Portal:Recht/Redaktionstreffen

Erstes Redaktionstreffen Nov./Dez. 2012

Obwohl das Portal Recht das älteste Portal in der deutschsprachigen Wikipedia ist, gab es eine „Redaktion“ wie bei einigen anderen Fachbereichen für den Bereich Recht lange Zeit nicht. Der Haupttreffpunkt der juristischen Autoren war bisher die Diskussionsseite zum Portal:Recht. Das WikiProjekt Recht stellt eher Links und Hilfsmittel zur Verfügung und ist selbst weniger als Diskussionsseite gedacht.

Es hat schon mehrere Anläufe zu einem Autorentreffen gegeben, zuletzt Anfang 2012. Im November/Dezember 2012 hat nun mit Unterstützung von Wikimedia Deutschland ein erstes Arbeitstreffen stattgefunden. Ziel war es, dass sich die Autoren persönlich besser kennenlernen und die weitere Entwicklung der juristischen Artikel in Wikipedia besprechen und – soweit möglich – auch planen können. Dabei sollte über die Bildung einer Redaktion gesprochen oder jedenfalls eine etwas engere und konstruktivere Zusammenarbeit aufgenommen werden.

Termin und Ort

• Termin: 30. November – 2. Dezember 2012
• Ort: Frankfurt am Main, Hotel National

Programm

Freitag, 30. November

• Anreise
• 16:00 Uhr: Kennenlernrunde
• Festlegen der Gesprächsthemen für das Treffen
  • Vorschläge:
    • Wikipedia-interne Abläufe, Regeln, Instrumente und Anlaufstellen (alle Teilnehmer werden auf einen Stand gebracht und es werden Erfahrungen ausgetauscht)
    • Sammlung wichtiger Entscheidungen und Diskussionen aus der Vergangenheit
    • Prioritäten der Redaktion Recht ("Wo brennt's?")
    • Zukunft der Portalseite/Eröffnung einer Redaktionsseite?
    • Umgang mit dem Stau in der Fach-QS
    • Mindestanforderungen und Grenzen für Artikel ("WSIG§A")/Redaktionseigene Relevanzkriterien
    • feste Zuständigkeiten innerhalb der Redaktion?
    • Hilfsmittel für die Mitarbeit: WP:LITSTIP, WP:ELITSTIP
    • Die "Rechtsvergleichungs-Saga" und wie wir weiter mit ihr umgehen wollen
    • Toblus Wikipedia-Seminar an der Uni Köln
    • Übersetzungen
• 18:00 Uhr: gemeinsames Abendessen
• 19:30 Uhr: Beginn Diskussion und Themenarbeit

Samstag, 1. Dezember

• Frühstück
• 10:00 Uhr: Fortsetzung Diskussion und Themenarbeit wie am Freitag festgelegt
• Mittagessen
• 18:00 Uhr: Stadtführung und Kneipenbesuch mit Roland.M

Sonntag, 2. Dezember

• Frühstück
• 9:00 Uhr: Abschlussrunde
• Abreise

Tagungsbericht

Teilnehmer

Teilgenommen haben Toblu (bis Samstagmittag), Lapp (Samstag), Saefken, Ralf Roletschek, Syrcro (bis Samstagabend), Jan eissfeldt und Gnom. Damit waren zur „Kernzeit“ immerhin sieben Teilnehmer anwesend. Leider nicht kommen konnten Snevern, Suhadi Sadono, Olag, CherryX, Alupus, DiRit, Aschmidt, H-stt und UHT, wobei wir uns über diese Abmeldungen sehr gefreut haben, weil das bedeutete, dass die Idee des Treffens von einer großen Zahl von Benutzern mitgetragen wurde.

Rahmenprogramm

Das Hotel fanden wir alle 'ganz okay', obwohl es seine vier Sterne wohl doch nicht ganz zu Recht trug. Dank gebührt hierbei Christoph Jackel und Anica Schattenberg von Wikimedia Deutschland für die Organisation und Unterstützung! Das Essen, das uns der kalabrische Koch servierte, hat uns aber ganz vorzüglich geschmeckt. Am Freitagabend waren wir kurz auf einen Glüh-Äbbelwoi u.a. auf dem Weihnachtsmarkt an der Paulskirche und am Samstagabend führten uns Roland.M und Hausmaus dankens- und lobenswerterweise durch die Innenstadt und danach zu Speis und Trank in die Kleine Stalburg.

Tagungsbericht

Das Treffen verlief sehr harmonisch und unglaublich konstruktiv, wobei wir die Zeit aber auch zum persönlichen Erfahrungsaustausch nutzten. Lobend zu erwähnen sind in der Hinsicht die „Nichtjuristen“ (dazu sogleich) Jan und Ralf, die gemeinsam mit Syrcro als doch sehr eingefleischte Wikipedi- und –medianer das Gespräch durch so manche Anekdote bereichern und pragmatische Problemlösungen empfehlen konnten. Im Einzelnen:

Strukturelles

• Wir haben die Gründung der Redaktion Recht beschlossen. Mitglieder sind alle oben unter „Teilnehmer“ aufgeführten Benutzer (also auch die Abwesenden) und alle anderen, die sich für eine Mitgliedschaft interessieren. Grund dafür war, dem bisher sehr lockeren Verbund juristisch interessierter Wikipedianer (getreu dem Mantra „(deutsche) Wikipedianer sind Vereinsmeier“) eine etwas festere Form und damit (getreu dem Mantra „Wikipedianer sind Streithammel“) vielleicht auch mehr Zusammenhalt und (getreu dem Mantra „Wikipedianer sind Machtmenschen“) etwas mehr Geltung zu verleihen.
• Wir haben die Auflösung des Wikiprojekts Recht beschlossen. Nützliche Inhalte der Seite sollen an andere Orte gerettet und alle anderen als Archiv aufbewahrt werden. Ziel ist eine einfachere Strukturierung der juristischen Meta-Seiten.
• Wir haben bereits in Frankfurt begonnen, das Portal neu zu strukturieren. Die Umsetzung ist noch nicht fertig. Ralf, Jan und Gnom wollen dies in den nächsten Tagen fertigstellen. Es soll natürlich auch in Zukunft eine einheitliche Diskussionsseite geben, um eine einheitliche Anlaufstelle für Diskussionen der Redaktion und Fragen anderer Wikipedianer zu haben.

Grundsätzliches

• Alle waren der Auffassung, dass das gegenwärtige Niveau juristischer Inhalte in der deutschsprachigen Wikipedia absolut, aber auch im Vergleich zu anderen Bereichen schlecht ist. Insbesondere zu elementaren und allgemeinen Themen finden sich viele richtig gemeinte, aber dennoch schlechthin falsche Informationen.
• Wir haben auch festgestellt, dass juristische Wikipedia-Artikel im Sinne eines größtmöglichen Nutzens für den Leser wissenschaftlich fundiert, aber auch praxisgerecht geschrieben sein sollten. Wir müssen daher in Zukunft die in der Juristerei so schwierige Brücke schlagen zwischen der Wissenschaft, die an den Universitäten gelehrt wird, und dem ’Handwerk’, das Juristen im Beruf ausüben.
• Wir haben (einstimmig) beschlossen, dass wir einen an den Erkenntnissen der Rechtsvergleichung orientierte Artikel-, Lemma- und Kategorienstruktur anerkennen, beibehalten und fortführen wollen, um dem wissenschaftlichen Anspruch (siehe oben) gerecht zu werden. Besonders hervorgehoben wurden dennoch noch einmal die dadurch entstehenden Probleme sowohl für Autoren als auch für Leser (ebenfalls siehe oben). Wir waren der Meinung, dass diese Schwierigkeiten jedoch einen 'unwissenschaftlichen' Aufbau juristischer Themen vom Ansatz her nicht rechtfertigen und ihnen vielmehr sekundär, zum Beispiel bei der Gliederung von Artikeln, der Gestaltung von Einleitungen und BKLs begegnet werden sollte.

Zur Arbeit der Redaktion

• Die bisher getroffenen Entscheidungen im Portal Recht sollen aufgearbeitet und gebündelt als „Konventionen“ gesammelt werden. Gnom wird dieser Aufgabe in den nächsten Tagen nachgehen. Dazu gehören orthographische Vorschriften, UHTs FAQ, die Regeln zum Aufbau von Entscheidungsartikeln und Namenskonventionen für Gesetze (beides siehe sogleich).
• Wir haben über Namenskonventionen für Gesetze gesprochen und einen Mindestinhalt für Artikel über Gerichtsentscheidungen festgelegt, die Gnom in den nächsten Tagen einpflegen und zur weiteren Diskussion stellen wird.
• Wir waren alle guten Mutes, die lange QS-Schlange zumindest nicht länger werden lassen zu müssen. Auf Anregung Jan eissfeldts soll in Zukunft unrettbares häufiger gelöscht werden, so auch, wenn ein Benutzer einen „Altfall“ angeht und erkennt, dass ohne grundlegende weitere Arbeit hier nichts zu retten ist. Für eine generelle Löschung aller Altfälle haben wir uns dennoch nicht entschieden.
• Nicht alle Redaktionsmitglieder sind uneingeschränkt mit Zugängen zu juristischen Datenbanken ausgestattet. Gleichwohl soll kein Literaturstipendium zur Anschaffung von Fachliteratur für Einzelne oder für einen gemeinsamen Datenbankzugang beantragt werden. Lapp ist aber so nett und spricht bei einem seiner nächsten Treffen mit Verlagsmitarbeitern von Juris und Beck über die Möglichkeit, uns vielleicht doch einen Redaktionsaccount zu sponsern. Argument soll sein, dass so vielleicht noch mehr verlagseigene Werke als Quellen in Wikipedia-Artikeln verwendet werden. Alternativ brachte Syrcro die Idee auf, dass wir uns bei der LMU als Forschungsgruppe anmelden und so Zugriff aufs Uni-VPN erhalten; diese Idee wird aber zunächst nicht weiter verfolgt.
• Wer möchte, soll sich als Ansprechpartner auf der Redaktionsseite eintragen und ein Fachgebiet angeben sowie das Angebot zur Literaturrecherche (siehe oben).
• Der Problematik schlechter juristischer Artikel, insbesondere im Grundlagenbereich, kann nach Auffassung aller Teilnehmer durch Hochschulprogramme wirksam begegnet werden. Toblu berichtete von seinem derzeitigen zweiten Anlauf an der Uni Köln, bei dem derzeit zwanzig Studenten im Rahmen eines von Barbara Dauner-Lieb geleiteten Seminars Wikipedia-Artikel verfassen werden. Wir wollen Toblus und andere Uniprojekte nach Kräften unterstützen und ihnen eine höhere Sichtbarkeit verschaffen. Lapp möchte ein ähnliches Projekt in Angriff nehmen; ebenso ist eines von Olag in Planung.
• Die oben bereits angesprochenen Überblicksartikel sollen im Rahmen interdisziplinärer Projekte verbessert werden. Syrcro möchte das koordinieren und dachte insbesondere an Artikel wie Recht, Eigentum und Verwaltungsakt (Deutschland). Eine Möglichkeit wäre, einen solchen Artikel für einen Artikelwettbewerb gemeinschaftlich auszubauen.
• Toblu koordiniert die Findung wichtiger Artikel, die zum einen von grundlegender Bedeutung und zum anderen so schlecht sind, dass sie als „Rohmaterial“ für Uniprojekte und Schreibwettbewerbe dienen können.

Verschiedenes

• Ralf berichtete davon, dass immer mehr Bilder auf Commons hochgeladen und in die deutschsprachige Wikipedia eingebunden werden, bei denen davon auszugehen ist, dass die abgebildeten Personen in den entsprechenden Eingriff in ihr Recht am eigenen Bild nicht eingewilligt haben (Beispiel: 1 und 2). Jedoch sind wir dabei verblieben, dass wir das Problem nicht konkret in Angriff nehmen wollen.
• Die systematische Übersetzung fremdsprachiger Artikel hielten wir für nicht zielführend.
• Eine Betreuung der Urheberrechtsfragen innerhalb des Portals ist derzeit nicht geplant, der aktuelle Status ist im Großen und Ganzen in Ordnung.
• Das nächste Redaktionstreffen findet voraussichtlich vom 28. bis zum 30.6.2013 oder eine Woche davor oder danach in Berlin statt; Gnom übernimmt die genaue Terminfindung und Planung.

Fragen und Anmerkungen

Ich bitte die anderen Teilnehmer darum, diesen Tagungsbericht im bestehenden Text zu ergänzen, und eine Kurzunterschrift hinter die Ergänzungen aunzufügen, wie es auch im Kurier üblich ist. Wer nicht dabei war, kann in diesem Abschnitt fragen stellen. --Gnom (Diskussion) 16:14, 4. Dez. 2012 (CET)

Toller Bericht, danke. :-) Grüße Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 16:48, 4. Dez. 2012 (CET)

Anmerkungen zum Hotel: der Service war mehrmals Anlaß für Schmunzeln. Aber das war nichts wirklich Schlimmes, das haben wir schon viel ... erlebt. Hotel aus den frühen 50ern, mit echtem separatem Badezimmer, teilweise sah man das Entstehungsjahr... Alt aber ok, direkt am Bahnhof gelegen und mit sauber funktionierendem WLAN. Im "Tagungshotel" in Hamburg war zwar alles piekfein aber Technik und Hotelmitarbeiter waren quasi unbrauchbar. Das Essen in Frankfurt war Oberklasse, mit das Beste, was ich jemals erlebt habe. Das paßte irgendwie nicht ins Bild, dem Koch hätte man einige Sterne gerne geglaubt. Falls wieder Frankfurt, dann gerne wieder dieses Hotel (meine subjektive Meinung). --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 17:04, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich mag jetzt kritischer klingen, als ich es normalerweise bin, aber ich würde davon abraten, das Hotel nochmal zu buchen. In unmittelbarer Bahnhofsnähe gibt es ein halbes Dutzend guter Tagungshotels, in denen am Mittag nicht die übrig gebliebenen Kekse vom Frühstück gereicht werden ;-) -- toblu [?!] 18:10, 4. Dez. 2012 (CET)

Lieber Gnom, danke sehr für Deinen ausführlichen Bericht – und dafür, daß auch diejenigen, die bei dem Treffen nicht dabei waren, in die Redaktion aufgenommen worden sind. Das brennendste Thema scheint mir nach wie vor die Qualität zu sein, und dazu hätte ich gerne den Vorschlag gemacht, die unsägliche QS nicht aufzuarbeiten, sondern die Mühe stattdessen lieber in das völlige und systematische Neuschreiben aller juristischer Artikel zu stecken. Hier oder da mal etwas zu bereinigen, wird nicht viel weiterhelfen. Wir gehen die aktuelle Literatur durch und fangen ganz von vorne an. Ich bin gerne bereit, in den Bereichen Verfassungsrecht, Verwaltungsrecht und Sozialrecht Beiträge zu erbringen.--Aschmidt (Diskussion) 17:43, 4. Dez. 2012 (CET)

Lieber Aschmidt, ich teile im Wesentlichen deine Meinung. Es würde mich freuen, wenn wir das Mammutprojekt einer schrittweisen Neuschreibung gemeinsam angingen, in dem wir für das Bürgerliche, das Verfassungs- und das Verwaltungsrecht einmal eine Liste mit den zentralen Artikeln anlegen würden, denen wir uns als Redaktion vorrangig widmen möchten. Ich werde mich am kommenden WE an einer solchen Liste für das Bürgerliche Recht versuchen :-) Meinst du, du könntest etwas entsprechendes für die Bereiche Verfassungs- und Verwaltungsrecht anlegen? -- toblu [?!] 18:08, 4. Dez. 2012 (CET)

Gerne, aber ich bin derzeit sehr in Anspruch genommen durch einen Trauerfall in unserer Familie, deshalb habe ich sehr wenig Zeit. Und das alles sollte von vornherein sehr gut durchdacht werden. Deshalb bräuchte ich dafür schon etwas Zeit.

• Wenn wir von einer Gliederung des Stoffs nach Rechtskreisen und Rechtsordnungen ausgehen, müßte zuerst entschieden werden, welche großen Themen in welcher Weise/in welchem Umfang davon ausgenommen sein sollen. Beispiel: Eigentum. Und dann könnte ich innerhalb des deutschen Rechts das Ö-Recht skizzieren.
• Die Artikel sollten zunächst einmal den Grundbestand an dogmatischen Strukturen und Begriffen gut bequellt in Wikipedia einbringen. Keine kleinen Hausarbeiten, sondern zunächst einmal knapp gefaßte Artikel, die auch für den Laien noch verständlich bleiben. Mit Beispielen, die der Rechtsprechung entnommen sind.
• Ich würde mir einen standardisierten Aufbau der Artikel wünschen, damit sich die Leser besser zurechtfinden und damit die Autoren einen Anhaltspunkt dafür haben, worüber sie schreiben sollten.

Und ich könnte mir vorstellen, daß wir regelmäßig Skype-Konferenzen durchführen. Das hat sich im Schiedsgericht bewährt, weil es wesentlich produktiver ist, miteinander zu reden, als meterlange Diskussionsseiten zu füllen.

Vielleicht noch ein Wort zur Selbstdarstellung der Redaktion. Ich finde es nicht so gut, daß dort Berufsbezeichnungen mit angeführt werden. Das mag jeder auf seiner Benutzerseite halten, wie er will. Daß wir alle über ein Mindestmaß an Qualifikation verfügen, setze ich voraus, ebenso, daß man Schwerpunkte setzt. Eine Liste der Teilnehmer an der Redaktion wäre ausreichend.--Aschmidt (Diskussion) 19:05, 4. Dez. 2012 (CET)

Anmeldungen

1. --Gnom (Diskussion) 21:19, 6. Sep. 2012 (CEST) Ich mache mich dann mal so langsam auf den Weg...
2. -- toblu [?!] 21:28, 6. Sep. 2012 (CEST) [Freitag, 16 Uhr, bis Samstag, 13 Uhr]
3. --Snevern 14:45, 7. Sep. 2012 (CEST) (Übernachtung aus beruflichen und familiären Gründen nicht möglich; ich hoffe, wenigstens am Samstag anwesend sein zu können) Jetzt ist auch noch meine Kinderbetreuung für morgen tagsüber kurzfristig geplatzt. :(
4. --Lapp (Diskussion) 16:03, 16. Sep. 2012 (CEST) (unter Vorbehalt der genauen Planung)
5. --h-stt !? 10:51, 17. Sep. 2012 (CEST) Fest zusagen kann ich noch nicht, momentan sieht es aber gut aus und ich freue mich drauf, euch mal persönlich zu treffen. Allerdings bin ich unglücklich, dass Kollege ASchmidt nicht teilnehmen will. Mit großem Bedauern, aber eine Deadline am Dienstag erlaubt mir leider nicht, das WE freizuräumen. --h-stt !? 16:46, 29. Nov. 2012 (CET)
6. --Saefken (Diskussion) 18:57, 25. Okt. 2012 (CEST) Bin seit Jahren "immer mal wieder etwas" in der Wikipedia aktiv und bedanke mich für die Einladung. Ich bin jetzt sicher, dass ich teilnehme und freue mich auf das Treffen!
7. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 14:44, 21. Sep. 2012 (CEST) sehr gerne aber siehe H-stt & ich muß außerdem meine Gesundheit befragen, ob ich darf. Edit: werde kommen :-)
8. --Nacktaffe (aka syrcro) 12:07, 14. Nov. 2012 (CET) (Nur bis Sa [Familienfeier])
9. --Jan eissfeldt (Diskussion) 21:10, 20. Nov. 2012 (CET) 0.85

Komme nicht

1. --ıpɐɥns 21:32, 24. Okt. 2012 (CEST) Ich schreibe am 06.12. eine Übungsklausur im ÖRecht... -.-
2. --olag disk ₂cv 16:29, 29. Okt. 2012 (CET)
3. --Cherryx ^sprich! 21:53, 7. Nov. 2012 (CET)
4. --Alupus (Diskussion) 13:16, 26. Nov. 2012 (CET) Leider nicht, private Veranstaltung am Samstag und noch einiges zu erledigen. --Alupus (Diskussion) 13:16, 26. Nov. 2012 (CET)
5. --DiRit 23:46, 26. Nov. 2012 (CET) Ich bringe momentan nicht so viel Zeit auf.
6. Hatte erwogen, nach alledem doch noch zu kommen, muß aber an diesem Wochenende eine Wohnung nach einem Todesfall in der Familie räumen.--Aschmidt (Diskussion) 00:08, 27. Nov. 2012 (CET)