Vorlage Diskussion:CIC

Zwei Verbesserungsvorschläge

1. Würde mir wünschen, dass man auch auf einzelne Nummern verlinken bzw. diese wenigsten innerhalb der Vorlage nennen könnte.

Beispiel:

Klueting empfing trotz des Umstandes, dass er verheiratet ist, mit einer Ausnahmegenehmigung gemäß can. 1047 §2 Nr. 3 CIC vom Kölner Kardinal und Erzbischof Joachim Meisner die Priesterweihe.

Hier war die Verwendung der Vorlage nicht möglich, es sei denn, man würde die Nummer weglassen, was aber hier keinen Sinn macht, weil es für den Inhalt auf den ganz speziellen Rechtsgrund aus Ziffer 3 ankommt.

Um das zu realisieren, müsste man wohl einen zusätzlichen Parameter einführen. Obacht: Nicht alle in Einzelziffern untergliederte Canones sind auch in Paragraphen unterteilt, es gibt auch Canones ohne Paragraphen, die verschiedene Nummern haben.

2. Hierbei kam mir der Gedanke, ob man die Abkürzung can. bzw. cann. nicht standardmäßig wie im obigen Beispiel verlinken könnte. Das gewünschte Ergebnis sähe dann so aus:

{{CIC|88}} ergibt: can. 88 CIC

Danke.--Jordi (Diskussion) 23:39, 5. Jan. 2019 (CET)

Vorlage verschieben

Ich beabsichtige, demnächst die Verschiebung dieser Vorlage umzusetzen.

Grund: Die Abkürzung ist nicht intuitiv, nirgendwo definiert, nicht allgemeinverständlich.

CIC wäre allenfalls für Corpus iuris civilis bekannt, umso verheerender ist eine Uneindeutigkeit in unserem alle Themengebiete umfassenden Projekt.

Hinzu kommt, dass anscheinend eine Direktverwendung ursprünglich nicht vorgesehen war, sondern:

• Vorlage:CIC17
• Vorlage:CIC83

Vorgesehener neuer Name:

• Vorlage:CodexIurCan

Eine Umstellung der Einbindungen erfolgt dann langfristig nach und nach.

VG --PerfektesChaos 16:39, 5. Jul. 2019 (CEST)

Also die Sigle CIC ist Standard und selbstverständlich definiert und absolut gängig und intuitiv und allgemein bekannt. Die anderen Verschiebungsgründe kann ich nicht beurteilen, aber das mit der neuen selbstgeschusterten Abkürzung wäre eine klare Verschlechterung.--Jordi (Diskussion) 18:13, 5. Jul. 2019 (CEST)

Du kannst es gern auch vollständig ausgeschrieben bekommen, kein Problem.

„intuitiv und allgemein bekannt“ – in kirchlichen Kreisen mag das so sein. Aber wir hier sind ein sämtliche Themengebiete umfassendes Projekt, und unser Vorlagen-Namensraum ist für alle Angelegenheiten zuständig und kein Kirchenportal.

Wenn überhaupt, dann hat gemäß CIC nur Corpus iuris civilis die intuitive und allgemein bekannte Zuständigkeit für eine solche Vorlagenbennennung. Wegen Uneindeutigkeit und Unverständlichkeit für alle nicht kirchenrechtlich bewanderten Bearbeiter ist die Abkürzung aber ohnehin nicht mehr haltbar.

VG --PerfektesChaos 18:49, 5. Jul. 2019 (CEST)

Nein, das ist aus meiner Sicht nicht richtig. CIC ist genauso geläufig wie sagen wir BGB oder ZGB in der Schweiz oder NASA im Bereich Raumfahrt. Es mag ja sein, dass Leute, die sich nicht für das Schweizer Recht oder für Raumfahrt interessieren, die Abkürzung "ZGB" oder "NASA" nicht kennen. Aber die würden dann auch keine Vorlage dazu benutzen. Analog ist das mit dem CIC im Bereich des Kirchenrechts. Das sollte so bleiben.--Jordi (Diskussion) 20:12, 5. Jul. 2019 (CEST)

Geläufig? Mir sagt das rein gar nichts. Ich würde zuerst an etwas wie CIA, CI5 oder ähnliches denken, aber gewiss nicht an Kirche. Und intuitiv ist das nun absolut nicht. Ich bin für eine Verschiebung auf einen eindeutigen Namen.--Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:52, 6. Jul. 2019 (CEST)

Wie gesagt, kann ich nicht nachvollziehen. Der Name ist genauso bekannt und eindeutig wie vergleichbare Abkürzungen aus dem Rechtswesen (BGB, SGB, ZGB usw.). Natürlich kennt die auch nicht jeder, das ist auch nicht nötig. Warum man das nicht als Vorlagenbezeichnung verwenden soll, erschließt sich mir aber nicht.

Die von PC angeführte Verwechslungsgefahr mit dem Corpus Iuris Civilis besteht in dieser Form nicht, auch kein Vorrang des letzteren Begriffs. Bin in beiden Gebieten (allg. Rechtsgeschichte und Kirchenrecht) hinreichend zu Hause, um das beurteilen zu können.

Beim Corpus Iuris Civilis handelt es sich um ein rein rechtsgeschichtlich bedeutendes Corpus, das ausschließlich in rechtshistorischer Fachliteratur mit der Abkürzung zitiert wird. Die Abkürzung wird außerdem gar nicht selten (gerade um die Verwechslung mit dem bekannteren CIC zu vermeiden) als CICiv angegeben. Der CIC ist ein für zwei Milliarden Menschen weltweit geltendes Gesetzbuch der Gegenwart, das auf der ganzen Welt mit dieser Abkürzung CIC bezeichnet wird, die weit über die engere Fachliteratur hinaus gebräuchlich ist. Es ist anders als der CICiv nicht nur von historischer und akademischer Bedeutung, sondern aktuell gültig. Das steht in gar keinem Verhältnis.--Jordi (Diskussion) 11:11, 6. Jul. 2019 (CEST)

„Der Name ist genauso bekannt und eindeutig wie vergleichbare Abkürzungen aus dem Rechtswesen (BGB, SGB, ZGB usw.)“

• Diese Argumenation ist Quatsch.
• Wir haben auch aus sehr gutem Grund keine Vorlage:BGB, Vorlage:SGB,Vorlage:ZGB.
• Schon allein deshalb, weil die Abkürzungen nicht nur genau eine Bedeutung auf diesem Planeten haben, sondern alle miteinander viele Interpretationen eröffnen: BGB, SGB, ZGB. Bei Vorlage:ZGB wüsste man noch nicht mal, ob die Vorlage sich auf das Zivilgesetzbuch der Schweiz oder der DDR beziehen solle, selbst wenn ein juristischer Kontext klar wäre.
• Anders als beim zitierten Denkfehler unterstellt, ist nicht gesagt, dass unser Vorlagen-Namensraum ausschließlich Vorlagen zu juristischen Begriffen und Abkürzungen enthielte, sondern er steht sämtlichen Themengebieten gleichberechtigt offen.

Die Benennungen von Vorlagen müssen eindeutig über alle von der Wikipedia abgedeckten Themengebiete sein oder aber für ausnahmslos alle Bearbeiter (und nicht nur Kirchenrechtler) verständlich, eindeutig und sehr häufig auftretend.

VG --PerfektesChaos 23:41, 6. Jul. 2019 (CEST)

Aus meiner Sicht sind möglichst griffige und leicht zu handhabende Kurzbezeichnungen wünschenswert, die geläufig und etabliert sind und sehr häufig auftreten, sehr gern etablierte Abkürzungen. Von daher sehe ich gar keinen allzu großen Unterschied zwischen unseren Positionen. Die Sigle "CIC" für Codex Iuris Canonici ist zweifellos gängig und etabliert und steht in jedem handelsüblichen Abkürzungsverzeichnis ([1]). Sie ist, wie ich schon sagte, weit über den engeren Fachjargon hinaus gebräuchlich und wird nicht nur von Kirchenrechtlern benutzt, sondern von allen, die dieses kirchliche Gesetzbuch zitieren oder erwähnen, und zwar in diesem Fall tatsächlich auf dem gesamten Planeten und in allen Sprachen der Welt. Von daher ist der Vergleich mit dem BGB kein Quatsch [Nchtr.: Auch lt. Duden ist die Behandlung dieselbe: [2]]. Klar gibt es auch für "BGB" alle möglichen Nebenbedeutungen, aber die Hauptbedeutung ist eben die, an die virtuell alle denken, wenn sie diese Sigle irgendwo stehen sehen, sofern sie ihnen überhaupt irgendwas sagt; und diese Hauptbedeutung ließe sich auch problemlos als Benennung für eine Vorlage nutzen.

Du hast Recht, dass es keine Vorlage "BGB" etc. gibt, aber es gibt die Vorlagenserie Vorlage:§, Vorlage:§§ und Vorlage:Art., und bei deren Verwendung muss man selbstverständlich auch mit Gesetzessiglen hantieren. Wenn man eins nicht kennt, schaut man halt nach, was solls?

Übrigens fände ich es gar keine unelegante Lösung, eine analoge Vorlage:can. zu progammieren, um Gesetzeswerke zu zitieren, die als Hauptunterteilung nicht Artikel oder Paragraphen verwenden, sondern Canones. Mir fallen da nur die kirchlichen Gesetzeswerke (CIC17, CIC83, CCEO) ein, aber wer weiß, wäre jedenfalls offen für weitere. Nur ist "can." auch nicht verständlicher als "CIC". Wer nicht weiß, dass der Codex Iuris Canonici mit den Buchstaben CIC abgekürzt wird, wird auch nicht wissen, dass er in Canones unterteilt ist, und im Abkürzungsduden steht "can." anders als "CIC" nicht drin.

Auf keinen Fall ist die von dir angedachte Verschiebung von einer allgemein etablierten Abkürzung auf eine selbstausgedachte Kurzschreibung sinnvoll, die keiner kennen kann und wo man dann jedesmal nachschlagen muss, ob die Vorlage nun CodexIurCan oder CodIurCan oder CodIurisCan oder sonstwie lautet. Zur Verständlichkeit trägt das nichts bei. Wer den Codex Iuris Canonici kennt, weiß auch, dass er mit "CIC" abgekürzt wird, wer ihn nicht kennt, kann auch mit der Kurzbezeichnung CodexIurCan nichts anfangen. Die macht nur die Handhabung nerviger und ist weniger intuitiv und tipptechnisch komplizierter als die Verwendung der allgemein üblichen Sigle "CIC". Wer die Vorlage auf den ersten Blick nicht zuordnen kann, weil er diese Abkürzung nicht kennt, was kein Beinbruch ist, schlägt halt einmal auf der Vorlagenseite nach und weiß dann für die Zukunft Bescheid.

Das aus meiner Sicht einzige valide Argument in deiner Argumentation ist die Sache mit der Eindeutigkeit, wenn es mehrere gleichberechtigte Hauptbedeutungen eines Ausdrucks gibt. Das wäre beispielsweise bei dem hypothetischen Vorlagennamen "ZGB" der Fall, der mehrdeutig wäre und wo man dann halt "ZGB-CH" und "ZGB-DDR" nehmen würde. Ein solcher Fall liegt für den CIC nicht vor, wie ich oben gezeigt habe. Es gibt keine konkurrierenden Begriffe, die identisch abgekürzt werden und für die ebenfalls Vorlagen eingerichtet werden könnten. Der identisch abgekürzte Corpus iuris canonici, also das kirchliche Gesetzeskorpus vor der Kodifizierung von 1917, wird nie eine Vorlage bekommen, weil die Zitationsregeln dermaßen komplex und uneinheitlich sind, dass das keiner in eine Vorlage packt. Beim Corpus iuris civilis ist es ähnlich, und wenn da doch eine Vorlage benötigt würde, steht mit CICiv eine wiss. etablierte Sigle zur Verfügung, die die Abgrenzung zum CIC mit beinhaltet. Beide Gesetzessammlungen haben nur historische Bedeutung und werden bei weitem nicht so oft zitiert wie der CIC, eine Vorlage braucht es dafür eigtl. nicht. Auch sonst gibt es nichts, was dem CIC vorlagentechnisch Konkurrenz machen könnte, wie auch der Hinweis auf den Duden zeigt.--Jordi (Diskussion) 10:07, 7. Jul. 2019 (CEST)

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Ich denke du verstehst überhaupt nicht die Intention, die dahinter steckt. Alle, ausnahmslos alle Benutzer sollen mit jeder Vorlage zurechtkommen und sowohl ihren Namen entschlüsseln als auch die Parameter verstehen, ausfüllen, korrigieren oder ergänzen können. Dafür benötigt man auch eine vernünftige Dokumentation, die es Hilfsmitteln ermöglicht die Vorlagen als vorgefertigte Formulare, beispielsweise für die visuelle Bearbeitung anzubieten, dafür ist es aber extrem wichtig, dass Vorlagen unverwechselbare Namen haben, dass ihre Bezeichnung eindeutig ist, dass man versteht was die Vorlage tut …. Für mich beispielsweise wäre ein „BBL“ geläufig und es wäre mir klar, dass damit eigentlich nur dieses BBL gemeint sein kann. Daraus jetzt aber abzuleiten es müsse eine kryptisch abgekürzte völlig unverständliche Vorlage {{BBL}} geben, wäre in meinen Augen absolut egoistisch, denn mir ist völlig klar, dass andere Benutzer, die nicht aus meinem Umfeld stammen, oder dieses Werk nicht kennen, darunter etwas gänzlich anderes erwarten würden. Beispielsweise irgendeinen Link zu einer Baseball- oder Basketball-Bundes-Liga oder zu einem Brandenburgischen Biographischen Lexikon oder einem Baltischen oder einem Berliner … es ist sehr unfair gegenüber Laien auf solchn Kürzeln auch noch mit den Hinweis zu beharren, CIC sei derart unmissverständlich, dass es jeder Mensch auf diesem Planeten kennen muss. Es mag Kürzel geben, die nahezu jeder mit einem identischen Begriff verknüpft, ich habe innerhalb meiner Familie nachgefragt, kein einziger konnte mit „CIC“ etwas anfangen geschweige denn eine Assoziation dazu ableiten. Dein Argument mag zwar auf dich zutreffen, aber Vorlagen sollten immer laienverständlich angelegt werden. Auch um unbewusste Verwechslungen nach Möglichkeit auszuschließen. Zudem hast du keinerlei Vorteil durch diese Kürzelei. Denn sowohl der visuelle Editor als auch andere Hilfsmittel zur Vorlagennutzung bieten durch die Formulare nebst Erklärungstexten eine komfortable Bedienung an. Und die Wartungsarbeiten im Vorlagennamensraum müssen von eine handvoll Benutzern geleistet werden, die erraten müssen was durch die Vorlagenprogrammierung einzelner Vorlagen und ihrer Parameter erreicht werden soll, da sie die Programmierung ja nicht selbst erstellt haben.

• Hast du dich je um solche Vorlagen gekümmert oder bist du nur ein Anwender der bloß ja nichts verändert haben möchte, weil er sich dann möglicherweise umgewöhnen müsste?
• Hast du vielleicht diese Vorlage selbst erstellt?
• Hast du je an ihrem Quelltext mitgewirkt, dich um Anpassungen gekümmert, Fehler behoben?

Es ist niemandem verboten Vorlagen zu verwenden, auch wenn man niemals etwas von ihnen gehört hatte. Bei jeder Vorlage ist es irgendwann das erste mal und wir sind dafür da dafür zu sorgen, dass die Bedienung möglichst einfach, korrekt und allgemeinverständlich erfolgt. Genau das ist der Zweck der durch eine Verschiebung und Überarbeitung erreicht werden soll. Eine ordentliche allgemeinverständliche für alle nutzbare Vorlage mit Dokumentation nebst Formularverwendung. Beispiel man kann derzeit noch

• {{ThB|Zahl|Zahl|Zahl|Name|Name}}

in den Quelltext schreiben, aber laienverständlicher ist es die Vorlage so zu verwenden, dass jeder auf Anhieb auch im Quelltext erkennen kann was hier wo hingehört und wozu ein Parameter dienlich ist

• {{ThiemeBecker |Autor=Name |Lemma=Name |Band=Zahl |Seite=Zahl |SeiteEnde=Zahl}} = allgemeinverständlich

siehe auch Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit, denn jeder kann sehen wohin welcher Wert gehört und wofür er steht. Was für unsere Artikel gilt, gilt ebenso für unsere Vorlagen, zuallererst soll jeder verstehen wozu sie dienen und wie man sie benutzt. Ein „ich möchte es aber so, weil es schon immer so war“ ist viel zu kurz gedacht und nur auf sich bezogen und verschließt bewusst Vorlagen vor der Verwendung durch andere Benutzer. Das aber widerspricht dem Wikiprinzip. Umgemüntzt auf Vorlagen würde sich also folgende Fragestellung ergeben.

Checkliste

Sind folgende Punkte erfüllt?

• allgemeinverständlicher Vorlagenname mit Erklärung des Verwendungszwecks
• Begriffsbezeichnungen, Paramenternamen assoziativ und in deutscher Sprache
• sind mehrdeutige Begrifflichkeiten laienverständlich erklärt
• sind mögliche Zusammenhänge beschrieben (Parameter SeiteEnde kann nur eingesetzt werden, wenn es auch eine Startseite = Seite gibt)

Stelle dir vor du kennst eine Vorlage nicht, versuche dich in diese Situation zu versetzen und dann die Vorlage ohne Vorkenntnisse in einen Artikel einzufügen, teste es mit dem visuellen Editor. Bist du in der Lage die Vorlage dann korrekt anzuwenden, wenn sie ohne jegliche Beschreibungen daherkommt wie derzeit diese CIC-Vorlage? Was dir dort angeboten wird sieht so aus.

Abbrechen	Vorlagenname	Einfügen

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CIC

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Die Vorlage „Vorlage:CIC“ hat noch keine Beschreibung, aber vielleicht gibt es einige Informationen auf der Vorlagenseite.

⧼visualeditor-dialog-transclusion-add-param⧽

Feldname

Keine unbenutzten Felder

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⧼visualeditor-dialog-transclusion-multiple-mode⧽

Was also soll ein Benutzer da jetzt einfügen, weißt du es? Wie kommst du hier an die 7 Parameter der Vorlage? Es werden nämlich Parameter 1, 2, Ausgabe, Titel, bis, § und §§ in der Programmierung verwendet, die aber in diesem Formular nicht angezeigt werden, ja es ist nicht einmal ersichtlich, dass es mehr als einen oder überhaupt einen auszufüllenden Parameter gibt. Ist das deine Auffassung von einer laienverständlichen Vorlage? Die derzeitige Dokumentation spricht nur von →5 möglichen Parametern, was ist mit den anderen beiden? Aber auch die wirst du so mit dem visuellen Editor nicht einfügen können, wenn du ihre Parameternamen nicht kennst. Das ist unverständlich hoch 10. Keinesfalls aber eine bedien- oder benutzerfreundliche Vorlage.

Es geht hier nicht einfach nur darum die Vorlage zu verschieben, sondern vor allem darum sie allen zugänglich und für alle Editoren (sei es Quelltextbearbeitung oder visuell) nutzbar und verständlich zu machen. Du lehnst das also ab, dann begründe weshalb es schlecht wäre eine Vorlage allgemeinverstänlicher und allen zugänglich zu machen. Welches Argument spricht gegen einen sprechenden Namen? Was spricht gegen ordentliche Dokumentation und verständliche Parameternamen? Was gegen eine Überarbeitung, die es allen ermöglichen würde sie zu verwenden? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:14, 8. Jul. 2019 (CEST)

Liebe @Lómelinde, danke für deine ausführliche und geduldige Antwort.

Dennoch reden wir jetzt weitgehend aneinander vorbei.

Es ging in dieser Diskussion ausschließlich um den Vorschlag, die Vorlage umzubenennen, nicht um die übrigen Mängel dieser Vorlage. Dieser Vorschlag ist verfehlt, erstens weil bereits das Eingangsstatement von @PC von sachlich falschen Voraussetzungen ausgeht (die Abkürzung sei nicht intuitiv [falsch], nirgendwo definiert [falsch], nicht allgemeinverständlich [das macht nichts], und wenn überhaupt sei der Corpus iuris civilis die intuitive und allgemein bekannte Zuständigkeit für eine solche Vorlagenbennennung [falsch]). Dass das nicht stimmt, habe ich nachgewiesen (Duden) bzw. kann diesen Nachweis gern noch weiter ausbauen (etwa per Brockhaus: [3], [4], [5], [6]). Zweitens sollte die Verschiebung von der allgemein etablierten, einfach nachzuschlagenden und leicht handhabbaren Sigle auf eine selbstgemachte Abkürzung erfolgen, die genauso wenig allgemeinverständlich und umständlicher zu handhaben ist und weder in der Literatur gebraucht wird noch Laien etwas sagt. Das ist gerade, wenn man "sprechende" Namen bevorzugt, eine klare Verschlechterung, wenn auch mit guter Absicht.

Hier wird erkennbar, dass es ungünstig ist, wenn Techniker ohne Rücksprache mit Autoren und ohne sich kundig zu machen in die Fachgebiete hineinzuregieren versuchen. Eine Vereinheitlichung, die fachliche Standards missachtet, nützt weder den Fachautoren noch der Allgemeinheit.

Der Rest ist ein anderes Thema. Zudem wurden mir falsche Dinge unterstellt, die ich weder gesagt noch gemeint habe.

• Ich habe überhaupt nicht verlangt, jeder müsse diese Abkürzung kennen. Es ist völlig unerheblich, ob Menschen auf der Straße oder Bearbeiter aus anderen Fachgebieten die Abkürzung auf Anhieb erkennen oder nicht, es geht nur darum, dass sie allgemein etabliert, mit Hilfe einschlägiger Nachschlagewerke leicht zu entschlüsseln und über die Fachgebiete hinweg innerhalb des VNR alleinstehend und dadurch unverwechselbar ist. Intuitiv (natürlich nur für die Leute, die den damit bezeichneten Begriff kennen, für andere gilt dieses Kriterium definitionsgemäß nicht) ist sie obendrein.
• Ich sperre mich nicht im Geringsten gegen eine Verbesserung der Vorlage, ganz im Gegenteil war ich der Erste auf dieser Diskussionsseite, der Verbesserungsvorschläge gemacht hat, weil die Vorlage auch für vorlagentechnische Laien wie mich erkennbar schlecht gemacht ist. Die von dir dankenswerterweise aufgezeigten weiteren Mängel, die mir so nicht alle bekannt waren, insbesondere die fehlende Dokumentation und die nicht nachvollziehbare Parametervergabe, unterstreichen bei mir nur diesen von Anfang an vorhandenen Eindruck. Diese Vorlage ist überhaupt nicht "laienverständlich" (weder für Vorlagen-Laien wie mich noch für Thema-Laien) und m.E. so schlecht, dass man sie praktisch nicht brauchen kann, weshalb ich sie meines Wissens auch nie eingesetzt habe. Das erste und glaube ich einzige Mal, als ich sie zufällig fand und einsetzen wollte, klappte das nicht, weil man keine individuellen Ziffern zitieren kann, und das führte zu meinem obigen Erststatement auf dieser Diskussionsseite. Die schlechte Qualität erklärt, neben dem eher abseitigen Thema, vermutlich auch die geringe Zahl der Einbindungen. Selbstverständlich habe ich diese Vorlage nicht programmiert (der Autor ist wohl momentan inaktiv) und hänge auch nicht "aus Gewohnheit" an ihr. Vielmehr bin ich der Meinung, dass die Vorlage gern auch gelöscht werden kann, wenn sich niemand Kompetentes darum kümmert. Das hat nichts damit zu tun, dass ich gegen eine verfehlte Umbenennung bin, die keine Verbesserung wäre, sondern das Gegenteil.
• Ich habe auch sehr wohl die Intention verstanden, die dahinter steckt. Die Vorstellung, jeder Mensch müsste sämtliche Vorlagennamen unmittelbar verstehen, ist aber völlig realitätsfern. Ich habe unten ja schon zahlreiche Beispiele für Vorlagennamen genannt, die ebenfalls aus Abkürzungen (teils etabliert, teils selbsterstellt) bestehen, die naturgemäß nicht jeder kennen kann. Das ist wie gesagt auch nicht nötig, ich selbst habe noch nie ein Problem mit Vorlagen gehabt, deren Name sich einem Nichtbeteiligten oder Fachfremden erst beim Aufruf der Vorlagenseite erschließt.

Deine weiteren Fragen, soweit sie nicht technischer Art sind, könnte ich denke ich zu beantworten versuchen und mir auch durchaus vorstellen, als Team zusammen mit einer Technikerin wie dir eine brauchbarere Vorlage zu erarbeiten, falls sich der Vorlagenautor nicht selbst meldet. Da die Namensfrage von @PC aber zur Bedingung für eine Mitarbeit der Vorlagenwerkstatt gemacht wurde, ließe sich das wohl nur machen, wenn ihr euch kooperativer zeigt und auf nichttechnische Sachargumente nicht mit Wutausbrüchen reagiert :-) L.G.--Jordi (Diskussion) 10:35, 9. Jul. 2019 (CEST)

@Jordi du möchtest es nicht verstehen, oder? Es geht uns darum, dass jeder, wirklich jeder Benutzer mit den Vorlagen klarkommt, die wir anbieten.

• Das beginnt mit dem Namen der Vorlage, dieser sollte so allgemeinverständlich wie nur irgend möglich sein.
• Danach kommen die Parameternamen, auch dort sollten weitestgehend benannte Parameter verwendet werden, auch aus technischer Sicht, da unbenannte Parameter mehr Probleme verursachen können (beispielsweise durch Leerzeichen vor oder hinter einem Wert, was bei Urlbestandteilen dann zu defekten Links führen kann).

Hast du das Beispiel getestet? Hast du versucht die Vorlage mal mit dem VisualEditor einzufügen, hast du es geschafft?

Vermutlich nicht, denn das Formular bietet keine Parameter an. Darum und nur darum geht es.

• Erst umbenennen, dann überarbeiten und dann haben alle etwas davon.

Es ist vollkommen unwichtig, ob eine irgendwo offizielle Siglebezeichnung CIC existiert, wir hier wollen allgemeinverständliche Vorlagen. Keine kryptischen Kürzel. Keine Vorlagen, die nur eingeweihte verwenden können, sondern Vorlagen, die für alle verständlich und bedienbar sind

Du hingegen gehst von einer begrenzten eingeweihten Benutzergruppe aus, das entspricht, auch wenn ich mich da wiederhole, nicht dem Wikiprinzip, dass jeder hier überall mitarbeiten können und alle angebotenen Funktionen nutzen können soll, denn das schließt auch die einfache Handhabung von Vorlagen mit ein, egal ob man sie nun schon kennt oder neu darauf stößt.

Das aber setzt voraus, dass man aus dem Namen der Vorlage ableiten kann, was sie tut, wozu sie gedacht ist und dass eine Beschreibung existiert, die die Verwendung allen ermöglicht.

Ich bin hier jetzt raus, ich könnte all das umsetzen, die Vorlage laienverständlich umbauen, aber wo kein Wille ist, da finde auch ich keinen Weg, denn dieser geht nur über einen laienverständlichen Vorlagennamen.

Wütend war ich auch nicht, mich stört es aber, wenn viele hier immer nur an sich denken und nichts für die Allgemeinheit umsetzen wollen, ‚meine Vorlage will nur ich bedienen können andere brauchen die ja nicht zu verwenden‘ ist schlicht die falsche Einstellung für ein Gemeinschaftsprojekt, das allen offen stehen soll. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:43, 28. Jul. 2019 (CEST)

Benutzerin:Lómelinde, das Verständnisproblem sehe ich eher auf eurer Seite, weil du weiterhin die Namensfrage mit den übrigen (absolut notwendigen) Verbesserungen vermischst und meine Argumente, die belegen, dass die Vorlage bereits einen sprechenden und unverwechselbaren Namen hat und eine Umbenennung so keine Verbesserung wäre, einfach übergehst.

Ich unterstütze alle von dir aufgezeigten Verbesserungsmaßnahmen nachdrücklich (Neuprogrammierung mit nachvollziehbaren und vernünftig bezeichneten Parametern, Ausstattung der VE-Oberfläche mit klaren Legenden usw.) und bin der Meinung, dass das in einem Gesamtpaket geschehen sollte, das auch die Schwestervorlagen Vorlage:CIC17, Vorlage:CIC83 und Vorlage:CCEO einbezieht und Mängel wie die Nichtzitierbarkeit einzelner Ziffern und die kryptische Doku sowie die seltsamen Redundanzen (vier Vorlagen für einen einzigen Zweck) behebt, sodass wir am Ende - falls das programmtechnisch möglich ist - eine einheitliche Vorlage oder Vorlagenfamilie für Zitationen aus den kanonischen Gesetzbüchern hätten.

Eine Bearbeitung mit dem VisualEditor für jedermann wäre dann überhaupt kein Problem mehr, weil im dortigen Benutzermenü alles Notwendige erklärt und aufgeschlüsselt würde und die bestehenden Inkonsistenzen und Leerstellen beseitigt wären. Der Name der Vorlage spielt dafür überhaupt keine Rolle. Ich hatte zig Vorlagen genannt, deren Namen ebenfalls aus mehr oder weniger etablierten und nur teilweise unverwechselbaren Abkürzungen bestehen, die oftmals viel schwieriger zu entschlüsseln und weniger allgemeinverständlich sind als das Kürzel CIC für kath. Kirchenrecht (Vorlage:AB, Vorlage:ZDB, Vorlage:LThK, Vorlage:TRE, Vorlage:RGG, Vorlage:BBLD, Vorlage:IMDb u.v.m.). Da es ja wohl nicht eure offizielle Politik ist, alle diese Vorlagen umzubenennen, sehe ich bei CIC dafür noch weniger Bedarf und vor allem auch keine sinnvolle Alternative, denn der Name soll ja auch handhabbar und intuitiv bleiben.

Eine Umbenennung kommt von daher mit euren bisherigen Argumenten nicht in Frage; die sonstige Überarbeitung dagegen wäre sehr sinnvoll und ich würde sie voll unterstützen, wenn ihr euch nicht sperrt.--Jordi (Diskussion) 13:39, 28. Jul. 2019 (CEST)

Du brauchst auch nicht mit anderen kryptischen Kürzelvorlagen als schlechte Beispiele ankommen, Ziel ist es nach und nach alle kryptischen Abkürzungen durch sprechende Namen zu ersetzen um diese laienverständlich zu machen, du beharrst darauf das Hinz und Kunz aus CIC die gewünschte Funktion ableiten können, das ist aber falsch, ich konnte es nicht, ich kann es mir nicht einmal merken, so fremd ist mir das Kürzel, geschweige denn die Vorlage finden, wenn ich sie benötigen würde, weil ich das CIC vergessen habe. Vorlagennamen sollten aus mindestens vier, besser aber noch aus mehr Buchstaben bestehen. Es geht nicht um mich, wie oft denn noch, sondern darum, dass jeder, auch der unerfahrenste Neuautor, bei der Suche nach Vorlagen das richtige finden soll. Eine Ausstattung und Überarbeitung sowie technische Begleitung in der Vorlagenwerkstatt wird es nicht unter diesem Vorlagennamen geben, Punkt aus.

Nochmals gefragt: Hast du es ausprobiert, wie war deine Einschätzung, hast du es geschafft mit dem VE die Vorlage zu verwenden? wenn du das nicht konntest ist sie so wie sie ist unbrauchbar. Es gibt nur dann einen Support oder Vorlagenwartung durch die Werkstatt wenn sie einen sprechenden Namen bekommt, alles weitere wäre machbar. Ich weigere mich aber meine Zeit für eine Vorlage zu investieren, die CIC heißt und bei der die Laienverständlichkeit mit Füßen getreten wird. Laienverständlich und vielleicht weißt du nicht was ein sprechender Name ist, CIC ist eine Abkürzung aber keinesfalls ein sprechender allgemeinverständlicher auch nur irgendwie für einen Laien nachvollziehbarer Name sondern ein kryptischer Insidername. Mach, du kannst dich gern selbst um alle diese Maßnahmen kümmern, es programmieren und dokumentieren aber ohne meine Hilfe, solange du dich weigerst einer Verschiebung zuzustimmen. Du sagst es doch selbst ich zitiere: „Der Name der Vorlage spielt dafür überhaupt keine Rolle.“ Genau daher ist es massiv unverständlich weshalb du dich so gegen eine Umbenennung sträubst, als wolle man dir den kleinen Finger abtrennen.

Es wäre hilfreich für alle anderen, und nur du allein müsstest dich mit einem neuen Namen anfreunden. So mach es selbst oder lass das Ding versauern, ich habe schon zu viel Zeit in diese Diskussion gesetzt. Sprechender Name = der Name ist so eindeutig zuzuordnen, dass niemand rätseln muss was er bedeutet. Es ist verdammt mühsam all diese kryptisch verkürzelten Altlasten auf verständliche Namen umzustellen, wenn man immer wieder auf einzelne Autoren stößt, die ihren geliebten Kürzel verteidigen als ginge es um Leben und Sterben. Laienverständlich = vermeide Abkürzungen = Barrierefreiheit und Nutzbarkeit für alle. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:01, 28. Jul. 2019 (CEST)

Lómelinde, ich habe dazu alles gesagt. Die Vorstellung, man könnte die Vorlage nicht finden, wenn man sie benötigt, weil man das Kürzel "CIC" vergessen hätte, ist lächerlich. Wenn du aus dem kanonischen Gesetzbuch zitieren willst und deshalb diese Vorlage benötigst, suchst du natürlich zuallererst unter "CIC", weil das die gängigste internationale Bezeichnung für dieses Gesetzbuch ist (gängiger als der ausgeschriebene lateinische Name, den mancher gar nicht aus dem Stegreif weiß, obwohl er das Kürzel kennt, das ist wie gesagt ganz ähnlich wie bei BGB). Wenn dir das Kürzel CIC nichts sagt, was überhaupt nicht schlimm ist, so liegt das wohl einfach daran, dass dir das kanonische Recht nicht geläufig ist. Dann sagt dir der lateinische Name aber genauso wenig. Das macht alles nichts, denn anders als der lateinische Name steht das Kürzel CIC im Duden, sodass auch diejenigen, die sich in der von dir beschriebenen Situation befinden, sich leicht kundig machen und die Bedeutung nachschlagen können. Wer das nicht schafft, sollte die Vorlage natürlich auch nicht bearbeiten, weil es ihm an Grundfertigkeiten zur sinnvollen Mitarbeit an der Enzyklopädie fehlt.

Deine Frage danach, ob ich den VE ausprobiert hätte, ist doch schon beantwortet. Ich habe ihn natürlich nicht ausprobiert (benutze solche Werkzeuge nicht), habe aber deine Argumentation, die die Mangelhaftigkeit und Unbrauchbarkeit der Vorlagendokumentation wie auch der Vorlagenprogrammierung selbst belegt, vollkommen verstanden und deine Verbesserungsvorschläge nachdrücklich unterstützt. Nur hat das nichts mit der Namensfrage zu tun.

Das Anliegen, dass du alle Abkürzungen aus Vorlagennamen verbannen möchtest und Vorlagen mit abgekürzten Namen als "Altlasten" bezeichnest, ist mir neu. So radikal würde ich das nicht unterstützen, denn Abkürzungen haben eben auch Vorteile (etwa die beschriebene leichtere Handhabbarkeit und die Intuitivität der Namen, jdfs. in Fällen wie diesem, wo es sich um allgemein etablierte und leicht nachschlagbare Kürzel handelt).

Wenn ich gesagt haben "Der Name der Vorlage spielt dafür überhaupt keine Rolle", dann bedeutete das, dass man die von dir berechtigterweise eingeforderten Verbesserungen auch ohne Umbenennung der Vorlage vornehmen kann, was ich wie gesagt voll unterstütze. Die Umbenennung der Vorlage auf einen schlechteren Namen als "CIC" unterstütze ich dagegen nicht. Das ist doch eine nachvollziehbare Position. CIC ist in der Tat ein sprechender und intuitiver Name, weil jeder das Ding so nennt (jeder, der es kennt, selbstverständlich, wer es nicht kennt, kann da nicht mitreden und braucht das auch nicht). Das ist der Grundgedanke von intuitiven Namen.--Jordi (Diskussion) 14:57, 28. Jul. 2019 (CEST)

Vorlagenserie umgestalten

Kenne mich mit Vorlagenprogrammierung nicht aus, halte es aber für kurios und wenig praktikabel, dass es - wie @PC oben auch schon erwähnte - drei [Nchtr.: bzw. vier, inkl. Vorlage:CCEO] verschiedene Vorlagen zur Zitation des CIC geben soll.

Es ist in der Tat so, dass man die beiden Gesetzbücher aus 1917 und aus 1983 oft auseinanderhält, indem man die Jahreszahl 17 bzw. 83 hinter die Abkürzung setzt (CIC17 / CIC83). Ansonsten unterscheiden sich die Zitationsregeln aber nicht. Da meistens der aktuelle CIC zitiert wird und die Verwechslungsgefahr mit dem alten Recht mit zunehmendem Abstand vom Publikationsjahr 1983 immer mehr abnimmt, wird in Kontexten, in denen das alte Recht keine Rolle spielt, die früher meist automatisch benutzte Jahreszahl "83" auch immer häufiger weggelassen. "CIC" allein bedeutet also automatisch "CIC83".

Neben der Ergänzung um einen Parameter für die Einzelziffern (siehe ganz oben auf dieser Diskussionsseite) könnte man einfach noch einen Pflichtparameter für das Erscheinungsjahr hinzufügen und die beiden Untervorlagen "CIC17" und "CIC83" löschen. Dann gäbe es eine einzige einheitliche Vorlage zur Zitation des CIC (als Name dafür ist wie oben begründet der bestehende Name "Vorlage:CIC" unproblematisch, das kennt jeder, der es kennen muss, wenn er so eine Vorlage sucht). Vergleichbar wäre die Praxis bei der Vorlage:LThK, wo auch durch einen Parameter (1, 2 oder 3) angegeben werden muss, welche Auflage des Standardwerks zitiert wird. (N.B.: Übrigens kennt die Abkürzung "LThK" auch lange nicht jeder, sie ist weitaus unbekannter als "CIC", aber auch da ist deswegen kein Ersatz notwendig.)--Jordi (Diskussion) 11:29, 6. Jul. 2019 (CEST)

„als Name dafür ist wie oben begründet der bestehende Name "Vorlage:CIC" unproblematisch, das kennt jeder, der es kennen muss, wenn er so eine Vorlage sucht“ – Das ist wissentlich die Unwahrheit.

• Die Vorlage steht im Vorlagen-Namensraum, und mit Vorlagen hat jeder Autor, der aus irgendwelchen Gründen (formal, politisch, was immer) einen der betroffenen Artikel bearbeitet, etwas zu tun. Auch Kirchengemeinde, Ablass oder Profanierung kann von vielen Autoren bearbeitet werden. Zumal auch nichtkatholische Belange hiervon berührt werden.
• Insbesondere Mitarbeiter der Vorlagen-Werkstatt haben etwas mit dieser Vorlage zu tun, und von denen sind bereits zwei hier aufgeschlagen, die diese Abkürzung nicht zuordnen können (konnten). Insofern ist die Behauptung, jeder, der etwas mit dieser Vorlage zu tun hätte, würde auch die Bedeutung der Abkürzung kennen, nachweislich und wissentlich falsch. Jetzt für ein paar Wochen können wir uns grad noch dran erinnern, im August weiß ich zumindest das nicht mehr.

Das ist hier kein Kirchen-Wiki, und die Autoren sind auch nicht alle Mitarbeiter des Vatikan.

• Bei der Namensgebung der Vorlagen müssen Astronomen, Buddhismus-Experten, Feuerwehrleute, Sprachwissenschaftler, Afrikaforscher miteinander auskommen.
• Alle Themengebiete teilen sich ein und denselben Vorlagen-Namensraum, und alle Benutzer haben aufeinander Rücksicht zu nehmen.
• Die Verwechslungsgefahr besteht für sämtliche Nutzer, die aus dem Vorlagen-Namensraum eine geeignete Vorlage für ihren momentanen Anwendungsfall auswählen. Die werden verarscht, und das offensichtlich mit voller Absicht.
• Seit langer Zeit ist mir keine dermaßen arrogante Elfenbeinturm-Absonderung untergekommen, dass der Name dieser grad mal in 66 Seiten eingebundenen Vorlage jedem Menschen auf Anhieb verständlich wäre.

Ich kann ja mal morgen nach Kirchgang alle Gläubigen samt Pfarrerin oder Pfarrer abfangen und jeden fragen, ob bekannt sei, was die ominöse Abkürzung denn bedeuten solle. Meine Glaskugel sagt: das kennt keine Sau.

• Die Ansicht, dass alle Autoren von Laie (Religion) Kleriker der einen und einzigen Kirche sein müssen, und niemand anders an diesem Artikel etwas verloren hätten, ist eine seit mehr als einem halben Jahrtausend veraltete Auffassung.
• Erklär mal unsern Gender-Mädels, dass wer nicht wissen würde was CIC bedeutet auch von der Bearbeitung des Artikels Frauenordination (Christentum) ausgeschlossen bleiben müsse und diese Personen das nichts anginge.

Ohne Lösung der Namensfrage wird es keinerlei Unterstützung durch Mitarbeiter der Vorlagen-Werkstatt geben.

VG --PerfektesChaos 23:41, 6. Jul. 2019 (CEST)

Mit der ganzen Kiste der Verkirchlichung bist du bei mir an der völlig falschen Adresse. Ich gehöre nicht zu denen, die kircheninternen Slang etablieren oder frommen POV verbreiten oder die Wikipedia kathpediasieren wollen, ganz im Ggt. bekämpfe ich diese Phänomene, wo sie mir begegnen. Das heißt aber nicht, dass fachliche Standards unter dem Vorwand der themenübergreifenden Bearbeitbarkeit aufgeweicht und etablierte Abkürzungen aus den Fachbereichen (und in diesem Fall weit darüber hinaus) durch Fantasiekürzel ersetzt werden sollen, die zur allgemeinen Verständlichkeit überdies bei Licht besehen gar nichts beitragen. Wer den Codex Iuris Canonici als das katholische Gesetzbuch kennt und zitieren will, kennt auch die Abkürzung CIC. Wer ihn nicht kennt, dem sagt auch CodexIurCan nichts. Das gilt für Kleriker genauso wie für kritische Bearbeiter*innen irgendwelcher religiösen oder genderbezogenen Themenartikel mit Kirchenbezug, solche Autoren und Autorinnen kennen die innerkirchlichen Verhältnisse vermutlich meist genauso gut wie alle anderen und lesen sich halt ein wie alle Autoren, die etwas zu einem Thema beitragen wollen. Irgendeine Ausgrenzung von Autoren an der Bearbeitung solcher Artikel durch die Benutzung einer gängigen Gesetzesabkürzung als Vorlagenname ist an den Haaren herbeigezogen und nicht mein Thema.

Astronomen, Buddhismus-Experten, Feuerwehrleute, Sprachwissenschaftler und Afrikaforscher kommen gut miteinander aus, wenn Standards beachtet und nicht in unsinniger Weise unterlaufen werden. Vorlagennamen sollten kurz und griffig und einleuchtend und leicht zu erinnern sein, damit man sie als Fachmann wie als Laie gut verwenden kann. Wenn es Namen gibt, die man zunächst als Nichtfachmann ohne Kontext nicht sofort einordnen kann, weil man in dem Thema nicht drin ist, klickt man halt einmal drauf und weiß, was das Kürzel bedeutet. Solche Vorlagennamen sind sehr zahlreich, von Vorlage:AB (für „Autobahn“) bis Vorlage:ZDB (für „Zeitschriftendatenbank“), alles Dinge, die einem zunächst nichts sagen, die aber rasch einleuchten, wenn man die Vorlagenseite aufruft.

Wenn ich nicht zufällig ab und an Filmartikel bearbeiten würde, könnte ich mit der Vorlage:IMDb nichts anfangen; wenn ich nicht zufällig einzelne baltische Übersetzer und Dichter auf der Beo hätte, würde mir die Vorlage:BBLD nichts sagen, mit der diese Artikel kürzlich bombardiert wurden. Das heißt doch nicht, dass man solche Vorlagen umbenennen müsste.

Oder nimm die Vorlage:RGG. Das hat auch verschiedene Bedeutungen, von denen nur eine vorlagentauglich ist und die ein Standardwerk zitiert, das logischerweise nicht jeder kennt, aber jeder, der das braucht, leicht herausbekommt. Das ist beim CIC nicht anders.--Jordi (Diskussion) 10:47, 7. Jul. 2019 (CEST)

Vorlage kaputt

Da die Linkstruktur bei vatican.va umgestellt wurde, funktioniert die Verlinkung auf die Einzelabschnitte nicht mehr, sondern alle Links leiten auf das Inhaltsverzeichnis um. So erzeugt {{CIC|88}} den Link http://www.vatican.va/archive/DEU0036/__PA.HTM, der auf https://www.vatican.va/archive/cod-iuris-canonici/cic_index_ge.html umleitet. Die erwartete Information wäre aber bei https://www.vatican.va/archive/cod-iuris-canonici/deu/documents/cic_libro1_cann85-93_ge.html zu finden. --FordPrefect42 (Diskussion) 08:56, 14. Apr. 2024 (CEST)

Die Vorlage ist von Anfang an mies programmiert und grottig umgesetzt und dokumentiert gewesen, weder der Ersteller noch die Vorlagenwerkstatt kümmern sich darum, beide sind offensichtlich auch nicht dazu in der Lage. Meiner Ansicht nach eine Altlast, die man löschen könnte. Die Einbindungen müssten dann händisch entfernt werden. Alternativ, wenn das zu viel Arbeit ist oder keiner das machen will, kann man sie auch einfach so kaputt belassen, wie sie ist. Wenn jemand den Link anklickt und auf das Inhaltsverzeichnis stösst, muss sie dann eben selbst nach dem gewünschten Kanon suchen, ein Beinbruch ist das auch nicht.--Jordi (Diskussion) 11:55, 14. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe mir die Linkstruktur und die Untervorlage mal angeschaut und gesehen, dass es kein Hexenwerk ist, die Verlinkungen wieder funktional zu bekommen. Im Moment habe ich viel um die Ohren, aber ich denke, dass ich das in den nächsten 2-3 Wochen umsetzen kann. Wie man eine wirklich schöne Vorlage hinbekommt, kann man ja unabhängig davon überlegen. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:21, 14. Apr. 2024 (CEST)

Dann empfehle ich einen Neuanfang unter einem zwischen >125.000 anderen Vorlagen akzeptablem und nicht mit FlagIcons zu verwechselndem Bezeichner und eine Migration der 104 Bestandseinbindungen (ANR) sowie sicherlich vorhandener (und jetzt defekter) Direkt-URL; abschließend Löschung.

VG --PerfektesChaos 14:16, 14. Apr. 2024 (CEST)

Das fände ich auch gut, ein professioneller Neuanfang mit einer übersichtlichen, nicht auf zig unerklärliche Untervorlagen aufgeteilten Struktur und vernünftigen, nachvollziehbaren Parametern mit klaren Bezeichnungen und Ausfüllhilfen wäre das Beste. (Das bezieht sich natürlich nicht auf die Bezeichnung der Vorlage selbst, dieses Thema ist schon ausdiskutiert und "CIC" ist dafür völlig in Ordnung.)--Jordi (Diskussion) 15:53, 14. Apr. 2024 (CEST)

CIC ist ein Flag-Icon für irgendwelche Canary Islands Catalan oder dergleichen.

Die Bezeichner neu angelegter Vorlagen haben ansonsten selbsterklärend zu sein; d. h. ihre Funktion muss sich ohne Zuhilfenahme von externen Ratgebern allen Beteiligten intuitiv erschließen.

Die Vorstellung, man könne das gesamte Universum auf Kürzel mit zwei oder drei Buchstaben abbilden, stammt aus den Nuller Jahren, als wir einige 100 Vorlagen hatten. Mit den 2010er Jahren ist diese Konzeption auf der ganzen Linie gescheitert. Kurzes Ausmultiplizieren 29³ zeigt bereits, dass das keine zukunftsfähige Lösung ist.

VG --PerfektesChaos 16:40, 14. Apr. 2024 (CEST)

Erstmal danke, dass jetzt hier doch noch eine konstruktive Diskussion zustandekommt! Die rüde Abfuhr in der Vorlagenwerkstatt klang ja erstmal alles andere als ermunternd ... :-(

• Ich habe durch Überarbeitung der Untervorlage Vorlage:CIC/Link/Vatican.va die Deeplinks jetzt erstmal wieder funktional gemacht. Nicht um irgendwelche Tatsachen zu schaffen, sondern im Gegenteil um den Druck rauszunehmen, damit eine neue oder verbesserte Vorlage gründlich durchdacht werden kann.
• Was die Benennung angeht bin ich prinzipiell auf der Seite von PerfektesChaos: CIC ist innerhalb des Feldes der katholischen Kirche verbreitet und allgemein verständlich, aber wir schreiben hier an einer fachübergreifenden Enzyklopädie, also ist nicht jeder Leser mit fachspezifischen Abkürzungen vertraut. Nur halte ich Vorlage:CodexIurCan doch für eine recht willkürlich gewählte Abkürzung. Wenn man sich an der URL von vatican.va orientiert, wäre Vorlage:CodIurisCanonici näher dran.

--FordPrefect42 (Diskussion) 00:07, 18. Apr. 2024 (CEST)

Die Argumente zu dem Namen der Vorlage sind ja oben schon umfassend ausgetauscht.

• Für den Anwender wichtig ist ein leicht zu merkender und zu benutzender Kurzname, bei dem man sich nicht vertippt. Ein aus drei Buchstaben bestehendes eindeutiges Kürzel wie "CIC" ist dafür ideal.
• Die Abkürzung ist auch hinreichend bekannt und einprägsam und leicht nachzuschlagen, sie steht sogar im Duden. Das heißt, sie gehört zum Allgemeinwortschatz und ist eben kein unentschlüsselbares Fachchinesisch.
• Die längeren, selbst gemachten Abkürzungen sind schwerer verständlich, umständlich zu tippen und man vergisst sie leicht. Bei deinem (@FordPrefect42) Vorschlag könnte man den Namen auch gleich ganz ausschreiben, es fehlen nur zwei Buchstaben zum voll ausgeschriebenen "CodexIurisCanonici". Dabei ist eben zu beachten, dass der ausgeschriebene Name genauso fachchinesisch ist wie die Abkürzung (wer weiß, was der "Codex Iuris Canonici" ist, kennt auch die Abkürzung CIC, und wer die Abkürzung nicht kennt, dem hilft auch der ausgeschriebene Name nichts, weil er nicht weiß, was das sein soll).
• Es geht nur um den Kurznamen der Vorlage, also das Kürzel, das man eintippen muss, wenn man die Vorlage verwendet. Wenn man nicht weiß, was das für eine Vorlage ist, reicht ein Klick auf die Vorlagenseite, wo die volle lateinische Bezeichnung des Gesetzbuches und idealerweise auch eine kurze Erklärung ("Gesetzbuch der römisch-katholischen Kirche des Westens" oder ähnlich, man kann sich auch an der Kurzerklärung des Dudens orientieren) sofort verfügbar ist. Das ist jedem zuzumuten, der die Vorlage verwenden will. Das Gleiche gilt beim Einsatz der Vorlage im VisualEditor, wo es sogar noch einfacher ist, weil sich ein Vorlagenfenster öffnet, das neben dem Kürzel "CIC" im Untertitel oder Kontextmenü natürlich auch den ausgeschriebenen Namen und idealerweise die Erläuterung des Namen enthält.
• Bei Abwägung aller Aspekte bleibt es dabei, dass die Verwendung des Kurznamens "CIC" die für alle Beteiligten praktischste und handlichste Lösung bleibt. Die Gegenargumente sind ideologisch/schematisch ("es darf keine Kurznamen geben", weil es irgendwelchen hypothetischen Grundmaximen widerspräche) und überzeugen nicht, ebenso wenig (oder noch weniger) die bisherigen Alternativvorschläge.--Jordi (Diskussion) 14:45, 19. Apr. 2024 (CEST)

Der Kardinalfehler ist die Vorstellung „eintippen“.

• Das ist die Methode um 2005/2006, als es noch keine Einzeldokus für jede Vorlage mit einer Kopiervorlage gab.
• Heutzutage lautet die Methode nicht „eintippen“, sondern Copy&Paste.
• Kann man aus der Kopiervorlage in der Vorlagendoku entnehmen; man kann sich auch ein Vademecum auf eine Benutzerseite schreiben mit den häufig benutzten Wiki-Konstrukten, oder nicht für die Öffentlichkeit einsehbar auf eine Notepad-Datei auf der Festplatte.
• Fast alle anderen bekommen das seit vielen Jahren auf die Kette.
• Die Methode, von Hand Taste für Taste Klammern und Pipes und Kürzel einzutippen, ist zwei Jahrzehnte hinter der Zeit zurückgeblieben.

Es ist auch wissentlich und grob die Unwahrheit, dass angeblich "CIC" die für alle Beteiligten praktischste und handlichste Lösung bleibt – das ist es ausschließlich und allein für Bearbeitende in den Tiefen der katholischen Juristerei.

• Für alle anderen Menschen in der Wikipedia ist diese Abkürzung weder schlüssig noch selbsterklärend.
• Allen anderen Menschen bei Bearbeitung eines Artikels wie bei der Pflege des Vorlagen-Namensraums wird für die folgenden Jahrzehnte aufgezwungen, eine halbe bis ganze Minute nachzuforschen, was das bedeuten soll und was es bewirken könnte.
• Es spart sich also einmalig einige Sekunden beim Einfügen in den Artikel, akkumuliert anschließend über viele Jahre jedes Mal die gleiche Zeit für alle Nachfolger.

Das Weltbild, 125.000 Vorlagen auf merkbare Kürzel mit drei oder vier Buchstaben abzubilden, war schon um 2010 auf der ganzen Linie gescheitert.

• Es gibt schlicht und einfach nicht genug Buchstabenkombinationen, um alle Vorlagen auf wenige Buchstaben abzubilden.
• Selbst wenn die Navileisten abgezogen würden, kommt auch der Rest nicht hin – ein klein wenig Ausmultiplizieren liefert kinderleicht, dass nicht kollisionsfrei und eindeutig alle gewünschten Buchstabenkombinationen frei sind.
• Deshalb geben alle Beteiligten ihren Anspruch auf, für sich allein über Kurz-Bezeichner (hier mit Ausnhame der FlagIcons) zu verfügen. Das ist projektweite Gerechtigkeit.
• Es kann sich ohnehin keine Sau die entstehenden 20.000 Bedeutungen all dieser Kürzel merken.

VG --PerfektesChaos 15:05, 19. Apr. 2024 (CEST)

• Mag sein, dass Eintippen etwas antiquiert ist, aber es ist eben bei häufiger Verwendung einer Vorlage deutlich einfacher als jedesmal die Vorlagenseite aufzurufen und die Kopiervorlage zu benutzen, die man häufig auch noch händisch anpassen und überflüssige oder optionale Parameter entfernen muss, um nicht zuviel Datenmüll zu erzeugen. Das wird leicht umständlich, und dann verzichtet man lieber auf die Vorlage. Wenn du eine gute Vorlage mit griffiger Syntax oft benutzt, kennst du die wesentlichen Paramenter und brauchst keine Kopiervorlage, es geht schneller, den Namen zu tippen und die Parameter händisch einzutragen. Bei dieser speziellen Vorlage ist ohnehin davon auszugehen, dass sie nur von wenigen Nutzern verwendet wird, von diesen aber dann eben relativ häufig (u.U. vielmals innerhalb ein und desselben Artikels). Da gilt das Gesagte umso mehr.
• Der Rest ist wieder der Versuch, vom Einzelfall in die unfruchtbare Generaldebatte abzuschweifen. Es geht hier nicht um andere Vorlagen mit zum Teil tatsächlich sehr kryptischen, unklaren und willkürlichen Kurzbezeichnungen; es geht auch nicht darum, alle Vorlagen mit Kürzeln zu bezeichnen und ein umfassendes Kürzelsystem für 125.000 Vorlagen zu entwickeln oder umgekehrt sämtliche abgekürzten Vorlagentitel in Langtexte umzuwandeln. Das sind Radikalpositionen, die keinem helfen. Es gibt eben einige Vorlagen, die mit Abkürzungen arbeiten und wo das auch sinnvoll ist und so bleiben soll. Das gilt zum Beispiel hier in diesem Einzelfall, wo es sich um eine Vorlage zu Zitation eines grundlegenden Gesetzeswerks mit allgemein üblicher und eindeutiger, im Duden verzeichneter Sigle handelt. Am ehesten vergleichbar mit der Vorlage {{BGBl}}, da kommt auch keiner auf die Idee, sie in {{Bundesgesetzblatt}} umzubenennen, nur weil Kürzel irgendwie generell "pfui" sein sollen. Diese Kurztitel sind selbsterklärend und praktisch und erfüllen alle Voraussetzungen für eine nutzerfreundliche Syntax; Änderungen aus rein prinzipiellen Erwägungen ohne Praxisbezug machen es nur umständlicher und erleichtern niemandem die Arbeit.
• Und natürlich geht es bei der Zielgruppe um Leute, die du als "Bearbeitende in den Tiefen der katholischen Juristerei" bezeichnest. Das liegt in der Natur der Sache, die Vorlage benötigt man eben nur, wenn man eine Zitation aus dem CIC formatieren will, und das tun nunmal nur Leute, die dieses Themengebiet bearbeiten. "Andere Menschen", wie du sie nennst, benötigen die Vorlage nicht, für sie muss auch nichts erleichtert werden. Und auch für Pfleger des Vorlagen-Namensraums, die themenübergreifend alle möglichen Vorlagen anpassen oder warten, ist es definitiv keine Erleichterung, wenn die Vorlage nicht "CIC" sondern "CodexIurCan" oder "CodesIurisCanonici" heißt, sie müssen in allen Fällen auf der Vorlagenseite oder im Vorlagenfenster des VisualEditors nachschauen, was das ist, weil ihnen nichts von diesen Titeln etwas sagen dürfte.--Jordi (Diskussion) 23:09, 19. Apr. 2024 (CEST)

Es ist völlig lächerlich, dass für die Abkürzung CIC (BKS) auf ewige Zeiten genau eine und niemals irgendeine andere Interpretation möglich sei; neben der BKS etwa:

• cic.fr – CIC-Bank
• Internationaler Rat zur Erhaltung des Wildes und der Jagd (CIC)

und alle zukünftigen, wie möglicherweise:

• Cancer Information Center
• Center for International Composers
• Cinema Information Center
• Computer Information Center

Schon allein das sinnverwandte Corpus Iuris Canonici (also auch etwas mit kanonischem Recht) und das diesem ähnliche Corpus iuris civilis verwenden genau dieselbe Abkürzung.

• Die Behauptung, CIC könne niemals irgendwas anderes bedeuten als Codex Iuris Canonici ist deshalb schlicht und nachweisbar eine offenkundige und wissentliche Unwahrheit.
• Bereits mit Anfang der 2010er Jahren wurde fast allen mit Vorlagen Befassten klar, dass die fehlende Eindeutigkeit dieser Kürzel zwangsläufig auftritt und diese deshalb grundsätzlich ungeeignet sind; hier mit Ausnahme der FlagIcons sowie einiger weniger über Spezialthemen hinaus von projektweitem Interesse und laienverständlicher Fälle.
• Der Vorlagen-Namensraum wie auch unsere Artikel sind nicht im Alleinbesitz der katholischen Kirche, sondern Menschen aller Kenntnisstände müssen sich mit unseren Artikeln auseinandersetzen können, und die Suchtreffer und Organisation des Vorlagen-Namensraums erwischen auch Heiden. Und das ist auch keine „unfruchtbare Generaldebatte“, sondern eine Schädigung der Allgemeinheit zugunsten eines Partikularinteresses einer winzigen Minderheit, mutmaßlich auf ein bis zwei oder drei Menschen zu beziffern, die aus den Nuller Jahren noch „ihre“ drei oder fünf Vorlagen auswendig kennen, und wie damals in der guten alten Zeit mit insgesamt 200 Vorlagen händisch Taste für Taste eintippen. Das ist mit den Erfordernissen ab den 2010ern und 125.000 Vorlagen nicht vereinbar. Es ist die egoistische Sichtweise einer Einzelperson: „Wenn du eine gute Vorlage mit griffiger Syntax oft benutzt“ – Zehntausende anderer Menschen sind im selben Vorlagen-Namensraum unterwegs, müssen auch mit all diesen Vorlagen umgehen, müssen auch einschlägige Artikel bearbeiten, und werden von uneindeutigen Bezeichnern einer Vorlage mit voller Absicht verarscht.
• Wähle die Bezeichner im Vorlagen-Namensraum so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne – ach nee, das ist ja Aufklärung, und damit 1800 Jahre nach Christus, und deshalb mit der christlichen Dogmatik unvereinbar. Die kennt nur wahre Katholiken und niemand sonst.
  • Und deshalb ist es auch nicht wie fälschlich behauptet hier ein „Einzelfall“, sondern seit bald anderthalb Jahrzehnten werden sukzessive alle Vorlagenbezeichner mit zwei oder drei Buchstaben, die keine FlagIcons und nicht von projektweitem themenunabhängigem Interesse sind, auf kollisionsfreie selbsterklärende Bezeichner migriert; zunächst zumindest sofern sie weniger als 10.000 ANR-Einbindungen haben.

VG --PerfektesChaos 21:09, 22. Apr. 2024 (CEST)