Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/Januar/8

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Revolutionär (bleibt)

Ich halte diese Kategorie in dieser Form für vollkommen unnütz, da eine "Revolution" so ziemlich alles sein kann, wenn man den Begriff nicht sehr einschränkt ("Eine Revolution in ihrer Küche!"). Entweder müsste man die Personen in adäquate Unterkategorien verfrachten und Verbleibenden entfernen, oder die Kategorie gleich löschen, da eine Eingrenzung hier doch rein subjektiv erfolgt. Provokativ könnte man so einige in diese Kategorie stecken: War Hitler in seinem zeitlichen Kontext kein Revolutionär? Man sieht hoffentlich an diesem etwas unglücklichen Beispiel, was ich meine.

Explizit sind jedoch die beiden Unterkategorien ausgenommen. --Revolus Apfel? 02:47, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich nehme an, dass alle aufgelisteten Personen führende Rollen in einer politischen Revolution inne hatten. Bei meiner Annahme definiere ich "Revolution" als Sturz einer Gesellschaftsordnung. Ein Sturz ist etwas ruckartiges und riecht nach Straße. Ich denke, Hitler, beispielsweise, stürzte nichts um, sondern fraß die Salami scheibenweise. Die Definition ist zwar schwammig, aber meines Erachtens doch eng genug, um intuitiv verstehen zu können, was man in der besagten Kategorie suchen und finden kann. Das ist mein erster Eindruck. Ich habe die Liste nur überflogen. --Suaheli 09:00, 8. Jan. 2009 (CET) – P.S.: OK, auch das meinige Hitler-Beispiel hinkt. Nun denn, ich weiß auch nicht. Trotzdem ist irgendwie klar, was mit politischer Revolution gemeint ist.--Suaheli 09:16, 8. Jan. 2009 (CET)

(BK) Meiner Erinnerung nach werden gerade die Nazis von renommierten Wissenschaftlern durchaus als Revolutionäre gesehen - gerdae wegen dem Umsturzcharakter. 1933 an die Macht gekommen 1934 bereits alles im Griff und wesentliche Grundsätze der Weimarer Republik aufgehoben. Scheibchenweise sieht anders aus (Lenin war auch nicht schneller). "Riecht nach Straße" passt übrigens gut zu den Schlägertrupps der SA.--Kriddl Sprechstunde 09:17, 8. Jan. 2009 (CET) P.S.: Man sollte allerdings über Kategorien zur Märzrevolution, zur amerikanischen Revolution, zur Oktoberrevolution etc. mal verschärft nachdenken.--Kriddl Sprechstunde 09:19, 8. Jan. 2009 (CET)

Wo ist die Abgrenzung? Louis Pasteur war Revolutionär, das Vorbild für Fitzcarraldo war ein Revolutionär, Niels Bohr war ein Revolutionär etc. Viele Leute haben auf vielen Gebieten als Revolutionär Geschichte geschrieben. Politik ist nur ein Feld unter vielen. Und nennt man die politischen nicht Revoluzzer?!? Oder ist das abwertend? Nachtrag: laut bisheriger Definition kann da auch jeder Arbeiter, welcher bei der Industriellen Revolution mitgemacht hat, eingetragen werden. SO ist das zu beliebig. Weissbier 10:44, 8. Jan. 2009 (CET)

Ist nicht weitgehend bekannt, dass der Revolutionsbegriff im engen historisch-wissenschafltichen Sinn für ein gesellschaftlicher Umsturz steht, während er auf dem Gebiet der Physik oder Küchenhygiene nur im weiten und essay-sprachlichen Sinn verwendet wird? --Suaheli 11:06, 8. Jan. 2009 (CET)

Den Artikel Revolution zu lesen hätte geholfen. Zudem war die Industrielle Revolution ein gesellschaftlicher Umbruch par excellence. Weissbier 12:24, 8. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel Revolution ist mir bekannt. Abgesehen von dem dortigen unsäglichen Kurzabschnitt "Geistige Revolutionen", wo wirr zusammengewürfelt wird, erklärt der Hauptartikel den Revolutionsbegriff überwiegend aus gesellschaftlichem Blickwinkel im engen Sinn. Wenn Du das Stichwort "Revolution" hörst, denkst Du dann spontan an die Erfindung der Waschmaschine oder an ein politisches Ereignis? Man kann doch ein Mindestmaß an intuitivem Abstraktionsvermögen erwarten. Muss man destruktiv jedes i-Tüpfelchen an den Häärchen herbeiziehen und zerreden? Wenn ja, dann sind nahezu alle Kategorien aufzulösen. Wobei mir das übrigens wurscht ist, ich bin kein Freund von Schubladen. Prost --Suaheli 13:01, 8. Jan. 2009 (CET) – P.S.: Der Artikel enthält noch einigen Unfug: Dort werden sämtliche großen Umbrüche, darunter die Französische Revolution 1789, unter der Überschrift Revolution im weiteren Sinne gelistet. Dem stimme ich nicht zu. --Suaheli 13:10, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich denke zuerst an technische und gesellschaftliche Revolutionen. Und den Leuten einen "richtigen" Revolutionsbegriff über die Hintertür aufzuzwingen, halte ich für falsch. --Revolus Apfel? 13:13, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich denke spontan auch an Dinge wie den Siliziumchip, das Auto, die Filmkamera, die Pille, die 68er, Abschaffung der staatlichen Homosexuellenverfolgung etc. Suahelis private TF hinsichtlich eines Begriffs tut hier aber imho nichts zur Sache. Und Pasteur auf "Küchenhygiene" zu begrenzen zeugt nur von Ignoranz. Weissbier 13:37, 8. Jan. 2009 (CET)

Den Bezug zu Pasteur stellst jetzt Du her, Bier. Pasteur schätze ich sehr, vor allem seine Milch. Ave, Revolus, genauso wenig wie Du will ich hier dogmatisieren. Das einzige Dogma soll lauten: Es darf weder ein allgemeines noch ein spezielles Dogma geben. Lediglich empfahl ich, auf die (von mir unterstellte) innere Intuition zu hören, um dann zu erkennen, was für Leute in jener Kategorie zu suchen und zu finden sind, nämlich eher Marx als Gates, und eher Ghandi als Hitler. Salve. --Suaheli 13:58, 8. Jan. 2009 (CET) – P.S.: Khomeini fehlt noch. --Suaheli 14:01, 8. Jan. 2009 (CET)

Kategorien machen ganz einfach keinen Sinn, wenn man da nicht "dogmatisiert", wobei ich es eher als reglementieren bezeichnen würde. Auch die irrige Annahme, ein Revolutionär sei immer etwas Gutes, stört mich. Wie aus unserer kleinen Diskussionrunde ganz deutlich ersichtlich wird, müssen zumindest die Arten von Revolutionen auseinandergefriemelt werden. --Revolus Apfel? 14:26, 8. Jan. 2009 (CET)

Klar, Revolutionäre sind nicht automatisch gut, zumal "gut" subjektiv ist. – Revolutionäre ein bisschen thematisch zu sortieren, halte ich für einen guten Kompromiss. Wobei es allerdings passieren kann, dass bei all zu weitem Sinn schnell drei Milliarden Genies hineineditiert werden. Wenn einer den Erfinder der Pille einträgt, dauert es zwei Tage, bis einer merkt, dass der Erfinder des Dosenöffners vergessen wurde. --Suaheli 14:48, 8. Jan. 2009 (CET)

Viel zu allgemein, unspezifisch und letztlich POV-anfällig, besser löschen. Sinnvoll sind aber Kategorien für bestimmte, begrenzte Revolutionen (bspw. Deutsche Revolution 1848/49, Französische R. 1830, etc.pp., in die dann die entsprechenden Personen und Ereignisse gut einsortiert werden können. --Wahldresdner 16:51, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich glaube, man sieht schon an dieser Diskussion hier, dass man "Revolutionär" kaum allgemeinverbindlich definieren kann; das bleibt wohl immer etwas willkürlich und damit halt offenbar ungeeignet für eine Kategorie. Warum sind Gandhi und Mandela drin? Waren das in Indien und Südafrika wirklich "Revolutionen"? Dann sollten mit gleichem Recht auch alle Leute rein, die zur Wende 1989 in der DDR und im übrigen Osteuropa beigetragen haben. Irgendwie sieht mir das wirklich nach einem Sammelsurium aus, wo Sklavenführer, Anarchisten, Sozialisten, Reformer und andere zusammengewürfelt worden. Da haben wir zielgenauere Kategorien, wo die Leute nach ihrer politischen Richtung klassifiziert sind. --Proofreader 17:59, 10. Jan. 2009 (CET)

Überzeugt. Löschen. --Suaheli 19:34, 10. Jan. 2009 (CET)

Das Problem, dass mit dieser Kategorie auch "Revolutionäre" aus anderen gesellschaftlichen Bereichen erfasst werden (Technik, Wissenschaft, Philosophie, Kunst etc.), könnte dadurch gelöst werden, indem die Kategorie die neue Bezeichnung "Politischer Revolutionär" erhält. Dadurch wäre in einem ersten groben Schritt eine gewisse Unschärfe des Begriffs aufgelöst. Ferner müsste diese Kategorie eine weiter verengende Zusammenfassung erhalten, etwa in dieser Art: "In dieser Kategorie werden Personen gelistet, die sich nach ihrem Verständnis als politische Revolutionäre charakterisiert haben oder die von allgemein anerkannten wissenschaftlichen Autoren als solche bezeichnet wurden". Die so geschaffene neue Kategorie wäre dann zweifellos sehr sinnvoll. verschieben --T.M.L.-KuTV 15:40, 11. Jan. 2009 (CET)

Gute Idee, verschieben auf Politischer Revolutionär. Und zu Hitler, Hitler hat sich demokratisch wählen lassen und dann per Notstandsgesetze regiert, auch die Verfassung der Weimarer Republik, blieb bis zur zum Grundgesetz bestehen. Also keine Spur von einer Revolution, die die bestehenden politischen Gegebenheiten hinwegfegt.--Benutzer:Dr. Manuel 12:11, 12. Jan. 2009 (CET)

Verdammt, kein gesellschaftlicher Umsturz? Warum gibt es dann solche Artikel wie Ermächtigungsgesetz, wenn das politische und gesellschaftliche System so gleich blieb...--Kriddl Sprechstunde 10:35, 15. Jan. 2009 (CET)

Nachdem Sieg einer Revolution wird auch die Verfassung eines Landes geändert, dies war bei Hitler nicht der Fall, er regierte mit Hilfe der Notstandsgesetze bis 1945, die Verfassung Weimars blieb bis zur Verabschiedung des Grundgesetzes 1949 und der damit verbunden Gründung der BRD, unangetastet. Also kann man wohl kaum von einer echten Revolution sprechen, auch wenn die Nazis von der so genannten Nationalen Revolution sprachen.--Benutzer:Dr. Manuel 15:20, 15. Jan. 2009 (CET)

Klarere Kategoriendefinition „Diese Kategorie dient für Teilnehmer an einer sozialen oder politischen Revolution.“ eingefügt. Damit muss die Kategorie, in der derzeit eh keine Waschmaschinenerfinder eingeordnet sind, nicht künstlich aufgebläht werden. −Sargoth 12:25, 16. Jan. 2009 (CET)

Kategorie:Aufstand - Kategorie:Unruhen (wird bearbeitet)

Aus den Redudanzen

Beide Kategorien sind nicht sinnvoll definitorisch voneinander abgegrenzt. Zudem ist die Aufhängung im Kategorienbaum bei beiden Kategorien ziemlich fragwürdig: Kategorie:Aufstand ist nur in Kategorie:Bewaffneter Konflikt, während Kategorie:Unruhen nur in Kategorie:Politischer Widerstand drin ist. Letzteres scheint zusätzlich problematisch, weil es nach der Definition von Kategorie:Politischer Widerstand um Widerstand gegen "Obrigkeiten" gehen soll. Dazu gehören aber solche Vorfälle wie die Cronulla Riots einfach nicht. --Asthma 10:43, 16. Mär. 2007 (CET)

Ack, mMn ist ein Aufstand ein bewaffneter politischer Widerstand' währenddessen Unruhen aus verschiedenen Gründen entstehen und sich nicht zwingend gegen die Obrigkeit richten. --Matthiasb 13:47, 16. Mär. 2007 (CET)

--MfG, º the Bench º ∂ 16:24, 8. Jan. 2009 (CET)

• Wieder ein Beispiel dafür, wie unnötig die Redundanzseiten sind. Wie schon dort 2007 von mir bemerkt – passiert ist dort nichts –, ist ein Aufstand gegen die Obrigkeit gerichtet, also sollte die Kategorie:Aufstand sämtliche Revolutionen, Aufstände und politisch motivierte Unruhen beinhalten, die das Ziel haben, ein herrschendes System zu entfernen, die Kategorie:Unruhen aber solche Artikel, die sich mit öffentlichem Aufruhr beschäftigen, der nicht die Entfernung des herrschenden Systems zum Ziel hat (etwa die von Asthma angegeben Cronulla Riots, die Tragödie vom Heyssel-Stadion oder der Watts-Aufruhr. Letzteres gehört sicher nicht in die Kategorie:Politischer Widerstand, sondern nur in Kategorie:Konflikt. Daß einzelne Einträge auch zu Kategorie:Politischer Widerstand gehören, ist durch Parallelsortierung lösbar. Kategorie:Aufstand gehört mMn sowohl in Kategorie:Bewaffneter Konflikt als auch in Kategorie:Politischer Widerstand, auch der Sonderfall, daß soziale Unruhen Elemente politischen Widerstands aufweisen läßt sich durch Eintrag der entsprechenden Kategorien lösen. Redundanz liegt jedenfalls nicht vor, sondern nur eine unsaubere Kategoriedefinition und eine falsche Einsortierung. Keine Löschung erforderlich, sondern Umsortierung fehlerhafter Einträge. --Matthiasb 19:49, 9. Jan. 2009 (CET)

Ein Lösungsvorschlag wurde von mir gemacht aber bishe nicht beachtet: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2009/Januar/3#Kategorie:Unruhen_nach_Kategorie:Aufruhr_.28bleibt.29 --Avron 13:41, 14. Jan. 2009 (CET)

Hm. Eine entsprechende Aufteilung/Neusortierung würde die Sache schon genauer machen und die Redundanz beseitigen helfen; allerdings wäre nochmals zu überprüfen, ob per Unruhe Unruhen tatsächlich Oberbegriff für Aufruhr, Revolte und Meuterei ist. Rein gefühlsmäßig würde ich mal behaupten, daß eine Revolte die Sorte Aufruhr ist, die auch die Kriterien eines Aufstandes erfüllt. An einer Meuterei hingegen sind wohl immer (ausschließlich?) Personen beteiligt, die in einem Dienstverhältnis stehen; sie kann sich allerdings auch gegen bspw. miserables Essen richten – ein Aufstand von Personen in einem Dienstverhältnisses wäre ein Putsch. Soweit ich das beim überfliegen richtig gesehen habe, stimmen unsere Definitionen der Begriffe mit meinen Begriffsverständnis überein. --Matthiasb 15:28, 15. Jan. 2009 (CET)

PS:Generell würde ich mich an dem Versuch beteiligen, die Einträge in den beiden Kategorien besser auseinanderzusortieren. --Matthiasb 15:28, 15. Jan. 2009 (CET)

Meuterei ist als einziger Begriff gut abgegrenzt. Ob Unruhe als Kategorie überhaupt taugt, bin ich mir nicht sicher, denn der Begriff hat verschiedene Bedeutungen.--Avron 10:31, 16. Jan. 2009 (CET)

Ich schlage mal vor, dass wir uns an klareren Definitionen versuchen und dann die Kategorieneinträge durchgehen, ok? −Sargoth 12:21, 16. Jan. 2009 (CET)

Nur mal so nebenbei: Die Kategorie:Politischer Widerstand halte ich für hochnotpeinlich. --Asthma und Co. 22:28, 16. Jan. 2009 (CET)

hmpf Diskussion wieder eingeschlafen? --Rax   post   20:13, 22. Jan. 2009 (CET)

der gefühlte konsens oben könnte bedeuten:

1. es gibt eine (neue) Kategorie:Aufruhr mit Minimaldefinition, angelehnt an unseren Minimalartikel zum Thema: Aufruhr
   • Vorschlag Minimaldefinition: In dieser Kategorie werden Artikel gesammelt, welche widerrechtliche, meist gewalttätige Störungen der öffentlichen Ruhe und Ordnung durch Zusammenrottung von Menschen zum Thema haben. (vgl. Aufruhr)
     Für Aufruhr, der darüber hinaus zum Ziel hat, ein herrschendes politisches System zu beseitigen, siehe Kategorie:Aufstand.
   • die entsprechenden Artikel aus Kategorie:Unruhen werden hierher umgelenkt, was übrig ist, wird woanders passend eingeordnet.
   • Kategorie:Aufruhr wird in Kategorie:Konflikt eingehängt (nur dort); Kategorie:Unruhen wird gelöscht.
2. Kategorie:Aufstand bekommt neue Minimmaldefinition, angelehnt an unseren Artikel: Aufstand
   • Vorschlag Minimaldefinition: In dieser Kategorie werden Artikel gesammelt, welche offene, oft bewaffnete und gewaltsame Widerstandsaktionen gegen Staatsgewalt mit dem Ziel, ein herrschendes politisches System zu beseitigen, zum Thema haben. (vgl. Aufstand)
     Für gesellschaftliche Unruhen allgemeinerer Art siehe Kategorie:Aufruhr.
   • Kategorie:Aufstand wird aus Kategorie:Bewaffneter Konflikt rausgenommen und in Kategorie:Konflikt eingehängt (denn es gibt auch gewaltlose Aufstände).
   • Artikelbestand der Kategorie:Aufstand wird überprüft auf sinnvolle Kategorisierung hier, eventuelle Fehler werden behoben (z.B. zusätzliches Einhängen von Artikeln unter Kategorie:Bewaffneter Konflikt, weil sich die übergeordnete Kat geändert hat).

soweit mein Vorschlag, jetzt hier zu Potte zu kommen. Wenn keine Einwände kommen, lege ich demnächst los.
Gruß --Rax post 20:13, 22. Jan. 2009 (CET)

ah - nochwas: die von Asthma angesprochene hochnotpeinlich Kategorie:Politischer Widerstand - sollte in einem anderen Arbeitsgang verschnurpst werden ... --Rax post 20:15, 22. Jan. 2009 (CET)

Schnurpse den ersten Waschgang mit. Wann gehts los? −Sargoth 21:35, 22. Jan. 2009 (CET)

Ist für mich schlüssig. Ich möchte aber trotzdem noch einen Begriff in den Raum werfen: Ausschreitung. So weit ich verstehe ist eine Ausschreitung eine gewalttägie Form des Aufruhrs. Wenn dem so wäre, dann könnte man den Artikel etwas anpassen und die vorgeschlagene Kategorisierung wäre in Ordnung. -- Avron 21:56, 22. Jan. 2009 (CET)

Noch ein neuer Begriff? Eine Ausschreitung ist zeitlich kürzer als Unruhen, die sich über Monate erstrecken können soweit ich weiß. −Sargoth 21:59, 22. Jan. 2009 (CET)

zu "wann gehts los" - ich wollte noch kurz abwarten, ob noch jemand sich äußert (Matthiasb insbes, der war oben so engagiert), jetzt hängt das schon so lang rum, kommt's wohl auf einen Tag nicht an - Vorschlag: noch abwarten bis morgen Abend.

zu "Ausschreitung" - ack Sargoth, das ist eine kürzere Veranstaltung (ohne das jetzt genauer zu prüfen: nach meinem Sprachgefühl ergibt eine Kette von Ausschreitungen (eventuell) sowas wie einen Aufruhr - und unser Artikel geht auch in die Richtung).

--Rax post 23:35, 22. Jan. 2009 (CET)

Des Raxens Vorschlag ist auch für mich schlüssig, würde so zur Tat schreiten wollen. (Aber erst Sonntag, morgen habe ich ein anderes Programm abseits von WP.) --Matthiasb 13:30, 23. Jan. 2009 (CET)

ok - und bei mir ist heute abend was dazwischen gekommen - und am wochenende kann ich nur sporadisch, werde also montag schauen, was übrig ist. --Rax post 02:09, 24. Jan. 2009 (CET)

Kategorien User sjl * (erl.)

• siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/8. Januar 2009#Vorlage User sjl *

Kategorie:User_sjl, Kategorie:User_sjl-1, Kategorie:User_sjl-2, Kategorie:User_sjl-3, Kategorie:User_sjl-4, Kategorie:User_sjl-M sind alle falsch. Das Kürzel sjl ist bereits anderweitig belegt. Siehe http://www.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=sjl --Purodha Blissenbach 20:02, 8. Jan. 2009 (CET)

Das Ganze ISO-konform nach de-x-sjl verfrachtet. sугсго 13:03, 15. Jan. 2009 (CET)

Kategorie:Sättigungsdampfdruckgleichungen (erledigt, gelöscht)

Bitte umbenennen in Kategorie:Sättigungsdampfdruckgleichung - Singularregel. JuTa Talk 20:58, 8. Jan. 2009 (CET)

Umbenennung ist erfolgt. --Martin Zeise  ✉ 22:38, 15. Jan. 2009 (CET)