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Hab einen Redirect auf Wirkungsquerschnitt draus gemacht. Wenn der Einfangsquerschnitt wirklich wichtig und etwas anderes als der dort bereits erwähnte AbsorbtionsWQ ist (bin kein Experte, sehe aber keinen Unterschied zwischen Absorbtion und Einfang), kann man ihn ggf. noch bei den Beispielen in WQ dazuschreiben.--Timo14:21, 3. Mai 2009 (CEST). Nachtrag: Mit "etwas anderes" war nicht die Rechtschreibung gemeint :P.
Gemacht. Einfang bezeichnet in der Neutronenphysik immer die (n,)-Kernreaktion, Absorption dagegen jede beliebige Reaktion, bei der ein Neutron verschwindet, also "(n, irgendetwas-Anderes-als-n)".--UvM15:14, 3. Mai 2009 (CEST)
Eine Formelsammlung, kein Artikel (und mit dem 'Unverständlich'-Baustein verziert). Wenn man wenigstens eine Einleitung hätte, die einem sagt, worum es geht.... --Guandalug13:38, 3. Mai 2009 (CEST)
Ein Skalar ist in der Physik die gleiche Sorte Objekt wie in der Mathematik. Auch wenn ihm in der Physik eine Physikalische Bedeutung zugeschrieben wird, bleibt er weiterhin ein Element eines Vektorraums. Vorschlag: Wie beim Vektor sollte es nur einen Artikel geben, in dem die Anwendung in der Physik in einem entsprechenden Anschnitt dargestellt wird. Gibt es gegen eine Zusammenlegung heftige Proteste?---<(kmk)>-02:36, 6. Mai 2009 (CEST)
Von mir, der ich sogar meine, dass es nur einen Rudi Völler und nur eine Entropie gibt, wirst Du hier keinen Widerspruch erwarten können. Also Zustimmung. --Zipferlak08:21, 6. Mai 2009 (CEST)
In der Sache hast du natürlich Recht. Hier würde mich das Zusammenlegungsverfahren interessieren. Macht das ein Administrator, der die Autoren von einem (sterbenden) Artikel übernimmt?-- Kölscher Pitter11:11, 6. Mai 2009 (CEST)
In der Einleitung wird definiert, dass eine absolute Gleichheit der Amplituden von vor- und rücklaufender Welle (A=B) notwendig ist. Da dieser Idealfall in der Praxis nie streng erfüllt ist (Reflexionsfaktor<1 am Spiegel, längerer Weg, Divergenz), kann es also - im Gegensatz zum Experiment - keine stehenden Wellen geben.
Im Absatz Stehende_Welle#Stehwellenverhältnis ist plötzlich vom „Maß für den Grad der stehenden Welle“ die Rede. Gibt es also doch Abstufungen?
Was wir im Experiment gemessen? Die Lage und Existenz der Maxima. Dazwischen ist weniger Amplitude, aber ist dort irgendwo Null? Denjenigen möchte ich mal sehen, der (im mathematischen Sinn exakt) das Minimum Null feststellt.
Unter diesen strengen Voraussetzungen kann kein sinnvolles Stehwellenverhältnis existieren, weil dafür A≠B notwendig ist.
Bleibt die strenge Einleitung, muss dieser Absatz ersatzlos gelöscht werden, weil er die Voraussetzung verletzt. Sooo viel Prinzipientreue?
Entweder wird die Einleitung aufgeweicht oder der Absatz "Stehwellenverhältnis" muss raus. In der vorliegenden Form taugt der Artikel nix.
Sachlich falsch ist die Behauptung: „Nur bei kleinem SWR wird die Sendeenergie zum großen Teil von der Antenne aufgenommen und abgestrahlt.“ Ich habe hier eine Dummy Load am KW-Sender mit SWR=1. Trotzdem strahlt dieser Widerstand nichts ab. Seltsam....--Herbertweidner23:23, 2. Mai 2009 (CEST)
Der zweite Satz in der Einleitung war tatsächlich unnötig. Zu Deinem Punkt mit der gedämpften Reflexion: die Minima sind dann zwar nicht wirklich null, jedoch sind dann immer noch Bäuche und Knoten erkennbar. Eine entsprechende Anmerkung bringt jedoch eigentlich niemandem etwas. Der Satz mit dem Beispiel Sendeantenne war sehr unverständlich formuliert, auch wenn ich ihn bei genauerer Betrachtung als korrekt bezeichnen würde - ich habe ihn dennoch etwas verständlicher formuliert. --Dogbert6601:00, 11. Mai 2009 (CEST)
Schnittpunkt Markow-Prozesse und Statistische Physik, liegt in der Mathe-QS und mir sind die Schreibweisen nicht bekannt. Vielleicht kann jemand helfen, Diskussion dort. --Erzbischof15:15, 12. Mai 2009 (CEST)
Ferrim. ist eine Art schwächerer Ferrom., d.h. die Sättigungsmagnetisierung ist viel kleiner. Erklärung durch die Art der Weißschen Bezirke im Material. Die Ferrite sind ferrimagnetisch.--UvM14:10, 16. Mai 2009 (CEST)
Der Unterschied ist eigentlich am illustrativsten, wenn man den Antiferromagnetismus dazwischennimmt: a) Ferromagnetismus: In jedem der Weiss'schen Bezirke sind die Elektronenspins zueinander parallel, die Weiss'schen Bezirke richten sich parallel zum angelegten Magnetfeld aus → das Magnetfeld wird verstärkt. b) Antiferromagnetismus: bereits innerhalb der einzelnen Weiss'schen Bezirke ist es für das Kristall stabiler, wenn die Elektronenspins abwechselnd in verschiedene Richtungen liegen (antiparallel) → die Magnetesierungen heben sich auf, das Material ist nicht magnetisch. c) Ferrimagnetismus: man hat entsprechend dem Antiferromagnetismus abwechselnde Nachbarspins, die jedoch in einer Richtung (auf dem Bild von Ferrimagnetismus nach oben) stärker sind, als in die Gegenrichtung. Dadurch trägt von jedem Paar nur die betragsmäßige Differenz, nicht wie beim Ferromagnetismus die Summe der beiden Spins zur Magnetisierung bei → werden nun die Weiss'schen Bezirke parallel geordnet, so hat man eine deutlich schwächere Form des Ferromagnetismus.
@Kölscher Pitter: Ich vermute, Du hast diese Frage nicht nur aus eigenem Interesse gestellt, sondern meinst, dass man etwas wie a) - c) oma-tauglich formuliert in die einzelnen Artikel packen sollte? --Dogbert6616:40, 16. Mai 2009 (CEST)
@Belsazar: Schon, aber dort wird das ganze eben nur auf Ebene der Einzelspins innerhalb eines Weiss-Bezirks diskutiert. Für das magnetische Verhalten sind aber insbesondere auch die Weiss-Bezirke selbst relevant. --Dogbert6617:15, 16. Mai 2009 (CEST)
Gibt es bzgl. der Weiss-Bezirke wesentliche Unterschiede zwischen Ferromagnetismus und Ferrimagnetismus? Wäre mir neu, aber ich lerne auch gerne dazu.--Belsazar18:34, 16. Mai 2009 (CEST)
Nein, habe ich auch nicht behauptet. In beiden Fällen ist jeder Weiss'sche Bezirk schon magnetisiert, ohne dass ein Magnetfeld anliegt. Makroskopisch liegt jedoch i.a. noch keine Magnetisierung vor. Mein Punkt ist: Sowohl Ferro- als auch Ferrimagnetismus-Hysteresen entstehen eben gerade durch das Ordnen der Weiss'schen Bezirke, nicht aber durch die Ordnung auf Spin-Ebene, wie sie in Magnetische Ordnung beschrieben sind. Und das gehört ganz wesentlich in die Einleitung, weil sonst keiner der beiden Artikel das richtig wiedergibt. Und bei Ferrimagnetismus auf Antiferromagnetismus zu verweisen, würde imho eben tatsächlich helfen. --Dogbert6612:56, 17. Mai 2009 (CEST)
Ja, auch ich habe dazu gelernt. Es geht um die Spins. Diese werden im Magnetfeld parallel ausgerichtet. Sie treten paarweise auf. Jetzt können die Spins gleichgerichtet (stark) oder entgegengerichtet (neutral) sein. Oder unterschiedliche Größe haben. Die entsprechenden Artikel müssen noch (omagerecht) überarbeitet werden. Der Weblink bei Ferrimagnetismus ist hilfreich.-- Kölscher Pitter 12:34, 17. Mai 2009 (CEST) PS: Im Artikel Magnetische Ordnung fehlt der Gesichtspunkt paarweise.-- Kölscher Pitter12:39, 17. Mai 2009 (CEST)
Äh, bitte fixiere Dich nicht auf das Wort paarweise. Abwechselnd ist hier treffender, und das ist in den Abbildungen in Magnetische Ordnung eigentlich sehr verständlich dargestellt. Es ist jetzt aber deutlich geworden, was an den einzelnen Artikeln zu verbessern ist. --Dogbert6612:56, 17. Mai 2009 (CEST)
Die Einleitungen von Ferro- und Ferrimagnetismus habe ich so überarbeitet, dass die Antwort auf die hier gestellte Frage hoffentlich richtig und verständlich dargestellt ist. Bei Ferromagnetismus habe ich noch drei Kritikpunkte: a) In „Grundlagen“ wird ein Zusammenhang zwischen Anisotropie und Remanenz behauptet, zu dem ich ganz gerne eine Quelle hätte (auch aus Interesse, was da gemeint sein soll). b) Lassen wir eigentlich Stilblüten wie „Es handelt sich also um ein echt quantenmechanisches Phänomen, das nicht einfach zu verstehen ist.“ in den Physik-Artikeln stehen? c) Der Artikel ist recht länglich, möglicherweise auch mit ein paar Redundanzen, die durch die neue Einleitung (knapp in Worten, aber inhaltlich möglichst umfassend) sicher nicht weniger geworden sind. Würde mich über Feedback in Form von weiterer Kritik oder einem „Lass mal, hier ist die erledigt-Box“ freuen. --Dogbert6622:39, 26. Mai 2009 (CEST)
Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. ----Dogbert6603:04, 28. Mai 2009 (CEST)
Der Artikel Ferrimagnetismus erscheint mir o.k. Bei Ferromagnetismus habe ich erst mal diesen Anisotropie Teil aus der Einleitung entfernt (gehört da nicht hin, war auch schlecht formuliert) und gestrafft. Außerdem fanden sich da Sätze wie Elementarmagnete entsprechen Kernspins. Der QT Teil müsste noch überarbeitet bzw. gecheckt werden, ist auch nicht auf aktuellem Stand, von Referenzen ganz zu schweigen (Formulierungen wie "echt qm phänomen, ..nicht einfach zu verstehen" machen mich eher misstrauisch). Aber die Frage hier betraf ja wohl mehr den Vergleich mit Ferrimagnetismus. Deshalb würde ich Erledigt setzen.--Claude J09:33, 28. Mai 2009 (CEST)
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Ich habe das etwas zu strukturieren versucht, will mich aber nicht in dieses Teilgebiet einlesen. Um das Lemma wirklich zu beschreiben und zu referenzieren sollte jemand Hand anlegen, der sich wirklich damit auskennt. Kein Einstein18:14, 19. Mai 2009 (CEST)
IMHO bietet der Artikel keinen Mehrwert. Die Umformung nichtelektrischer Größen in elektrische Signale ist im Artikel Sensor beschrieben, auch Messumformer beschreibt den gleichen Sachverhalt. Auf der Löschdisk. wurde die "Behalten"-Entscheidung ja auch nicht inhaltlich, sondern nur formal begründet ("Wiederholungsantrag"). Inhaltlich war eine klare Mehrheit für "Löschen". M.E. sollte nochmal ein Löschantrag gestellt werden, mit der Begründung "Redundanz". Das wäre dann ein neuer Löschgrund.-- Belsazar20:36, 19. Mai 2009 (CEST)
Erfahrungsgemaß wird das mit einem korinthenk***ermäßigen "unzulässiger Wiederholungsantrag!!!" abgebügelt. Ich würde vorschlagen, die goldene Brücke zu beschreiten, die uns der abarbeitende Admin gelassen hat: Ohne großes Aufheben in einen Redirect umwandeln. --Pjacobi20:47, 19. Mai 2009 (CEST)
Ich habe ein Bild reingesetzt, das zwar zur Überschrift, nicht aber zur folgenden Erklärung passt. Wer kann dazu eine intelligente Begründung schreiben? Kennt jemand einen anderen Artikel, der die offensichtliche Positions-Stabilisierung der Tropfen besser beschreibt? Auftrieb ist sicher falsch. Alternativ dazu kann man das Bild auch wieder löschen und so tun, als ob es den Effekt nicht gäbe.--Herbertweidner13:43, 26. Mai 2009 (CEST)
Im einführenden Satz von Auftrieb#Dynamischer_Auftrieb steht: „Er entsteht, wenn der Körper sich relativ zum Gas oder zur Flüssigkeit bewegt. Das Fluid (Gas oder Flüssigkeit) übt eine Kraft auf den Körper aus“. Genau das ist erfüllt, also sorgt dynamischer Auftrieb (Oder doch eine geheimnisvolle "fünfte Kraft"?) dafür, dass die Tröpfchen schweben. Willst du das Bild dort nur weg haben (Billiglösung), weil du den Mechanismus nicht erklären kannst? Das Bild finde ich ausgesprochen toll, da ist Physik drin!--Herbertweidner18:48, 26. Mai 2009 (CEST)
Habe mir auch eine Deiner anderen Änderungen von heute nochmal angesehen: Bei Synchrotron und Teilchenbeschleuniger war das Bild des Hohlraumresonators so aus dem Zusammenhang gerissen, dass ich es entfernt habe. Beim Linearbeschleuniger ist es möglicherweise weiter oben richtig aufgehoben. Kannst Du bitte ergänzen, was für eine Bedeutung der Resonator hat. Einmal das Bild an der richtigen Stelle ist aussagekräftiger als 10 Mal an einer fraglichen Stelle. Gehört das Bild wirklich zu Mikrowelle und Hohlraumresonator?? --Dogbert6616:56, 26. Mai 2009 (CEST)
Ok, entschuldige bitte mein schnelles Vorgehen. Was mich tatsächlich gestört hat, ist dass ein Bild einfach in mehrere Artikel gestellt wurde, ohne dass der Bezug ersichtlich ist. Aber so sehr ich auch zum Löschen der Bilder bei Auftrieb#Dynamischer_Auftrieb etc. stehe, so sehr gebe ich auch zu, dass das beim Hohlraumresonator wohl voreilig war.
In der Hoffnung, dass Du die Entschuldigung annimmst, nun erst einmal meine Frage an Dich: welche Bedeutung hat denn der Hohlraumresonator im DESY? Wie groß ist das Gerät (sehen wir auf der Abbildung 20 cm, 5m, oder?)? --Dogbert6619:48, 26. Mai 2009 (CEST)
Die Maße stehen gleich unterhalb des Bildes. Deine andere Scherzfrage ignoriere ich mal, sie wirkt hier im Portal:Physik doch zu lächerlich.--Herbertweidner21:00, 26. Mai 2009 (CEST)
Hier wird die Levitation, ganz ohne Auftrieb, erklärt (interessante Geschichte das). Ich möchte dich bitten in Zukunft das Platzieren von Bildern an Orten wo du weißt dass sie unpassend sind zu unterlassen. Bei dem Bruchstück, was du bei Teilchenbeschleuniger produziert hast, hoffe ich sehr, dass es jemanden zum Ausbau motiviert. -- Ben-Oni19:51, 26. Mai 2009 (CEST)
...das hoffe ich auch! Immerhin wird nun zum ersten Mal seit Jahren im Artikel Teilchenbeschleuniger ein Wort darüber verloren, wie die Dinger ungefähr funktionieren. Manche habe offenbar Probleme, den Balken im eigenen Auge zu sehen die offensichtlich fehlende Funktionsbeschreibung nicht zu entdecken.
Zu deinem Fund Levitation: Beschreibe das doch in einem Artikel deiner Wahl auf OMA-gerechte Weise. Die Welt wartet darauf.--Herbertweidner21:00, 26. Mai 2009 (CEST)
Ich stimme dir zu, dass der Artikel extrem unvollständig war und immernoch ist. Ansonsten: Bin zu unmotiviert, krieg ja kaum meine Übersetzung fertig. -- Ben-Oni21:08, 26. Mai 2009 (CEST)
@Herbertweidner: Also unter Teilchenbeschleuniger hast Du nun einen Text eingefügt, der Bedeutung und Funktion des Resonators recht einleuchtend erklärt, was meine Frage oben beantwortet. Daraus wird nun ersichtlich, dass das Bild in folgenden beiden Artikeln definitiv falsch ist: Niob und Mikrowelle. Bei Linearbeschleuniger und Hohlraumresonator ist die Erläuterung noch recht mager, das Bild scheint dort aber zu passen. --Dogbert6620:19, 26. Mai 2009 (CEST)
Ich bin nicht an allem schuld: In Niob habe nicht ich das Bild eingefügt; ich habe es dort entdeckt und kam auf treffendere Verwendungsmöglichkeiten. Zu Mikrowelle passt es sehr gut, dort kommt es auch wieder rein. Der dargestellte Gegenstand enthält neun Schwingkreise für 1,3 GHz und ist deshalb ein typisches Bauelement der Hochfrequenztechnik.--Herbertweidner21:00, 26. Mai 2009 (CEST)
Die Überschrift wirkt ein wenig off topic inzwischen, oder?
M.E. gehört das Bild zum nicht realisierten Projekt TESLA, diese konkrete Bauart von Hohlraumresonatoren dürfte also nicht beim DESY im Einsatz sein.
Statt in Teilchenbeschleuniger sollte es in spezielleren Artikeln stehen, möglichst dort wo es um supraleitende Resonatoren geht. Nicht alle in Teilchenbeschleuniger aufgeführten Bauarten verwenden ja überhaupt Resonatoren zur Beschleunigung.
Der wuselige Nicht-so-ganz-Artikel Teilchenbeschleuniger hat größere Probleme als ein Bild zuviel oder zuwenig.
hmmm, wie/womit werden - deiner Meinung nach - dort die Teilchen beschleunigt? Zyklotrone sind mittlerweile etwas antik. Wir kommen vom Thema ab: Eigentlich suchte ich jemanden, der zum eingangs erwähnten Bild eine zutreffende physikalische Begründung liefern kann. --Herbertweidner00:03, 27. Mai 2009 (CEST)
Betatron, Van-de-Graaff, andere Linearbeschleuniger "alter" Bauart. Teilchenbeschleuniger ist nicht primär über state-of-the-art in der Hochenergiephysik. Und sowieso stehen die weitaus meisten Beschleuniger ja nicht in der Hochenergiephysik. --Pjacobi08:09, 27. Mai 2009 (CEST)
Lieber Herbertweidner: in diesem Abschnitt kommen wir keineswegs vom Thema ab. Dich scheint seit gestern die Idee gepackt zu haben, Bilder an vielen Stellen in der Wikipedia einzufügen. Dabei wurde in dieser Diskussion auch schon von anderen die Bitte geäußert, dass Du da bitte auch einen Textbezug wahrst. Und der ist zwar in vielen Fällen gegeben, aber durch die völlig falsche Position innerhalb des Artikels nicht immer erkennbar. --Dogbert6610:11, 27. Mai 2009 (CEST)
@HerbertWeidner: "Eigentlich suchte ich jemanden, der zum eingangs erwähnten Bild eine zutreffende physikalische Begründung liefern kann." - Bilder veranschaulichen Sachverhalte, Sachverhalte werden von Physikern empirisch beschrieben und - hoffentlich - theoretisch verstanden. Ein Bild lässt sich nicht begründen. Du müsstest erst einmal schreiben, welchen Sachverhalt es veranschaulichen soll. Und ein Bild gehört nur dann in einen Artikel, wenn es den in diesem beschriebenen Sachverhalt in geeigneter Weise veranschaulicht. Im übrigen bin ich ganz bei Dogbert und möchte Dich eindringlich bitten, Einfügungen von Bildern in physikalische Artikel vorher auf dieser Diskussionsseite anzusprechen. Keinem ist damit gedient, wenn das halbe Physik-Portal damit anfängt, Deine Bearbeitungen zu überprüfen und Dir ggf. hinterherzurevertieren - das schafft nur vermeidbaren Wikistress. --Zipferlak10:27, 27. Mai 2009 (CEST)
Den Zeilen darüber kann man entnehmen, dass der eine oder andere dazulernt :-) Wieder ganz bierernst: Mir ist sehr wohl klar, was die Bilder bedeuten und "dass ein Bild oft mehr sagt als 1000 Worte (und 100 Formeln). Mein Fehler scheint zu sein, dass ich davon ausging, dass die Bilder jedem klar sind. Da muss ich wohl mehr Text dazu investieren / Fortsetzung:
wir drehen uns im Kreise: Diesen Beitrag habe ich begonnen mit der Bitte: „Wer kann dazu (zum Bild) eine intelligente Begründung schreiben?“ und du stellst nun fest, das zuerst die Beschreibung da sein muss, bevor das Bild rein darf. An dieser Stelle könne wir nun beliebig lange Zeit verharren. Ich habe die Anfrage ins Portal:Physik gestellt, weil ich Auskunft + Hilfe erwartete. Da habe ich mich offensichtlich geirrt --Herbertweidner19:55, 27. Mai 2009 (CEST)
Herbert, einfach ausgedrückt, ist deine Vorgehensweise nicht in Ordnung, weil du das Einfügen eines Bildes benutzt um andere zu bewegen, dir etwas zu erklären (WP:BNS). Dafür ist Wikipedia nicht da (genauso wie sie nicht dazu da ist, Schülern die Hausaufgaben zu machen). Wenn du das Bild nun einfügen willst, sei auf den oben von mir gegebenen Link verwiesen, der beschreibt, was da auf dem Bild zu sehen ist. Wenn du in der Lage bist, einen sinnvollen Text zu schreiben, den das Bild gut illustrieren würde, lass dich nicht abhalten, aber tu keine Bilder in Artikel, die etwas illustrieren, was da noch nicht steht (insbesondere, wenn du nicht mal genau weißt, was da eigentlich stehen sollte). -- Ben-Oni20:09, 27. Mai 2009 (CEST)
Gibt es da ein Problem? (Ok, s1 und s2 werden nicht erläutert, aber damit könnte ich leben.) Da hat ein User einfach einen Belege-Baustein reingesetzt, ohne Näheres dazu zu bemerken. Auf seiner Diskussionsseite habe ich ihn schon etwas von der Seite angemacht, ob jetzt bei jedem Physikartikel der Gerthsen genannt werden müsse, aber wie ist das allgemein? Wollen wir da eher pingelig sein oder eher flexibel? --PeterFrankfurt01:51, 12. Mai 2009 (CEST)
Falls du keine supertollnachdenklichmachende Antwort auf der Disk erhältst, ist der Belege-Baustein sicher unangebracht. Also weg damit.
Aber was mir am Artikel mehr Sorgen macht: ist die Abbildung nicht deplatziert? Ich erwarte eine Skizze wie etwa in leifi, das Bild zeigt dem Leser imho nicht, was er sehen sollte. Kein Einstein16:22, 12. Mai 2009 (CEST)
Dieses Erlebnis hatte ich auch bereits. Am ehesten geeignet scheint mir das... ...vom Doppelspaltexperiment. Wäre das OK - oder muss jemand selber malen? Kein Einstein14:10, 13. Mai 2009 (CEST)
Nee, das Bild mag ich nicht, weil die ausfallenden Strahlen nicht parallel laufen und damit zu Ungenauigkeitsdebatten führen könnten. Das einzige Bild, was ich einigermaßen gut finde, ist das aus der Bragg-BedingungBragg-Bedingung. Aber vielleicht sollten wir doch was malen, z. B. den Fall des optischen Transmissionsgitters, das ist einfach und übersichtlich und fehlt auch in den Gitter-Artikeln und dessen Anwendungen. --PeterFrankfurt01:56, 14. Mai 2009 (CEST)
Nochmal zur Quelle: Da sind doch auch Formelns angegeben die irgend ein schlauer Mann mal sich ausgedacht hat, wenigstens dafür könnte man doch Quellen holen.--Sanandros11:56, 14. Mai 2009 (CEST)
Nee, das sind keine Formeln, die wie ein E=mc2 "vom Himmel gefallen" sind, sondern sich bei genauerem Hinsehen einfach aus der Geometrie ergeben (wenn man denn ein anschaulicheres Bild für diese Verhältnisse hätte, s. o.). Das ist hier alles sogar viel eher Mathe (Geometrie) als Physik, wenn man genau hinschaut, plus ein bisschen Trigonometrie. Das gibt es aber auch schon praktisch seit den alten Griechen. Pythagoras? Einer von denen halt. --PeterFrankfurt00:41, 15. Mai 2009 (CEST)
Das ist mir schon klar, dass das fast nur Mathe ist, ich habe dieses Ding mehr mit der Matheformelsammlung gerechnet als mit den Formlen die wir lernen sollten. Aber was spricht dagegen, eine Quelle dafür an zu geben?--Sanandros15:42, 15. Mai 2009 (CEST)
Wofür willst du eine Quelle? Für Δs = s2 - s1 oder für destruktive Interferenz bei Δs = (k + 0,5)λ? Ersteres ist die Definition des Gangunterschieds und findet sich in jedem entsprechenden Physikbuch ab der Oberstufe (muss jetzt bei jedem Physikartikel der Gerthsen genannt werden, s.o.), letzteres findest du hinter dem wikilink in Interferenz (Physik). Wenn man so etwas mit Quellen belegen muss, dann muss man doch wohl auch belegen, was eine Wellenlänge ist etc - das kann doch wohl nicht sinnvoll sein. Kein Einstein15:59, 15. Mai 2009 (CEST)
Und zurück zum anderen Problem: Imho benötigen wir Bilder wie das oder/und die. Ein Problem mit der Schöpfungshöhe sehe ich nicht, man könnte nach diesen Bilder selbst Abbildungen anfertigen - ich kann das aber nicht. Wer könnte?? Kein Einstein15:59, 15. Mai 2009 (CEST)
Also, da die Abbildung unter Gangunterschied nur eine Phasendifferenz zeigt, aber keine Wegdifferenz/keinen Gangunterschied, sollte es als erstes durch das Bild vom Doppelspaltexperiment ersetzt werden. Dann ist zumindest das Thema nicht verfehlt. Als zweites wäre evtl. hilfreich ein Bild anzufertigen, in dem zwei Wellen mit einer Phasendifferenz addiert werden (Variante 1 Phasendifferenz in der Nähe von 180° -> Auslöschung, Variante 2 in der Nähe von 0° Verstärkung). Ich versuchs mal. --Dogbert6617:51, 15. Mai 2009 (CEST)
Hier mal drei Bilder, warum es bei einer Phasenverschiebung von 180 Grad zu einer Auslöschung kommt:
Überlagerung zweier Wellen bei 20 Grad Phasenverschiebung
... bei 170 Grad Phasenverschiebung
... bei 180 Grad Phasenverschiebung (= bei einer Wegdifferenz von einer halben Wellenlänge)
Deine Bilder illustrieren Interferenz bzw. Phasenverschiebung auf angenehme Weise. Ich wiederhole mich: Für den Gangunterschied brauchen wir imho das oder/und die beiden. Schaust du dir es mal an? Gruß, Kein Einstein19:06, 15. Mai 2009 (CEST)
Stimme Dir völlig zu, aber da haben wir doch schon das Bild vom Doppelspaltexperiment oben, oder? Oder geht es Dir darum, dass beides in einem Bild kombiniert sein soll? Ist zwar eine Bastelei, wäre aber auch machbar ... --Dogbert6619:19, 15. Mai 2009 (CEST)
Das Doppelspaltexperimentbild kann Diskussionen über die Parallelität der Strahlen auslösen, wie PeterFrankfurt meint, außerdem geht es nicht um den Doppelspalt und die Interferenz, es geht erstmal „nur“ um den Gangunterschied. Man sollte sozusagen aus dem Doppelspaltbild den Doppelspalt herausretuschieren... Kein Einstein19:24, 15. Mai 2009 (CEST)
Habe da jetzt ein passendes Bild eingefügt und auch die Beleg-Box entfernt. Einen QS-Bapper habe ich nicht eingefügt, da das jetzt passen sollte. Ganz glücklich bin ich allerdings noch nicht, dass mir keine oma-taugliche Formulierung für „modulo 2 pi“ eingefallen ist, was evtl. noch ergänzt gehört. Schaut es Euch bitte mal an und setzt ggf. hier eine erledigt-Box.
PS: Die Datei Gangunterschied.PNG (mit Großbuchstaben!! Die neue Datei hat png in Kleinbuchstaben) sollte umbenannt werden in Phasendifferenz.PNG. Kann das jemand erledigen? --Dogbert6613:01, 26. Mai 2009 (CEST)
Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. (Anmerkung: Kommentare zur Vieraugen-Box bitte unter Benutzer_Diskussion:Dogbert66.) --Dogbert6601:34, 28. Mai 2009 (CEST)
Ich habe noch etwas verschlimmbessert, wenn du die Änderungen in Ordnung findest, kann das nach meinem Dafürhalten abgehakt werden, obwohl die Laienverständlichkeit vermutlich noch etwas mau ist (ich weiß nicht, ob das bei dem Lemma eminent besser geht). -- Ben-Oni23:57, 2. Jun. 2009 (CEST)
Die Diskussion ist so lang geworden. Habe Zwischenüberschrift eingefügt.
Ich habe meine Bereitschaft zur Mitarbeit beim Wikibook schon an anderer Stelle bejaht. Ich gehe davon aus, dass sich dabei auch Impulse für die Artikelarbeit ergeben. Ich hoffe nur, dass niemand abgeschreckt wird.-- Kölscher Pitter11:04, 6. Mai 2009 (CEST)
Darf ich darauf hinweisen, dass der 4. Satz der Einleitung von Transformator fachlich falsch ist. Da steht: „Nur das sich verändernde elektrische Feld kann ein magnetisches Feld erzeugen“. Erstens erzeugen elektrische Felder kein Magnetfeld, sondern elektrische Ströme. Zweitens muss sich der Strom nicht ändern, auch eine gleichstromdurchflossene Spule erzeugt ein Magnetfeld.
Weiter unten steht nach einigen unvollständigen Sätzen: „..dann fließt der Strom weiter, aber es wird kein neues magnetisches Feld erzeugt“. Auch das steht im Widerspruch zu allen Experimenten, denn solange elektrischer Strom fließt, ist gleichzeitig ein Magnetfeld da. Freilich wird kein "neues" MF erzeugt, das alte bleibt aber auch da! Na, ich bin nicht überzeugt, ob das Projekt von Kölscher Pitter besser wird als das, was Elmil+emeko vor 13 Monaten hier produziert haben. --Herbertweidner21:52, 6. Mai 2009 (CEST)
Herbert Du hast recht mit dem Magnetfeld das solltest Du verbessern. Der Pitter wird das schon schaffen den Artikel zu verbessern. Ihr habt doch Zeit immer mit der Ruhe, aber immer mit Angabe von Quellen und keine Phastasterein. --Pittimannbesuch mich22:08, 6. Mai 2009 (CEST)
Das Grundproblem der aktuellen Situation ist massive Redundanz. Es bringt wenig, Details und Formulierungsfragen hier zu diskutieren, solange dieses Grundproblem nicht angegangen wird. Gesucht ist eine Lösung, die die Redundanz zu Gunsten einer enzyklopädisch sinnvollen Lösung auflöst. Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Was spricht gegen eine Rückführung auf einen Artikel mit angemessener Länge in Kombination einer Überführung der erarbeiteten Inhalte in ein Wikibook?---<(kmk)>-01:32, 7. Mai 2009 (CEST)
Ich bin ja froh, dass Herbert das Wort "neues" aufgefallen ist. Vielleicht kann man das ja noch deutlicher formulieren. Jedenfalls kann ein Transformator mit einem konstanten magnetischen Feld nicht funktionieren, selbst wenn es vorhanden ist. Ferner würde ich mal nachschauen, wie elektromagnetische Wellen entstehen und sich sogar fortpflanzen.-- Kölscher Pitter11:03, 7. Mai 2009 (CEST)
Pittimann hat einen eigenen Artikel "Ringkerntrafo" vorgeschlagen. Das passt zu dem, was ich mit Vögel und Singvögel gesagt habe. Der Hauptartikel wird sinnvoll entschlackt. Dort steht unter Bauformen eine Aufzählung mit einem Link auf Ringkerntrafo. Wenn wir dem folgen, dann kommt Bewegung in die Sache. Schließlich kann man diese Philosophie erweitern.-- Kölscher Pitter12:04, 7. Mai 2009 (CEST)
Damit der Hauptartikel Transformator auch für jemanden verständlich ist der nicht Physik, E-Technik o.ä. studiert hat, sollte Imho der Artikel komplett auf Omatauglich getrimmt werden. Dazu wie Pitter schon sagte den Abschnitt Ringkerntrafo als eigenen Artikel führen auch der Abschnitt Eisenkerntrafo müsste überarbeitet werden, notfalls kürzen. Die physikalischen Vorgänge kann man größtenteils nach Transformator (Wirkungsweise und Physik) oder Modell des Transformators verschieben. Wenn es uns im ersten Schritt gelingt den Artikel Transformator dahingehend zu bearbeiten (incl Quellen) dann haben wir nur noch 2 Artikel über die wir sprechen müssen und die tw. redundant sind. Und das dürfte ja wohl kein allzugroßes Problem mehr sein. --Pittimannbesuch mich12:17, 7. Mai 2009 (CEST)
Technisch möglich ist diese Umbennung sicher, nur wozu? Jeder beliebige periodische Verlauf ist eine Summe von Harmonischen ("Summe von sinusförmigen Verläufen") unterschiedlicher Frequenz. Wozu soll eine Überlagerung von einzelnen Harmonischen am Trafo extra behandelt werden?--wdwd20:50, 12. Mai 2009 (CEST)
Setz doch mal die Brille des unwissenden Lesers auf. Dann hast du keine Ahnung von irgendwelchen Harmonischen. Wenn du dann eine Vorstellung zu "sinusförmig" hast, dann hast du den Leser am Haken.-- Kölscher Pitter09:31, 13. Mai 2009 (CEST)
Das wird nichts mehr. Muss wohl in der Tat ein paar Jahre vor sich hin schmoren, bis ein
neuer Ansatz versucht werden kann. Da arguably auch das Portal E-Technik die Priorität hat,
können wir kaum mit Massenvernichtungswaffen einen Zwangsfrieden schaffen.
Erledigt-Baustein wieder entfernt. Pittimann schrieb am 4. Mai, dass er die Artikel in 2-3 Wochen durcharbeiten wolle. Damit müsste er in ein paar Tagen fertig sein; so lange kann das hier noch offen bleiben. --Zipferlak11:30, 23. Mai 2009 (CEST)
Wenn dann mal die LDs zu einem Ergebnis kommen, wird ohne Zweifel eine neue Diskussion aufbrechen, wie mit dem Ergebnis umzugehen ist. Dann können wir diese Diskussion (oder Teile davon) zum aktuellen Diskussionsort verschieben. Letztlich muss dann aber von Vorne neu begonnen werden. Daher versuche ich es mit dieser Diskussion erneut mit einem Erledigt-Baustein. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein21:39, 12. Jun. 2009 (CEST)
Ich habe einfach mal dreist einen Artikel geschrieben über ein Thema, das ich vor 1,5 Monaten noch nie gehört hatte und von dem ich im Grunde keine Ahnung habe. Auf der omA-Skala ist er (dem Thema entsprechend) ziemlich tief unten - wie schaut´s denn mit der sachlichen Korrektheit aus? Ich bitte um Korrekturen, falls nötig. Kein Einstein11:56, 23. Mai 2009 (CEST)
Bei beiden Artikeln vermisse ich die Aussage, dass die Photonenstatistik eines Lasers als Null-Referenz für das Bunching gesetzt wurde. Das ist ein wenig willkürlich und wahrscheinlich historisch gewachsen, weil Laserlicht das erste war, bei dem man sich systzematisch um die Statistik gekümmert hat (Vorsicht, meine eigene Theoriefindung). Jedenfalls folgen die Photonen eines Lasers der Poisson-Statistik. Alles, was mehr statistische Varianz hat, nennt man Bunching. Und alles, was mit weniger Varianz eintrifft nennt sich Antibunching.
Was mir sonst nach beim Bunching auffällt:
Mit dem letzten Absatz im Bunching-Artikel, wo die Analogie zum BEC gezogen wird, gibt es ein Beleg-Problem: Auf der verlinkten Seite taucht die Bose-Einstein-Kondensation gar nicht auf. Außerdem ist mir nicht xklar, welches BEC-Experiment ein mit den Photonen verwandtes Bunching zeigt. IMHO entsprechen die Atome, die bei einem Atomlaser das Kondensat verlassen in Sachen Statistik vielmehr den Photonen eines Laserstrahls. Daher würde ich an dieser Stelle kein Bunching erwarten. Der zweite BEC-Satz im Artikel scheint anzudeuten, dass das Versammeln der Atome im geometrischen Grundzustand der Falle mit dem Bunching von Photonen verwandt wäre. Diese Verwandtschaft sehe ich nicht (bin vielleicht nicht theoretischer Quantenoptiker genug). In jedem Fall gehört so eine Aussage dringend belegt.
Der allerletzte Satz dient offensichtlich dazu, einen Verweis zum Artikel Photon Antibunching unterzubringen. An dieser Stelle würde ich ein "Siehe-auch" bevorzugen.
Beim HBT-Effekt fehlt er Hinweis, warum für den Nachweis ein Stern als Lichtquelle verwendet wird -- Durch die große Entfernung ist die räumliche Kohärenz des Lichts gut genug, um Interferenz zu erlauben (flache Wellenfronten). Andereseits ist der Stern in guter Näherung ein schwarzer Strahler, allso eine thermische Photonenquelle.
Zur Vorhersage durch die Quantenphysik wüsste man gerne wenigstens ein-zwei Stichworte zum Weitersuchen.
Ich vermisse eine anschauliche Deutung des Bunchings. Mindestens kann man sagen, dass hinter dem Bunching irgend eine Art von Gedächnis-Mechanismus stecken muss.
Wenn Bunching eine Folge vom Welle-Teilchen-Dualismus ist, warum tritt es beim Laserlicht nicht auf?
Im zweiten Absatz wird das Bunching als Aussage zur Statistik zwischen zwei Detektoren erklärt. Falsch ich nicht etwas völlig in den falschen Hals bekommen habe, sind die zwei Detektoren lediglich eine messtechnischer Trick, weil reale Single-Photon-Detektoren immer eine Totzeit haben. Das Bunching der Photonen tritt jedoch auch bei einem einzelnen Detektor auf.
Der erste Satz schränkt Bunching auf Koinzidenz ein. Echte Gleichzeitigkeit ist jedoch keine strenge Voraussetzung für Bunching. Es reicht, wenn die Varianz kleiner als bei einer Poissonverteilung ist.
Wie das mit dem (tatsächlich nicht diese Aussage belegenden) "Beleg" zum BCE passierte, kann ich mir nicht mehr erklären. Offensichtlich stammt die Aussage aus der en.wp, ist dort aber unbelegt. Da du offenkundig Ahnung von der Thematik hast, wären entsprechende Ergänzungen gut. Gemäß unserer derzeitigen Schwerpunktsetzung muss ich aber gleich anmerken: Der Artikel hat in etwa 3 Aufrufe pro Tag... Kein Einstein21:49, 29. Jun. 2009 (CEST)
Ich setze die Anmerkungen von -<(kmk)>- und 7Pinguine auf die Diskussionsseite und setze dort einen Ü-Baustein. Hier im Portal in der Redaktion ist das aber erledigt, wir haben andere Prioritäten... :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein22:00, 3. Jul. 2009 (CEST)
Könnten einige der werten Kollegen mal ihre Meinung abgeben, ob diese Änderung Sinn macht, die im Artikel zu Kraft die Vektorschreibweise durch Fettdruck-Buchstaben ersetzt?! Die Diskussion darüber mit Allen McC. auf seiner Disk dürfte nicht so einfach werden. Imho ist der Vektorschreibweise eindeutig der Vorzug zu geben, was meint das Physiker-Kollektiv? Kein Einstein20:29, 26. Mai 2009 (CEST)
Die Pfeilschreibweise hat unter anderem den Vorzug, dass die Zeichen auch als Vektor erkannt werden, wenn der Computer (oder das Handy!) einen Ersatzfont verwendet. Gegenbeispiele: Gerthsen und Bronstein verwenden beide Fettdruck für Vektoren. Persönliche Meinung: wer hat denn für so was Zeit?? --Dogbert6620:45, 26. Mai 2009 (CEST)
Wäre es nicht interessanter, die Nichtphysiker zu dem Thema zu befragen -> Schulbücher statt Gerthsen und Bronstein ?--Timo22:17, 26. Mai 2009 (CEST)
Na, die Gleichsetzung „Nichtphysiker = Leute mit Schulbüchern“ habe ich überlesen ;-) Es gibt kein mir bekanntes Schulbuch, in dem ein Vektor durch Fettdruck gekennzeichnet wird. Ich habe jetzt nur sehr kurz in 5 (verschiedenartigen) Büchern getestet, finde aber immer mein Vorurteil „Wenn Vektor, dann Pfeilchen drüber“ bestätigt. Kein Einstein22:37, 26. Mai 2009 (CEST)
Ich befürchte, wenn du Pfeilchen willst, wirst du dich lange darum prügeln müssen. Das Argument der Barrierefreiheit find ich ziemlich gut. -- Ben-Oni09:45, 27. Mai 2009 (CEST)
Mir ist das persönlich eigentlich egal (mit leichter Präferenz aufgrund von Gewöhnung zu Pfeilen, früher benutzte man auch Fraktur-Buchstaben), sollte aber mit den Mathematikern abgesprochen bzw. es sollte dort angefragt werden.--Claude J10:10, 27. Mai 2009 (CEST)
Der Status Quo in den Matheartikeln scheint mir zu sein, dass Elemente eines abstrakten Vektorraums überhaupt keine typographische Auszeichnung erhalten, wenn hingegen vom Rn die Rede ist, meist Pfeile stehen. --Pjacobi10:55, 27. Mai 2009 (CEST)
Bitte Pfeile (hoffentlich kommen die dann in Ersatzfonts rüber), nicht Fettschrift. Schlicht wegen Oma. Wir schreiben hier nicht für die, die alles schon wissen.--UvM11:26, 27. Mai 2009 (CEST)
Fettschrift für Vektoren ist IMHO im englischen Sprachbereich üblich, auch und gerade in Lehrbüchern. Aus deutschen Schulbüchern kenne ich nur die Pfeil-Schreibweise. Ich bin daher ebenfalls dafür, in der deutschen WP durchgehend Pfeile zu verwenden. Interessant wird es bei Tensoren. Da verwenden manche Autoren einen Doppelpfeil...---<(kmk)>-14:12, 27. Mai 2009 (CEST)
Gab es darüber nicht schon dutzende Diskussionen, jeweils mit dem Ergebnis, dass leider keine Einigkeit zu erzielen ist und halt jeder schreibt, wie er mag, bzw. wie der Artikel bereits aussah? Traitor14:23, 27. Mai 2009 (CEST)
Habe noch mal über die Sache "Ersatzfont" nachgedacht: Das wird doch sowieso in ein png, also Bild umgewandelt, so dass es eh nicht mehr als Schrift erkannt wird, oder? Naja, jedenfalls führt duweißtschonwer seit ner Weile einen Kreuzzug gegen Pfeilchen. Daher würde ich von Aktionen abraten, so sie nicht unbedingt notwendig sind. -- Ben-Oni19:10, 27. Mai 2009 (CEST)
Ein Kreuzzug einer einzelnen Person ist eher ein Grund auf der üblichen Schreibweise zu beharren und dies in Richtlinienform zu gießen. In diesem Fall wäre WP:TYP die zuständige Richtlinie. Die Durchsetzung einer unüblichen Schreibweise ist auch eine Form von Theoriefindung. Zunächst muss natürlich ein Konsens der beteiligten Fachgruppen festgestellt werden. Es ist schonmal ein Teilergebnis, wenn wir uns hier einig sind. Als nächstes sollte die Meinung der Mathematiker eingeholt werden.---<(kmk)>-19:50, 27. Mai 2009 (CEST)
Seht ihr was?
a⃗, b⃗, c⃗, x⃗, y⃗, z⃗, D⃗, E⃗, F⃗
Im Prinzip können die gepfeilten Vektoren in Unicode dargestellt werden, aber wie in anderen Fällen auch, scheint der MediaWiki-LaTeX-Renderer der Fontunterstützung zu trauen und erzeugt Bilder.
Ich sehe was. Allerdings ist es nicht optimal. Bei "D", "E" und "F" verschmilzt der Pfeil mit dem Buchstaben. Außerdem ist der Pfeil tendenziell zu klein. Die bepfeilten Buchstaben lassen sich problemlos in andere Programme kopieren. System ist Gnome auf Debian/squeeze.---<(kmk)>-19:50, 27. Mai 2009 (CEST)
Bei mir (konqueror) sieht es gut aus. Beim (firefox) sieht es, wie bereits beschrieben, verschmolzen aus. Ich möchte weiterhin noch zu bedenken geben, dass man in einem 'Tafelbild' oder bei 'Physik mit einem Bleistift' wohl selten Fettschrift verwendet. In diesen Fällen verwende ich ausschließlich einen Pfeil drüber, oder weil es schneller geht Unterstriche. In gedruckter Form (oder am Bildschirm) ist aber Fettschrift auch ok. --Boehm02:05, 30. Mai 2009 (CEST)
Ich fasse zusamen: Wir Physiker bevorzugen eindeutig die Pfeile. Für einen Glaubenskrieg (mehr) ist das Thema nicht wichtig genug, aber Änderungen von der Pfeilchenschreibweise weg sollten in jedem Fall unterbleiben. Und wenn jemand mal einen Anlauf zu WP:TYP oder zu einer gemeinsamen Absprache mit den Nachbar-Portalen machen wollte, hätte das auch den Rückhalt der Physiker. Wenn nun bis zur Archivierung niemand etwas dagegen sagt, sehe ich das als donnernde und einstimmige Zustimmung ;-) Kein Einstein11:31, 3. Jun. 2009 (CEST)
Wenn Vektorpfeile in einem Artikel unübersichtlicher sind als Fettdruck, sollte er benutzt werden. Dies war das Ergebnis der letzten Diskussion zu diesem Thema und ist auch das einzige, welches Sinn ergibt. Was zählt ist Übersichtlichkeit und da tun Vektorpfeile nicht gut. Pfeile sind zusätzliche Symbole auf dem Bildschirm und fehlender Fettdruck hebt Felder nicht von Skalaren ab. Das macht Formeln umständlicher zu lesen, insbesondere in der Elektrodynamik. --A.McC.12:17, 3. Jun. 2009 (CEST)
Also ich finde Verständlichkeit (und Korrektheit, aber um die geht es hier nicht) irgendwie wichtiger als Übersichtlichkeit. --Timo12:43, 3. Jun. 2009 (CEST)
Gut, die Zustimmung war nicht einstimmig. Dennoch halte ich an der Zusammenfassung fest, insbesondere sollten keine Änderungen "weil´s halt schöner ist" erfolgen. Kein Einstein 09:57, 10. Jul. 2009 (CEST):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein09:57, 10. Jul. 2009 (CEST)
War mir durch ein Deppenleerzeichen-Lemma aufgefallen. Nach Entfernung zweier sinnloser Einträge in Namens-BKLs ist der prinzipiell wohl brauchbare Artikel (Korrektheit habe ich allerdings nicht überprüft) jetzt erstmal völlig verwaist. Wer kann die Bedeutung einschätzen, im Artikel kurz herausstellen und/oder ihn entsprechend anderswo verlinken? Und findet jemand die Vornamen von Gilbert heraus? Traitor19:05, 25. Mai 2009 (CEST)
Ich war eben mutig und habe die betreffenden drei Artikel so umformuliert, dass der rote Link zu "Quarkmodell" wegfällt. Daher ist das hier erledigt. (Dank an kein Einstein für die Aufmerksamkeit). Leider sind die drei Artiklelchen selber nicht gerade eine Zierde für die WP. --> siehe unten. -<(kmk)>-16:27, 9. Aug. 2009 (CEST)
Eben habe ich die Redundanz zwischen dem Artikel Harmonische Schwingung und Harmonischer Oszillator aufgelöst. Dabei ist mir aufgefallen, dass der harmonischen Oszillator im Moment als Massepunkt in einem quadratischen Potential definiert wird. Meiner Meinung nach ist das zu eng gefasst. Insbesondere wird damit der wichtige Fall elektrischer Oszillatoren nicht erfasst. Ich würde pragmatisch behaupten, ein harmonischr Oszillator ist alles, was einer linearen DGL zweiter Ordnung gehorcht. Das ist leider überhaupt nicht Omatauglich und macht eine etwas selbstbezüglichen Eindruck. Was würdet ihr vorschlagen?---<(kmk)>-04:38, 1. Mai 2009 (CEST)
+1. Da lässt sich doch wohl eine Formulierung finden der Art, dass dies häufig/beispielsweise einem Massenpunkt, der einem Kraftfeld mit quadratischem Zusammenhang zwischen Kraft und Auslenkung vom Zentrum ausgesetzt ist, entspricht (zum Vorstellen, für omA...). Kein Einstein15:47, 2. Mai 2009 (CEST)
Wie man den Massepunkt einbringt, macht mir weniger Probleme. Schwieriger ist eine Formulierung, was ein allgemeiner harmonischer Oszilator ist. Es fängt schon mit der Frage an, was die DGL erfüllt? Die Zeitentwicklung eines "Systems"? Eines "Objekts"? Einer "Entität"? Alles irgendwie nicht sehr eingängig.---<(kmk)>-23:57, 2. Mai 2009 (CEST)
Gebrauchen wir als Physiker denn nicht das Wort Harmonischer Oszillator für alles, was die Gleichung erfüllt? Die ganzen konkreten Beispiele wie Feder, Pendel, elektrischer Schwingkreis, Teilchen im -Potentialtopf… fehlen m.E. Die Feder war zumindest im gestrichenen Lemma Harmonische Schwingung behandelt. Harmonischer Oszillator wäre übrigens ein schönes Beispiel dafür, was Theoretische Physik kategorisieren könnte: weil eben nicht anwendungsbezogen, sondern idealisierend. --Dogbert6600:43, 3. Mai 2009 (CEST)
Ich habe einen Vorschlag in den Artikel geschrieben. Was noch unsauber ist: auch ein gedämpfter oder ein angeregter harmonischer Oszillator wird wohl als solcher bezeichnet; in diesen Fällen gibt es aber in der Differentialgleichung weitere Terme. --Zipferlak02:04, 3. Mai 2009 (CEST)
Hallo Dogbert. Antworten zu zwei von Dir angesprochenen Aspekten: Die Beispiele Federpendel und Fadenpendel sind in eigenen Artikeln ausführlich mit DGL und Graphik behandelt und werden im Abschnitt "Realisierbarkeit" verlinkt. Ich lasse mich eventuell überzeugen, dass ein Verweis schon in der Einleitung angebracht wäre. Ähnlich wie auf der experimentellen Seite würde ich eine Kategorie bevorzugen, die genauer spezifiziert ist -- Vielleicht Kategorie:Physikalisches Modell.---<(kmk)>-03:23, 3. Mai 2009 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert6623:47, 25. Dez. 2009 (CET)|Die angesprochenen Punkte wurden längst eingebaut. QS-Box war keine da.
Keine Physik. Hier falsch, QS-Physik entfernt. (Pjacobi)
Hallo Pjacobi, ganz so schnell möchte ich das nicht hier rauswerfen. Immerhin ist der Begriff (wenn er denn wirklich üblich ist) physiknah und kann jedenfalls für physikalisch gehalten werden. Ich werde Benutzer:Kölscher Pitter um Hilfe bitten.--UvM15:15, 9. Mai 2009 (CEST)
Ogottogott! Jetzt steht im Artikel schon wieder etwas völlig anderes. Zu dem Zeitpunkt, wo ich es hier abgehakt hatte, war es eine reine Technik-Defintion (Kraft durch Volumen eines Aktors). --Pjacobi15:22, 9. Mai 2009 (CEST)
Sowas. Die Kraft gehört nun zur Mathematik. Aus Leistung wird Kraft. Statt auf das Gewicht bezieht man sich auf Volumen. WP soll sich nicht der Begriffsschöpfung schuldig machen. Empfehle Löschen. Soll ich den Antrag stellen?-- Kölscher Pitter16:29, 9. Mai 2009 (CEST)
Dachte immer Leistungsdichte ist ein statistischer Begriff. Wenn alle Abiturienten eine Eins haben, dann spricht das für eine hohe Leistungsdichte.-- Kölscher Pitter17:47, 9. Mai 2009 (CEST)
Also was tun? Der imho beste Vorschlag (Pjacobi) steht in Diskussion:Kraftdichte, nämlich: das, was ernsthaft zu "Kraftdichte" zu sagen ist, in den (zu verbessernden) Artikel Leistungsdichte einbauen, Kraftdichte dorthin redirecten.--UvM10:54, 31. Mai 2009 (CEST)
Was machen wir nun wirklich mit diesem Stück Horror? Pjacobi scheint bei dem Begriff Kraftdichte durchzublicken....? Grüße, UvM19:34, 22. Jul. 2009 (CEST)
Kraftdichte ist ein äußerst physikalischer Begriff und spielt auch in der Elektrodynamik eine wesentliche Rolle. Auf Körpern mit leitender Oberfläche wird manchmal das Superpositionsprinzip von Kräften verletzt, gerade, wenn sich diese Körper in einem externen Feld befinden (verschiebung der Wirkungslinie). Daher spricht man da gerne von Krafdichten und es gilt dann: . Genauso ist die Kraftdichte auch eine wichtige Größe in der Hydrodynamik. Es lässt sich in der Elektrostatik folgende Beziehung aufstellen: Die Kraftdichte einer Ladungsverteileung in einem exterenen Feld ist: . Daher empfehle ich. Nicht löschen! Außerdem kann man das OMA-Prinzip anwenden. Soweit ich weiß wird Kraftdichte in Technischen Berufen manchmal anders gebraucht. mfg --Snake70719:57, 24. Jul. 2009 (CEST)
Super, Snake707, dann mach Dich doch bitte an den Artikel. (Ohne Ironie: bin gespannt, wie Du das Oma-Prinzip bei der elektrostatischen Kraftdichte usw. realisierst.) Jedenfalls kann man den peinlichen Unsinn, der da jetzt steht, nicht so lassen.--UvM15:48, 25. Jul. 2009 (CEST)
ich hab es erstmal als notflicken in eine wenigstens stubwürdige begriffserklärung kondensiert (zumindest die beiden bisher noch übrig gebliebenen verwendungen (kraftdichte in der physik, ganz allgemein mechanisch und halt der spezialfall davon die elektrostatik und kraftdichte in der technik der kraftübertragungen durch reibung) die nicht nach totalem quatsch klingen)--77.22.250.13906:36, 17. Aug. 2009 (CEST)
mir fällt grad noch auf, dass es eventuell sinnvoll ist zu erwähnen warum ich im ersten satz die unexaktheit gewählt habe das ansetzende als kraft zu bezeichnen obwohl es doch von der einheit her eine kraftdichte ist.. ich wollte einfach die unsägliche doppelmoppelung bzw tautologie kraftdichte mit kraftdichte zu erklären umgehen und hoffe dass die integrationserklärung das ausreichend in den richtigen kontext rückt --77.22.250.13906:40, 17. Aug. 2009 (CEST)
Hallo Zipferlak. Ich stimme Dir zu, dass die Benennung der Kategorie eine Ursache für den Kudelmuddel ist. Der Begriff "Wellenlehre" hat einfach keine scharf umgrenzte Bedeutung. Hier in Wikipedia ist Wellenlehre zum Beispiel einfach ein Redirect nach Welle (Physik). Warum hälst Du es für gut, Wellen und Schwingungen in einer Kategorie zu versammeln? IMHO haben die Nordatlantische Oszillation und ein Soliton wenig miteinander zu tun. Allgemeiner: Zu einer Schwingung muss es keine Ausbreitung geben und eine Welle muss nicht periodisch sein. Damit sehe ich keine Schnittmenge von Eigenschaften, auf die sich eine Kategoerie beziehen könnte.---<(kmk)>-18:00, 2. Mai 2009 (CEST)
Schwingungen und Wellen sollten in unterschiedlichen Kategorien landen. Warum nicht einfach Kategorie:Schwingung und Kategorie:Welle? In der Beschreibung sollte klar gestellt werden, dass damit physikalische Phänomene und keine Modewellen, oder Good Vibrations gemeint sind. (Ich sehe gerade, dass die Kategoerie "Schwingung" schon im gewünschten Sinn existiert).---<(kmk)>-02:54, 5. Mai 2009 (CEST)
Dieser Artikel lebt derzeit ohne jeglichen Verweis auf das Zweite Kepler'sche Gesetz und nimmt nur bezug auf die Drehimpulserhaltung. Er sollte überarbeitet werden, so dass auch der Flächensatz behandelt wird. Das sind wir Johannes Kepler schon schuldig, oder? Dabei könnte bei den Keplerschen Gesetzen auch folgende Zusammenhänge ergänzt werden: a) Erstes Keplersches Gesetz und Lenz-Runge-Vektor, b) Zweites Gesetz und Zentralkraft, c) Drittes Gesetz und -Kraft. --Dogbert66 10:34, 13. Mai 2009 (CEST)
Typo korrigiert --Dogbert6617:10, 16. Mai 2009 (CEST)
Die vorgeschlagenen Ergänzungen bei den Keplerschen Gesetzen sind sinnvoll. Der Verweis dorthin auch – mit dem Zusatz, dass (nur) der Flächensatz auch für andere Zentralkräfte als 1/r² gilt. Es gäbe weitere sinnvolle Ergänzungen, aber dann entstünden Redundanzen nicht nur zu Keplersche Gesetze, sondern auch zu Potential, Konservative Kraft (weitere?). Ich bin für Eingemeindung in Potential, denn Zentralpotential leitet schon dorthin weiter und was dazu gesagt werden kann (und sollte!), wäre in Zentralkraft redundant. Braucht's für's Transferieren der dL/dt-"Herleitung" (fehlt da nicht ein Schritt?) eine Manipulation der Versionsgeschichten? Wenn nicht, dann mach ich das mal, gefolgt von einem LA. Die Alternative wäre, Zentralpotential nach Zentralkraft umzubiegen und Zentralpotentiale in Potential nur mit 2 Sätzen und einem Link abzuhandeln. Dazu sind m.E. aber Zentralpotentiale ein zu bedeutender Teil der speziellen Potentiale. – Rainald6218:10, 18. Aug. 2009 (CEST)
Habe die von mir kritisierten Punkte korrigiert. Von Rainalds zwei Alternativen bin ich der zweiten gefolgt, auch seine Punkte sollten damit erledigt sein. Da ich zur Redundanzvermeidung nicht nur das bisher auf Potential verlinkte Zentralpotential, sondern auch Zentralfeld, Zentralbewegung und Radialkraft auf diesen Artikel redirektet habe, klingt der Text evtl. gegen Ende etwas holperig. Daher erstmal noch kein erledigt, sondern die Bitte zum Gegenlesen. (QS-Bapper ist aber bereits entfernt.) --Dogbert6601:09, 7. Nov. 2010 (CET)
Der Teil vor dem Inhaltsverzeichnis braucht eine Überarbeitung:
Schon im ersten Satz taucht ein "beispielsweise" auf. Wenn eine Definition nicht ohne Beispiel auskommt, ist sie meiner Meinung nach schlecht.
Was hat "In der Chemie" im ersten Paragraphen von Symmetrie (Physik) zu suchen?
Ich halte die Formulierung der Einleitung allgemein für zu kompliziert. Ich weiß, dass der Vergleich nicht überall gern gesehen ist, aber en:wiki macht das ganz nett. Das musste ich zumindest nur einmal lesen, um zu verstehen, worum es geht.
Ich hab gerade die Einleitung überarbeitet (bis auf den Chemieteil - obwohl ich mich da eigentlich am Besten auskennen sollte) - kürzer ist es dabei allerdings nicht geworden... --Anna reg22:58, 17. Jun. 2009 (CEST)
Das Problem ist das jetzt nur geometrische Transformationen genannt werden, es gibt aber z.B. Eichsymmetrie, Ladungskonjugation (Teilchen-Antiteilchen Symmetrie) usw.--Claude J07:46, 18. Jun. 2009 (CEST)
Hab das mal wieder ausgegraben. Hatte vor einer Weile meine Tabelle eingebaut, die seit ewigen Zeiten auf meiner Baustelle im Weg rumlag. Und ein paar weitere deroben genannten Punkte sind wohl auch schon im Laufe der Zeit abgearbeitet. Ich denke, es ist nicht mehr so ewig viel zu tun, um den QS-Baustein entfernen und hier ein erledigt drunter setzen zu können. --Stefan12:47, 31. Jan. 2011 (CET)
Was man meiner Ansicht jetzt noch machen müsste:
Den Abschnitt "Physik" in den restlichen Fließtext einarbeiten
Die Übersicht nach oben
Abschnitt Chemie nach unten und umbennen oder alternativ rausschemißen und den Inhalt einarbeiten
Symmetrieverlutzungen braucht mMn keinen eigen abschnitt. Sollte irgendwo erwähnt werden und dann auf die richtigen ARtikel verlinkt
Eichtransformationen ist unverständlich (Oma: "Gummituch, hä?", Oma: "was hat das mit Syymetrie zu tun?") kann eventuell mit dem Abschnitt über Operationen zusammengelgt werden
Hab gleich mal ein bisschen rumgeschoben und ganz wirre Formulierungen rausgenommen oder umformuliert. Jetzt sollten noch die Abschnitte "Chemie" und "Punktgruppe" igrgendwie verarztet werden und ein paar Formulierungen in den längeren Fließtextabschnitten verbessert werden. Ich denke, dann kann man das so langsam den Baustein rausnehmen. Jetzt warte ich aber erstmal auf weitere Meinungen und Lösungen. ;) --Stefan13:21, 31. Jan. 2011 (CET)
Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass der Abschnitt Punktgruppe nichts im Artikel Syymetrie zu suchen hat. Zum einen, weil es dazu ein viel ausführlicheren eigenen Artikel gibt (Punktgruppe), zum anderen, da das auch nur ein Spezialfall von Symmetriegruppe, der bereits im Abschnitt "Transformationen" verlinkt wird, ist. Aber bevor ich den (doch recht langen) Abschnitt rausnehm, würd ich dazu erstmal gern eine Meinung hören. --Stefan19:48, 1. Feb. 2011 (CET)
Der alte Teil zu Punktgruppen war wirklich problematisch von der Form, und vieles kann durch den Verweis auf Punktgruppe erledigt werden. Ein bisschen zu den diskreten Räumlichen Symmetrien sollte aber noch in den Artikel, um Symmetrie in Kristallen und Molekülen unterzubringen. Das wird auch schon für den alten Abschnitt Chemie zu benötigt. So ganz unpassend ist der Teil ja auch nicht zur Physik - das müsste noch physikalische Chemie sein. Von der Verständlichkeit fehlt da irgendwie noch eine leicht verständlicher Teil (wohl mit einem Beispiel) am Anfang. Was irgendwie noch fehlt ist, was eigentlich symmetrisch sein soll oder kann. Da gibt es ja durchaus verschiedene Anwendungen: Symmetrie in physikalischen Theorien, Symmetrie von Kristallen, Symmetrie in Eigenschaften (z.B. Isotropie), Symmetrie von Molekülen, Symmetrie in Aufgabenstellungen (z.B. Magnetfeld um Draht). Damit wird das ganze dann vielleicht auch verständlicher.--Ulrich6720:31, 3. Feb. 2011 (CET)
Da stimme ich zu, ein bisschen Anwendungsbezogner (wie das genannte Magnetfeld) könnte der Artikel in der Tat sein und etwas mehr auf die geometrischen Symmetrien eingehen. Mal sehen, was sich da noch machen lässt. --Stefan21:02, 3. Feb. 2011 (CET)
@Stefan: Für mein Gefühl hast Du da ein wenig zu sehr mit dem Rotstift hantiert. Ich bedauere unter anderem die Streichung der zweiten Hälfte der Einleitung. Auf der Plusseite: die Tabelle ist recht übersichtlich, die Verweise auf Hauptartikel (z.B. bei der Symmetriebrechung) macht den Artikel deutlich eleganter. Ggf. würde ich aber Einzelsätze von Mitte Januar wieder einfügen (evtl. verbessert). Anmerkung: der korrekte Begriff ist Symmetriebrechung. Symmetriebruch sollte imho entsprechend umbenannt und schnellgelöscht werden.--Dogbert6614:46, 5. Feb. 2011 (CET)
Ganz zufrieden bin ich mit der aktuellen Einleitung auch noch nicht. Die alte Einleitung war mir insgesamt aber zu viel Gefasel. Besonders wurden da viele nichtalltägliche Begriffe genannt, die dann im Artikel aber auch nicht so richtig erklärt wurden. Aber ich stimme zu, dass sie insgesamt etwas umfangreicher sein könnte. Und danke für die Richtigstellung der Grammatik, das klang mir schon die ganze Zeit komisch. ;) --Stefan18:03, 5. Feb. 2011 (CET)
Nachtrag. Was mir auch noch aufgefallen ist: Erhaltungssatz enthält eine sehr ähnliche, aber nicht so übersichtliche, Aufzählung von Symmetrien. Da sollte man irgendwie aufräumen. --Stefan18:07, 5. Feb. 2011 (CET)
Ich hab einen Abschnitt Beispiele eingebaut und die Einleitung etwas erweitert. Beides benötigt aber noch einigen Feinschliff und ein paar Ergänzungen. --Stefan15:04, 7. Feb. 2011 (CET)
Zur Tabelle: Was sollen die Erhaltungsgrössen für die diskreten Symmetrien. Das Noether-Theorem gilt doch nur für kontinuierliche Symmetrien. Das wirkt irgendwie an den Haaren herbeigezogen, wollt ich jetzt aber auch nicht rausnehmen, weil ich nicht genau weiß was der Autor (Stefan?) damit bezwecken wollte. Ansonsten verdienen eignetlich alle Kapitel noch überarbeitung. Ein Kapitel über die mathematische Beschreibung wäre vielleicht auch nicht schlecht (natürlich mit vermerk auf Hauptartikel Gruppentheorie..) -- RV17:27, 14. Feb. 2011 (CET)
Die Tabelle hatte ich irgendwann mal entwurfen. Ursprünglich eigentlich für Erhaltungssatz (weil da eine ähnliche Übersicht ist), kam dann aber zu dem Schluss, dass es besser ist, das Teil in Symmetrie einzubauen. Die ganze Geschicht mit dem Noether-Theorem und den Langange-Funktionen stammt nicht von mir, das hatte ich aber erstmal dringelassen und wegen der Optik in die Tabelle reingezogen. Ich stimme aber zu, dass die Tabelle nach deiner Überarbeitung besser ist. Die Einleitung hingegen finde ich im Moment jedoch etwas zu lang. Man könnte für die Sachen mit Einstein etc. z.B. einen Abschnitt "Geschichte" anlegen. Und einen Link auf Supersymmetrie an irgendeiner Stelle ist sicher auch nicht verkehrt. --Stefan08:57, 11. Feb. 2011 (CET)
Nochmals zur Tabelle: So, wie es jetzt da steht ist es falsch. Für die diskreten Symmetrien gibt es im Noetherschen Sinne keine Erhaltungsgrößen. Das Noether theorem gilt nur für die kontinuierlichen Symmetrien. Da ich nicht genau weiß wo du damit hinwillst hab ichs mal noch stehen lassen. Sonst nehm ichs dann bald raus. Baryonenzahl und Leptonenazhl sind erhaltungsgrössen zu geschickt konstruierten, erhaltenen (Noether)-Stroemen aus der sog. Stromalgebra, also Pre-QCD hadronenphysik. -- RV16:15, 14. Feb. 2011 (CET)
Das Noether-Theorem wird doch nirgends mit den diskreten Symmetrien in Verbindung gebracht. Oder meinst du, dass man für diskrete Symmetrien keine Erhaltungsgröße angeben sollte? Man kann die Tabellen natürlich trennen und entsprechend anpassen und einordnen. --Stefan17:10, 14. Feb. 2011 (CET)
Genau daß meine ich. Für diskrete Symmetrien gibt es in diesem Sinne keine Erhaltungsgrößen und deshalb sollten sie auch nicht so in der Tabelle stehen. Ich habs nur nicht gelöscht, weil ich nicht genau weiß was du damit tun willst.. -- RV17:34, 14. Feb. 2011 (CET)
Also, ich hab jetzt an Einleitung und Übersicht nochmals ein wenig rumgeschraubt, aber irgendwie gefällt mir das alles noch nicht.. Ich weiß aber auch nicht so richtig, wo ich/wir mit dem Artikel hinwollen. Es steht in den versachiedenen Unterabschnitten eigentlich immer dasselbe drin, aber irgendwie anderst. Alles knapp und verständlich gehalten und dadurch irgendwie halbgar. Ein gutes Beispeil ist z.B. der Absatz über eichtheorien. Hauptsache es steht was droin, aber das was drinsteht hilft eigentlich nicht wirklich weiter..
Deshalb jetzt mal eine Frage an die allgemeinheit: Wollen wir einen kurzen Übersichtsartikel, wollen wir speziell auf verschioedene Aspekte eingehen, wie detailliert, OMA-tauglich solls werden? Da steh ich gerade irgendwie vor richtig vielen Bäumen und erkenne den Wald nicht mehr... -- RV17:20, 14. Feb. 2011 (CET)
Was auf jedenfall passieren sollte, wären inhaltliche Abstimmungen mit Erhaltungssatz (da ist eine quasi identische Aufzählung der Symmetrien). Den Inhalt der Tabelle würde ich schon gerne drin haben, die Tabelle kann aber wie gesagt getrennt und für diskrete Symmetrien angepasst werden. Beim Rest bin ich mir ebenfalls unsicher. --Stefan18:10, 14. Feb. 2011 (CET)
Nur eine Kleinigkeit, das Higgs-Boson gilt als nachgewiesen. (Januar 2014)
Nicht signierter Beitrag von 2001:638:504:c07c:230:48ff:fe81:619e, timestamp 09:40, 15. Jan. 2014 . Bitte auch als IP mit -- und vier Tilden signieren.--Blauer elephant (Diskussion) 11:06, 15. Jan. 2014 (CET)
Warum gibt es überhaupt eine BKL Symmetrie? Was unterscheidet denn Symmetrie (Geometrie) von Symmetrie (Physik)? Beides bezeichnet die Eigenschaft, dass ein Objekt durch eine Symmetrieoperation auf sich selbst abgebildet werden kann. Es ist ein und derselbe Begriff und dazu braucht es einen allgemeinen Artikel, Wikipedia ist schließlich kein Fachlexikon! Auch Symmetrieoperation und -transformation sind allgemeine Begriffe, ich wüsste nicht, warum sie auf den Physikartikel weiterleiten. Erst wenn es einen guten allgemeinen Artikel gibt, und einzelne Abschnitte zu umfangreich sind, sollte man sie in Spezialartikel auszulagern.--Debenben (Diskussion) 22:02, 23. Feb. 2014 (CET)
Meine Feststellung: a) die ursprüngliche Anfrage bezog sich auf die Einleitung, die wurde auch korrigiert. b) Den zuletzt geäußerten Abstimmungsbedarf mit Erhaltungssatz einerseits aber auch mit Symmetrie (Geometrie) sehe ich nicht - das sind m.E. sauber getrennte Themen und eigenständige Artikel. Ich habe die Symmetrieoperationen auf den Geometrie-Artikel verlinkt, weil dort m.E. passender, sowie einen kurzen Satz zur Supersymmetrie ergänzt. Ich entferne mal die QS-Box und setze hier eine vieraugen-Box. --Dogbert66 (Diskussion) 21:21, 3. Jan. 2015 (CET)
Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. --Dogbert66 (Diskussion) 21:21, 3. Jan. 2015 (CET)
--Herbertweidner 19:55, 27. Mai 2009 (CEST)
Überlagerung zweier Wellen bei 20 Grad Phasenverschiebung
... bei 170 Grad Phasenverschiebung
... bei 180 Grad Phasenverschiebung (= bei einer Wegdifferenz von einer halben Wellenlänge)
