Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/September/15

9. September 2014 10. September 2014 11. September 2014 12. September 2014 13. September 2014 14. September 2014 15. September 2014 16. September 2014 Heute
Kategoriendiskussionen
Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. Einen neuen Kandidaten eintragen (Anleitung)	Hilfreiches Warteschlange Diskussionsarchiv Beschreibung des Kategoriensystems Fachbereiche Namenskonventionen Was Wikipedia nicht ist Neutraler Standpunkt Löschkandidaten (15. September 2014) → allgemein

Kategorien

Kategorie:Art Brut nach Kategorie:Art brut (erl.)

http://www.duden.de/rechtschreibung/Art_brut --Hydro (Diskussion) 12:09, 15. Sep. 2014 (CEST)

Auch der Hauptartikel ist korrekt geschrieben (Art brut), die Kategorie sollte es natürlich auch. -- Laxem (Diskussion) 17:59, 15. Sep. 2014 (CEST)

Kategorie:Veranstaltungsort vom Bundesvision Song Contest (erl.)

Kategorien von Veranstaltungsstätten nach Veranstaltung haben wir bisher nur bei Großereignissen wie Olympia. Wenn man das generell einführt, bekommen Messenhallen etc. bald unzählige Kategorien, was imho nicht sinnvoll ist. 129.13.72.197 15:19, 15. Sep. 2014 (CEST)

Was genau sind hier die Befürchtungen? VG Horst-schlaemma (Diskussion) 15:41, 15. Sep. 2014 (CEST)

Die Befürchtungen, denen ich mich anschließe sind: "Wenn man das generell einführt, bekommen Messenhallen etc. bald unzählige Kategorien, was imho nicht sinnvoll ist."

Kategorien kategorisieren wesentliche Merkmale des Artikelgegenstandes. Es ist für die genannten Veranstaltungsorte in keinster Weise bedeutsam oder prägend, dass der BSC dort stattgefunden hat. Es ist vielmehr ihr tägliches Business, Gastgeber solcher Veranstaltungen zu sein. Die Befürchtung ist also, dass nun zB ein Kategorie-Freund der Wetten-Dass...!-Sendung kommt und die Hallen entsprechend kategorisiert, sodann könnten Konzerte von beliebigen Interpreten nach Orten kategorisiert werden usw. usf.

Aber nicht mal für das eigentliche Thema, den Bundesvision Song Contest ist es von besonderer Bedeutung, in welchen Hallen er bisher stattfand. Die Veranstaltungsorte sind letztlich austauschbar.

Wir haben es hier mit einem glasklaren Fall zu tun, wo eine Liste im Haupt-Artikel den Sachverhalt adäquat und in ausreichendem Umfang darstellen kann, dazu kommen ja dann noch die Artikel zu den einzelnen Veranstaltungen/Jahr, die den Ort nochmal thematisieren. Die Kategorien können und sollen nicht jedes inhatliche Detail unseres Artikelbestandes wiederkäuen. Daher löschen. --Krächz (Diskussion) 16:00, 15. Sep. 2014 (CEST)

Systematik-Check: Kategorie:Veranstaltungsort nach Veranstaltung <- rot, nich? Das muss nicht auf eine bestehende Lücke hinweisen, sondern hat im Jahr 13 der Wikipedia möglicherweise seinen guten Grund. --Krächz (Diskussion) 16:03, 15. Sep. 2014 (CEST)

Ein Fass ohne Boden, bitte schnell weg. Und rettet dem Genitiv. --PM3 21:35, 15. Sep. 2014 (CEST)

Da schließe ich mich an, das ergibt kategorisch keinen Sinn. Und wehe dessen, der unser nochmal versucht, wir so 'ne Kategorie zu präsentieren. ;) --HerrSonderbar Hier entlang, bitte 23:50, 15. Sep. 2014 (CEST)

+1 klarerer fall für eine liste im artikel, wenns denn relevant ist, eine zusätzliche liste, wenns sehr relevant ist: falsche technologie: dasselbe gälte für die allfällig zu erwartende navi, die kann man dann hinweis hierher schnelllöschen --W!B: (Diskussion) 06:30, 16. Sep. 2014 (CEST)

Noa, es hieße natürlich "des Contests", aber irgendwie muss man die Suchmaschinen ja überlisten. :) -- Horst-schlaemma (Diskussion) 07:07, 16. Sep. 2014 (CEST)

Gemäß Diskussion; unerwünschte Kategorie --Eschenmoser (Diskussion) 18:19, 22. Sep. 2014 (CEST)

Kategorie:Vermisste Person (umbenannt)

Eine Löschdiskussion der Kategorie „Kategorie:Vermisste Person“ hat bereits am 4. Oktober 2008 (Ergebnis: gelöscht) stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Kein Lösch- oder Umbenennungsantrag, sondern eine Kategoriendiskussion. Ich finde, wir sollten mal klären, wie diese Kategorie genau zu verstehen ist und wie wir sie handhaben wollen. Gemäss ihrer Definition (2012 von Benutzer:Sk!d eingefügt), werden in dieser Kategorie "Personen kategorisiert die als vermisst gelten und noch am Leben sein könnten". In seinem Editkommentar schrieb Sk!d auch, dass keine Personen eingetragen werden sollen, "die irgendwann mal vermisst waren oder (wegen alter) schon sicher gestorben sind". Die Kategorie enthält aktuell jedoch auch zwei Personen, die nicht mehr am Leben sein können - Johann Heinrich Fischer (Politiker) (1861 verschollen) und Joshua Slocum (1909 verschollen). Ausserdem sind auch Leute enthalten, bei denen eigentlich niemand annimmt, dass sie noch leben, wie Bruno Manser oder Richard John Bingham, 7. Earl of Lucan, der 1999 für tot erklärt wurde. Meine Frage ist also: Halten wir uns an die Definition von Sk!d (keine Leute wie Fischer und Slocum, aber Manser und der Earl of Lucan würde man wohl, da sie theoretisch - von ihrem Alter her - noch am Leben sein könnten, in der Kategorie belassen) oder modifizieren wir sie? Persönlich würde ich eine Definition in dieser Art sinnvoll finden:

In dieser Kategorie werden Personen kategorisiert, die als vermisst bzw. verschollen gelten und seit ihrem Verschwinden weder lebend noch tot aufgefunden wurden. Dies gilt sowohl für Personen, die noch am Leben sein könnten, als auch für sicher Verstorbene.

Damit würden dann Fischer und Slocum in die Kategorie passen, was ich auch gut finden würde. Im Moment schliesst die Kategorie theoretisch eine "Gestorben"-Kategorie wie Kategorie:Gestorben im 20. oder 21. Jahrhundert aus (Manser ist trotzdem bereits in dieser kategorisiert), das wäre dann nicht mehr der Fall. Zusatzfrage: Internationaler Suchdienst und Vermisste Person sind aktuell auch da kategorisiert. Widerspricht das nicht der Trennung in Themen- und Objektkategorien? - Ping auch an Merlissimo und Matthiasb als potentiell wohl am Thema Interessierte. Gestumblindi 22:28, 15. Sep. 2014 (CEST)

Ah, das ist ja interessant, besten Dank an den Bot - die Kategorie wurde also tatsächlich schon mal gelöscht (2008, und dann 2012 wieder angelegt - fiel offenbar damals nicht als "Wiedergänger" auf). Die Löschdiskussion damals scheint mir allerdings nicht so eindeutig (im wesentlichen: Die einen fanden wie der Antragsteller Nolispanmo, dass kein "Mehrwert" bestehe, während andere einen solchen Mehrwert sahen - Amberg regte eine Umbenennung in Kategorie:Verschollene Person an...) - Uwe Gille hat die Kategorie damals ohne weiteren Kommentar gelöscht, auch ihn versuche ich also mal noch per Echo hier zu involvieren ;-) Gestumblindi 22:37, 15. Sep. 2014 (CEST)

Mantra: Es gibt bei Kategorien keine Wiedergänger. Es sollte sich inzwischen herumgesprochen haben, daß Kategorien dadurch entstehen, daß man sie durch mehr oder weniger viele Artikeledits befüllt, und daß die Anlage der Kategorienbeschreibungsseite lediglich für die Einbindung in den Kategorienbaum sorgt. Und wenn diie Kategorie heute bspw. andere Oberkategorien hat als 2008, isses sowieso eine ganz andere Kategorie.

Zur Frage von Gestumblindi: Der Internationale Suchdienst gehört da nicht rein, der Artikel Vermisste Person als Hauptartikel zur Kategorie stört da nicht unbedingt – die Frage, ob der Hauptartikel zu einer Kategorie in die Kategorie selbst gehört wurde zwar einmal im WikiProjekt Geographie auf das heftigste disktiert (Editwar und nette Worte eingeschlossen), aber nicht wirklich abschließend beantwortet.

Prinzipiell halte ich die Kategorie für sinnvoll, allerdings müßte man über die Benennung mal reden. Der springende Punkt ist ja, daß eine vermißte Person irgendwann nicht mehr vermißt wird, entweder ganz banal, weil es keine Angehörigen und Freunde mehr gibt, die sie vermissen, zum anderen weil man nach einer gewissen Zeitspanne, die um so kürzer ist, je älter die Person war, als sie erstmals vermißt wurde, mit Sicherheit der Tod eingetreten ist. Wenn man diese Kategorie also als Statuskategorie auffaßt, dann macht sie schon Sinn, sollte aber mMn Kategorie:Verschollene Person heißen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 03:23, 16. Sep. 2014 (CEST)

ich halte die konstruktion nicht für einen enzyklopädischen sachverhalt: vieviele potentielle lebenjahre geben wir einer person? soviel wie der seinerzeit älteste lebende mensch? die seinerzeit gültige durchnittliche lebensrwartung? so ists TF. wenn, wäre eine amtliche fürtoterklärung das einzige kriterium. ich fürchte, das ist nicht das, was die fans der kategorie:fahndung wollen. da wir aber weder Kategorie:Lebende Person noch Kategorie:Gestorbene Person pflegen (ala Mann/Frau), brauchts auch keine kategorien für den status "unbekannt"

übrigens frag ich mich, wieso nach Besatzungskindern „gefahndet“ wird: nach möglichen verwandten und erblassern "fahndet" man nicht, man "sucht" sie allenfalls --W!B: (Diskussion) 06:43, 16. Sep. 2014 (CEST)

Eine Oberkategorie Kategorie:Verstorbene Person haben wir doch, daraus wächst der ganze Baum der Gestorben-Kategorien. "Lebende Person" haben wir in der Tat nicht bzw. sozusagen virtuell - wer nicht in einer Subkategorie von Kategorie:Verstorbene Person eingeordnet ist, müsste am Leben sein. Unklar sollte die Lage eigentlich nur bei verschollenen Personen sein, die von ihrem Geburtsjahr her noch leben könnten - und dafür bietet sich die Kategorie (m.E. am besten angepasst wie oben vorgeschlagen) doch als Ergänzung an (aber auch sonst dürfte der Status "verschollen" von Interesse sein). Vergleiche auch die Wartungskategorie Kategorie:Wikipedia:Möglicherweise lebende Person und Merlissimos nützliches Projekt Benutzer:MerlBot/Vermutlich verstorben. Gestumblindi 23:47, 16. Sep. 2014 (CEST)

eben, und 2013 wurde auch explizit festgestellt, das TF ala "Personen, die von ihrem Geburtsjahr her noch leben könnten" im wikipedia-raum nichts zu suchen haben.

mit verstorbene Person hast du recht, die kannte ich nicht, datiert übrgiens 2012-04-11T19:17:43‎ IP 79.217.157.124, sehr verdächtig für eine grundlegende sache: brauchen wir die überhaupt? --W!B: (Diskussion) 13:06, 17. Sep. 2014 (CEST)

Es geht hier ja im Gegensatz zur Wartungskategorie nicht um eine Wikipedia-interne Problematik (für die meisten Einträge in Kategorie:Wikipedia:Möglicherweise lebende Person gilt: es fehlt uns an Informationen zur Person), sondern um offiziell verschollene Personen. Dass Bruno Manser und Joshua Slocum verschollen sind, ist natürlich keine TF, sondern allgemein anerkannte und belegte Tatsache. Wobei Manser noch leben könnte, Slocum nicht. Die Frage ist nun eben, ob die Kategorie (wie von Sk!d definiert) nur für Leute wie Manser, "die noch am Leben sein könnten", benutzt werden soll, oder für Verschollene allgemein - ich würde letzteres (und damit wohl tatsächlich auch eine Umbenennung der Kategorie) sinnvoller finden. Die Kategorie würde damit systematisch eine Gestorben-Kategorie nicht mehr ausschliessen, sondern wäre ergänzend zu sehen. Zur Frage, ob wir Kategorie:Verstorbene Person brauchen, würde ich gerne mal Merlissimos Meinung lesen. Systematisch gesehen scheint sie schon naheliegend. Gestumblindi 14:03, 17. Sep. 2014 (CEST)

Meine Intention war es damals eine Kategorie zu haben für Personen deren Lebensstatus unbekannt ist, um dies auch abzugrenzen von den Kategorien "gestorben im Jahrhundert ...". Ich kann mich aber gerne damit anfreunden die Kategerie in Verschollene Person um zu benennen und für sicher tote Personen zu öffnen, wobei hier klar geregelt sein sollte ob in diese Kategorie nur Personen gehören die immer noch verschollen sind (kein Leichnam), bis zum auffinden des Toten verschollen waren oder irgendwann in ihrem leben verschollen waren. Gerade letzteres denke ich ist nicht sinnvoll da dies auf vermutlich zu viele Personen zutrifft. Ich würde am liebsten bei erster Definition bleiben. Mir persönlich würde dann aber eine Kategorie fehlt für Personen deren Lebensstatus unbekannt ist, hier könnte man indem man von dem Wort vermisst zu etwas neutraleren übergeht ja möglicherweise dann doch noch eine zweite Kategorien führen. --mfg Sk!d 05:46, 21. Sep. 2014 (CEST)

Ich fände es sinnvoll, hier nach dem üblichen Schema für Personenkategorien [Ausnahmen: Mann/Frau, Geboren/Gestorben, Staatsangehörigkeit] zu verfahren: Eingeordnet wird, wenn der Status des "Vermisstseins" in der Biographie der Person eine besondere Rolle spielt, also wenn sie (auch) als vermisste Person bekannt ist oder war. --PM3 18:04, 17. Sep. 2014 (CEST)

Zum Sprachgebrauch: Laut Verschollenheit ist eine vermisste Person ein Sonderfall einer verschollenen Person, bei der ein genauer Zeitpunkt des Verschwindens bekannt ist. Wir sollten also besser den Oberbegriff verschollen verwenden, also Kategorie:Verschollene Person.

Rahmendaten wie das Sterbedatum sind generell relevant, dadurch wird auch die Differenzierung in Lebende und Verstorbene ausgedrückt. Wenn eine Person verschollen ist, ist das ebenso eine relevante Information, weil dadurch keine Aussage getroffen werden kann, ob sie noch lebt oder nicht. Es können allenfalls Vermutungen aufgestellt werden aufgrund des Lebensalters, physiologischer Eigenschaften oder der Umstände des Verschwindens etc.

Grundsätzlich ist eine Kategorie für verschollene Personen also notwendig um eine Unentscheidbarkeit zwischen den Eigenschaften lebende Person (keine gestorben-Kategorisierung) und Verstorbene Person auszudrücken.

Unterschieden werden muss dabei nach folgenden Fällen:

1. Person gilt gegenwärtig als verschollen
   1. wurde später für tot erklärt
   2. wegen unnatürlich hohem Lebensalter wahrscheinlich verstorben
2. Person galt als verschollen
   1. ist wieder lebend aufgetaucht
   2. Tod wurde festgestellt (z.B. durch Leichenfund)

Derzeit beschreibt die Kategorie laut Definition Fall 1 und 1.1, ohne 1.2. Selbstverständlich kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass ein 1844 geborene Mensch heute nicht mehr am Leben ist, weil sein Geburtsjahr weit vor dem des derzeit ältesten bekannten Menschen liegt. Der Übergang ist allerdings unscharf und daher als rationales Kriterium problematisch: Ab wann ist ein (altersbedingter) Tod anzunehmen?

Weiterhin ist jeder Verschollene in Fall 2 historisch auch einmal ein Fall 1 gewesen, zu diesem Zeitpunkt hätte er also in die Kategorie gehört. Um diese historische Komponente einzubeziehen, wäre dann auch eine Kategorie:Ehemals verschollene Person notwendig. Und das müsste dann jede jemals verschollene Person einbeziehen. Auch wenn es viel ist, systematisch scheint es mir notwendig. --$TR8.$H00Tα {#} 16:58, 17. Nov. 2014 (CET)

Umbenannt in Kategorie: Verschollene Person. Eine erweiterung auf Personen, die zwar mittlerweile tot sein dürften/sind hielte ich für akzeptabel, wenn die Verschollenheit wesentliches Element der Biografie ist. Eine Kategorie:Ehemals verschollene Person würde ich dagegen nicht gutheißen, es gibt auch keine Kategorie:Ehemaliger Chemiker Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:05, 19. Dez. 2014 (CET)