Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/Oktober/26
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Kategorien[Quelltext bearbeiten]
Kategorie:Reformiertes Kirchengebäude im Kanton Freiburg nach Kategorie:Kirche in der Evangelisch-reformierten Kirche des Kantons Freiburg (erl.)[Quelltext bearbeiten]
Ich schlage diese Umbenennung vor um die Kategorie an die restlichen Unterkategorien in "Reformiertes Kirchengebäude in der Schweiz" anzugleichen. --Kaenp (Diskussion) 20:16, 26. Okt. 2014 (CET)
- gut so --W!B: (Diskussion) 22:51, 26. Okt. 2014 (CET)
- Naja, abgesehen davon, dass "Kirche in der ... Kirche ..." sich ziemlich blödsinnig anhört. Aber da es nun schon in allen anderen reformiert-schweizerischen Kategorien so verbrochen worden ist, meinetwegen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:28, 28. Okt. 2014 (CET)
- Sollten aus diesem Grund alle in "Kirchengebäude in der ... Kirche ..." geändert werden. -- Donat ✍ 09:49, 28. Okt. 2014 (CET)
- die frage ist schon erledigt, sie sammelt nicht „gebäude“, sondern sakrale orte: da können also durchaus auch kirchen oder kapellen eingetragen sein, die nur ein zimmer in einem pfarrzentrum, schloss oder sonstwo sind, also keine bauwerke, geschweige denn gebäude, sondern maximal ein möblierungsensemble (welches als solches aber natürlich durchaus rlevant sein kann) oder eben eine örtlichkeit oder institution von bedeutung. „kirchengebäude“ ist hier definitiv falsch (trennung von bauwerkstyp und funktion einer baulichkeit oder gebäudeteils: diese systemtik wird inzwischen konsequent im gesamten bausektor angewandt)
- und die bauwerkskategorien werden nicht nach diözesanzugehörigkeit (kirchlichem) gegliedert, sondern allenfalls nach eigentümer: da aber bei den reformierten (anders als bei den katholen) nicht die diözese (oder landeskirche), sondern die pfarrgemeinde selbst der eigentümer ist, ergäbe sich diesbezüglich sowieso keine kategorie – selbst wenn wir sowas machen würden, machen wir aber nichtmal bei katholischen diözesen, weil diese randständige frage "welche kirche im seelsorgeraum der diözese „sowieso“ gehört auch/nicht der diözese selbst" keine eigene kategorie wert ist. slbst eine sammelkategorie "Kirchengebäude im Eigentum einer Kirchgeimende der Evangelisch-reformierten Kirche des Kantons Freiburg" wäre weitestgehend nutzlos: sowas klärt man allenfalls in der zugehörigen liste, in dem man besitzverhältnisse annotiert (bei katholischen etwa: klostereigene kirchen und privatkapellen, das machen wir) --W!B: (Diskussion) 11:23, 28. Okt. 2014 (CET)
- Mit Verlaub, aber die Frage ist nicht erledigt. Der Versuch, alle Unterkategorien von Kategorie:Kirche nach kirchlicher Verwaltungseinheit (war mal Kategorie:Kirchengebäude nach kirchlicher Verwaltungseinheit) per Bot umzubenennen, wurde nach Protesten gestoppt, die diesbezügliche Diskussion wurde aus Ermüdung ergebnislos abgebrochen. Jetzt haben wir eine uneinheitliche Situation: "Kirchengebäude" in der Mehrzahl der Kategorien, "Kirche" in einigen schon umbenannten. Ich bin ja damit einverstanden, dass diese Kategorien zum Ast der sakralen Stätten und nicht der Bauwerke gehören, aber das muss nicht heißen, dass der Begriff "Kirchengebäude" untauglich wäre. "Kirchengebäude" ist ein staatskirchenrechtlicher Begriff, der nicht von der Eigenschaft als Gebäude im baulichen Sinne abhängig ist, sondern auch Räume in anderen Gebäuden einschließen kann. Und wenn es heißt "Kirchengebäude der XY-Kirche", dann ist damit nicht ein Besitzverhältnis gemeint, sondern eine Zugehörigkeit. Einkategorisiert werden so auch Kirchengebäude, die sich in staatlichem, städtischem o.ä. Besitz befinden, aber regelmäßig zum Gottesdienst einer bestimmten Kirche genutzt werden. Also kurzum: Die Umbenennung aller Kategorien in "Kirchengebäude der ... Kirche ..." wäre mir am liebsten (und ginge auch ohne Änderung der Einhängung), aber ich will nicht darauf bestehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:20, 28. Okt. 2014 (CET)
- nur ändert sich nix dran, dass es keine gebäude sein müssen. und sie nicht in die Kategorie:Gebäude gehören. daran ändert auch keine (auch nur regional gültige) irgendwiegeartete "staatskirchenrechtliche" formulierung irgendwelcher lokalbehörden (wo der zuständige sachbearbeiter das wohl auch nicht bedacht hat, dass nicht jede kirche ein gebäude ist, weil er bilderbuch-"haus mit spitzem turm" im kopf hatte, als er irgendwas schrieb, und nicht irgendwelche sonderfälle) irgendwas: es sind halt nicht alle kirchen gebäude, was soll man machen --W!B: (Diskussion) 19:51, 28. Okt. 2014 (CET)
- Dass sie nicht in die Kategorie:Gebäude gehören, ist ja unstrittig. Dass aber der Begriff Kirchengebäude ein NoGo ist, und nur bei Lokalbehörden vorkommt, stimmt nicht. Bitte lies die einschlägigen Artikel im Leipziger Wortschatzlexikon (Sachgebiet: Jura!), im Handwörterbuch zur deutschen Rechtsgeschichte, in 100 Begriffe aus dem Staatskirchenrecht. Tübingen 2012, S. 107f u.v.a.m. Das Problem ist doch (neben der sprachlichen Unschönheit), dass der Begriff "Kirche" zumindest im Kirchenrecht der nicht ganz randständigen römisch-katholischen Kirche nur eine Teilmenge der "aedes sacrae" bezeichnet (CIC can. 1214). Also ist auch nicht alles das, was bei uns bislang als Kirchengebäude kategorisiert wurde (nämlich auch Kapellen und Privatkapellen), eine Kirche - was soll man machen --Zweioeltanks (Diskussion) 07:48, 30. Okt. 2014 (CET)
- das fällt nicht ins gewicht, da katholischerseits sowieso sofort in die beiden klassen der kirchen, Kategorie:Pfarrkirche und Kategorie:Filialkirche (sowie einige aussterbende sonderformen, wie rektoratskirchen) weitergegliedert wird, es den oberbegriff in diesem sinne also dort auch nicht braucht --W!B: (Diskussion) 15:06, 2. Nov. 2014 (CET)
- dass sowohl Filial- als auch Pfarrkirchen in jeder erdenklichen Bedeutung des Wortes Kirchen sind, ist auch wieder unbestritten (auch wenn es wohl Wunschdenken ist, dass hier "sofort ... weitergegliedert" – bei weit mehr als 90 % der nicht-österreichischen Artikel dürfte eine entsprechende Kategorisierung fehlen). Mein Punkt war aber, dass Kapellen und Privatkapellen in einer "Kategorie:Kirche des Bistums XY" (und auch in einer Unterkategorie davon) falsch wären.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:48, 3. Nov. 2014 (CET)
- das fällt nicht ins gewicht, da katholischerseits sowieso sofort in die beiden klassen der kirchen, Kategorie:Pfarrkirche und Kategorie:Filialkirche (sowie einige aussterbende sonderformen, wie rektoratskirchen) weitergegliedert wird, es den oberbegriff in diesem sinne also dort auch nicht braucht --W!B: (Diskussion) 15:06, 2. Nov. 2014 (CET)
- Dass sie nicht in die Kategorie:Gebäude gehören, ist ja unstrittig. Dass aber der Begriff Kirchengebäude ein NoGo ist, und nur bei Lokalbehörden vorkommt, stimmt nicht. Bitte lies die einschlägigen Artikel im Leipziger Wortschatzlexikon (Sachgebiet: Jura!), im Handwörterbuch zur deutschen Rechtsgeschichte, in 100 Begriffe aus dem Staatskirchenrecht. Tübingen 2012, S. 107f u.v.a.m. Das Problem ist doch (neben der sprachlichen Unschönheit), dass der Begriff "Kirche" zumindest im Kirchenrecht der nicht ganz randständigen römisch-katholischen Kirche nur eine Teilmenge der "aedes sacrae" bezeichnet (CIC can. 1214). Also ist auch nicht alles das, was bei uns bislang als Kirchengebäude kategorisiert wurde (nämlich auch Kapellen und Privatkapellen), eine Kirche - was soll man machen --Zweioeltanks (Diskussion) 07:48, 30. Okt. 2014 (CET)
- nur ändert sich nix dran, dass es keine gebäude sein müssen. und sie nicht in die Kategorie:Gebäude gehören. daran ändert auch keine (auch nur regional gültige) irgendwiegeartete "staatskirchenrechtliche" formulierung irgendwelcher lokalbehörden (wo der zuständige sachbearbeiter das wohl auch nicht bedacht hat, dass nicht jede kirche ein gebäude ist, weil er bilderbuch-"haus mit spitzem turm" im kopf hatte, als er irgendwas schrieb, und nicht irgendwelche sonderfälle) irgendwas: es sind halt nicht alle kirchen gebäude, was soll man machen --W!B: (Diskussion) 19:51, 28. Okt. 2014 (CET)
- Mit Verlaub, aber die Frage ist nicht erledigt. Der Versuch, alle Unterkategorien von Kategorie:Kirche nach kirchlicher Verwaltungseinheit (war mal Kategorie:Kirchengebäude nach kirchlicher Verwaltungseinheit) per Bot umzubenennen, wurde nach Protesten gestoppt, die diesbezügliche Diskussion wurde aus Ermüdung ergebnislos abgebrochen. Jetzt haben wir eine uneinheitliche Situation: "Kirchengebäude" in der Mehrzahl der Kategorien, "Kirche" in einigen schon umbenannten. Ich bin ja damit einverstanden, dass diese Kategorien zum Ast der sakralen Stätten und nicht der Bauwerke gehören, aber das muss nicht heißen, dass der Begriff "Kirchengebäude" untauglich wäre. "Kirchengebäude" ist ein staatskirchenrechtlicher Begriff, der nicht von der Eigenschaft als Gebäude im baulichen Sinne abhängig ist, sondern auch Räume in anderen Gebäuden einschließen kann. Und wenn es heißt "Kirchengebäude der XY-Kirche", dann ist damit nicht ein Besitzverhältnis gemeint, sondern eine Zugehörigkeit. Einkategorisiert werden so auch Kirchengebäude, die sich in staatlichem, städtischem o.ä. Besitz befinden, aber regelmäßig zum Gottesdienst einer bestimmten Kirche genutzt werden. Also kurzum: Die Umbenennung aller Kategorien in "Kirchengebäude der ... Kirche ..." wäre mir am liebsten (und ginge auch ohne Änderung der Einhängung), aber ich will nicht darauf bestehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:20, 28. Okt. 2014 (CET)
- Sollten aus diesem Grund alle in "Kirchengebäude in der ... Kirche ..." geändert werden. -- Donat ✍ 09:49, 28. Okt. 2014 (CET)
- Naja, abgesehen davon, dass "Kirche in der ... Kirche ..." sich ziemlich blödsinnig anhört. Aber da es nun schon in allen anderen reformiert-schweizerischen Kategorien so verbrochen worden ist, meinetwegen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:28, 28. Okt. 2014 (CET)
Kategorie gemäß Diskussion verschoben, VR gelöscht, in alter Kategorie vorhandene Artikel in neue Kategorie umgehängt. --Okatjerute Disku 08:35, 19. Nov. 2014 (CET)
Aber nicht gemäß dieser Diskussion! "Kirche in der ... Kirche ..." hört sich nach wie vor ziemlich blödsinnig an. -- Gödeke ☠ 09:02, 19. Nov. 2014 (CET)