Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/März/2
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Kategoriendiskussionen
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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. |
Hilfreiches
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Kategorien[Quelltext bearbeiten]
Die Kategorie ist nicht relevanzstiftend und stigmatisierend, siehe vergleichbare Diskussion --DonPedro71 (Diskussion) 18:27, 2. Mär. 2014 (CET)
Dann sollen also alle Unterkategorien gelöscht werden? Unterlasse doch diese kindische Revanche-LD. Hast Du eine derartige BNS-Aktion denn nötig?--Label5 (Kaffeehaus) 19:31, 2. Mär. 2014 (CET)
Ist den die Katregoriendiskussion dort schon entschieden? Ich sehe keine Adminentscheidung.--92.210.102.245 19:39, 2. Mär. 2014 (CET)
- Der Projektbetreuer hat es entschieden und damit ist das Thema durch und Du darfst Dich wieder anmelden. --Label5 (Kaffeehaus) 19:42, 2. Mär. 2014 (CET)
- Keine ausreichende Löschbegründung. Behalten. --jergen ? 19:41, 2. Mär. 2014 (CET)
- Den LA darf gerne jemand entfernen. Kategorien mit zig Unterkategorien werden nie gelöscht. Selbst als BNS-Antrag kaum zielführend. --Matthiasb – Vandale am Werk™
(CallMyCenter) 20:27, 2. Mär. 2014 (CET)
- Den LA darf gerne jemand entfernen. Kategorien mit zig Unterkategorien werden nie gelöscht. Selbst als BNS-Antrag kaum zielführend. --Matthiasb – Vandale am Werk™
- Der Antragsteller sollte mal darlegen, wieso die Kategorisierung der Mitgliedschaft in einer antisemitischen Organisation stigmatisierend sein soll. Wir reden hier von Organisationen, die sich ihren Antisemitismus ganz offen auf den Fahnen geschrieben haben (z. B. Antisemitenparteien, NSDAP usw.). Deren antisemitische Weltanschauung mit Steuerhinterziehung gleichzusetzen, ist in höchstem Maße historisch und politisch unsensibel.--Assayer (Diskussion) 20:33, 2. Mär. 2014 (CET)
- Einige der dort genannten Organisationen sind sogar als verbrecherische Organisationen erklärt worden. Im übrigen wird durch die Einsortierung in diese Kats den betroffenen Personen noch nicht automatisch persönlich eine Straftat unterstellt. In der Steuerhinterzieherkat sieht das ganz anders aus. Hier wärem ja auch Verjährungsfristen zu beachten und es kann sich durchaus in einer Unterlassungsklage zeigen, wenn einer der dort aufgrund der Verjährung zu Unrecht genannten, sich dagegen wehrt. Das ist das was WP:BIO eben meint und die Kat als nicht tragfähig zeigt. Nichts von dem ist in dieser Oberkat anwendbar. --Label5 (Kaffeehaus) 21:01, 2. Mär. 2014 (CET)
- Der Antragsteller sollte mal darlegen, wieso die Kategorisierung der Mitgliedschaft in einer antisemitischen Organisation stigmatisierend sein soll. Wir reden hier von Organisationen, die sich ihren Antisemitismus ganz offen auf den Fahnen geschrieben haben (z. B. Antisemitenparteien, NSDAP usw.). Deren antisemitische Weltanschauung mit Steuerhinterziehung gleichzusetzen, ist in höchstem Maße historisch und politisch unsensibel.--Assayer (Diskussion) 20:33, 2. Mär. 2014 (CET)
- Wieso müssen Kategorien "relevanzstiftend" sein ? Kategorien haben mit Relevanz zunächst einmal nichts zu tun. Es ist ja auch nicht automatisch relevanzstiftend, ein Mann, eine Frau, Deutscher, 1970 geboren oder 1990 gestorben zu sein - trotzdem haben wir diese Kategorien. --HH58 (Diskussion) 00:15, 3. Mär. 2014 (CET)
- Die in der Löschbegründung angeführte Diskussion ist keineswegs eindeutig verlaufen, die Erledigung des Löschantrags dort ist umstritten, der Vorgang befindet sich in der Löschprüfung. Abgesehen von diesem Formalkram sind die Kategorien nicht vergleichbar. Die Einordnung in die Kategorie:Verurteilte Person (Steuerhinterziehung) heißt, der betreffenden Person die Eigenschaft "ist ein Steuerhinterzieher", mithin "ist ein Straftäter" zuzuweisen. Das ist, bezogen auf einen Bereich der eindeutig nicht der Schwerstkriminalität zuzuordnen ist, und in dem die große Mehrheit oder gar alle enthaltenen Personen anderweitig enzyklopädische Relevanz erlangt haben, eine mehr als windige Sache. Anders verhält es sich bei dem hier diskutierten Löschantrag. Im Unterschied zur heimlichen Steuerhinterziehung wird die Mitgliedschaft in einer antisemitischen Organisation von den Betroffenen meist offensiv verteidigt, sie ist ein wesentlicher Teil der Biografien, und sie ist in sehr vielen Fällen untrennbar mit der enzyklopädischen Relevanz der Personen verbunden oder sogar relevanzstiftend. Beispiele: Grass, Eichmann. Sollte man in Ausnahmefällen zu der Feststellung gelangen, dass eine Person durch die Einordnung in eine dieser Kategorien in unzulässiger Weise stigmatisiert wird, dann ist die Person sehr wahrscheinlich nicht enzyklopädisch relevant. Das wäre im Einzelfall zu prüfen. --Cimbail (Diskussion) 01:10, 3. Mär. 2014 (CET)
- a) Wird offensiv verteidigt. Eine der Unterkategorien ist bspw. Kategorie:NSDAP-Mitglied : Ich bezweifle, dass nach '45 diese Mitgliedschaft offensiv verteidigt wurde. Mein Eindruck ist eher, dass die Tatsache relativiert wurde mit "Sammeleintritt" uä.. Beispielhaft sei hier auf die Debatte bei M. Walser, Lenz und Hildebrandt verwiesen, oder diese Diskussion. Wie man am letzteren Beispiel sieht, haben die DDR-Nazijäger in ihren Braunbüchern haben nicht jedes NSDAP-Mitglied in führenden Stellungen der BRD stigmatisiert, sondern nur die Täter nach ihrer Ansicht. Veröffentlicht hat diese Tatsache erst die Bundestagsverwaltung b) ähnlich verhält es sich mit „untrennbar mit der enzyklopädischen Relevanz der Personen verbunden oder sogar relevanzstiftend.“ Eine erst nach 1945 bekannt gewordene NSDAP-Mitgliedschaft ist nur deswegen von öffentlichen Interesse gewesen, weil die Person vorher bekannt war.
- = Ob etwas stigmatisierend ist oder nicht, ist eine Prüfung des Einzellfalls beim Artikel. So wie ich Kategorien verstehe, sind sie aus dem Artikelinhalt zu bilden. Daher hat sich ME die Argumentation "stigmatisierend" darauf zu beschränken, ob die stigmatisierende Wirkung erst durch unterschiedslose Eineinordnung in eine Kategorie besteht. Salopp gesprochen, ob es gerechtfertigt ist, es 18-jährige mit den Massenmördern unterschiedslos in einen Topf zu werfen? --Wiguläus (Diskussion) 10:06, 3. Mär. 2014 (CET)
- +1 - Es ist regelmäßig nicht gerechtfertigt. Und zwar aus genau demselben Grund, aus dem eine solche Information auch nur dann in einen enzyklopädischen Artikel gehört, wenn andere gewichtige Umstände hinzutreten. Es kann auch nicht angehen, dass ein Kategoriensystem im zweifelhaften Streben nach Vollständigkeit solche Informationen von mangelnder enzyklopädischer Relevanz ersatzweise abbildet, eben für all jene Ungefragten, all jene Jugendlichen, die niemals eine aktive Rolle in diesen Organisationen hatten. Das ist aber kein Löschgrund für die Kategorie, solange es für SS, NSDAP, Ku-Klux-Klan und andere Organisationen Personen gibt, deren Mitgliedschaft in diesen Organisationen enzyklopädisch relevant ist. Die Frage ist nicht ob die Kategorien berechtigt sind. Vielmehr ist deren Benutzung kritisch zu prüfen, für jede einzelne dort eingeordnete Person. Eine solche Prüfung ist auch keineswegs unangemessen, keineswegs schwierig, keineswegs mit zusätzlichem Aufwand verbunden: eine Aufnahme in die Kategorie ist genau dann gerechtfertigt, wenn die zugrunde liegende Information im Artikel aufzunehmen ist. --Cimbail (Diskussion) 14:04, 3. Mär. 2014 (CET)
- Zum einen ist eine Mitgliedschaft in der NSDAP oder einer ihrer Gliederungen enzyklopädisch relevant. Deshalb erfuhr ja auch das Bekanntwerden der Mitgliedschaften von Günter Grass, Martin Walser, Dieter Wellershoff usw. breite öffentliche Aufmerksamkeit. Vgl. auch diese Protaldiskussion. Zum anderen findet eine solche Mitgliedschaft deshalb so gut wie immer auch im Artikel Erwähnung. --Assayer (Diskussion) 14:35, 3. Mär. 2014 (CET)
- +1 - Es ist regelmäßig nicht gerechtfertigt. Und zwar aus genau demselben Grund, aus dem eine solche Information auch nur dann in einen enzyklopädischen Artikel gehört, wenn andere gewichtige Umstände hinzutreten. Es kann auch nicht angehen, dass ein Kategoriensystem im zweifelhaften Streben nach Vollständigkeit solche Informationen von mangelnder enzyklopädischer Relevanz ersatzweise abbildet, eben für all jene Ungefragten, all jene Jugendlichen, die niemals eine aktive Rolle in diesen Organisationen hatten. Das ist aber kein Löschgrund für die Kategorie, solange es für SS, NSDAP, Ku-Klux-Klan und andere Organisationen Personen gibt, deren Mitgliedschaft in diesen Organisationen enzyklopädisch relevant ist. Die Frage ist nicht ob die Kategorien berechtigt sind. Vielmehr ist deren Benutzung kritisch zu prüfen, für jede einzelne dort eingeordnete Person. Eine solche Prüfung ist auch keineswegs unangemessen, keineswegs schwierig, keineswegs mit zusätzlichem Aufwand verbunden: eine Aufnahme in die Kategorie ist genau dann gerechtfertigt, wenn die zugrunde liegende Information im Artikel aufzunehmen ist. --Cimbail (Diskussion) 14:04, 3. Mär. 2014 (CET)
- Die in der Löschbegründung angeführte Diskussion ist keineswegs eindeutig verlaufen, die Erledigung des Löschantrags dort ist umstritten, der Vorgang befindet sich in der Löschprüfung. Abgesehen von diesem Formalkram sind die Kategorien nicht vergleichbar. Die Einordnung in die Kategorie:Verurteilte Person (Steuerhinterziehung) heißt, der betreffenden Person die Eigenschaft "ist ein Steuerhinterzieher", mithin "ist ein Straftäter" zuzuweisen. Das ist, bezogen auf einen Bereich der eindeutig nicht der Schwerstkriminalität zuzuordnen ist, und in dem die große Mehrheit oder gar alle enthaltenen Personen anderweitig enzyklopädische Relevanz erlangt haben, eine mehr als windige Sache. Anders verhält es sich bei dem hier diskutierten Löschantrag. Im Unterschied zur heimlichen Steuerhinterziehung wird die Mitgliedschaft in einer antisemitischen Organisation von den Betroffenen meist offensiv verteidigt, sie ist ein wesentlicher Teil der Biografien, und sie ist in sehr vielen Fällen untrennbar mit der enzyklopädischen Relevanz der Personen verbunden oder sogar relevanzstiftend. Beispiele: Grass, Eichmann. Sollte man in Ausnahmefällen zu der Feststellung gelangen, dass eine Person durch die Einordnung in eine dieser Kategorien in unzulässiger Weise stigmatisiert wird, dann ist die Person sehr wahrscheinlich nicht enzyklopädisch relevant. Das wäre im Einzelfall zu prüfen. --Cimbail (Diskussion) 01:10, 3. Mär. 2014 (CET)
Ich habe mir als Antragsteller bewußt eine "heiße" Kategorie herausgegriffen, könnte aber in Folge noch zig Löschanträge auf änliche Kategorien stellen, die mit der Kategorie "Verurteilter Steuerhinterzieher" vergleichbar wären. Es geht hier um eine objektive Beurteilung und nicht um "hätte", "könnte", "wäre", "wahrscheinlich", "meist" oder "größtenteils". Es sind hier klare Abgrenzungen zu schaffen, wann Kategorien geschaffen werden dürfen oder müssen und nicht nach Meinung einzelner Benutzer. So wie ich die Sache mittlerweile einschätze, gesteht man Matthiasb auf Grund seiner Erfahrung und seines Wirkens besondere "Urteilsfähigkeit" zu und unterstellt die "Sicht des großen Ganzen". Die Frage stellt sich aber, ob dies nach den Communityregeln zulässig ist. Nur weil die Kategorie "nach Ansicht von Matthias" WP:BIO nicht erfüllt bzw. "ER der Meinung ist" wird da mal schnell gelöscht. In der Begründung wird dargelegt, dass eine Kategorie "relevanzstiftend" sein soll, was ja durch mich und andere Benutzer schon ad absurdum geführt wurde (siehe weiter oben). Also scheidet diese Begründung aus! Eine andere Begründung ist die "Stigmatisierung", die immer wieder ins Feld geworfen wird. Hierzu gibt es keine rechtliche Grundlage! Ein Verurteilter bleibt immer ein Verurteilter, sofern keine Löschgründe in Form von Verjährungsfristen greifen würden. Die Argumentation oben bzgl. der Kategorie läuft ins Leere, da in den betreffenden Artikeln der betreffenden Personen die Steuerstraftat aufgeführt ist. Wenn also Verjährungsfristen greifen würden, dann müssten die entsprechenden Artikel auch um den Absatz "bereinigt" werden, ebenso wie die Kategorie entfernt. Eine Kategorisierung ändert nichts an den Inhalten in den einzelnen Artikeln sondern "gruppiert" diese nur zum besseren Auffinden. WP:BIO ist imho aber nicht betroffen, solange nur eine Nennung des Straftatbestandes im Artikel erfolgt und nicht ausgeschmückt wird. Dies nochmals zu Klarstellung! Bzgl. der "beschreibenden" Kategorien wären in der Konsequenz alle zu löschen, die Personen klassifizieren, dazu gehört die Zugehörigkeit zu einer Partei, eine Klassifizierung bzgl. einer Teilnahme an irgendwas und auch die religiöse oder politische Einstellung sowie radikale Tendenzen. Es gibt ja auch die Kategorie "Mitglied einer islamistischen Organisation". Diese ist ebenso stigmatisierend wie diese hier oder die o.g. Steuerhinterzieher-Kat. Also wenn, dann muss hier eine eindeutige Linie gefahren werden und nicht nach Gutdünken einzelner Benutzer! --DonPedro71 (Diskussion) 10:16, 3. Mär. 2014 (CET)
- Du veranstaltest das Theater also nur, um eine Grundsatzdiskussion anzustoßen und zu stören und hast kein Interesse an vernünftigen Lösungen oder Konsistenz, sondern versuchst ein System zu zerstören, indem du einzelne Teile daraus löschen möchtest. DestinyFound (Diskussion) 10:24, 3. Mär. 2014 (CET)
- +1. Für ein solches Vorgehen gibt es auch eine Regel: Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. Während Wiguläus sich wenigstens darum bemüht, eine Begründung für das Stigmatisierungsargument zu finden, auch wenn er dabei übersieht, dass wir hier nur über eine Oberkategorie reden und also nicht etwa über die Kategorisierung einzelner Personenartikel in Kategorie:Angehöriger der Waffen-SS, sondern über die Sinnhaftigkeit dieses Kategorienzweigs, läßt sich der Antragsteller ausschließlich über seine Steuerhinterzieher-Kat aus. Steuerhinterziehung als Weltanschauung ist hier aber nicht das Thema. Übrigens bezweifelt der Antagonist dieser Aktion auch nicht , dass hunderte von Kategorien zu löschen wären. [1] --Assayer (Diskussion) 12:17, 3. Mär. 2014 (CET)
- Der Antragsteller weiß genz genau, dass es in der LD keine vergleichbaren Diskussionen gibt, dass das Kategoriensystem nichts mit der Relevanz zu tun hat und dass eine Ober-Kat der denkbar schlechteste Ansatz für eine Grundsatzdiskussion ist. Davon abgesehen ist die LD immer eine Einzelfalldiskussion- und entscheidung, die eben keine Grundsätze bildet und dafür auch nicht geschaffen ist. Der gesamte Antrag ist damit widerlegt, bzw. als unzulässig dargelegt und wird hiermit entfernt. Weitere Störungen möge der Antragsteller bitte unterlassen. --Label5 (Kaffeehaus) 16:19, 3. Mär. 2014 (CET)