Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/Mai/21

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Kategoriendiskussionen
Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. Einen neuen Kandidaten eintragen (Anleitung)	Hilfreiches Warteschlange Diskussionsarchiv Beschreibung des Kategoriensystems Fachbereiche Namenskonventionen Was Wikipedia nicht ist Neutraler Standpunkt Löschkandidaten (21. Mai 2014) → allgemein

Kategorien

Kategorie:Kameradschaftsaktivist (LAE)

Undefinierte TF-Kategorie. "Kameradschaftsaktivist" kann alles und nichts bedeuten. --WB Optimismus ist lediglich die Abwesenheit von Wissen. 09:40, 21. Mai 2014 (CEST)

Hab dieser uralten Kategorie nun eine Definition spendiert. Die Alternative "Kameradschaftsmitglied" geht wohl nicht, da das keine formalen Organisationen sind. --PM3 21:01, 21. Mai 2014 (CEST)

LAE Fall 1. --Nervzwerg (Diskussion) 21:41, 21. Mai 2014 (CEST)

Kategorie:Held (erl.)

Eine Löschdiskussion der Kategorie „Kategorie:Held“ hat bereits am 24. April 2007 (Ergebnis: gelöscht) stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

habe für die QS den Artikel Wilhelm Rahmsdorf bearbeitet und festgestellt das die Kat fehlt. Engl. Wiki hat das [1].....war mir schonmal bei Johanna Sebus aufgefallen.--Markoz (Diskussion) 16:06, 21. Mai 2014 (CEST)

Der Begriff bietet einiges an Zündstoff. Wer ein Held ist, ist meist eine Frage des Standpunkts. Für die einen sind Fliegerasse des Ersten und Zweiten Weltkriegs, Blutzeugen der Bewegung, Ritterkreuz-Träger oder z.B. Stepan Bandera Helden, für die anderen Verbrecher. Daneben gab es auch noch Auszeichnungen wie Held der Sowjetunion oder Held der Arbeit. --Erell (Diskussion) 17:12, 21. Mai 2014 (CEST)

einsehbar ...erledigt--Markoz (Diskussion) 18:23, 21. Mai 2014 (CEST)

Kategorie:Katholische Freikirche (gelöscht)

Es gibt keine katholischen Freikirchen; Vaganten- und andere von Rom unabhängige Kirchengemeinschaften unter dem Begriff "Freikirchen" zu versammeln, ist ThF! Siehe dazu auch: [2] --mfg,GregorHelms (Diskussion) 18:02, 21. Mai 2014 (CEST)

Sorry, jetzt mal halblang, der Protestantismus hat den Begriff Freikirche sicherlich nicht gepachtet, siehe auch die explizite Definition als "Minderheitskirche" im Unterschied zur "Volkskirche". Die Freikatholische Kirche und ihre Abspaltungen sind natürlich katholische Freikirchen, weil sie in ihrer Tradition, in ihrem Ritus und in ihrem Sakraments- und Amtsverständnis inkl. Apostolische Sukzession als katholisch verstehen, sich aber von der römisch-katholischen Kirche als unabhängig und frei sehen. Siehe auch en:Category:Independent Catholic churches, daher natürlich behalten. Wenn einen der Begriff stört, kann man sie meinetwegen in Analogie zur englischsprachigen Kategorie in Kategorie:Unabhängige katholische Kirche umbenennen, die dann aber dann dennoch in die Kategorie:Freikirche gehört. Die Free church wird in EN klar dem Protestantismus zugerechnet, wobei sie als eine Form von Independent Church gesehen wird. Der Ersteller der Kategorie:Freikirche in Deutschland hat diese aber von Anfang an dem Christentum insgesamt zugeordnet und da blieb sie auch. Es waren nie NUR evangelische Freikirchen einkategorisiert. Auch der Artikel selbst war nie Teil des Kategorienbaums Protestantismus. Jetzt hier die konfessionelle Zuordnung von Freikirchen als Theoriefindung zu bezeichnen und das auch noch mit einer sicherlich nicht wissenschaftlichen, sondern polemischen Quelle, finde ich nicht angebracht. Es zeigt nicht viel christentumsgeschichtliches Wissen, wenn man zum Beispiel nicht in Anschlag bringt, dass die altkatholische Kirche in der Schweiz in ihrer Anfangszeit explizit als "katholische Freikirche" bezeichnet wurde, die halt jetzt diesem Status entwachsen ist. Im romanischen und lateinamerikanischen Kontext gäbe es für den Begriff sicherlich keinen derartigen Aufstand. - SDB (Diskussion) 21:43, 22. Mai 2014 (CEST)

(1) Vielleicht hättest du die Diskussion vorher suchen sollen ... immerhin gibt es seit vielen Jahren ein "Portal:Freikirchen". (2)Deine Argumente sind und bleiben im Wesentlichen Theoriefindung. Nennen mir eine belastbare Quelle, die von Rom unabhängige Kirchen als Freikirchen einstuft! Es gibt mW kein theologisches Nachschlagewerk, in dem unter dem Stichwort "Freikirchen" auch katholische Vagantenkirchen eingeordnet werden. - Der Begriff Freikirche meint übrigens ursprünglich nicht die Unabhängigkeit von einer bestehenden Kirche, sondern (als Gegensatz zur Landes- bzw. Staatskirche) die Unabhängigkeit vom Staat. -mfg,GregorHelms (Diskussion) 22:14, 22. Mai 2014 (CEST)

Unter welchen Sammelbegriff fallen Kirchen wie Unabhängig Katholische Kirche [3], Freikatholische Kirche dann? --Nervzwerg (Diskussion) 22:28, 22. Mai 2014 (CEST)

(1)Sie sind erstens katholische und (2)von Rom unabhängige katholische Kirchen. Mit anderen Worten: Sie sind in die Hauptkategorie "Katholizismus" einzuordnen (Altkatholiken als eigene Kategorie, Mariaviten, Vagantenbischöfe, etc. finden sich bereits dort. Man könnte (falls es mehr als 10 unabhängige katholische Kirchen gibt), eine eigene Unterkategorie erstellen, zB "unabhängige katholische Kirchen" oder meinetwegen "freie katholische Kirchen", niemals aber katholische Freikirchen. "Freikirche" ist ein historisch gewachsener Begriff, der in der Konfessionskunde nie auf Kirchen katholischer Prägung Anwendung fand. mfg,GregorHelms 22:35, 22. Mai 2014 (CEST)

Seit wann kategorisieren wir in einer Universal-Enzyklopädie nach "ursprünglichen" Bedeutungen? Begriffe entwickeln sich weiter. Es ist bezeichnend, dass du auf meinen Kompromißvorschlag einer Umbenennung erst auf die Nachfrage von Nervzwerg eingehst. Ja ich kenne das Portal:Freikirchen, ich kenne aber auch die Art und Weise der Betreuung, die auf ein korrektes Kategoriensystem keinerlei Wert legt, aber wenn es um theologische Spitzfindigkeiten, geht jeglichen Kategorienpragmatismus über Bord wirft, von Theoriefindung faselt und dabei übersieht, dass die Kategorie:Freikirchen bislang weder dem Protestantismus zugeordnet waren und stattdessen als quasi eigenständige "Konfession" kategorisiert waren. Wir schreiben hier kein Handbuch der Konfessionskunde, sondern eine Universalenzyklopädie. Das TRE stellt im Übrigen "Volkskirche" und "Freikirche" gegenüber. Da die römisch-katholische Kirche und in manchen Staaten mE auch die altkatholische Kirche als Volkskirche gilt, gibt es natürlich auch katholische Freikirchen. Bernhard Karl Bohler beschreibt in seinem 1952 erschienenen Werk über die staatsrechtliche Stellung der römisch-katholischen Kirche im Kanton Zürich die "Entstehung und Entwicklung der katholischen Freikirche" und meint damit die altkatholische Kirche. Schon 1908 spricht Karl Rothenbücher in seinem Werk "Die Trennung von Staat und Kirche" ebenfalls von einer "katholischen Freikirche" in der Schweiz und meint die Altkatholiken. Wie gesagt hat sich diese katholische Freikirche zumindest in der Schweiz und in den Niederlanden zu einer Volkskirche entwickelt. Dass der Begriff "Vagantenkirche", die größere, weil in diesem Kontext polemische Theoriefindung ist, ist dir hoffentlich bewußt. Freikirche ist jedenfalls keine Konfession, sondern ein Typus von Kirche im Unterschied zur Volkskirche und das gibt es eben sowohl in evangelischer, katholischer und orthodoxer Form. Dass der Begriff evangelisch geprägt, bestreite ich gar nicht. Wenn du also das Kategoriensystem der Freikirchen dahingehend verändern willst, dass du die Kategorie:Freikirchen der Kategorie:Protestantismus zuordnest, würde ich mitgehen, dann gilt es aber eine Kategorie:Unabhängige Kirche zu schaffen, mit den Untergliederungen Kategorie:Freikirche, Kategorie:Unabhängige katholische Kirche etc. Darüber könnten wir reden, aber nicht auf der Basis von polemisch geprägten Theoriefindungsvorwürfen, denn es gibt eben auch keine Vagantenkirchen. Daher bitte WP:N beachten! - SDB (Diskussion) 00:02, 23. Mai 2014 (CEST)

Begriffe entwickeln sich weiter. Da liegst du durchaus richtig. Falsch liegst du aber, wenn du meinst, dass es die Aufgabe der Wikipedia ist, die Begriffe weiter zu entwickeln. Mit anderen Worten: Solange die einschlägigen Lexika keinen Beleg für den Begriff Freikirche im katholischen Umfeld liefern, kann es bei Wiki keine Kategorie "Katholische Freikirche" geben. - Ich habe übrigens nichts dagegen, wenn die Kat. Freikirche dem Protestantismus zugeordnet wird. Ich hab die Kat nicht eingestellt. - Mit Verlaub: Freikirche ist kein Gegensatz zur Volkskirche, sondern zur Staats- bzw. Landeskirche. mfg,GregorHelms (Diskussion) 00:44, 23. Mai 2014 (CEST)

Zur Gegenüberstellung von Freikirche und Volkskirche siehe TRE, Kirche 7, soviel zu deinem "Mit Verlaub". Es ist auch nicht Aufgabe der Wikipedia, überkommene Begriffsverständnisse weiter zu pflegen, wenn sie selbst in der wissenschaftlichen Sprache nicht mehr darauf eingeengt sind. Wikipedia ist nicht nur eine Sammlung von schon bestehenden Lexikonstrukturen. Wer auf die Existenz des Portals Freikirchen verweist, kann sich nicht darauf rausreden, er habe die Kategorie nicht eingestellt. Es ist Aufgabe der Wikipedia, geeignete Kategorien für zusammengehörige Artikel zu finden, die wissenschaftlich verantwortbar (im Kategorienbereich gibt es keine Theoriefindung wie im Artikelbereich!) ist, allgemein verständlich ist und die betroffenen Gruppen und Personen nicht stigmatisiert oder diskriminiert oder aber in ihrem Selbstverständnis völlig unberücksichtigt lässt. Erster Punkt lag nahe, weil wie gesagt bereits ein Teil der Artikel dem Topf "Freikirche" zugeordnet war, für Nicht-Theologen steht die Existenz von konfessionellen Freikirchen wohl nicht in Frage und vom Selbstverständnis her verstehen sich nun mal diese Gruppierungen als "katholische Freikirchen". Aber was soll´s, ich werde am Wochenende versuchen, das ganze so umzubauen, dass die Kategorie:Freikirche dem Protestantismus zugeordnet wird und diese Kategorie hier in Kategorie:Unabhängige katholische Kirche umbenannt werden kann. - SDB (Diskussion) 08:19, 23. Mai 2014 (CEST)

Sorry, wenn ich hier Wasser in den Wein gieße. Ich bin im Grunde froh über die einvernehmliche Lösung, die ihr gefunden habt; denn ich hatte auch etwas Bauchschmerzen bei dieser Kategorie. Aber das zugrundeliegende Problem reicht doch weiter. Wir haben eben keine allgemein anerkannte Definition für "Freikirche". Müsste man nicht, anstatt dass man hier jetzt eine Kategorie dort wieder herausnimmt, sich erstmal auf eine solche Definition einigen? Ich habe ja auch mit der Kategorie:Lutherische Freikirche Bauchschmerzen, die man praktisch mit denselben Argumenten ablehnen kann wie die Kategorie:Katholische Freikirche. Und was die Kategorie:Unabhängige katholische Kirche betrifft, so ist der Begriff tatsächlich verbreitet, aber er brauchte wohl auch eine Definition. Von wem unabhängig? Von Rom? Dann gehören doch auch die altkatholischen Kirchen als Unterkategorie dort hinein, oder?--Zweioeltanks (Diskussion) 10:58, 23. Mai 2014 (CEST)

Genau deshalb wäre mir ein breiteres Verständnis von Freikirche lieber, aber das wird wohl an GregorHelms scheitern. Das englische "unabhängig" wird tatsächlich als "unabhängig von" verstanden, während wie ich mit Verweis auf TRE schon dokumentiert habe, Freikirche heutzutage vorrangig der Volkskirche gegenübersteht. Die altkatholische Kirche ist in diesem Sinne aber in manchen Staaten eher Volks- denn Freikirche. Ich bin ja gerade dabei alle diese kleinen Freikirchen in die Kategorie:Katholische Kirche als Thema zu integrieren, dann könnte man auch auf die Kategorie:Katholische Freikirche als zusammenfassende Objektkategorie verzichten, nur war es ja nicht ich der einige davon, aufgrund des Selbstverständnisses oder intuitiv in Analogiebildung schon lange in Freikirche einkategorisiert hatte. Wenn wir aber wie GregorHelms will, die Kategorie:Freikirche der Kategorie:Protestantismus zuordnen, halte ich eine weitere "konfessionelle" Untergliederung auch für schwierig und würde auch für ein Löschen der Kategorie:Lutherische Freikirche plädieren, derartige Freikirchen müssten dann eben in Kategorie:Lutherische Kirche (konfessionell) und in die Kategorie:Freikirche (organisatorisch). Und genau da haben wir das Problem, weil aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen, verzichten wir innerhalb des Luthertums nun auf den Begriff "Kirche" (in dem wir immer auch Gemeinschaft und Gemeinde mitdenken) und nennen das ganze plötzlich Kategorie:Lutherische Denomination. Das ganze System bleibt für mich hochgradig unsystematisch und uneinheitlich, weil immer einige unbedingt Artikelmaßstäbe in die Kategorienbenennungen tragen müssen oder wollen. Das macht das ganze extrem schwierig aufzulösen. - SDB (Diskussion) 21:59, 23. Mai 2014 (CEST) PS: @Zweioeltanks, für mich stellt mittlerweile der Aufbau der Kategorie:Evangelische Kirche ein ernstes Problem dar. Er ist IMHO höchst widersprüchlich. Das wäre mal ein echtes Zukunftswerk das sauber UND pragmatisch auseinanderzuklamüsern.

Wo genau siehst du die Widersprüche? Ich kann noch nicht ganz folgen. Auch deine Einwände gegen die Kategorie:Lutherische Denomination kann ich nicht ganz nachvollziehen. Die besteht seit mehr als sieben Jahren; von "plötzlich" kann hier keine Rede sein. Ich habe in Analogie dazu Kategorie:Reformierte Denomination angelegt, was aber eigentlich eine Doppelung zu Kategorie:Reformierte Kirche ist. Von mir aus könnte man noch viel mehr entsprechende Kategorien einrichten bzw. umbenennen, um (was ja auch ping W!Bs Interesse ist) das mehrdeutige Wort Kirche möglichst zu vermeiden. Kategorie:Lutherische Denomination kann man anders als Kategorie:Lutherische Kirche wenigstens nicht mit Kategorie:Kirchengebäude (lutherisch) verwechseln.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:57, 28. Mai 2014 (CEST)

im prinzip ist jede kategoriev weniger, die das unleidige "kirche" im titel hat (soferne nicht eigenname oder eindeutig, wie "pfarrkirche"), sicher ein vorteil. die einzelnen religionen und denominationen dürfen nach meinem dafürhalten schon nach ihrer eigenen religionsfachkunde aufgearbeitet werden, es wäre so unnötig, evangelisches und katholisches gleich zu benennen, wie christliches und buddhistisches. sonst bin ich aber eher an konfessionsübergreifenden kategorien interessiert, diese fachfragen übersteigen meine kenntnisse --W!B: (Diskussion) 18:41, 28. Mai 2014 (CEST)

Ja und nein: Das Problem ist doch, das immer alle Begriffe in diesem Kontext unterschiedlich gebraucht werden, theologisch oder religionssoziologisch, konfessionell und sogar innerhalb der einzelnen Konfessionen. Im Kategoriensystem braucht es aber vor allem Einheitlichkeit und Systematik, diese kommt aber nicht dadurch zustande, dass man einmal Kirche, einmal Konfession, einmal Denomination sagt. Denomination und Konfession ist "im weitesten Sinn" ein und dasselbe: "Mit dem Begriff Denomination (deutsch: unterscheidende Benennung, im weitesten Sinn vergleichbar mit dem im deutschsprachigen Raum gängigen Begriff Konfession) wird, hauptsächlich in den Vereinigten Staaten von Amerika, eine unter einem eigenen Namen auftretende Glaubensgemeinschaft mit eigener Tradition und Identität bezeichnet, seltener auch ein Verband von kirchlichen Ortsgemeinden." Warum also dann in einer deutschprachigen Universalenzyklopädie im Index (!) nach "Kategorie:Lutherische Denomination" kategorisieren? (Seltsam: Hier plötzlich spielt es wieder eine Rolle, dass etwas schon seit sieben Jahren unwidersprochen existiert? ...) Entweder die Unterkategorien gehören in die Konfessionsfamilie und damit direkt unter Kategorie:Luthertum oder aber es handelt sich dabei um eine Kirche im Sinne einer Organisation, dann gehören sie IMHO in Kategorie:Lutherische Kirche oder in Kategorie:Lutherische Freikirche. Kirche in diesem Kontext ist immer möglichst weit gefasst und schließt kirchliche Gemeinschaften und Kirchengemeinden mit ein. Du hast selbst die Spannung zwischen Kategorie:Reformierte Denomination und Kategorie:Reformierte Kirche erkannt, aber geklärt hast du bisher nichts. Der Begriff "Lutherische Denomination" kommt im deutschsprachigen Diskurs mindestens genauso selten vor wie "Katholische Freikirche". Dennoch wird das eine von dir aus dem englischsprachigen Kontext übernommen, das andere in Frage gestellt, obwohl es nachweislich als Selbstbezeichnung dient und religionswissenschaftlich mittlerweiler viel weiter gebraucht wird, als innerhalb der protestantischen Konfessionskunde. Den Begriff Denomination also systematisch einzuführen, würde bedeuten, im Sinne einer einheitlichen Systematik auch von "Katholischen Denominationen" zu sprechen. Wenn ich eine Kategorie:Katholische Denomination bilden würde, würde sofort wieder das Theoriefindungsgeschrei losgehen. Dass dabei "Denomination" im deutschsprachigen Enzyklopädien (nicht einmal in den konfessionskundlichen) meines Wissens kein Indexbegriff ist dann wieder scheinbar völlig egal. Daher bleibe ich dabei: Bleiben wir bei "Kirchen" und bei "-ismen", alles andere macht das ganze unübersichtlicher, unsystematischer und laienunfreundlicher - SDB (Diskussion) 17:51, 30. Mai 2014 (CEST)

Darf ich dich noch einmal freundlich darum bitten, zur Kenntnis zu nehmen, dass der Begriff "Lutherische Denomination" nicht von mir "aus dem englischsprachigen Kontext übernommen" wurde, sondern seit über sieben Jahren, also lange vor dem Beginn meiner Mitarbeit hier, unwidersprochen existiert? Das heißt ja nicht, dass er sakrosankt sei, aber es heißt, dass es seltsam ist, wenn du von "plötzlich" schreibst, und mehr habe ich zunächst mal nicht gesagt. Seltsam finde ich auch, dass du dich als der Kategorienexperte im Bereich des Christentums gebärdest, aber bislang noch nie hier ein Problem gesehen hast, ebenso wie bei Kategorie:Evangelischer Theologe und anderen, die du nun plötzlich umbenennen willst. Zur Sache: Einheitlichkeit in der Terminologie ist durchaus wünschenswert, das kann man allgemein sicher so sagen. Sie ist aber nicht immer leicht zu erreichen, weil, wie du ja auch feststellst, Begriffe in verschiedenen Kontexten eine unterschiedliche Füllung haben. "Denomination" würde für katholische und orthodoxe Kirchen nicht passen, weil der Begriff einfach nicht ihrem Selbstverständnis entspricht, das sehe ich auch so. Der Begriff, der im deutschsprachigen protestantischen Diskurs besser etabliert ist als der der Denomination, wäre "Einzelkirche" (vgl. etwa den EKD-Text Kirchengemeinschaft nach evangelischem Verständnis von 2001, I.2.2). Ich hätte an sich nichts dagegen, diesen Begriff zu gebrauchen, weiß aber auch, dass "Einzelkirche" in der römisch-katholischen Ekklesiologie etwas Anderes bedeutet. Kategorie:Lutherische Denomination durch Kategorie:Lutherische Kirche zu ersetzen, halte ich aber für noch unübersichtlicher, unsystematischer und laienunfreundlicher als die unterschiedlichen Begriffe bei unterschiedlichen Konfessionen. Denn "Lutherische Kirche" kann dreierlei bedeuten: das Kirchengebäude, die lutherische Einzelkirche/ Denomination oder die lutherische Kirche imm Sinne einer unsichtbaren Gesamtheit aller lutherischen Einzelkirchen, die sich gegenseitig anerkennen und so in Kirchengemeinschaft stehen (in diesem Sinne ist ecclesia Lutherana auch schon im 16. Jahrhundert gebraucht worden). Man müsste also in jedem Fall in die Oberkategorie schauen, um zu erkennen, was in diesem Fall gemeint ist. Dann kann man aber auch genausogut, wenn einem der Begriff "Lutherische Denomination" nicht geläufig ist, in die Oberkategorien schauen; dann stellt man fest, dass es eine Untergruppe von Kategorie:Kirche (Organisation) ist, und weiß Bescheid. Dass hier etwas "höchst widersprüchlich" sei, wie du oben schreibst, kann ich jedenfalls nicht erkennen. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:45, 31. Mai 2014 (CEST)

Wo hat hier jemand behauptet, dass DU den begriff "Lutherische Denomination" aus dem englischsprachigen Kontext übernommen hast. Wie lange das her ist, ist mir egal. Nur wenn jemand wie du, der einen nahezu unbegrenzten Anspruch darauf erhebt, im evangelischen Kontext das Kategoriensystem zu kennen, zu pflegen und zu systematisieren, bislang keinen Anstoß daran genommen hast, ihn im deutschsprachigen Kontext einfach völlig NEBEN der Systematik einzupflegen und im Blick auf die Kategorie:Reformierte Denomination und Kategorie:Reformierte Kirche das ganze zu einer Minikategorie mit hochgradiger Ambivalenz werden lässt, darf ich das wohl kritisieren. Ich habe mich NIE als DER Kategorienexperte im Bereich des CHRISTENTUMS gebärdet, sondern als Kategorienexperte a) der räumlichen und zeitlichen Systematik (die ich wesentlich mit aufgebaut habe) und b) des Ordenslebens und der römisch-katholischen Kirche (die ich mittlerweile sein neun Jahren beobachte und im Ordensbereich durchaus auch pflege, soweit es mein Zeitrahmen eben zu lässt. Manchmal kommt man dabei aber eben mit Vertretern anderer Konfessionen oder anderen Systematiken in Konflikt. Ich habe nie den Anspruch erhoben, das komplette Kategoriensystem Christentum verändern zu wollen, aber im Bereich der Konfessionen einheitlich und systematisch und laienfreundlich strukturieren zu wollen, siehe Benutzer:SDB/Konfession. Ja, dabei wäre ich auch für eine Umbenennung der "evangelischen" Kategorien in "protestantische" Kategorien, um auch im Bereich des Protestantischen/Evangelischen mit EINEM Begriff zu arbeiten. Im Sinne des Kategorienpragmatismus ist das der Begriff "protestantisch", weil im Unterschied zu "evangelisch" auf alle Begriffe anwendbar. Aber wenn du unbedingt und aus welchen Gründen auch immer das nicht nachvollziehen willst, dann bleibt diese Uneinheitlichkeit halt noch länger bestehen. Aber schon wieder redest du in einer Universalenzyklopädie vom "Selbstverständnis". Das ist ein Faktor unter vielen, der einschlägige und für den INDEX wichtigere ist aber der Vergleichende/Systematische. "Katholische Kirche" kann auch dreierlei bedeuten, da gibt es keinen Sonderstatus der Lutherischen. Natürlich kann man überall hinschauen, ja, aber in einer Universalenzyklopädie, sollte man nicht schauen müssen, weil es aufgrund der Systematik klar ist, das Kategorie:Evangelische Kirche die Organisation, Kategorie:Kirchengebäude (evangelisch) die Kirchengebäude oder z.B. Kategorie:Luthertum für die Konfession/Gesamtkirche. Du tust ja gerade so, wie wenn die "unsichtbare Gesamtheit aller Einzelkirchen" nur ein lutherisches Kirchenverständnis wäre. Trotzdem ist Kategorie:Reformierte Denomination und Kategorie:Reformierte Kirche nebeneinander alles andere als logisch, außer man hat neben der Kategorie:Lutherische Denomination auch die Objektkategorie Kategorie:Lutherische Kirche (und nicht nur Kategorie:Lutherische Freikirche) und grenzt die beiden Dinge vernünftig voneinander ab bzw. ordnet sie klar in die Kategorie:Luthertum ein, alles andere ist IMHO unsystematisch, widersprüchlich und alles andere als nutzer-/sucherfreundlich. Hier geht es aber ohnehin um Kategorie:Freikirche und entweder Freikirche ist ein religionswissenschaftlicher Strukturbegriff (im Unterschied zur Landes-/Volkskirche) und dann kann und muss sie auch konfessionell betrachtet werden (es kann durchaus auch "orthodxe Freikirchen" geben, siehe z.B. "Russian Orthodox Free Church"). Dass dann auch noch einige Freikirchen, die Helms despektierlich "Vagantenkirche" bezeichnet (selbst wenn es so wäre, gibt es diesen Begriff Vagantenkirche nicht) dies als Selbstverständnis angeben, ist dann umso integrierbarer. Oder aber, wie Helms betont, Freikirche ist ein rein protestantischer Begriff, dann ist er auch so einzugruppieren, was er aber bisher nicht war. Alles was bisher noch nicht war, ist scheinbar nicht das Problem der evangelischen Wikipedia-Autoren, alles aber was infolge, dass es nicht so ist, von anderen auch beansprucht wird, wird plötzlich verteidigt mit äußerst fadenscheinigen Begriffen und Argumenten. Soweit sind wir also in der Ökumene schon gekommen, da habe ich in den Anfangsjahren der Wikipedia schon bessere Zeiten erlebt, ob in Kategorien- oder in Artikelfragen. Und ich bin immer noch überzeugt davon, dass das damit zu tun hat, dass hier einige glauben, dass sie hier an einer theologischen Fachenzyklopädie schreiben, andere ihr RU- oder Heimatkunde-Wissen loszuwerden versuchen, und diejenigen die pragmatisch im Kategoriensystem und religionssoziologisch und -wissenschaftlich im Artikelbereich schreiben und arbeiten wollen, immer mehr in die Minderheit geraten. Schade für die weitere Entwicklung der Wikipedia. - SDB (Diskussion) 17:45, 1. Jun. 2014 (CEST)

Diskussionen erübrigen sich, wenn du nicht einmal wahrhaben willst, was du selbst geschrieben hast. Ich zitiere: Der Begriff "Lutherische Denomination" kommt im deutschsprachigen Diskurs mindestens genauso selten vor wie "Katholische Freikirche". Dennoch wird das eine von dir aus dem englischsprachigen Kontext übernommen" .... Genau da hast DU behauptet, dass ich den Begriff "Lutherische Denomination" aus dem englischsprachigen Kontext übernommen habe. Dir geht es offensichtlich schon lange nicht mehr um gemeinsame Arbeit an einer Sache, sondern um Rechthaberei. So leider nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:40, 1. Jun. 2014 (CEST)

Sorry, jetzt mal halblang. Du drehst dir hier alles so zurecht, wie´s dir gerade passt. Wenn ich dann meine Argumentation nochmals erläutere, bekomme ich Unterstellungen deinerseits um die Ohren gehauen, die alles und jedes aus dem Kontext reißt, nur damit DU Recht bekommen sollst. Nein, so wird Wikipedia nicht gespielt und so was ist mir seit meiner neunjährigen Mitarbeit hier noch nicht untergekommen. Mein Satz zur Denomination lautet: "verzichten wir innerhalb des Luthertums nun auf den Begriff "Kirche" (in dem wir immer auch Gemeinschaft und Gemeinde mitdenken) und nennen das ganze plötzlich Kategorie:Lutherische Denomination." In dem ganzen Satz ist von DIR überhaupt nicht die Rede, sondern von der Entwicklung des Kategoriensystems im Bereich Kategorie:Luthertum. Wenn du alles, was ich schreibe, sofort auf dich beziehst, bist du ehrlich gesagt selber Schuld. Den Schuh zieh ich mir also definitiv nicht an. Du hast dich daraufhin am Begriff "plötzlich" gestört. Das habe ich zur Kenntnis genommen, macht aber weder die Übernahme aus dem Englischsprachigen und die Unsystematik besser. Wenn du dann nach einer Umbenennungsdiskussion (die ich leider nicht mitbekommen habe, sonst hätte ich dir deine "Analogiebildung" mit "Organisationen" allein schon bezüglich der Allgemeinkategorie nach Strich und Faden zerlegt), mit halber Zustimmung von W!B: und Genehmigung von Harro die Kategorie:Reformierte Denomination bildest, ist es ja wohl klar, dass du den Begriff "Denomination" übernommen hast und damit auch die Kategorie:Lutherische Denomination gutgeheißen hast (oder habe ich da einen Löschantrag verpasst?). Davon, dass du die Kategorie:Lutherische Denomination gebildet hast, habe ich wie gesagt, nie gesprochen. Bezeichnenderweise hast auch du dir nicht die Mühe gemacht eine Weiterleitung und einen Hauptartikelstub Lutherische Denomination/Lutherische Denominationen oder Reformierte Denomination/Reformierte Denomninationen anzulegen. Im Artikel Denomination (Religion) kommt lutherisch.. oder reformiert... überhaupt nicht vor (ein Schelm wer angesichts der Diskussion um Russische Orthodoxie böses dabei denkt. Zum Thema Systematik lob ich mir die en:List of Christian denominations, nur ist eben von dieser Systematik in DE außer der schon seit sieben Jahren existierenden und der von dir analog dazu gebildeten nichts angekommen, siehe en:Category:Christian_denominations_by_denominational_family. Man nehme also bei Lutheranern und bei Reformierten eine andere Systematik als bei allen anderen und erkläre das als normal, und dann ist das wohl auch "normal". Meinetwegen, wenn ihr das bei den Evangelischen so handhaben wollt, dann ist das eben so. Nur ändert das nichts an der fälligen Grundsatzentscheidung bezüglich der Kategorie:Freikirchen und ihren Unterkategorien. Ist sie jetzt eine rein "protestantische" Kategorie oder doch eine "strukturelle" Kategorie. Je nachdem wie wir UNS entscheiden, gibt es neben der Kategorie:Lutherische Freikirche (unterhalb einer Kategorie:Evangelische Freikirche) auch eine Kategorie:Katholische Freikirche und Kategorie:Orthodoxe Freikirche oder eben nicht, sondern eine Kategorie:Freikirche für alle evangelischen Freikirchen und eine Kategorie:Unabhängige Kirche oder so ähnlich, für die sich selbst als Freikirche verstehenden, aber von den Protestanten als solche nicht anerkannten Kirchen (ein Denken, das zwar eigentlich einer Universalenzyklopädie widerspricht, aber was solls...). Nur darum geht es, aber selbst darauf kannst du scheinbar keine Antwort geben, sondern gefällst dir im Schattenboxen gegen den ach so bösen SDB, der dich nicht mehr mit Samthandschuhen anfasst. - SDB (Diskussion) 00:29, 2. Jun. 2014 (CEST)

Das ist doch echt die Höhe. Ich habe es überhaupt nicht nötig, mir etwas zurechtzubiegen. Ich habe den Satz, in dem du mir vorgehalten hast, dass der "Begriff 'Lutherische Denomination' [...] von dir aus dem englischsprachigen Kontext übernommen" worden sei, wörtlich zitiert. Mit dem, wovon du jetztz wortreich, aber ins Leere laufend schreibst, dass du es da nicht gesagt hast, hat das gar nichts zu tun. Ich sage nicht, dass du in jedem Satz unbegründete Vorwürfe erhebst. Da, wo du es tust, musst du dir aber schon gefallen lassen, dass man es zurückweist.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:16, 2. Jun. 2014 (CEST)

Du kannst dich gerne darüber aufregen, du kannst auch gerne etwas zu rückweisen, aber auch hier gibt nun halt mal wieder die Chronologie mir und nicht dir recht! Am 23. Mai 2014, 21:59, habe ICH in der WIR-Form den Bezug zur Kategorie:Lutherische Denomination hergestellt. Das hast du beantwortet mit: "Auch deine Einwände gegen die Kategorie:Lutherische Denomination kann ich nicht ganz nachvollziehen. Die besteht seit mehr als sieben Jahren; von "plötzlich" kann hier keine Rede sein. Ich habe in Analogie dazu Kategorie:Reformierte Denomination angelegt, was aber eigentlich eine Doppelung zu Kategorie:Reformierte Kirche ist." Wer so antwortet, stimmt einer Verwendung des Begriffs "Lutherische Denomination" als Titel einer deutschsprachigen Kategorie explizit zu, zumal du dir ja auch noch "mehr" Kategorien dieser Art gewünscht hast. Der gesamte Satz meiner Antwort lautet: "Du hast selbst die Spannung zwischen Kategorie:Reformierte Denomination und Kategorie:Reformierte Kirche erkannt, aber geklärt hast du bisher nichts. Der Begriff "Lutherische Denomination" kommt im deutschsprachigen Diskurs mindestens genauso selten vor wie "Katholische Freikirche". Dennoch wird das eine von dir aus dem englischsprachigen Kontext übernommen, das andere in Frage gestellt, obwohl es nachweislich als Selbstbezeichnung dient und religionswissenschaftlich mittlerweiler viel weiter gebraucht wird, als innerhalb der protestantischen Konfessionskunde." Da hier ZWEIMAL die Rede von Denomination ist, bezieht sich "DAS EINE" auf eine Übernahme des BEGRIFFS. Indem du ihn für die Reformierten übernimmst, übernimmst du doch IN DEINEM SPRACHSCHATZ auch den Begriff "Lutherische Denomination", oder etwa nicht? Von Wikipedia oder den beiden Kategorien als solchen ist in diesem Satz doch gar nicht die Rede, sondern von den unterschiedlichen Maßstäben, die du in der Begriffsverwendung in Bezug auf die konfessionelle Bestimmung zwischen Denominiation und Freikirche machst. Für mich machen beide Denominationskategorien erst Sinn, wenn es wie im Englischsprachigen auch eine Kategorie:Christliche Denomination (en:Category:Christian Denominations gibt; eine vereinzelte Übernahme des Begriffs hingegen nicht - SDB (Diskussion) 23:00, 9. Jun. 2014 (CEST)

Du kannst gern behaupten, einen Begriff aus einem bestimmten Kontext zu übernehmen sei dasselbe wie dem Gebrauch eines in einem bestimmten Kontext bereits eingeführten Begriffs zuzustimmen. Für mich sind das zwei sehr unterschiedliche Dinge, ebenso wie die Worte „Der Begriff "Lutherische Denomination"“ nicht bloß den Begriff „Denomination“ meinen. Wenn du darauf beharren willst, können wir gern eine dritte Meinung einholen. Aber viel interessanter wäre doch, wie es mit der hier eigentlich zu verhandelnden Frage weitergehen soll. Du hast vor mehr als zwei Wochen angekündigt (ich zitiere lieber wörtlich, damit es keine Missverständnisse geben kann), du würdest „am Wochenende versuchen, das ganze so umzubauen, dass die Kategorie:Freikirche dem Protestantismus zugeordnet wird und diese Kategorie hier in Kategorie:Unabhängige katholische Kirche umbenannt werden kann.“ Darauf hat es keinen grundsätzlichen Widerspruch gegeben, sondern prinzipielle Zustimmung, nur den Hinweis, dass man sich möglichst auf eine allgemein anerkannte Definition für "Freikirche" einigen solle und dass man den Begriff "Unabhängige katholische Kirche" definieren müsse. Eine Einigung auf eine Definition für "Freikirche" scheint sich inzwischen abzuzeichnen, und sie würde tatsächlich nahelegen, auf den Begriff "Katholische Freikirche" zu verzichten. Du müsstest also klären, ob und wie die Kategorie:Unabhängige katholische Kirche gebildet werden kann und soll, damit diese Diskussion erledigt werden kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:43, 10. Jun. 2014 (CEST)

Weiß du was, du kannst mich mal. Nachdem ich hier meine Bereitschaft erklärt hatte, eine Verschiebung zu versuchen, hast du mich daraufhin und zuvor auch schon in Portal Diskussion:Freikirchen derartig blöd angemacht, dass ich hier gar nichts machen muss, selbst wenn ich es im Sinne des goodwill vorgehabt hätte, bin ich da sehr schnell von dir und Gregor Helms auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt worden. Daraufhin habe ich eindeutig geschrieben, dass ich a) erwarte dass die evangelische Seite ihre Hausaufgaben macht und b) diese auch mit unwidersprochenen Kategoriendefinitionen zu versehen sind. Es ist aber bislang weder die Kategorie:Freikirchen auf Kategorie:Freikirchentum übertragen worden, noch ist diese in Kategorie:Protestantismus eingeordnet, geschweige denn das irgendeine der bestehenden Kategorien eine auf den Protestantismus eingeengte Kategoriendefinition hat. Solange das noch nicht der Fall ist, werde ich doch nicht freiwillig den Kategoriennamen Kategorie:Katholische Freikirche aufgeben, der a) von einigen katholischen Kirchen nachweislich als Selbstbezeichnung verwendet wird, die von Helms mal so nebenbei theoriefinderisch als "Vagantenkirchen" abgetan werden) und b) eben auch wie der Begriff "Denomination" durchaus auch konfessionell deklinierbar ist (siehe die Begrifflichkeiten "catholic and non-catholic denominations"), außer wenn man ihn eben bewußt definitorisch eingrenzt. Das habt gefälligst ihr zu erledigen, ich der die Kategorie ja grundsätzlich will (sonst hätte ich sie doch nicht angelegt!) und der einer Umbenennung nur zugestimmt hätte, wenn das denn auch eindeutig geklärt wäre, dass die Kategorie:Freikirchen in Zukunft nur die protestantischen Freikirchen beinhalten soll, halte mich da schön raus. Daher hier Behalten und was ihr mit Freikirchentum macht oder nicht macht, ist mir mittlerweile wieder ziemlich egal. Ich dachte zwar, dass wir uns auf Portal:Freikirchen schon einen Schritt weitergekommen wären, aber dem ist ja wohl dann nicht so, wenn du nicht über deinen Schatten springen kannst und mit deiner Korinthenkackerei endlich aufhören kannst. EoD - SDB (Diskussion) 21:30, 10. Jun. 2014 (CEST)

Das ist eins der Probleme, dass du dich gleich blöd angemacht fühlst, wenn man mal nicht deiner Weisheit folgt. Um mal bei der Chronologie zu bleiben: Du hast vor einigen Wochen umfangreiche Verschiebungen und Neuerstellungen im Bereich der Kategorie:Freikirche vorgenommen, ohne das mit irgendjemandem, geschweige denn dem zuständigen Portal abzusprechen. Jetzt knirscht es dort gewaltig, und es soll unsere "Hausaufgabe" sein, hier wieder aufzuräumen. Ich hätte das lieber unter Einbeziehung aller Beteiligten gemacht und hegte schon die Hoffnung, du würdest deine konstruktive Mitarbeit auf der Portalseite fortsetzen. Aber wenn du nun wieder "Behalten" rufst, blockierst du genau den Umbau der Kategorie, den du oben zur Vorbedingung deiner Zustimmung erklärst. Wir müssen also erst abwarten, bis hier ein Admin auf Löschen entscheidet, was ja allein schon aus formalen Gründen (Erstellung der Kategorie im Widerspruch zu unseren Regeln, s. WP:KAT#Hinweise für Autoren, Nr. 7) höchst berechtigt ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:49, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe damals dem Organisationen-Schema und der Portalbenennung folgend, die Kategorie:Freikirchen angelegt und die Kategorie:Freikirche in eine Objektkategorie angelegt. Das folgt der Kategorienlogik des WikiProjekts Kategorien, deren Mitarbeiter ich nunmehr seit über neun Jahren bin. Dazu muss ich niemanden fragen und das hat auch keinerlei Verwerfungen hervorgerufen, weil es keinerlei neue Kategorien, sondern nur neue Zuordnungen geschaffen hat. Die mögliche Zuordnung der Kategorie:Freikirchen (oder meinetwegen Kategorie:Freikirchentum) zur Kategorie:Protestantismus ist über Jahre hinweg nicht geschehen, die alleinige Inanspruchnahme durch den Protestantismus ist möglich, aber äußerst fraglich. Wenn das denn alles so klar wäre, wie ihr die ganze Zeit tut, warum ist es denn dann bislang nie umgesetzt worden oder muss jetzt von Helms mit Begriffen wie "Vagantenkirchen" herbeigeredet werden. Jetzt hat die völlig legitime, weil der Selbstbezeichnung und dem Selbstverständnis vieler katholischer Neukirchenbildungen entsprechende Kategorie:Katholische Freikirche also ein Defizit aufgezeigt, das ihr zu lösen habt und nicht ich. Ob ich mich von dir blöd angemacht fühle oder nicht, ist tatsächlich mein Problem. Aber wenn ich mich aufgrund dessen weigere, euren Handlanger zu spielen, ist das eben auch mein gutes Recht. Alles andere ist wieder deine besserwisserische Korinthenkackerei, die mir zum Halse raushängt. Denn dem Umbau der Kategorie:Freikirchen zur Katgorie:Freikirchentum und deren Einordnung in die Kategorie:Protestantismus sowie die Erstellung der entsprechenden Kategoriedefinitionen, hängt von der Existenz der Kategorie:Katholische Freikirche mitnichten ab, weil die Kategorie:Katholische Freikirche keineswegs des Namens wegen in die Kategorie:Freikirchen eingeordnet sein MUSS, wenn denn diese wirklich auf den Protestantismus beschränkt werden soll. Sie kann auch nur der Kategorie:Katholische Kirche zugeordnet sein. Zur Sicherheit habe ich das schon mal vollzogen, damit nicht am Ende ein Admin auf dein Schattenboxen hereinfällt. Die Benennung einer Kategorie hat mit der Frage ihrer Zuordnung zu einer Oberkategorie nur mittelbar zu tun und ist keineswegs aufgrund des Namens zwingend. Dein Verweis auf WP:KAT Nr. 7 ist IMHO einfach nur lächerlich, so wie ich dich im Kategorienbereich insgesamt leider schon lange nicht mehr ernst nehmen kann. Die Karawane zieht weiter. - SDB (Diskussion) 00:22, 12. Jun. 2014 (CEST) PS: Warum stellst du eigentlich, wenn du doch genauso Bauchschmerzen bezüglich Kategorie:Lutherische Freikirche nicht auch Löschantrag auf diese Kategorie, ich kann sie - wie Gregor Helms einfordert - in keinem konfessionskundlichen Standardwerk finden, und einen Hauptartikel Lutherische Freikirche gibt es ja auch nicht ... (ach ja, im Übrigen fordere ich dafür einen Beleg, sonst könnte natürlich auch ich demnächst den Löschantrag stellen, so wie du bei Russische Orthodoxie)

Wenn du meinst, dass du mich nicht ernst nehmen musst, ist das deine Sache. Wenn du jedoch immer wieder solch einen widersprüchlichen Unsinn schreibst wie gerade oben schon wieder (damit, dass du "die Kategorie:Freikirchen angelegt" hast, wurden "keinerlei neue Kategorien, sondern nur neue Zuordnungen geschaffen"), musst du dich nicht wundern, wenn diese Beurteilung auf dich zurückfällt. Es wäre schon angemessen gewesen, vor dem Anlegen von neuen Kategorien das Portal zu kontaktieren, denn dann hätte gleich die richtige Bezeichnung Kategorie:Freikirchentum angewandt werden können. So musste alles aufwändig verschoben werden. Ich nehme gern zur Kenntnis, dass du nun mit dem gesamten Kategorienast zu den Freikirchen nichts mehr zu tun haben willst und auch die von dir erstellte Kategorie:Katholische Freikirche aus ihm wieder herausgenommen hast. Aber dann stellt eben doch die Bezeichnung "Freikirche" im Lemma ein Problem dar, das man vermeiden sollte. Ich denke, dass es auch im Sinne von Benutzer:GregorHelms ist, wenn wir an dem LA festhalten bzw. hilfsweise beim abarbeitenden Admin die (von dir schon vor Wochen angekündigte) Verschiebung auf Kategorie:Unabhängige katholische Kirche beantragen. PS: Die Frage der seit sieben Jahren bestehenden Kategorie:Lutherische Freikirche wird sich hoffentlich nach der von Gregor angekündigten Definition zu "Freikirche" klären lassen. Ein LA ohne Einigung auf eine Definition wäre jedenfalls in meinen Augen sinnlos. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:51, 12. Jun. 2014 (CEST)

Nur weil du Kategorienarbeit nur eindimensional verstehen kannst, heißt es noch lange nicht, dass es keinen Unterschied zwischen rein inhaltlichen und rein strukturellen Kategorien gibt. Die ganzen Kategorien der Kategorie:Zeitliche Systematik und Kategorie:Räumliche Systematik sowie die oberen Ebenen der Kategorie:Sachsystematik basieren auf diesem Unterschied. Es gibt Kategorien, die fassen nur bestehende Kategorien zusammen, um sie der räumlischen, zeitlichen oder Sach-Systematik klarer zuzuordnen, hier eben der Kategorie:Organisationen. Von daher wird da auch auf mich nichts zurückfallen, weil die, die hier seit Jahren Kategorienarbeit betreiben, verstehen, was damit gemeint ist. Andere verstehen es halt nicht, selbst wenn man es ihnen schon mehrfach zu erklären versucht hat. Daher waren es keine "neuen" Kategorien, und was du in diesem Zusammenhang für angemessen hältst, ist deine Privatsache, du kannst es ja so handhaben. Für mich gab es Handlungsbedarf bezüglich der fehlenden Objektkategorie "Freikirche" (Singular) und der Themenkategorie, die ich analog zum Portalnamen benannt habe. Du solltest auf Portal:Freikirchen mal den ersten Kommentar zu diesen angeblichen "Neubildungen" zur Kenntnis nehmen. Ich habe mit Gregor Helms im Bereich Christentum schon Kategorien gebastelt, mal im Einvernehmen, mal im Dissens, da hast du hier noch gar nicht mitgearbeitet. Mit Gregor Helms kam der Dissens erst bezüglich der Kategorie:Katholische Freikirche. Gegen eine Umbenennung von Kategorie:Freikirchen in Kategorie:Freikirchentum hatte ich von Anfang an nichts, auch wenn ich sie nicht für notwendig gehalten habe. Das kann man händisch oder via Bot machen (lassen) und damit hat sich die Sache. Du hast dich entschieden das händisch zu machen, dann ist das ein Aufwand. Via Bot ist es eben keiner. Also dein Problem, nicht meins. Die Problematik, dass die Objektkategorie Kategorie:Freikirche gefehlt hat, war hingegen sehr wohl notwendig. Leider hast du die neue Kategorie aber immer noch nicht dem Protestantismus zugeordnet und wartest hier wieder auf den Sankt-Nimmerleins-Tag, bis Gregor Helms irgendetwas definiert oder macht. Solange das aber eben noch nicht gemacht habt, ist es auch für mich völlig in Ordnung, hier zu warten, was der abarbeitende Admin sagt. Und natürlich könnt ihr beim abarbeitenden Admin irgendetwas "beantragen", nur ich eben auch. Solange die aber die (jetzt von euch so genannte) Kategorie:Freikirchentum nicht dem Protestantismus (mit den notwendigen Definitionen) zugeordnet ist, werde ich auch gegen eine Verschiebung opponieren. Daher kann ich dir eigentlich nur raten, es selber zu machen, weil GregorHelms ja aus der Existenz des Portals, das er pflegt, für sich keine Aufgabe zur Pflege und korrekten Zuordnung des zugehörigen Kategorienzweigs ableitet (wie nun schon zwei Mal von ihm zu lesen war). Er stimmt zu, er lehnt ab, er treibt in der Ablehnung von TF selber TF ("Vagantenkirche"), aber selber getan hat er bislang eben noch nichts. - SDB (Diskussion) 17:29, 12. Jun. 2014 (CEST)

Deine mit PAs garnierten Abschweifungen zu allgemeinen Kategorienfragen können nicht darüber wegtäuschen, dass eine Kategorie, die gestern noch nicht existiert hat und heute von dir geschaffen wird, nach allgemeinem Sprachgebrauch eine "neue Kategorie" ist. Und über das Erstellen von "neuen" (sic!) Kategorien gibt es die klare Empfehlung einer Rücksprache mit den zuständigen Portalen. Alles weitere, was du von dir gibst, ist Spiegelfechten. Ich habe ja überhaupt nicht bestritten, sondern mehrfach bestätigt, dass Handlungsbedarf bestand. Aber vor dem Handeln kannst du doch mit anderen überlegen, wie so zu handeln ist, dass möglichst nicht umfangreiche Nacharbeiten für andere nötig werden. - Während du hier noch schwadronierst, ist der Sankt-Nimmerleins-Tag übrigens schon eingetreten: GregorHelms hat einen Vorschlag gemacht, an dem weiter gearbeitet wird. Die zuordnung der Kategorie:Freikirchentum zum Protestantismus steht dabei außer Frage, nur die genaue definition muss noch abgestimmt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:42, 13. Jun. 2014 (CEST)

Danke für das Gespräch, so wie sich die Diskussion um Kategorie:Freikirche (Deutschland) entwickelt, könnt ihr euch die Kategorie:Freikirchentum ohnehin abschminken. Ob die Zuordnung zum Protestantismus außer Frage steht, wird sich in dieser Hinsicht auch noch zeigen und erweisen müssen. Und du kannst dir gerne deine eigenen Kategorienregeln erstellen, ich halte mich an die, an die ich mich in den letzten neun Jahren zusammen mit W!B:, Matthiasb und vielen anderen Urgesteinen des Kategorienprojekts gehalten habe. Mit ihnen sind wir gut ausgekommen. Es wird immer welche geben, die aus streng "inhaltlichen" Maßstäben heraus, einen Vorschlag machen, an dem andere weiterarbeiten, bis Gegenwind kommt. Nur täuscht du dich darin, wenn du glaubst, der Gegenwind kommt von Pragmatikern wie mir, er kommt von Benutzern wie Korrekturen und Anna, oder von den Vielkategorisierern wie Wheeke (Wst). Aber irgendwann wird dir das vielleicht auch noch aufgehen, und dann wirst du vielleicht auch verstehen, warum ich so bandagiert gegen dein Verständnis des Kategoriensystems und seiner Benennungen vorgehe. - SDB (Diskussion) 04:16, 14. Jun. 2014 (CEST)

gelöscht -

eine interessante Diskussion um alles Mögliche; aber Kern des hier aufgeworfenen Problems bleibt, dass es keinen Artikel Katholische Freikirche gibt - und zwar nicht, weil Wikipedianer bisher zu faul waren ihn zu schreiben, sondern weil das Begriffserfindung wäre. (Außerdem: Soweit sich erkennen lässt (die LD oben bietet dazu keine direkten Erkenntnisse) bezeichnet sich keine der in der Kategorie gesammelten Religionsgemeinschaften selbst als Freikirche. Und noch 1 außerdem: 2Öltanks hat Recht: unabgesprochene Kat (P. 7) trotz aktiver Portale im Themenumfeld). --Rax post 02:41, 23. Jun. 2014 (CEST)

Dass sich keine der in der Kategorie gesammelten Religionsgemeinschaft selbst als "Katholische Freikirche" bezeichnet ist eine Lüge, ebenso wie es eine Lüge ist, dass sich das aus obiger Diskussion nicht erkennen hat lassen! Dass das eine unabgesprochene Kat ist, ist ebenfalls eine Lüge. Ich betreue SÄMTLICHE Portale des katholischen Umfelds. Dass es sich hier um "Begriffsfindung" der Wikipedia handeln soll, ist ebenfalls nachweislich falsch. Dass sich der abarbeitende Admin dann nicht einmal die Mühe macht, die Umbenennung zu prüfen, sondern einfach mal löscht, spricht ebenfalls ein edeutliche Sprache. Es hätte viele gute Gründe gegeben, diese Kategorie zu löschen, aber bei derartig parteilicher Löschbegründung, bleibt mir nur WW wegen fehlender Neutralität des abarbeitenden Admins. Für eine Löschprüfung fehlt mir die Zeit, außerdem macht sie nach der nun endgültigen Festschreibung der Entkonfessionalisierung des Begriffs "Freikirche" durch die deutsche Wikipedia (das ist im Übrigen auch Theoriefindung, allein schon wegen der "orthodoxen Freikirchen", aber das interessiert hier ja keinen). Schönen Tag noch! - SDB (Diskussion) 08:02, 23. Jun. 2014 (CEST)

• "Dass sich keine der in der Kategorie gesammelten Religionsgemeinschaft selbst als "Katholische Freikirche" bezeichnet ist eine Lüge" - tatsächlich? Mal schaun:
  • Mit einer einzigen Ausnahme (nämlich genau jener, zu der der Antragsteller ganz oben schon die Rezeption unseres Artikels verlinkt hatte) taucht das Stichwort "Freikirche" in keinem der Artikel auf, die in dieser Kat gesammelt waren, geschweige denn "Katholische Freikirche".
• "ebenso wie es eine Lüge ist, dass sich das aus obiger Diskussion nicht erkennen hat lassen" - hoppla, tatsächlich noch eine Lüge? Auch hier, lieber noch mal prüfen:
  • Aus obiger Diskussion lässt sich klar erkennen, dass du diese Meinung zum Thema vertrittst, aber aus deiner Kette von Behauptungen wird kein Beleg. Und andere sind eben anderer Meinung.
• "Dass das eine unabgesprochene Kat ist, ist ebenfalls eine Lüge" - heiheihei, die dritte Lüge? Wirklich? Besser mal nachlesen, wäre ja peinlich:
  • Einen Konsens (oder auch nur weitgehende Zustimmung) dazu, diese Kat anzulegen, gibt es nicht, in keiner der mir von mir überflogenen Diskussionen zum Thema - und du konntest keinen Nachweis dieses Konsens' erbringen.
• "Ich betreue SÄMTLICHE Portale des katholischen Umfelds" - mh - na, und?
  • Das entbindet dich nicht von der Pflicht, Kompromisse mit anderen zu suchen, wenn du bei Wikipedia mitarbeiten willst. Alleingänge kannst du auf deiner privaten Homepage machen da redet dir keiner rein, aus deinem Beruf müsstest du aber eigentlich wissen, dass es zusammen besser geht, wenn man was erreichen will. Und aus deiner wissenschaftlichen Ausbildung müsstest du wissen, dass man für Behauptungen Belege braucht - damit sie Argument werden.
• "Dass es sich hier um "Begriffsfindung" der Wikipedia handeln soll, ist ebenfalls nachweislich falsch" - holla - lauter Geisterfahrer, nur SDB nicht? Mal sehn:
  • In der gesamten Diskussion zu Benennung dieser Kategorie wird kein einziger reputabler Beleg dafür angeführt, dass der Begriff "Katholische Freikirche" als Fachbegriff in irgendeinem Zusammenhang etabliert wäre. Tja, und das nennt man dann eben Begriffsbildung via Wikipedia. Wir bilden die Welt aber nicht ab, wie wir sie gern hätten, sondern so, wie sie ist. Und in der Welt da draußen ist der Begriff für den deutschen Sprachraum eben nicht mit Katholizismus assoziiert. Mag sein, dass sich das irgendwann ändert, aber es sollte sich nicht durch uns ändern.
• "Dass sich der abarbeitende Admin dann nicht einmal die Mühe macht, die Umbenennung zu prüfen, sondern einfach mal löscht, spricht ebenfalls ein edeutliche Sprache"
  • jepp, korrekt, dies war ein Löschantrag.
• "Es hätte viele gute Gründe gegeben, diese Kategorie zu löschen"
  • den Konjunktiv darfst du weglassen, es gab gute Gründe, deswegen ist die Kat ja jetzt auch gelöscht.
• "bei derartig parteilicher Löschbegründung, bleibt mir nur WW wegen fehlender Neutralität des abarbeitenden Admins"
  • ich bin "parteilich", weil ich eine Kategorie lösche, mittels derer du einen Begriff in der Wikipedia etablieren wolltest? Dann lag ich ganz sicher richtig. Und klar, mit deinem Wiederwahlvotum musste jeder Admin rechnen, der hier anders als von dir gewünscht entscheidet.

Ebenfalls einen schönen Tag noch. Gruß --Rax post 18:43, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, ob du meinen Hinweis auf TRE, Kirche 7 auch nur annähernd verstanden hast, dass sich die einkategorisierten KATHOLISCHEN (das ist unbestritten) Kirchen als Freikirchen verstehen kann sowohl den Artikeln als auch dem Internet entnehmen (auch dieses Selbstverständnis wurde im Übrigen ja nicht bestritten, nur halt mit dem Begriff "Vagantenkirche" diffamiert. Aber das war dir bei deiner Abarbeitung ja alles egal. - SDB (Diskussion) 00:19, 24. Jun. 2014 (CEST)

mh - anscheinend erübrigt sich die weitere Argumentation, da du entweder nicht in der Lage oder nicht willens bist, zu lesen, was andere schreiben und darauf rational einzugehen. Nun ja, lassen wirs dabei - Schönen Tag noch und Gruß --Rax post 08:36, 24. Jun. 2014 (CEST)

Einbildung ist auch eine Bildung, wenn du glaubst, dass deine Abarbeitung und deine Begründung im Blick auf die von mir sehr wohl angeführten Belege und Verweise "sachlich" war, ist das dein gutes Recht. Mein gutes Recht ist es, deine Begründung im Blick auf meine Argumentationen für Lügen und Unterstellungen zu halten. Von daher geb ich dir deinen "Lesehinweis" gerne zurück, ebenso wie deinen Youtube-Hinweis. Ich habe mein Missfallen deiner ach so sachlichen Art, diesen LA abzuarbeiten kundgetan, du hast deine Meinung darauf geschrieben, dann is ja jut ... - SDB (Diskussion) 14:40, 24. Jun. 2014 (CEST)