Vorlage Diskussion:Weltcup-Statistik Skilanglauf

Skiathlon und Verfolgung

Wie wird hier genau abgegrenzt? Teilweise sind auch Skiathlon-Ergebnisse aus Jahren, bei denen der Skiathlon-Wettkampf noch offiziell Double Pursuit oder Pursuit bei der FIS hieß, unter „Verfolgung“ eingetragen, und erst seit der offiziellen Bezeichnung unter Skiathlon. Das scheint mir aber wenig sinnvoll, da es dieselbe Wettkampfform ist. Die einzigen „echten“ Verfolgungsrennen im Weltcup sind derzeit alles Etappen und daher nicht in die Statistik aufzunehmen. In die Spalte „Verfolgung“ sollten daher mE allenfalls die Ergebnisse eingetragen werden, als der Wettkampf noch aus zwei separaten Rennen (ohne Skiwechsel während des Rennens) bestand (wie zuletzt 2002 im olympischen Programm) und das zweite Rennen dann eine „echte“ Verfolgung war. Die Wettbewerbe mit Skiwechsel im Rennen sollten einheitlich unter Skiathlon eingetragen werden, egal ob der Wettbewerb im jeweiligen Jahr als Doppelverfolgung, Verfolgung oder Skiathlon bezeichnet wurde. Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 20:26, 23. Dez. 2014 (CET)

Okay,also fassen wir die Verfolgung und den Skiathlon in einer Spalte zusammen? Betrifft ja doch einige der 150 Einbindungen wo das dann überprüft werden müste. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 23:39, 23. Dez. 2014 (CET)

Zusammenfassen ginge mE auch; oder wie gesagt Verfolgung nur für das frühere Wettkampfformat verwenden. Aber da der Skiathlon ja der Nachfolgewettbewerb ist und auch selbst offiziell mal Verfolgung hieß, wäre es wohl in der Tat die Zusammenfassung am einfachsten. Die bisherigen Einbindungen müssten dann natürlich angepasst werden; ob ich selbst in nächster Zeit dazu komme, kann ich noch nicht sicher sagen. Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 23:19, 25. Dez. 2014 (CET)

mir fehlt bei dieser Statistik die Spalte 5 km der mal bei den Frauen ausgetragen wurde und eine Spalte z.b. sonstiges für Rennen die verkürzt (z.b.7,5 km) wurden. --Bingo123 (Diskussion) 15:43, 27. Dez. 2014 (CET)

Hm, ich hab bisher diese immer bei "Sprint" eingefügt. Vielleicht sollten wir hier mal zu dritt den grundsätzlichen Aufbau dieser Vorlage festmachen und sie dann erst in weitere Artikel einbauen. Ich hab damals die Vorlage schnell mal aus der Hand geschüttelt weil ich sie für die Artikel verwenden wollte die ich seinerzeit bearbeitet habe. Ich bin aber leider auch nicht ganz fehlerfrei im Thema "Skilanglauf". Ich denke wenn wir drei uns da einigen geht es am schnellsten und saubersten. Was meint ihr? --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 15:50, 27. Dez. 2014 (CET)

5 km und Sprint sind(waren) unterschiedliche Wettbewerbe. Der 5 km Wettbewerb wurde letztmals in der Saison 2001/02 bei den Frauen ausgetragen und danach durch den 10 km Wettbewerb ersetzt. Wie schon Feinermax meinte, Verfolgung und Skiathlon sollten in einer Spalte zusammengefasst werden. Dann gab es verkürzte Rennen wie z.b. 7,6 km F im Februar 2008 in Liberec bei den Frauen. Sonst ist die bisherige Statistik gut. --Bingo123 (Diskussion) 16:08, 27. Dez. 2014 (CET)

Ich bin mir auch nicht ganz sicher, welche einzelnen Spalten hier am sinnvollsten verwendet werden sollten. Klar dürfte sein, dass nicht jede einzelne Disziplin/Distanz abgebildet werden kann, dafür gibt und gab es mittlerweile einfach zu viele (vgl. nur die von Bingo genannten nur einmal ausgetragenen Distanzen in Liberec 2008).

Mit der jetzigen Darstellung bin ich auch inswoweit nicht ganz glücklich, als dass beim Individualstart nach den einzelnen Renndistanzen differenziert wird, beim Massenstart, der ja (bei den Herren) etwa auch über 15, 30 und 50 km ausgetragen wird, aber nicht. 30-km-Individualstartrennen gibt es derzeit auch nur äußerst selten; zudem war die 30-km-Distanz früher die Massenstartdistanz, so dass zumindest ich beim Lesen von 30 km immer zuerst an den Massenstart (danach an den Skiathlon und dann vielleicht an ein Individualstartrennen) denke. Und dann stellt sich eben die Frage, wo man die „Sonderdistanzen“ (etwa die 11,4 bzw. 7,6 km von Liberec oder kürzere Distanzen wie die 5 km bei den Damen) unterbringt.

Ein Weg wäre, die Distanzrennen einfach in die drei Kategorien „Individualstart“, „Massenstart“ (nur eine Technik) und „Skiathlon/Verfolgung“ einzuordnen; zusätzlich dann noch „Etappenrennen“ (= Gesamtwertung), „Sprint“, „Teamsprint“ und „Staffel“ als weitere Kategorien. Die Etappen als eigene Kategorie lassen ich mal außen vor; hier stellt sich das Problem, dass die Ergebnisse bei den Handicapstartetappen – wie im Portal schon einmal angesprochen – von der FIS teilweise nach Zieleinlauf geführt werden, auch wenn der Laufschnellste die Weltcuppunkte für den Etappengewinn erhalten hat; hier wäre also mit einigem Aufwand immer nachzuhalten und zu kontrollieren, um die korrekten Werte zu haben. Mit dieser Kategorisierung wäre jedenfalls jedes Rennen zweifelsfrei zuzuordnen. Wenn man noch nach einzelnen Distanzen kategorisieren will, wäre wohl der beste Weg, es so zu machen, wie es auch in der FIS-Suchmaske läuft: Also nicht die Distanz hinzuschreiben, sondern eine gewisse Spanne zu nehmen (dort bis 5 km, [5,1 km] bis 10 km, [10,1 km] bis 15 km, [15,1 km] bis 30 km und mehr als 30 km). Damit wäre jedes (Distanz-)Rennen eindeutig zuordnenbar. Dabei werden bei der FIS dort aber alle Rennen in einer Technik erfasst, ohne dass zwischen den Startformen unterschieden wird (also nur keine Skiathlons).

Eine solche Differenzierung nur nach Rennlänge und nicht nach Startform wäre auch hier sicher ein guter Ansatz. Andernfalls würde ich die Differenzierung nach der Distanz auch für Massenstart- und nicht nur Individualstartrennen einführen, da sich ein 15-km-Massenstart von etwa dem Wasalauf (der ja auch schon Teil des Weltcups war) mindestens so sehr von der Charakteristk her unterscheidet wie ein 15-km-Einzelstartrennen von einem 50er. Ich würde also vorschlagen, in jedem Fall die Kategorien „Skiathlon/Verfolgung“, „Etappenrennen“, „Sprint“, „Teamsprint“ und „Staffel“ aufzunehmen und bei den übrigen Distanzrennen dann entweder nur nach Startform oder nur nach Distanz zu differenzieren oder es zu kombinieren. Die Differenzierung nur nach Distanz hätte den Vorteil, dass die Ergebnisse relativ einfach von der FIS übernommen werden könnten; eine zu feine Differenzierung wie nach Startform und Rennlänge würde ich eher nicht vornehmen, da man sich dann mit guten Argumenten fragen lassen muss, ob nicht eher oder auch noch nach Technik zu differenzieren wäre. Und dann wäre die Vorlage wohl völlig unübersichtlich. Mein Präferenz geht daher entsprechend der FIS-Seite zur Kategorisierung der Distanzrennen (nur) nach Rennlänge (Skiathlons gesondert). Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 21:01, 27. Dez. 2014 (CET)

Vielleicht so:

Platzierung	Distanzrennen⁠					Sprint	Skiathlon Verfolgung	Team- sprint	Staffel	Etappenrennen⁠	Gesamt
	< 5 km	< 10 km	< 15 km	< 30 km	> 30 km
1. Platz
2. Platz
3. Platz
Top 10
Punkteränge
Starts
Stand: {{{Stand}}}

¹ 

inkl. Individualstarts und Massenstarts gemäß FIS-Einordnung

² 

Gesamtes Rennen, nicht Einzeletappen, z.B. Tour de Ski, Nordic Opening, Saison-Finale

Liebe Grüße --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 21:39, 27. Dez. 2014 (CET)

Danke für die schnelle Umsetzung! Ja, das gefällt mir sehr gut. Ich würde den Skiathlon nur wegen des Zusammenhangs direkt nach den sonstigen Distanzrennen platzieren, da er ja letztlich auch ein Distanzrennen ist, und Staffel und Teamsprint als Teamdisziplinen eher ganz ans Ende. Ich weiß nicht, ob dass dann zuviele Erläuterungen und Fußnoten würden, aber vielleicht sollte man noch kurz darauf hinweisen, dass Distanzrennen hier nur solche sind, die in nur einer Technik ausgetragen werden (damit keiner den Skiathlon dort einträgt) und dass ein Rennen jeweils nur in die „höchste“ (schlechtes Wort dafür, aber es ist wohl klar, was ich meine) Kategorie eingetragen wird, da etwa ein 4 km Rennen sonst (rein mathematisch) in alle Kategorien außer „> 30 km“ passen würde. Aber ein solches ausführliches „Auskommentieren“ kann man ggf. auch in eine Doku verschieben; wenn der Fußnotentext mehr spalten einnimmt als die Tabelle, ist sicher auch nicht gut. Ach ja, und ganz strenggenommen müsste das „Kleiner“-Zeichen immer ein „Kleiner-oder-gleich“-Zeichen sein; das „Größer“ passt... ;) --FeinerMax_Disk·Bew 21:54, 27. Dez. 2014 (CET)

So, dann wäre es ja so ideal:

Platzierung	Distanzrennen⁠					Skiathlon Verfolgung	Sprint	Etappenrennen⁠	Gesamt	Team
	≤ 5 km	≤ 10 km	≤ 15 km	≤ 30 km	> 30 km					Sprint	Staffel
1. Platz
2. Platz
3. Platz
Top 10
Punkteränge
Starts
Stand: {{{Stand}}}

¹ 

inkl. Individualstarts und Massenstarts gemäß FIS-Einordnung

² 

Gesamtes Rennen, nicht Einzeletappen, z.B. Tour de Ski, Nordic Opening, Saison-Finale

Nochwas: Gab es nicht irgendwann mal Mixed-Distanzrennen. Ich erinner mich an FIS-Ergebnisse mit einem M statt C oder F .... Und das mit den "höchste Einordnung" ist glaube ich durch "gemäß FIS-Einordnung" abgeklärt. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 22:05, 27. Dez. 2014 (CET)

Ja, das passt, danke. Gut finde ich auch, dass man die Einzel-Gesamtstatistik getrennt ausweist. Zu Deiner Frage: Das Mixed bezieht sich dort ja auf die Technik. Die Staffeln, die Skiathlons und (zumindest früher) auch die Gesamtwertungen wurden entsprechend als 2 x 15 km M Double Pursuit, 4 x 10 km M Relay usw. bezeichnet. Mittlerweile nutzt die FIS meines Wissens zumindest bei den Skiathlons statt des M eher „C/F“ (also 2 x 15 km C/F Skiathlon oder so ähnlich). Mixed-Distanzrennen in diesem Sinne gab und gibt es – nämlich eben den Skiathlon. Andere Rennen wären mir jedenfalls nicht bekannt. Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 22:19, 27. Dez. 2014 (CET)

Okay hab grad nochmal geschaut. Habe das M nur bei "Pursuit" (nicht Double Pursuit" gemeint). Also alles gut ;) ... Staffeln sind ja immer frei in der Technik, oder? Ich muss jetzt die Vorlage nur noch fertig programmieren in die neue Tabelle. Das könnte ein wenig dauern. Danach müssen dann alle Einbindungen überarbeitet und neugemacht werden. Seit ihr dabei? @FeinerMax: und @Bingo123:? --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 22:39, 27. Dez. 2014 (CET)

M Pursuit ist (meist) auch der Skiathlon. In den ersten Jahren nach Einführung hieß der Wettbewerb bei der FIS offiziell Double Pursuit, ein paar Jahre später haben sie das Double weggelassen und mittlerweile nennen sie es Skiathlon... Die früheren Verfolgungen (vor Erfindung des Skiathlon) werden bei der FIS aber teilweise auch als M Pursuit geführt, z.B. hier (damals wurde erst ein Klassikrennen gelaufen und anschließend ein Freistilrennen im Handicapstart; also kein Skiwechsel während des Rennens; das sieht man schon an der Ergebnisliste: die Startnummer entspricht immer der Platzierung im Klassikrennen – und die Startnummer wurde natürlich nicht während des Rennens neu vergeben ;)). Im „Gesamtwettbewerb“ kamen dann natürlich auch beide Techniken zur Anwendung, wenn auch eigentlich getrennt in zwei Läufen; daher auch dort das M. Ein M Pursuit nach ca. 2002 war dann immer ein Skiathlon. Die Techniken in der Staffel haben sich in der Vergangenheit ab und an mal geändert. Früher wurde auch dort nur klassisch gelaufen. Später gab es dann (getrennte) Klassik- und Freistilstaffel-Wettbewerbe. Und seit einigen Jahren laufen jeweils zwei Läufer klassisch (aktuell die beiden ersten Läufer – auch das war aber schon anders) und anschließend zwei Läufer im Freistil. Ganz frei sind sie also nicht. Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 22:57, 27. Dez. 2014 (CET)

Beim Umsetzen wäre ich natürlich dabei. Allerdings bin ich ab dem 29.12. und spätestens ab dem 03.01. erstmal auf unbestimmte Zeit nur noch sehr eingeschränkt verfügbar, würde aber natürlich helfen, soweit es die Zeit zulässt. Vor dem Umsetzen sollten wir auch noch Bingos Meinung abwarten. Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 23:16, 27. Dez. 2014 (CET)

Ja so finde ich es gut. Danke. Bei der Überarbeitung bei den Artikeln wäre ich dann dabei. --Bingo123 (Diskussion) 23:48, 27. Dez. 2014 (CET)

Noch ein kleiner Hinweis: Die Daten für die Kategorie „Etappenrennen“ (die es als einzige von denen, die wir verwenden, dann so nicht direkt bei der FIS gibt), finden sich mit unter „more than 30 km“; als Disziplin wird dort dann „Overall Standings“ angezeigt. Ich wüsste jetzt nicht, wo man die Daten sonst separat erhält. Da es ja aber eine relativ begrenzte Zahl der „Langstreckenrennen“ gibt, ist das „Auseinanderdividieren“ dann wohl kein allzu großer Aufwand. --FeinerMax_Disk·Bew 00:01, 28. Dez. 2014 (CET)

@FeinerMax dann werden aber nur overallStandings von der Tour de Ski angezeigt. --Bingo123 (Diskussion) 00:20, 28. Dez. 2014 (CET)

So Jungs kann losgehen. Die Vorlage ist umgearbeitet, die Kopiervorlage aktualisiert. Liebe Grüße --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 08:41, 28. Dez. 2014 (CET)

(BK) Hmm, ja, so einfach, wie von mir gedacht, ist es tatsächlich nicht.. Bei 30+ km werden nur die TdS und (bei den Herren) einzelne WC-Finals angezeigt (vgl. etwa hier), die übrigen Overall Standings bei up to 30 km (vgl. etwa hier). Beim letzten Beispiel sieht man auch, dass bei dieser Datenbankabfrage jetzt auch die Ergebnisse einzelner Etappen mit angegeben werden, die dann ebenfalls rausgerechnet werden müssen. Dass man die Ergebnisse der Etappenrennen mit zwei Abfragen abrufen muss, ist natürlich etwas ungünstig und die damit verbundene Rechnerei immer fehleranfällig. Bei den up to 30 km sind aber ja meist auch nicht wirklich viele Rennen aufgeführt, so dass es noch ein vertretbarer Aufwand ist. Oder weiß jemand einen Weg an die Ergebnisse der Gesamtwertungen auf einfachere Weise zu kommen? Ein weiteres „Randproblem“: Gerade bei der TdS kommt es ja ab und an vor, dass ein Läufer das Rennen beginnt, aber nicht beendet. Das DNF wird dann aber nur bei der einzelnen Etappe angezeigt und es taucht kein Overall Standings mit DNF mehr auf (vgl. hier für TdS 2006/07). Da müssten wir dann ggf. für jedes Etappenrennen, das ausgetragen wurde, während der Läufer aktiv war, und bei dem kein Gesamtwertungsresultat für ihn vorliegt, noch einen Abgleich mit seinen Stage-World-Cup-Ergebnissen machen, um festzustellen, ob er nicht doch gestartet ist. Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 08:47, 28. Dez. 2014 (CET)

@Wikijunkie danke für die Umsetzung. Habe sie gerade bei Alena Sannikawa hinzugefügt. Da scheint noch ein kleiner Fehler bei Etappenrennen Top10 zu sein. --Bingo123 (Diskussion) 12:50, 28. Dez. 2014 (CET)

Oh war ein Tippfehler in der Kopiervorlage...Ist korrigiert. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 13:53, 28. Dez. 2014 (CET)

Staffel- und Teamsprintwettbewerbe

Evtl. sollte man die Teamwettbewerbe mit einem Zusatz versehen, dass die Daten dort unvollständig sein könnten oder die Spalten komplett herausnehmen. Bei Staffelergebnissen ist die FIS-Datenbank äußerst unzuverlässig. Bis zur Saison 2000/01 fehlen die Ergebnisse völlig; in einigen späteren Wettbewerben sind die Ergebnisse nicht den Einzelsportlern zugeordnet (etwa der Teamsprint in Asiago 2004) und ich habe es sogar schon erlebt, dass etwa einem finnischen Athleten das Ergebnis der finnischen Staffel in der Datenbank zugerechnet worden ist, obwohl er selbst für ein gemischte Staffel und nicht für die finnische angetreten ist (auch wenn das – wenn ich mich richtig erinnere – in der NK war). Von daher werden die Statistiken in vielen Fällen unvollständig oder sogar fehlerhaft sein. Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 22:04, 27. Jan. 2015 (CET)

Dann würde ich das herausnehmen befürworten. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 22:10, 27. Jan. 2015 (CET)

ich würde eher ein Hinweis auf unvollständigkeit der Daten bevorzugen (wie z.b. in der Statistik einiger Biathleten), da die Teamergebnisse in den letzten Jahren vollständig sind. Auf jeden Fall bei den Athleten die bis 2001 aktiv sind/waren. --Bingo123 (Diskussion) 22:43, 27. Jan. 2015 (CET)

Ich habe eine weitere Fußnote eingebaut. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 22:48, 27. Jan. 2015 (CET)

Individualstart

Dieser Begriff klingt so, wie wenn ihn ein Fünftklässler übersetzt hätte, der gerade anfängt englisch zu lernen. Aber das muss ja nichts heißen, deshalb hier die Nachfrage: spricht etwas dagegen ihn durch Einzelstart zu ersetzen oder hat sich die deutsche Fachsprache (Medien und Verband) auf den Begriff Individualstart kapriziert? --Sportlotto (Diskussion) 09:36, 6. Mär. 2019 (CET)