und Objektkategorie ist, also reformbedürftig). --Summ 18:45, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich denke, eine Trennung der Kategorie:Ökosystem in konkrete Ökosysteme und Ökosystemtypen (diesen Ausdruck gibt es in der Fachliteratur) würde das Problem lösen und die Kategorie:Landschaftstyp entbehrlich machen. --Summ 18:53, 18. Feb. 2012 (CET)

+1 --PM3 18:56, 18. Feb. 2012 (CET)

achso, sagt doch endlich grad raus, das ihr nur wieder mal auf namenssuche für eine objektkat/typenkat-abgrenzung seit (wogegen ja nichts einzuwenden ist, im gegenteil - was ist denn aber Ökosystemtyp denn schon wieder???), und stellt diese frage gefälligst im Portal:Umwelt- und Naturschutz/Projekt, wie die heissen sollten, statt uns mit dummfug zwangszubeglücken --W!B: 11:45, 19. Feb. 2012 (CET)

Der Fachbegriff Ökosystemtyp ist allemal besser als ein Wikifanten-Landschaftstyp (Ökologie). --PM3 13:11, 19. Feb. 2012 (CET) und die Benachrichtigung des Portals Umwelt und Naturschutz über deine beiden Umbenennungsanträge habe ich soeben nachgeholt.

Natürlich geht es um einen Namen für die Kategorie. Ganz pragmatisch. Die Welträtsel werden wir hier nicht lösen. Wichtig ist aber, dass es zudem eine Kategorie der Biogeographie sein sollte. Die Landformen und Landschaftstypen sind letztlich ein Abbild der Kategorie:Physische Geographie mit ihren drei großen Kategorien Geomorphologie, Biogeographie und Klimageographie. Die geomorphologischen Typen haben wir nun in der Kategorie Landform, die biogeographischen wären in der Kategorie:Ökosystemtyp (was aussagekräftiger ist als Landschaftstyp), und ob es eine eigene klimageographische Kategorie braucht, kann man im Nachhinein diskutieren. --Summ 12:02, 19. Feb. 2012 (CET)

inwieferne sollte man die ganze kat:Ökosystem nicht unter Biogeographie einsortieren? ich hab die sortierusancen unserer geoabteilung nie wirklich verstanden, aber ich dachte immer, dass alles was "bio" ist, also oberhalb der erdoberfläche angesiedelt ist, sowieso nicht unter (unsere) "physische" geographie fällt - oder hat sich dahingehend im bewusstsein schon was getan? wenn ja, kann man sie nehmen, wie sie ist

tatsächlich geht es also wirklich nur um die abgrenzung der "konkreten/individuellen/einzel-ökosysteme" gegen die typen?

da würd ich konkret sagen, die konkreten fliegen einfach hinaus, welchen sinn sollte es haben, die Tasmanian Seamounts oder die Wüste Lop Nor ernsthaft als "ökosystem" zu führen, 123.456 und ein paar andere aber nicht: da hat wohl einfach nur einer den satz "die Wüste Lop Nor ist ein einzigartiges Ökosystem" gelesen, und gemeint, es würde sich um einen typismus handeln.. - imho besteht irgendwie gar kein bedarf: die kategorie:Ökosystem ist schon eine reine typologiekat (mit ein paar fehleinträgen), man braucht gar nicht krampfhaft den googlefund "ökosystemtyp" bemühen, von dem erst recht wieder niemand weiß, was das sein soll (noch weniger, wie "ökosystem")

es geht hier konkret drum, ob wir „Landschaftstypen“ der Ökologie so sammeln, oder anders: da es sie offenkundig definiert gibt, muss man was tun --W!B: 22:25, 19. Feb. 2012 (CET)

PS nachtrag: weil, wie gesagt, mit ökologie besetzen kann man den begriff Landschaftstyp nicht --W!B: 00:02, 20. Feb. 2012 (CET)

Das ist also ein Fall fürs Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fließband. --Epipactis 22:10, 19. Feb. 2012 (CET)

Die Unterkategorien Steppe, Savanne, Wüste, Korallenriff, Meer in der Kategorie:Ökosystem enthalten genügend konkrete Ökosysteme, dass wir die Kategorie:Ökosystem in dieser Bedeutung behalten sollten. Da braucht es schon eine zusätzliche Typenkategorie. --Summ 22:42, 19. Feb. 2012 (CET)

ah, verstehe, stimmt, mein fehler: imho gehören diese sammelkats komplett heraus, für die ökologie als fachkategorie ist das eintragen der einzelnen/konkreten/individuellen ökosysteme sowieso belanglos, weil nie alle drin stehen werden, es bleibt willkürliche auswahl nach nicht-ökologischen gesichtspunkten: hinein gehören nur die hauptartikel zu den typen aus allen diesen kategorien --W!B: 00:02, 20. Feb. 2012 (CET)

Dieses Problem haben wir in unzähligen Fachgebieten, und mein Eindruck ist, dass es 50:50 mal so und mal so gehandhabt wird: Entweder steht der Gegenstand eines Wissenschaftsgebiets darunter (Microsoft Windows unter IT unter angewandte Informatik unter Informatik; Knut (Eisbär) unter Lebewesen unter Biologie) oder darüber/daneben (Religion über Religionswissenschaft, Gesellschaft über Sozialwissenschaft ).

Mir ist aber kein Fachgebiet bekannt, wo es komplett getrennt wird; fände ich auch nicht sinnvoll. Also wenn die konkreten Ökosysteme aus der Kat. Ökosystem raussollen, dann müssten sie zusammen mit der Kat. Ökosystem in eine gemeinsame neue Oberkategorie, die dann wohl unter der Kategorie:Umwelt und Natur einzuhängen wäre. Nur wie sollte diese neue Kat. heißen? --PM3 00:36, 20. Feb. 2012 (CET) ich hatte WBs Einwände oben nicht sorgfältig gelesen; das Ganze scheint nicht eingrenzbar zu sein, siehe unten. --PM3 14:06, 20. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Biosphäre unter Kategorie:Natur --Epipactis 01:13, 20. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Natur gab es schon zweimal, ist aber jeweils an den komplexen und weitläufigen Bedeutungen von Natur gescheitert: Naturwissenschaft, Naturheilkunde, Naturdenkmal, Naturalismus, Naturbaustoff, Naturreligion - und schon ist der Assoziationsblaster komplett. Aber Biosphäre ginge auch direkt unter Umwelt+Natur, hängt eh schon drin und es geht um ja menschliche Klassifikationen der Natur, passt also auf die Katbeschreibung. --PM3 01:44, 20. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Biosphäre würde also die geographischen und biologischen "Objekte" enthalten, während Kategorie:Biogeographie und die Kategorie:Biologie auf die Wissenschaften konzentriert wären? --Summ 11:03, 20. Feb. 2012 (CET)

Aber vielleicht besser zum Thema zurück: Ich könnte mir die Kategorie:Ökosystem schon als Unterkategorie von Kategorie:Geographisches Objekt vorstellen, parallel zu Kategorie:Humangeographisches Objekt. Was derzeit sicher nicht Ökosystem ist, sind zum Beispiel die Kategorie:Typlokalität, Kategorie:Rohstoffvorkommen, Kategorie:Bergwerk.

"Orte des menschlichen Handelns" ist auch keine brauchbare Definition für das "Humangeographische Objekt", dann müsste man die gesamte Biosphäre miteinbeziehen. Dort sollten nur die Siedlungen stehen und die Bauwerke bzw. die politischen und wirtschaftlichen Lokalitäten. --Summ 12:57, 20. Feb. 2012 (CET)

Kategoriebeschreibung ist korrigiert.

Bislang enthält die Kategorie Ökosystem auch Artikel zu Tiefseefischen, Torfkoks und Jürgen Christian Findorff. Wenn man die rausnimmt, würde es in der Tat unter Kategorie:Geographisches Objekt passen. Das widerspricht natürlich W!B:s Vorschlag, die Artikel zu konkreten Ökosystemen aus dem Wissenschaftsbaum rauszunehmen. Grundsätzlich handhaben wir es in der Geographie so, dass die konkreten Objekte unter den Wissenschaftsgebieten stehen, z.B. Kategorie:Fluss → Kat. Hydrologie; Kategorie:Höhle → Kat. Speläologie, Kategorie:Eisberg → Kat. Gaziologie. Aber siehe Einwand von W!B oben und deine Feststellung zu den natürlich-geographischen Objekten: die derzeitige Auswahl in Kategorie:Ökosystem ist ziemlich beliebig, und wenn man alles einordnen was als Ökosystem taugt würde sie die halbe Kat. Geographisches Objekt schlucken. --PM3 13:56, 20. Feb. 2012 (CET)

Oder, wie W!B: oben vorschlägt, könnten wir die Kategorie:Ökosystem zur Typenkategorie machen und dann die parallele Kategorie mit konkreten geographischen Objekten Kategorie:Biogegographisches Objekt nennen. --Summ 13:30, 20. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht sollten wir uns erst mal grundsätzlich über die Eingrenzung der Kategorie:Ökosystem Gedanken machen. Warum stehen Moore, Wüsten und Meere drin, aber nicht Sümpfe, Dünen und Seen? Ist nicht jedes Gewässer ein Ökosystem? Wenn ja, warum steht die Kategorie:Gewässertyp nicht in Kategorie:Ökosystem usw. Macht die Kat. Ökosystem überhaupt Sinn, und wenn ja wie? --PM3 13:59, 20. Feb. 2012 (CET)

Die gegenwärtige Auswahl ist einfach Willkür, würde ich sagen. – Es gibt Landformen oder Landschaftstypen, die in Bezug auf ihre äußerliche Gestalt eingeordnet werden, wie Täler, Pässe, Felsen, Dünen etc., und solche, die erst durch ihre Flora und Fauna zu dem werden, was sie der Bezeichnung nach sind (wie Steppe, Wüste, Heidelandschaft, Waldgebiet). Das kann man unter Geomorphologie und Biogeographie subsumieren, ähnlich wie die politischen Einteilungen, Siedlungen und Bauwerke unter Humangeographie. Die Gewässer haben ihre spezifische Ausprägung in den meisten hier kategorisierten Typen nicht durch ihre Flora und Fauna, können aber als Ökosysteme betrachtet werden. Ich würde in unserem Fall die Gewässerkategorie getrennt lassen und nur einzelne Artikel oder Unterkategorien in die Kategorie:Ökosystem einordnen (Ökosystem See und Ökosystem Ozean, aber nicht See und Ozean). Es fehlt streng genommen eine Kategorie:Hydrogeographie, die zwischen der Hydrologie und der Physischen Geographie vermitteln würde. --Summ 14:19, 20. Feb. 2012 (CET)

Ok, also nur solche Artikel einordnen, die tatsächlich auch den Ökosystemtyp beschreiben. Und die Artikel zu konkreten Objekten per W!B raus? Und die Kategorie:Ökosystem dann zu den anderen Geoobjekttypen in die derzeitige Kat. Geographischer Begriff, und per W!B in die Kategorie:Biogeographie? --PM3 15:00, 20. Feb. 2012 (CET)

Zum Beispiel. Weitere Meinungen willkommen. --Summ 15:02, 20. Feb. 2012 (CET)

Es gibt keine absolut existierenden Ökosystemtypen, sondern nur Autorenkonstrukte, siehe Ökosystem#Grenzziehung. Jede Staubfluse unterm Sofa ist ein Ökosystem. - Aber ob Ökosystem(typ) oder Landschaftstyp, man kann das m.E. nur von unten nach oben aufbauen. Also Artikel für Artikel daraufhin anschauen und analysieren, was darin tatsächlich beschrieben ist (Pflanzengesellschaft? Biotop(typ)? Landschaft(styp)? usw., und dann unter das entsprechende Abstraktum gruppieren. Wir werden also schon ab der ersten Überebene eine Systematik der Abstrakta haben, physische Objekte gibt es nur in der untersten Katebene. Dabei muß man sich natürlich vom Dogma der durchlaufenden "Ist-ein"-Beziehung lösen, obwohl es sich nichtsdestotrotz um eine Objekthierarchie handelt. Wir brauchen eine entsprechende Methodik, von der in der gegenwärtigen Praxis der Kategoriengenerierung überhaupt noch nicht die Rede sein kann. Mit dem Maßstab ändern sich die Sortierkriterien (das habe ich in der physischen Geographie aufgeschnappt). Wo wir dann ganz oben (sachsystematisch) herauskommen, muß und wird sich folgerichtig zeigen. Möglicherweise bei einer Kategorie:Natur und/oder einer Kategorie:Erde (aber nicht als Schwurbel-Themenkonglomerate, was sie zweifellos würden, wenn man sie zuerst postulierte und dann von oben nach unten aufgliederte), jedenfalls eher nicht bei "Biologie" und "Geographie". --Epipactis 21:41, 20. Feb. 2012 (CET)

Natürlich müssen wir uns weitere spezifischere Unterkategorien überlegen. Aber wir brauchen eine klar verständliche und recht weit gefasste Kategorie zum Auffangen der Neuartikel, die dann in Unterkategorien aufgeteilt werden können, wenn es einmal so weit ist. Das wäre nach dem Stand der Meinungen also die Kategorie:Ökosystem. Wenn sie auch in der Kategorie:Biogeographie steht, ist es klar, dass die Fluse nicht hineingehört. --Summ 23:52, 22. Feb. 2012 (CET)

Bei Hyperonym-Hyponym-Beziehungen vielleicht. Hier geht es aber anscheinend um Meronym/Holonym, wo nicht so ohne weiteres ersichtlich ist, zu welchem Ganzen ein mehrere Ebenen tiefer anzusiedelndes Teil gehört, oder salopp: ob man oben bei den Biologen oder den Geographen herauskommt. Mir ist noch nicht mal ganz klar, ob dieser Gruppierungstyp nach dem klassischen Dogma unter "Objekt" oder "Thema" fiele. --Epipactis 01:17, 23. Feb. 2012 (CET)

Objekt: Der einzelne Artikel müsste zu jeder seiner Oberkategorien bis hin zu "Ökosystem" nach der Regel "ist ein" eingeordnet sein. Also "ist ein" Biotoptyp + "ist ein" Ökosystem. --Summ 01:40, 23. Feb. 2012 (CET)

Okay, aber lassen wir das mal dahingestellt, es ging ja eigentlich um den Landschaftstyp. "Landschaftstyp" ist vom Wesen her ja nicht "Landschaft", sondern "Typ". Man müßte also entweder verwandte "Typen" ermitteln, die (inklusive des Landschaftstyps) Teiltypen eines gemeinsamen "Über-Typs" sind; oder man müßte Phänomene ermitteln, die zusammen mit dem Landschaftstyp Teilaspekte eines Überbegriffes sind. Anders kann ich mir den Aufbau nicht vorstellen, hab allerdings keine Idee, was da jeweils in Frage käme. "Landschaftstyp" ist jedenfalls weder eine Teilmenge noch ein Teilbegriff von "Ökosystem".

Betreffs der Füllung der Kategorie kann man m.E. nur auf existierende, etablierte Landschaftstypenlisten zurückgreifen, bspw. die des BfN, evtl. auch mehrere Landschaftstypenkonzepte berücksichtigen. Aber einfach so TF-mäßig festzulegen: "Na, die Heide ist doch ein ganz klarer Fall eines Landschaftstyps" geht m.E. nicht. --Epipactis 22:19, 23. Feb. 2012 (CET) PS: Schließe mich also den Statements von W!B: weiter oben an.

Mir ist nicht ganz klar, was du meinst. Es geht um eine übergeordnete Typenkategorie für geographische Objekte, deren Gestalt durch Flora und Fauna bestimmt wird. Diese Kategorie würde in der Kategorie:Biogeographie stehen, so wie die parallele Kategorie:Landform in der Kategorie:Geomorphologie steht. Die Kategorie Landschaftstyp wird gelöscht, der Inhalt in die Kategorie:Ökosystem überführt, die konkreten geographischen Objekte aus der Kategorie:Ökosystem herausgenommen. Kategorie:Biotoptyp und Kategorie:Lebensraumtyp bleiben drin. Darauf hatten wir uns vor deinem Votum geeinigt, so wie ich das verstanden habe. --Summ 01:16, 24. Feb. 2012 (CET)

Eine Einigung in diesem Sinne habe ich eigentlich nicht gesehen. "Landschaftstyp" in seiner derzeitigen Form auflösen - okay. Aber die Inhalte einfach nach "Ökosystem" umschaufeln verlagert doch das Problem nur - sie bleiben ja dennoch undefiniert und undefinierbar, und sind dort eigentlich noch schlechter aufgehoben, da ja, wie schon erörtert, jeder Blumentopf ein Ökosystem bildet. Aber welche Typkategorie auch immer - sie wäre doch weder Teilmenge noch Teilbegriff sondern lediglich Gegenstand der Biogeographie. MMn müßte es nach oben doch auf "Biosphäre" hinauslaufen.

W!B: wiederum hat, wenn ich das richtig verstanden habe, im Prinzip nichts gegen einen "Landschaftstyp", jedoch nur als konkrete typologien nach autor/intitution. Das meine ich eigentlich auch, aber damit ist die Frage der Einordnung nach oben noch nicht beantwortet. --Epipactis 02:45, 25. Feb. 2012 (CET)

WPK-Diskussion Teil 2

• Hallo, soll mich hier einschalten, weiß aber nicht, ob ich das Problem jetzt vollständig verstanden habe, wage mich mal trotzdem hier hin.
  Also: Die kleineste Einheit ist DAS Biotop. Es ist ein geographisch konkretes Objekt, und daher nur als Teil einer geographischen Kategorie einzuordnen und einem Biotoptyp. Ein Biotoptyp ist eine abstrakte Beschreibung, die auf mehrere (viele) geographisch konkrete Orte zutrifft. Es ist daher nicht geographisch zu kategorisieren. FFH-Gebietskategorien sind rechtliche Kategorien des Naturschutzes, sie sind nur nach naturschutzfachlichrechtlicher Sicht zu kategorisieren. Ein Biotoptyp könnte ggf dort auch zu einem bestimmten Gebietstyp als Kategorie eingeordnet werden, sollte aber zunächst in sein Fach (Biogeographie) eingeordnet werden. Landschaftstypen des BA Raumplanung sind planerisch-argumentative Kategorien, in denen der Naturraum in Räume +/- naturräumlich abgrenzbarer Grundlagen und Gestaltung eingeteilt wird. Gruß --Brummfuss - Autorengilde № 1 11:24, 25. Feb. 2012 (CET)

Ja, man muß eben sehen, unter welchem dieser Gesichtspunkte der konkrete Artikel seinen Sachverhalt betrachtet. Behandelt er ein konkretes Objekt als Pflanzengesellschaft, als Biotoptyp, als Landschaftstyp oder als Ökosystem? - Das Biotop ist auch nicht elementar, es setzt sich m.W. zusammen aus Standort und Biozönose. - Das andere Problem ist der qualitative Übergang bzw. Sprung von der Ordnung der Sachverhalte als solcher zur Einordnung als "Gegenstand eines Sach/Fachgebiets", oberhalb dessen dann die Sortierung der Sachgebiete als solcher einsetzt. --Epipactis 12:24, 25. Feb. 2012 (CET)

Nee, entweder reden wir aneinander vorbei, oder ich sehe das Problem schlicht nicht.
Ein Biotop ist per definitionem elementar, denn ein Biotop bleibt immer Biotop und der Boden, die Fauna, die Flora oder einzelne Tiere, die dort anzutreffen sind, gehören nicht in die Kategorie Biotop(-typ). Höchstens gehörten die Bestandteile außerdem in die kategorie:Biotoptyp XY, wenn sie wirklich nur dort anzutreffen sind, aber das kommt so gut wie nie vor und so spezieller wird's hier nicht, das sondern der Sandboden gehört in die Kategorie:Boden (Bodenkunde), der Pirol in die Kategorie:Vögel usw. Es gehört aber nur das konkrete Biotop (z.B. Teufelsmoor) zusätzlich zu seiner Einordnung in die entsprechende Biotoptypen-Kategorie in eine geographische Kategorie (weiß der Geier, NW-deutsches Tiefland?), der Biotoptyp wäre via Biogeographie mit den Fächern Ökologie und Geographie eingebunden. Das mit der Einordnung zu verschiedenen Fachgebieten ist auch kein logisches Problem, sondern nur normativ zu lösen.
Das Problem mit den Landschaftstypen beruht meiner Ansicht nach auf dem Missverständnis, dass "Landschaftstyp" nicht hinreichend definiert ist. Man sollte den Vorgaben des Faches der einfachheit folgen. Bei der großräumige Gliederung der Bundesforschungsanstalt für Landeskunde und Raumordnung sind die Landschaftseinheiten schließlich konkrete geographische Objekte. Ich empfehle auch, Benutzer:Elop dazu mal anzusprechen, der hat sich mit der Gliederung der BA für Landeskunde auseinandergesetzt, der man folgen sollte. --Brummfuss - Autorengilde № 1 12:56, 25. Feb. 2012 (CET)

Weitgehende Zustimmung, jetzt sehe ich es klarer. Von jedem konkreten physischen Objekt aufgehend jeweils zwei Stränge: einerseits eine Physische-Objekte- bzw. -Einheiten-Hierarchie bis hinauf zu "Erde", andererseits eine Begriffshierarchie bis hinauf zu "Biogeographie". Allerdings entfiele dann bspw. die Kategorie:Biotop zugunsten einer Serie von Metakats des Schemas "Biotop der <Übereinheit>". Eventuell könnte es Konkurrenz zwischen "Biotop" und "Pflanzengesellschaft" geben. Eventuell stellen sich weitere Verflechtungen mit dem Moloch "Geographie" ein ("<Biogeographische Einheit> nach <Politische Einheit>").

Beim "Landschaftstyp" scheint inzwischen auch klar, daß er einer realweltlichen Gliederung folgen sollte. Voraussetzung ist allerdings, daß auch die entsprechenden Artikel schon existieren, und daß die Gliederungsvorlage tatsächlich typisiert, nicht nur aggregiert nach dem Muster: konkrete Landschaft zu konkreter Region zu konkreter Großregion. (Bei Naturräumen existiert zwar beides, jedoch die Typen nicht einheitlich-flächendeckend, bei Landschaften weiß ich es nicht.) --Epipactis 23:07, 25. Feb. 2012 (CET)

Danke für die weitere Klärung! Das heißt also, dass wir die Kategorie:Landschaftstyp nicht löschen oder umbenennen, die Kategorie:Ökosystem als ihre Mutterkategorie behalten und jene zusätzlich in die Kategorie:Biogeographie (und in die Kategorie:Geographischer Begriff, solange sie noch besteht) einordnen. Der Rest der Arbeit besteht dann im Aufräumen der Artikel. --Summ 15:00, 26. Feb. 2012 (CET)

Offenbar hat sich der Umbenennungsantrag erledigt. Ich setze daher hier eine "Erle", versehe die Kategorie mit einem Überarbeitungsbaustein und kopiere diese Disk zur Fortführung nach Kategorie Diskussion:Landschaftstyp. --PM3 05:33, 8. Mär. 2012 (CET)

Ende des kopierten Teils

Konsensvorschlag

Ich habe einmal mutig einige Änderungen vorgenommen, die hoffentlich zur Beendigung des Disputes führen! Hier die Erläuterungen dazu:

• Nach umfangreichen Recherchen in der ök. Fachliteratur habe ich festgestellt, dass verschiedene Autoren verschiedene Begriffe für gleiche oder verschiedene "Dinge" verwenden (Bspl.: Ökozone, Zonobiom, Bioregion, Geoökologische Zone, Vegetationszone, Florenzone, Biogeographische Region u.v.a.). Das macht es natürlich schwierig, sie enzyklopädisch aufzubereiten und muss fast zwangsläufig zu solchen Diskussionen führen. Andererseits kann man das jedoch auch als Vorteil sehen, denn es ermöglicht die Auswahl des allgemeinverständlichsten Begriffes für die Wikipedia, ohne dabei Theoriefindung zu betreiben. Daher halte ich es durchaus für angemessen, den Begriff "Landschaftstyp" als Kategorie zu verwenden. Er mag zwar nur selten in der Fachliteratur vorkommen und nicht unbedingt ein präziser Begriff der Biogeographie sein - er ist jedoch leicht verständlich und damit für den Laien (die große Masse der Wikipedia-Nutzer!) sinnvoll. Zur Präzisierung für den Fachmann ist es mE ausreichend, die Kategorie etwas genauer zu beschreiben. Ich habe das mal versucht.
• In der Diskussion wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass ein "...typ" eine abstrakte Klassifikation darstellt. Ein Landschaftstyp ist demzufolge eine Zusammenfassung ähnlicher Landschaften verschiedener Regionen, deren Flora u. Fauna NICHT artverwandt ist, sondern nur Analogien in der Form ihrer Anpassung an die (vorwiegend) klimatischen Verhältnisse (Wald, Wüste, Steppe) aufweisen. Demnach werde ich folgende konkrete Landschaften/Ökosysteme, deren Flora u. Fauna eine gemeinsame Evolution in einer Region durchgemacht haben, in Kürze rausnehmen (Aspen Parkland, Dose (Landschaftsform), Downs, Fjell, Grinde, Hammada, Hammrich, Kleinkuppenlandschaft, Koog, Leite (Hang), Miombo, Siek (Niederung), Tugai). Natürlich sind die Grenzen fließend (wie immer, wenn man wissenschaftliche Modelle anwendet) und so kann es natürlich sein, dass andere Wikipedianer hier und da anderer Ansicht sind :-)
• Es wäre noch zu überlegen, ob man für die (sehr große Zahl der) konkreten Landschaften mit biogeographischem Bezug eine eigene Unterkategorie auf der Ebene von Biogeographie:Ökosystem:Landschaftstyp schafft. Man könnte dafür ggf. den Begriff '"Ökoregion"' verwenden (Eine Ökoregion ist die nächstkleinere ökologische geographische Einheit unterhalb der Ökozone. Ökoregionen umfassen relative große Gebiete von Land oder Wasser und enthalten charakteristische Pflanzen- und Tiergemeinschaften. Umgangssprachlich wird der Begriff häufig recht undifferenziert auch für Pflanzenformationen oder Biome verwendet.). D.h.z.B. Einordnung von Pampa in die Kategorien: Steppe / Geographie (Argentinien) / Ökoregion (statt bisher "Ökosystem", da großräumiger Bezug!) und Miombo in die Kategorien: Geographie (Afrika) / Ökoregion (statt bisher Landschaftstyp) / Waldtyp / Savanne. Das wäre auch sinnvoll als Mutterkategorie für "Savanne", "Steppe", "Waldtyp" (u.a.) die bisher direkt unter "Ökosystem" stehen, eine Ebene herabzustufen (Ökosystem:Ökoregion:xxx).
• Den "Rotlink" zu Landschaftstyp gibt es nicht mehr, siehe Artikel.
• Diskussionsbaustein entfernt, Baustein Löschdiskussion kann mE entfernt werden - Kategorie behalten

--Ökologix (Diskussion) 08:01, 28. Aug. 2012 (CEST)

Danke, so scheint mir die Kategorie ausreichend präzis definiert. Mach dazu doch noch einen Hinweis in der Löschdiskussion. --Summ (Diskussion) 10:05, 28. Aug. 2012 (CEST)

Danke! Den Hinweis kann ich von diesem PC aus nicht machen, da hier keine Diskussionsseiten zugelassen sind. ... später! --Ökologix (Diskussion) 10:36, 28. Aug. 2012 (CEST)

Doch Aufteilung in zwei Kategorien: "Landschaftstyp (Ökologie)" und "Landschaftstyp (Raumordnung)"?

Wie sagte schon Gandhi: „Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit.“ Trotz meines Versuches, die Kat. Landschaftstyp zu konkretisieren und abzusichern, fiel mir jetzt auf, dass die Kritiken bezüglich der unterschiedlichen Bedeutung - einmal als Ökosysteme und einmal für die Naturräume nach BfN - immer noch bestehen. Deshalb schlage ich folgende zwei Kategorien vor:

• unter Biogeografie: "Landschaftstyp (Ökologie)" -> Umbenennung wie bereits vorgeschlagen
• unter Raumordnung: "Landschaftstyp (Raumordnung)" oder "Landschaftstyp (BfN)" -> Neuschaffung für entsprechende Artikel

Ich fände es sehr schade, wenn jetzt die grundlegende Diskussion um den Landschaftstyp als Ökosystemtyp erneut beginnen würde, denn das wollte ich mit meiner Arbeit ja gerade ausräumen! Ich hoffe stattdessen, das "Existenzrecht" wird nicht mehr angetastet und es geht jetzt nur noch um den Zusatz (Ökologie) zur Abgrenzung von den raumplanerischen Landschaftstypen - so wie hier vorgeschlagen. Würde mich sehr freuen! --Ökologix (Diskussion) 16:06, 30. Aug. 2012 (CEST)

Da sich zwei Wochen lang niemand geäußert hat, mache ich das jetzt einfach mal so und beantrage den Zusatz (Ökologie). Außerdem entferne ich mal den Löschbaustein, denn das ist ja schon längst überfällig. Ich hoffe, alle sind einverstanden?! --Ökologix (Diskussion) 13:02, 18. Sep. 2012 (CEST)