Portal Diskussion:Sachsen/Archiv/2022

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[[Portal Diskussion:Sachsen/Archiv/2022#Thema 1]]

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Aufruf Vorlage:Denkmaldatenbank des Landes Sachsen geht nicht

Der Aufruf der ENs zu den Denkmalen geht bei mir nicht mehr, eine Leerseite erscheint. Geht das euch auch so? VG --Jbergner (Diskussion) 06:30, 22. Aug. 2022 (CEST)

Du meinst die Denkmal-PDFs? Ja, die gehen gerade nicht. Da das Problem auch auf der Denkmalkarte auftritt, ist es ein Serverproblem, an dem hoffentlich gearbeitet wird. Hatte ich kürzlich schon einmal am Wochenende. -- Grüße, 32X 08:50, 22. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe mal einen einen IT-Kontakt im Landesamt auf das Problem hingewiesen, solche Probleme beim externen Zugriff muss man aus der internen Sicht ja erst mal mitbekommen.--Lguenth1 (Diskussion) 19:15, 22. Aug. 2022 (CEST)

Erledigt, der Fehler in der Datenbank wurde behoben.--Lguenth1 (Diskussion) 18:13, 23. Aug. 2022 (CEST)

Geht wieder, danke für die schnelle Hilfe. Hier erle. --Jbergner (Diskussion) 07:36, 24. Aug. 2022 (CEST)

Historisches Ortsnamenbuch

Ich bin auf das dreibändige Historische Ortsnamenbuch von Sachsen gestoßen, das man hier herunterladen kann. Das ist soweit ich das einschätzen kann die beste und vollständige Quelle zur Etymologie von sächsischen Ortsnamen. Es wäre eine riesige Aufgabe das in alle Ortsartikel einzupflegen, aber wenigstens punktuell wäre ein Anfang. --Westsächsisch (Diskussion) 22:01, 14. Okt. 2022 (CEST)

Es gibt für verschiedene Bereiche Sachsens durchaus ausführlichere Werke, aber für das Gesamtgebiet stimmt das. --j.budissin^+/- 22:18, 14. Okt. 2022 (CEST)

Angaben fraglicher Herkunft zu Denkmalobjekten

In zahlreichen Artikeln wird diese Website in Form vieler ihrer Unterseiten als Ref verwendet. Deckt sich das nach diesem Statement der Website-Betreiber zu den nicht dargelegten Quellen mit unseren Richtlinien (Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?), die wissenschaftlichen Ursprung verlangen? Zudem: Diese Unterseite deklariert ihre UstID, was auf eine gewerbliche Aktivität schließen lässt. Handelt es sich hier um ein Massen-Placement eines (Immobilien-)Unternehmens oder um eine Gutachterfirma mit besonderer WP-Affinität (siehe im Text „Kaufinteressenten“ und „Wert“ im Zusammenhang mit besonderen Immobilien)? Mir fiel das auf, weil ein Account seit einigen Tagen diese Links in unseren Artikeln updatet. --Lysippos (Diskussion) 23:50, 27. Nov. 2022 (CET)

Zur Klarstellung: Als Neuling habe ich lediglich Links dieser Seite auf die neue URL Struktur akualisiert. Ich stehe in keinerlei Bezug zu den Betreibern dieser Seite. Alle Links waren vorher schon vorhanden. Davon gibt es sehr viele. Falls Ihr hier zum Schluß kommt, dass diese Quelle ungeeignet ist, bin ich auch gern bereit, statt der Linkaktualisierung an der Entfernung der Links mitzuarbeiten. --Sporch (Diskussion) 08:38, 28. Nov. 2022 (CET)

Die Seite entspricht sicher nicht der reinen Lehre eines Belegs, aber ein schneller Blick auf ein paar mir genauer bekannte Objekte spricht stark dafür, dass die Seite unter "nicht-wissenschaftliche Quellen" fallen dürfte, die "als solide recherchiert gelten können" und damit zulässig wären. Es wäre natürlich möglich, bessere Belege zu finden, aber diese Mühe wird sich auch bei Wikipedia niemand machen. Deshalb wäre ich hier dafür, die Links pragmatisch beizubehalten.--Lguenth1 (Diskussion) 20:55, 28. Nov. 2022 (CET)

In zahlreichen Fällen lassen sich zu den Einträgen bezügl. Rittergütern in den Bänden Werte unserer Heimat/Werte der deutschen Heimat /WdH) ausreichend Nachweise finden. In den Textpassagen ging es mitunter nur um den Nachweis, dass es solche Objekte im Ort gegeben hat oder gibt. Einige andere sind etwas ausführlicher dargestellt. Ich habe nur im Vogtlandkreis die Verlinkung herausgenommen und die entsprechenden WdH-Bände zur Verfügung. Nach und nach will ich gern ergänzen, evtl. auch mit Zeitschriftsbeiträgen.

QS-Bapperl machen das Manko sicher deutlich. Einsicht in den Änderungsbedarf wäre aus meiner Sicht wertvoller. Mir ist aufgefallen, dass in den Artikeln noch weitere unbelegte Informationen stehen, die mit der hier besprochenen Verlinkung nicht im Zusammenhang stehen. Eine allgemein kritische Betrachtung der Artikel halte ich für angezeigt. Ich gebe allgemein zu bedenken, dass es sich im angesprochenen Fall um eine klar gewerbliche Website auf diesem Themenfeld handelt und wir durch die Massenverlinkung in den Artikeln (Beispiel, 7x) dieser einen Website ein ihr nach WP:QA nicht zukommendes Gewicht neben regelkonformen anderen Belegen (Fachliteratur, Fachaufsätze, neutrale Webpublikationen) zukommen lassen würden.

Unter WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? stehen unter der Abschnittsüberschrift Grundsätzliches (!) insgesamt sieben essentielle Aussagen. Wenn wir diese Richtungsweisungen wiederholt unterlaufen und das bewußt in Kauf nehmen, hätten wir uns von diesen Punkten schon deutlich entfernt. Das halte ich für nicht akzeptabel und deshalb für die falsche Richtung. In den LD- oder QS-Diskussionen mit den genannten Punkten arbeiten und andernorts sie nicht anwenden zu wollen, erscheint mir unlogisch und unzweckmäßig. Jeder WP-Leser, der sich für solche Objekte näher interessiert, wird mit Hilfe von WP auf diese Weise schon rein suggestiv zu einen einzigen gewerblichen „Dienstleister“ geleitet (Wink → Suchmaschineneffekte). Zählt das zum Zweck und den Aufgaben von WP (siehe WP:WWNI Pkt 3, WP:NPOV)? Das fände ich erstaunlich und es erschiene als eine neue Projektausrichtung. --Lysippos (Diskussion) 23:03, 28. Nov. 2022 (CET)

Meine Antwort bezog sich darauf, ob die Seite von vornherein als Quelle unzulässig ist, und da bleibe ich bei meiner Einschätzung. Selbstverständlich unterstütze ich es voll und ganz, stattdessen bessere Belege zu einzubinden und unnötige Massenlinks zu entfernen. Deine Einstufung als gewerbliche Website nur wegen der dort angegebenen Umsatzsteuer-ID ist aber völlig überzogen. Man kann dort halt irgendwo ein paar Publikationen kaufen, wodurch diese Angabe erforderlich werden dürfte, aber der Inhalt der Seite besteht fast ausschließlich aus Informationen, deren Einarbeitung (mit Belegen!) bei Wikipedia für ausführliche Lobeshymnen gesorgt hätte.--Lguenth1 (Diskussion) 19:15, 29. Nov. 2022 (CET)

Hallo, Benutzer:Lysippos, da ich gefragt worden bin hier meine Meinung: Es ist sehr verdienstvoll, dass du dir Seiten, die besonders häufig in der WP als Beleg verwendet werden wie die „Schlösser Sachsens“ genauer ansiehst. Ich bin kein Experte für Sachsen und seine zahlreichen Baudenkmäler, das sind andere User wie Benutzer:32X, der dir auf deiner Diskussionsseite geschrieben hat, oder Benutzer:Z thomas, Mitorganisator des Denkmalcups, und viele andere, die ich persönlich kennenlernen durfte, aber gar nicht alle aufzählen kann, viel mehr. Aber als Organisator von Wiki Loves Monuments in Österreich besuche ich sehr viele ähnliche Seiten in aller Herren Länder, von denen die genannte nicht die schlechteste zu sein scheint. Sie scheint auf Vollständigkeit Wert zu legen, beschreibt auch abgegangene Burgen und frühmittelalterliche Wehranlagen, was alles gegen ein kommerzielles Interesse spricht. Auf die Finanzierung der Seiten habe ich allerdings beim oberflächlichen Durchblättern keine Hinweise gefunden. Beim Lesen der Service-Seiten hat man nicht den Eindruck, die Seite wolle sich an jemanden anbiedern. Auch dass die Seitenbetreiber keine Haftung für irgendwelche Fehler übernehmen wollen, aber die Aufforderung an die Leserschaft richten, Unstimmigkeiten zu melden, ist ja den Intentionen der WP nicht unähnlich. Die Seiten scheinen also als Beleg geeignet zu sein, mit allen Einschränkungen, die wir ja bei jedem Beleg in Kauf zu nehmen haben. Aber dazu machen wir ja auch die Einzelnachweise, um zu dokumentieren, woher wir unsere Weisheiten haben. Das enthebt die Leserinnen und Leser nicht der kritischen Betrachtung der Quellen. Die UID ist, wie Benutzer:Lguenth1 bereits angemerkt hat, für die Produktion und den internationalen Vertrieb der Publikationen notwendig.

Da wir sehr viele Artikel über denkmalgeschützte Baudenkmäler in der WP haben, kommt eine solche Schlösser-Seite dementsprechend massenhaft bei den Belegen vor. Das gilt auch für andere (Bundes-)Länder. Der Bayern-Atlas ist beispielsweise eine offizielle Quelle, bleibt aber viele Informationen schuldig und lässt als Beleg manche Burgen-Artikel relativ dürftig zurück. In Österreich ist der Partner das Bundesdenkmalamt, aber auch da gibt es ein jährliches Ping-Pong an Fehlerberichtigungen und Aktualisierungen. Es gibt auch in Österreich halboffizielle und private Burgen-Seiten nach einzelnen Bundesländern mit zum Teil unterschiedlichen Schwerpunkten, die häufig genutzt wurden. Immerhin kann man beim Vorhandensein mehrerer Angebote auch die Angaben vergleichen.

Sachsen ist in der WP relativ gut vertreten und da lässt sich sicherlich eine Qualitätsoffensive mit zusätzlichen Belegen und Aktualisierungen aus den Bibliotheken und Archiven organisieren. Die Aktion von Benutzer:Sporch sehe ich als einen solchen notwendigen Aktualisierungsbeitrag. Neue Mitarbeiter sollte man schulen und ermutigen weiter zu machen, die können noch mehr. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 21:16, 29. Nov. 2022 (CET)

Bitte dort gründlich lesen: „Deshalb berechnen wir individuelle Rechercheaufträge zum Stunden- oder Pauschalsatz, um ....“ ([1]) und „7. Eigene Dienste ... Wenn Sie uns eine Bewerbung zukommen lassen, verarbeiten wir Ihre damit verbundenen personenbezogenen Daten (z. B. Kontakt- und Kommunikationsdaten, Bewerbungsunterlagen, Notizen im Rahmen von Bewerbungsgesprächen etc.), soweit dies zur Entscheidung über die Begründung eines Beschäftigungsverhältnisses erforderlich ist.“ ([2]) Also, um was geht es da und wie steht es diesbezüglich mit unseren Regeln für die Verwendung von Online-Links? --Lysippos (Diskussion) 21:43, 29. Nov. 2022 (CET)

@ Benutzer:Regiomontanus: „…Mitorganisator des Denkmalcups, und viele andere, die ich persönlich kennenlernen durfte…“. Um andere unbeteiligte User geht es hier nicht, es geht um die regelkonforme Verwendung externer Links. --Lysippos (Diskussion) 22:03, 29. Nov. 2022 (CET)

@ Benutzer:Lguenth1: Die zum Verkauf stehenden Publikationen sind sämtlich PDF-Dateien mit Seitenangaben und es werden auf der Website bei keinem dieser Angebote die AutorInnen genannt. In einschlägigen Online-Bibliothekskatalogen (KvK, Säbi) fand ich mit exakt den gemachten Angaben keine zutreffenden Einträge. Es besteht also die Vermutung, dass es sich um Publikationen im Selbstverlag (unsere Richtlinien schließen auch das aus) handelt. Das als Hinweis zu unseren Grundsätzen bezüglich quellenbasierter Belege im Gesamtzusammenhang der eingangs aufgeworfenen Frage („Angaben fraglicher Herkunft“). --Lysippos (Diskussion) 22:57, 29. Nov. 2022 (CET)

Vielleicht bin ich ja naiv, aber auch die österreichische Nationalbibliothek verrechnet Stundensätze für Recherchen. Sie deshalb als kommerzielle Unternehmung zu bezeichnen, die nur Geld verdienen will, würde mir nicht in den Sinn kommen. Dafür gibt es ja auch die Wikimedia-Fördervereine, die solche Gebühren, Datenbank- und Literaturzugänge refundieren. Die Schlösser-Seite geht sogar ziemlich offen mit dem Problem um und verweist darauf, dass man dort ohnehin keine Ahnenforschung betreiben will und die geneigten Leserinnen und Leser ja auch selbst in Kirchenregistern etc. recherchieren können (es sind ja viele online, eine Internetadresse wird mitgeliefert). Den Disclaimer über den Datenschutz muss nach DSGVO sowieso jeder veröffentlichen und einhalten, der personenbezogene Daten, verarbeitet.

Damit bin ich mit meinem Latein am Ende. Jedes Portal macht sich seine eigenen Regeln. Wenn ihr die Belege löscht, werden früher oder später auch die dann unbelegten Inhalte gelöscht werden. Denn wesentlich schlimmer als schwache Belege sind gar keine Belege. Es gibt im Portal Sachsen durchaus viele, die sich sowohl mit Sachsen als auch mit der Denkmalpflege dort wesentlich besser auskennen als ich. Also frag bitte diese, meine Erfahrung ist zwar langjährig, aber unmaßgeblich. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 22:59, 29. Nov. 2022 (CET)

@Regiomontanus: Schon in diesem Jahr müssen entspr. EU-Recht sogar marktübliche Dienstleistungen von öffentlich-rechtlichen Körperschaften mit Mwst. belegt werden und sie sind demzufolge zu umsatzsteuerpflichtigen Leistungen geworden. Das greift hier aber nicht. Bitte rede hier nicht um den Brei herum. Es geht nicht darum, was öffentliche Bibliotheken und Archive tun. Entgelterhebungen für Recherchen sind dort schon sehr lange üblich. Wenn Private ihre Leistungen vergüten lassen, ist das in der Regel nichts Unzulässiges. Die Diskussion handelt von der Zulässigkeit externer Verlinkung - nur zur Erinnerung. Es gibt zur Frage der Belege keine Portalregeln, es ist klar, dass Du die einschlägigen Belegregeln und Ausschlusskriterien kennst. Noch einmal zitiert WP:Belege, WP:WEB und WP:WWNI ← bitte noch einmal lesen. Grüße --Lysippos (Diskussion) 23:23, 29. Nov. 2022 (CET) p.s Regiomontanus. Ich kenne die DSGVO aus dienstlichen Gründen.--Lysippos (Diskussion) 23:25, 29. Nov. 2022 (CET)

Regionalregister

Der Link zum Regionalregister hat sich schon wieder geändert, diesmal zum tollen https://web1.extranet.sachsen.de/regioreg/rest/regionalregister. Da das bestimmt bald wieder anders ist, hab ich nun mal Vorlage:Regionalregister Sachsen geschaffen, die in Zukunft verwendet werden kann. -- hgzh 11:09, 12. Aug. 2022 (CEST)

Es sollten alle Links soweit auf die Vorlage umgebogen sein. -- hgzh 17:55, 29. Apr. 2023 (CEST)