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Kategorien

Kategorie:Regierungsfahrzeug (LAZ)

Diese Kategorie ist nicht definierbar. Ist ein Automodell schon deshalb ein Regierungsfahrzeug, weil ein Regierungsmitglied ein Exemplar dieses Automodells fährt? Wer zählt alles als Regierungsmitglied? Gehören zu den "Fahrzeugen" auch Flugzeuge, Schiffe und Eisenbahnzüge? --MartinHansV (Diskussion) 17:34, 3. Sep. 2014 (CEST)

von der Portaldiskussionsseite hierher kopiert:

Hallo miteinander, wie ich sehe, haben wir inzwischen eine Kategorie Regierungsfahrzeug, und ich lasse mich überraschen, was da auf uns zukommt und wie demnächst gestritten wird, welche Fahrzeuge hineingehören und welche nicht. Wer oder was ist überhaupt mit „Regierung“ gemeint? Ist es nur die Bundesregierung oder sind es auch die Landesregierungen? Gehören Kreistage dazu, Verbandsgemeinderäte, Stadt- und Gemeinderäte? Die Fragen könnten fast beliebig erweitert werden, wenn wir an die Geschichte und an Nationen denken. Möglicherweise wird demnächst schon untergliedert, dass wir zum Beispiel eine Kategorie Stadtbürgermeisterfahrzeug haben, für die im Rahmen eines Meinungsbildes zu klären sein wird, ob nur von der Kommune angeschaffte Dienstfahrzeuge oder auch privat finanzierte Autos zu erfassen sind. Dass jeder Eintrag durch eine Sekundärquelle zu belegen sein muss, versteht sich von selbst. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:18, 3. Sep. 2014 (CEST)

Da werden sogar Flugzeuge in die Kategorie:Regierungsfahrzeug eingetragen! --Cronista (Diskussion) 14:25, 3. Sep. 2014 (CEST)

Wie schon gesagt: Ich bin gespannt, was da noch kommt, und habe mir die Benutzerdiskussionsseite Wheeke angeschaut. Der Kollege scheint ein Kategorisierungsfanatiker zu sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:39, 3. Sep. 2014 (CEST)

Nicht nur Flugzeuge, sondern auch Yachten (man beachte die Schreibweise mit "Y") werden als Unterkategorie dort eingetragen! Was da nicht so alles als Fahrzeug gilt... Ich halte diese Kategorie nebst Unterkategorien nicht für sinnvoll und überlege, ob ich nicht einen LA stellen soll. Wenn ich nur an die Autos denke: Der Mercedes-Benz W 100 (Papst etc.) ist drin, der Mercedes-Benz W 150 (Adolf Hitler etc.) und der Audi A8 (Bundeskanzler Gerhard Schröder) aber nicht. --MartinHansV (Diskussion) 15:18, 3. Sep. 2014 (CEST)

Das funktioniert so nicht. Nur weil der Papst einen W100 besass (oder Schröder einen A8), sind deswegen noch lange nicht alle W100 oder A8 Regierungsfahrzeuge. Die kategorie wird überschaubar bleiben. Sinn macht sie trotzdem nicht, weil wohl in jeder beliebigen Baureihe irgendein Fahrzeug von irgendeiner Regierung genutzt wurde. Und sei es nur von der Köchin eines stellvertretenden Ministers um Brötchen zu holen.

In dieser Kategorie erwarte ich Sonderanfertigungen und Einzelstücke; Panzerung langt wohl nicht.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:05, 3. Sep. 2014 (CEST)

Ich schließe mich MartinHansV's Vorschlag an: Löschen! Denn diese Kategorie wird nur Anlass zu ständigen Streitereien sein. Nutzen wird sie kaum jemandem; oder hat sie bisher einer vermisst? Und wie wollte man zum Beispiel ein ganz bestimmtes Fahrzeug einer Baureihe in die Kategorie bringen, das tatsächlich „Regierungsfahrzeug“ war oder ist, wie es Chief tin cloud verlangt? Kann nur eine Sonderanfertigung den Status erlangen? Meines Erachtens nicht! Deshalb: Weg mit der Kategorie! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:19, 3. Sep. 2014 (CEST)

Regierungsauto?

Regierungsauto?

Regierungsauto?

Wir sollten ernsthaft darüber nachdenken, die Löschung dieser Kategorie zu beantragen. Sie ist nicht praktikabel (von dem völlig unklaren Sinn der Sache ganz abgesehen), weil sie mehr Fragen als Antworten aufwirft. Meine Befürchtung geht dahin, dass der Begriff "Regierung" unter den schlichteren Gemütern unserer Nutzer vielleicht doch zu sorglos verstanden wird bzw. werden könnte. Um das zu illustrieren, will ich einige Fragen ansprechen, die mit dem Begriff "Regierung" verbunden sein können:

• Was ist eine Regierung? Gehören dazu nur die jeweiligen Spitzen der Ministerien oder auch nachgeordnete Ränge, die dienstwagenberechtigt sind?
• Welche Körperschaften sollen erfasst werden? Für die Bundesrepublik Deutschland müsste man sich beispielsweise über folgende Gebietskörperschaften Gedanken machen: Bund, Land, Regierungsbezirke, Kreise, Gemeinden, Kreisfreie Städte... Sie alle haben Regierungen im technischen Sinne. Wenn das ernst meinen, müssten wir auch den Bürgermeister von Sprötze als Regierung ansehen und, wenn er einen Dienstwagen hätte, den als Regierungsfahrzeug kategorisieren. Dann landen wir bald bei der Erkenntnis, dass auch ein VW Passat Regierungsfahrzeug sein kann.
• Auch spannend: Ist der Bundestagspräsident ein Teil der Regierung? Immerhin leitet er nicht nur das Legislativorgan Bundestag, sondern auch die Bundestagsverwaltung, die zweifelsfrei exekutive Aufgaben (also solche der Regierung) wahrnimmt.
• Und wie ist es allgemein mit Bundesoberbehörden? Und wie mit obersten Bundesbehörden? (das ist nicht das gleiche!) Und auch die Frage, ob der Papst Chef einer Regierung ist, halte ich für hoch spannend.
• Wie ist es mit Gebietskörperschaften anderer Staaten, etwa den Chefs der 14 nepalesischen Distrikte? Sind das auch Regierungen? Und wenn ja: Sind ihre Dienstautos "Regierungsfahrzeuge"?
• Ist ein in Großserie gefertigtes Brot-und-Butter-Auto, von dem nur ein Exemplar in die Hände eines Regierungschefs gekommen ist, gleich ein Regierungsauto? Die Leiter der sieben Hamburgischen Bezirke fahren oder fuhren gelegentlich 3er-BMWs. Regierungsautos?

All dies macht deutlich, dass die Kategorie denkbar unscharf ist und eine saubere Abgrenzung nicht möglich ist. Wenn wir keine Abgrenzung vornehmen, wird die Kategorie ufer- und damit sinnlos; wenn wir uns aber die Mühe einer Abgrenzung machen wollen, dann stehen uns zahlreiche Einzelfalldiskussionen bevor, an denen ich nicht teilnehmen möchte. M.E. ist diese Kategorie überflüssig und - um es deutlich zu sagen - blödsinnig. Von mir aus kann sie weg! Alles andere macht nur Ärger. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:34, 3. Sep. 2014 (CEST)

Ende Kopie

Von den Grünen soll ja so manches Regierungsmitglied mit dem Fahrrad zur Arbeit gefahren sein oder noch fahren. Ist das Fahrrad dann auch ein Regierungsfahrzeug? --MartinHansV (Diskussion) 18:03, 3. Sep. 2014 (CEST)

@ Lothar: Ich präzisiere: Von mir aus braucht es diese Kategorie nicht, ich wollte nur abwarten, ob der Erstellers neue Argumente für Behalten bringen kann. Allenfalls wären die Bentley-limo der Queen oder Fahrzeuge der US-Präsidenten Kandidaten, aber wieviele werden sonst noch Artikel bekommen?--Chief tin cloud (Diskussion) 19:54, 3. Sep. 2014 (CEST)

Als Alternative könnte man über den Begriff "Staatskarosse" nachdenken. Der ist schwammiger als "Regierungsfahrzeug" (weil der Begriff Regierung belegt ist), andererseits aber kaum greifbar. Ich brauche weder das eine noch das andere. @Chief: mir würde nur noch der Toyota Century Royal einfallen, und mit einem Augenzwinkern vielleicht auch noch der Stutz Royale, in dem immerhin Gabuns Präsident herumgefahren wurde. Ich bleibe dabei: Löschen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:12, 3. Sep. 2014 (CEST)

Und der Rolls-Royce Phantom IV des Schah, des britischen und spanischen Hofs (letzterer ex General Franco, bitte nur 1x zählen) und... war Aga Khan eigentlich auch ein Staatsoberhaupt? Überhaupt ist mir das viel zu D-lastig. Wir in der Schweiz haben schliesslich auch Regierungen. 1 Bundes-, 26 Kantons- und viele Gemeine-Regierungen ;-) Die Schweizer Bundesregierung fuhr früher Cadillac Fleetwood und ist dann auf Mercedes S-Klasse abgestiegen. Aber das nur am Rande. Wieviele Maserati verschleissen eigentlich die italienischen Staatschefs und was wurde aus dem Lancia Thema Prototypen für den Papst?--Chief tin cloud (Diskussion) 20:38, 3. Sep. 2014 (CEST)

Du meinst den Dialogos, oder? Deutschlastigkeit ist zurzeit sicher richtig, allerdings hatte ich bereits die Chefs der 14 nepalesischen Verwaltungsdistrikte ins Spiel gebracht, deren Dienstfahrzeuge noch ungeklärt sind, in jedem Fall aber Regierungsfahrzeuge wären, wenn man denn wüsste, was es für Typen sind. Italiens Sandro Pertini fuhr zeitweise einen gepanzerten De Tomaso Deauville als Dienstwagen, später einen Quattroporte III. Und was die Schweiz angeht, habt Ihr ja die Gelegenheit, einen Monteverdi High Speed 375/4 in den Kreis der Staatskarossen aufzunehmen, vor vier Jahrzehnten ungenutzt verstreichen lassen. An Peter Monteverdi soll es angeblich nicht gelegen haben... - Spaß beiseite: Das alles zeigt, dass die hier in Rede stehende Kategorie nicht seriös händelbar ist. Also bitte löschen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:52, 3. Sep. 2014 (CEST)

Falls doch behalten: Dann möchte ich unbedingt auch eine Kategorie:Filmstarfahrzeuge! Das wird ein Fest mit den vielen Duesenberg und Packard. Und Kategorie:Popstarfahrzeuge. Die Artikel über die Escalade und Hummer mit dem vergoldeten Blingbling muss ja nicht unbedingt ich schreiben.--Chief tin cloud (Diskussion) 21:23, 3. Sep. 2014 (CEST)

Die obere Frage Gehören zu den "Fahrzeugen" auch Flugzeuge, Schiffe und Eisenbahnzüge? beantwortet sich über die Kategorie:Fahrzeug nach Medium natürlich von selbst. Die Frage bleibt, ob Statusfahrzeuge mit einem gewissen Repräsentanzniveau kategorierelevant sind. Wenn ja, wäre ggf die Angemessenheit der Kat für bestimmte Fahrzeuge abzuwägen. Ebenso der Katname. Aber selbst so problematische Artikelnamen wie „Staatskarosse“ werden ja akzeptiert. Aus Verlegenheit, oder war dies wirklich das beste dt Äquivalent?--Wheeke (Diskussion) 21:45, 3. Sep. 2014 (CEST)

Also soll alles rein, was eine nicht näher definierte "Regierung" von einem Ort zum anderen bringt. Das wirft Fragen auf:

1. Was ist eine Regierung nach Massgabe der Kategorie?
2. Was Du "Statusfahrzeuge mit einem gewissen Repräsentanzniveau" nennst, ist nicht gleichbedeutend mit einem Regierungsfahrzug. John Lennons psychedelischer RR Phantom V ist zweifellos auch ein Statusfahrzeug mit einem gewissen Repräsentanzniveau, ohne dass er jemals regiert hätte. Umgekehrt ist jeder einzelne Rolls-Royce Phantom IV in der Kategorie ein solches Fahrzeug, nicht jeder Besitzer aber Regierungsangehöriger. Dasselbe gilt wohl für jeden einzelnen RR, um nur diese Marke zu nennen.
3. Warum landen komplette Baureihen in dieser Kat,auch wenn nur einzelne Fahrzeuge tatsächlich Regierungsangehörige befördert haben?
4. Wozu der ganze Aufwand?--Chief tin cloud (Diskussion) 23:41, 3. Sep. 2014 (CEST)

Die Kategorie macht einen sinnvollen Eindruck, ich verstehe die Aufregung nicht. Habe mal die Beschreibung von Kategorie:Staatsyacht sinngemäß übernommen, damit ist die Löschbegründung hinfällig. --PM3 02:58, 4. Sep. 2014 (CEST)

Keine „Aufregung“, sondern erhebliche Zweifel an der Händelbarkeit dieser Kategorie. Die Kategorie soll nach dem nachgetragenen Definitionsversuch Fahrzeuge erfassen, „die offiziell durch Staaten, Länder oder Bundesländer genutzt und hauptsächlich zu Repräsentationszwecken bzw. Transport der jeweiligen Staatsoberhäupter bzw. ihrer Vertreter dienen“. Dieser Definitionsversuch macht die Sache nicht besser.

• Wie schon dargestellt, haben auch Regierungsbezirke, Landkreise und Gemeinden "Regierungen" (und das ist erstmal nur auf Deutschland bezogen). Warum sie ausgenommen sein sollen, ist mir nicht erklärlich.
• Der VW Passat des Leiters des Bezirksamts Hamburg-Bergedorf wird nicht nur hauptsächlich, sondern ausschließlich zum Transport eines Regierungsmitglieds genutzt. Also: VW Passat = Regierungsfahrzeug.

Kollegen, die Kategorie macht keinen Sinn. Sie hat keinerlei Informationswert, und als Abgrenzung ist sie denkbar untauglich. Wir sollten das wirklich weglassen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 06:59, 4. Sep. 2014 (CEST)

@Wheeke: Die Eisenbahnzüge sind jetzt offenbar herausgefallen (warum?), die Flugzeuge sind aber noch drin. Gelten letztere nun als Fahrzeuge? Dies ist nur eine der Fragen, die sich hier stellen. Diese Kategorie passt einfach nicht in die bestehende Kategorienstruktur und die Definition, welche Elemente dazugehören, ist schwierig, weil von einem Auto- oder Schiffsmodell (für die es Artikel gibt) eben nur einzelne Exemplare als Regierungsfahrzeuge oder Staatskarossen bezeichnet werden können. Die maltesische Regierung z.B. hat u.a. folgende Fahrzeuge - erkennbar an der Zulassungsnummer "GM" (Government of Malta, ohne Nummernzusatz): einen Austin A135 (Staatspräsident), einen BMW 7er (Premierminister) und etliche BMW 5er (verschiedene Minister und Regierungsangestellte). Reicht das nicht für die Repräsentationszwecke aus, werden von privaten (!) Autovermietungen Rolls-Royce-Fahrzeuge, die normalerweise für Hochzeitsfahrten (!) eingesetzt sind, angemietet und erhalten für die Nutzungsdauer als "Regierungsfahrzeug" auch die Zulassungsnummer "GM". Daneben gibt es noch andere Fahrzeuge, die auf die Regierung von Malta zugelassen sind: "GVM + 3-stellige Nummer" (Verwaltung), "GVP + 3-stellige Nummer" (Polizei) und "GVN + 3-stellige Nummer" (technische und sonstige Dienste), darunter auch Busse und Lastwagen. Diese ganze Kategorie hat wenig Informationswert und macht nur Schwierigkeiten, daher löschen. --MartinHansV (Diskussion) 11:19, 4. Sep. 2014 (CEST)

@MartinHansV:, dein Beitrag über Malta scheint mir eine Info, die eigtl in den Art. Staatskarosse hineingehörte. Liebe Leute, diese Angelegenheit ist eben nicht primär bestimmt für ein Portal:Kfz-Technik, (der Unmut aus dieser Ecke ist schon verständlich). Sondern eher für, falls es das gäbe, Etikette und Protokoll. Zudem gibt es jede Menge Kategorien ...nach Zweck. Kategorie:Fahrzeug nach Zweck (Analogie) würde dann auch die bestehende Katstrukt nicht mehr behelligen. Oder?--Wheeke (Diskussion) 11:56, 4. Sep. 2014 (CEST)

Wie oben schon angedeutet, bin ich ebenfalls für Löschen, was bei mir bekanntlich selten vorkommt. Grund ist, dass es kaum jemals Klarheit geben dürfte, was in die Kategorie hineingehört. Sind es nur die Fahrzeuge, in denen Staatsoberhäupter chauffiert werden, oder geht es über Ministerien verschiedenster Stufen bis hinunter zu Ortsbürgermeistern und Gemeinderäten? Ist jeweils nur das ganz bestimmte Fahrzeug gemeint, exakt mit Fahrgestellnummer belegt, oder war bzw. ist zum Beispiel jeder Mercedes-Benz 300 aus der Adenauerzeit ein Regierungsfahrzeug? Sind eventuell alle Landaulets Regierungsfahrzeuge? – Das ist nur eine kleine Auswahl von vielen Fragen, die sich in Verbindung mit einer Kategorie Regierungsfahrzeug stellen. Deshalb bitte nichts für ungut, wenn die Kategorie gelöscht wird, und gleichzeitig die Bitte, es mit neuen Kategorien nicht zu übertreiben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:02, 4. Sep. 2014 (CEST)

Anscheinend hast du die Kategoriebeschreibung nicht gelesen, sie beantwortet deine Fragen. --PM3 15:47, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ich musste unlängst lernen, dass die Existenz eines ähnlichen Artikels nicht einen in Frage stehenden stützen kann. Gilt das nicht auch für Kategorien? Das Argument mit Etikette und Protokoll wäre dann stichhaltig, wenn tatsächlich nur entsprechende Fahrzeuge gelistet wären. Sind sie aber nicht, es sind simple Dienstwagen augeführt, die mit dem Protokoll nur insofern zu tun haben, als dieses eine Fahrzeugklasse definiert, auf welche der Amtsträger Anspruch hätte. Warum komplette Mercedes-Baureihen aufgeführt werden, ist nirgends erklärt. Mit ebensolcher können wir Rolls, Daimler, Isotta-Fraschini, Hispano-Suiza, Cadillac, Packard usw. ebenfalls aufnehmen. Einziger Mehrwert: Die Marken in dieser Kategorie waren repräsentativ genug um als offizielle Fahrzeuge des Staatsoberhauptes zu dienen. Und dafür der ganze Aufwand, der, wie ich erwarte, einen immnsen Pflegeaufwand nach sich ziehen wird, weil jeder Fan seine Marke auch hier drin sehen will? Das wird endlose Streitereien geben.

Gräf & Stift von Erzherzog Franz Ferdinand

In einem Wiener Museum steht der Gräf & Stift, in dem Franz Ferdinand und Gemahlin in Sarajevo erschossen wurden. Zweifellos ein Repräsentationswagen und protokollarisch angemessen und der Erzherzog war ein Repräsentant resp. Vertreter des Staatsoberhaupts, nämlich des Kaisers. Wenn es einen Artikel über dieses Auto gäbe, dann dürfte es wohl hinein, was aber würde in einem solchen Artikel stehen ausser den technischen Daten und einer kurzen Geschichte? Beides könnte in der entsprechenden Rubrik "Staatskarossen" abgehandelt werden (wo MartinHans' Malta-Beitrag eben nicht hineingehört, nur der Austin A135 daraus).--Chief tin cloud (Diskussion) 14:30, 4. Sep. 2014 (CEST)

Die Kategoriebeschreibung hast du gelesen? Wurde der Gräf & Stift hauptsächlich als repräsentatives Fahrzeug für Staatsoberhäuper (oder deren Vertreter) genutzt? Wenn ja (also wenn diese hauptsächliche Nutzung belegbar ist) kann er eingeordnet werden, sonst nicht. --PM3 15:47, 4. Sep. 2014 (CEST)

Das heißt also, wenn Regierungsstellen irgendwo auf der Welt so viele "Regierungsfahrzeuge" eines bestimmten Typs ordern, dass mehr als 50 % der gebauten Exemplare in Regierungsdiensten sind, kommt der betreffende Typ in diese Kategorie, und wenn anschließend private Nutzer ebenfalls Exemplare dieses Typs ordern, sodass dann weniger als 50 % der aktuell gebauten Exemplare "Regierungsfahrzeuge" sind, dann muss er wieder raus? Entschuldigung, aber das ist doch Blödsinn (abgesehen davon, dass entsprechende Zahlen kaum nachweisbar verfügbar sein dürften)! --MartinHansV (Diskussion) 16:28, 4. Sep. 2014 (CEST)

Dass es in sehr seltenen Einzelfällen Abgrenzungsprobleme geben kann ist kein hinreichender Löschgrund, dieses Problem gibt es bei unzähligen Kategorien. Unter anderem auch bei allen anderen Fahrzeug-nach-Verwendung-Kategorien wie Kategorie:Postfahrzeug, Kategorie:Rettungsdienstfahrzeug und Kategorie:Militärfahrzeug.

Der Inhalt der Kategorie:Regierungsfahrzeug sieht sehr vernünftig und interessant aus, man muss hier keine Problem heraufbeschwören die nicht existieren oder vernachlässigbar sind. --PM3 17:34, 4. Sep. 2014 (CEST)

Interessant? In der Tat: Da kaufen einige Regierungen den Mercedes 300 als Repräsentationswagen (oder doch als Dienstwagen? Wer weiss das schon so genau) und - schwupps - ist die komplette Baureihe Mercedes-Benz W 186 als „Regierungsfahrzeug“ kategorisiert. Samt dem Einzelstück, das eine Amerikanerin mit zu viel Geld als Kombi umbauen liess um ihr Gepäck in die Winterresidenz zu schaffen. Entschuldigung, aber das ist nicht enzyklopädisch, sondern bloss falsch. Bezüglich Gräf & Stift bin ich wohl falsch verstanden worden: Besagtes Fahrzeug würde da rein passen (wer schreibt den Artikel?), der Markenartikel Gräf & Stift (samt LKW und Bussen) nicht. Bei Militärfahrzeugen stellt sich das Problem dann, wenn einer anfängt, den VW Golf komplett als Militärfahrzeug einzuordnen, weil es Golf als Dienstwagen gibt (wie in der schweizer Armee zB).--Chief tin cloud (Diskussion) 18:09, 4. Sep. 2014 (CEST)

Wenn du der Meinung bist dass Mercedes-Benz W 186 per Kategoriedefinition nicht passt, nimms einfach raus. Kein Grund, das Kind mit dem Bade auszuschütten. --PM3 18:11, 4. Sep. 2014 (CEST)

Die Kategoriedefinition ist untauglich. Das wurde lang und breit dargelegt. Anekdote dazu: "Politiker" heißt auf Suaheli Wabenzi = "Mann im (Mercedes)-Benz". Danach kann man quasi jeden Mercedes-Benz als Regierungsfahrzeug kategorisieren.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:34, 4. Sep. 2014 (CEST)

Nein, laut Kategoriebeschreibungen geht es nur um Fahrzeuge, die überwiegend zum Transport von Staatsoberhäuptern oder ihren Vertretern dien(t)en. --PM3 18:37, 4. Sep. 2014 (CEST)

Die Mercedes-Baureihen sind raus. Den ZIS-115 hab ich dringelassen, weil der möglicherweise wirklich nur an Regierungen geliefert wurde und obwohl einzelne Fahrzeuge vielleicht nur Dienstwagen waren. Wenn das bleibt, werden wir noch viel Freude daran haben. Ab jetzt darf das gerne das zu gründende Portal Protokoll und Etikette bearbeiten.--Chief tin cloud (Diskussion) 19:08, 4. Sep. 2014 (CEST)

Fahrzeuge, die überwiegend zum Transport von Staatsoberhäuptern oder ihren Vertretern dien(t)en: Dann müsste der Zil-115 auch raus. Das ist kein Fahrzeug, sondern eine Baureihe. Mir erschliesst sich immer weniger, was das Ganze eigentlich soll--Chief tin cloud (Diskussion) 19:12, 4. Sep. 2014 (CEST)

Einzelfahrzeuge und Fahrzeugmodelle per Kategoriebeschreibung. Der Zil-115 ist ein Fahrzeugmodell. --PM3 19:29, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ich geb's auf. Macht es halt, aber mit dem Fahrzeug-Portal hat das nichts mehr zu tun. Natürlich ist Zil-115 eine Baureihe. Wahrscheinlich dürfen wir die Baureihe Boeing 747 auch noch einarbeiten. Air Force One ist schließlich eine 747, und wahrscheinlich nicht die einzige Regierungsmaschine. Und wie sieht es mit dem Lear Jet aus? Mehr Regierung oder mehr Business, und wer bringt die Zahlen zum Abgrenzen? Auf dem Schlachtschiff USS Missouri (BB-63) wurde die Kapitulation Japans unterzeichnet. Sehr repräsentativ, mit vielen Staatsoberhäuptern, die da sogar wohnten. Sind jetzt Missouri oder gleich die ganze Iowa-Klasse auch Regierungsfahrzeuge? Im Ernst: Baureihen geht gar nicht. Wenn sich jemand diese Kategorie antun will, bitteschön. Aber nur die entsprechenden Fahrzeuge, klar identifiziert über VIN oder wenigstens Kontrollschild. Auf die Diskussionen mit den WP:RK-Fetischisten bin ich jetzt schon gespannt.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:11, 4. Sep. 2014 (CEST)

Den Nachweis muss im Zweifelsfall der bringen, der einen Artikel einordnen möchte. Boeing 757, Lear Jet und USS Missouri sind natürlich Humbug und können offensichtlich nicht eingeordnet werden. ZIS-115 diente laut Artikel nur als Staatskarosse, passt damit in die Kategorie. Sonst noch was? --PM3 20:21, 4. Sep. 2014 (CEST)

Was ist mit dem Eisenbahnwaggon, in dem Willy Brandt 1970 nach Moskau reiste? Fällt er in die Kategorie Regierungsfahrzeug? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:56, 4. Sep. 2014 (CEST)

Wurde er hauptsächlich zum Transport von Willy Brandt eingesetzt? --PM3 21:13, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ganz abwegig ist die Kategorie ja nicht, aber sie wirft ein sehr verzerrtes Bild. Wie unter Staatskarosse beschrieben gibt es unterschiedliche politische Gepflogenheiten und es bildet sich ein sehr heterogene Klasse. Es gibt zum einen Repräsentationsfahrzeuge wie das Papamobil, das üblicherweise im Schritttempo fährt, und auf der anderen Seite komfortable Limousinen, die als rollender Arbeitsplatz dienen. löschen --Suricata (Diskussion) 20:59, 4. Sep. 2014 (CEST)

Kategorie:Militärfahrzeug bildet eine noch viel "heterogenere Klasse". Und? Willst du die auch löschen? --PM3 21:13, 4. Sep. 2014 (CEST)

Der VW Passat hätte da drin jedenfalls nichts zu suchen. Für die Missouri entschuldige ich mich, da ist was mit mir durchgegangen. Ernsthaft zu diskutieren ist die Frage nach Baureihen. ME geht es doch gerade darum, spezifische Fahrzeuge zu beschreiben und nicht einfach, ganze Baureihen hier zu deponieren. Das Lemma heisst ja auch entsprechend. Daher war der Hinweis auf Jumbo Jet & Co. überspitzt, aber auch nicht ganz falsch. Oder umgekehrt: Wenn PKW-Baureihen hier landen, dann stellt sich die Frage, warum das für Flugzeuge und andere Verkehrsträger nicht auch gelten soll. Baureihen sind der Knackpunkt.--Chief tin cloud (Diskussion) 21:24, 4. Sep. 2014 (CEST)

Aus der Beschreibung der Kategorie:Fahrzeug: „Diese Kategorie enthält Artikel zu einzelnen Fahrzeugtypen, -bauarten und -modellen.“ Warum sollte man speziell bei der Unter-Kategorie:Regierungsfahrzeug eine Ausnahme von dieser Regel machen?

Was du meinst ist Kategorie:Einzelfahrzeug, aber das hier ist nun mal nicht die Kategorie "Regierungseinzelfahrzeug" --PM3 21:29, 4. Sep. 2014 (CEST)

Diese Kategorie könnte nur funktionieren wenn man von den einzelnen Fahrzeugen die im Dienst von Regierungen sind oder waren, die Fahrgestellnummern oder sonstige unverwechselbare Merkmale zur Hand hätte. -- Frila (Diskussion) 22:36, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ich will, auch wenn es ein wenig fetischistisch klingen mag, doch noch ein weiteres Mal auf die Problematik des Begriffs Regierung hinweisen, der hier in einer gewissen Sorglosigkeit - man könnte auch sagen: Schluderigkeit - verwendet werden soll. Nicht alles, was zum Staat gehört, ist auch gleichzeitig "Regierung", jedenfalls dann nicht, wenn wir - was naheliegt - den Begriff im Sinne der exekutiven Staatsgewalt verstehen (wie sollte man ihn sonst verstehen?). Diese Differenzierung wird hier nicht deutlich; sie verschwimmt auf GALA-Niveau in einem diffusen, breiigen Verständnis. So wird offenbar wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass ein Staatsoberhaupt ohne Weiteres Teil einer "Regierung" ist. Darüber lässt sich in Juristenkreisen prächtig streiten; zur Frage dieser Einordnung gibt es ein Regal voll Dissertationen.
Lange Rede, kurzer Sinn: Ich würde die Verwendung des Begriffs "Regierung", der ersichtlich von fachfremder Seite ins Spiel gebracht worden ist, in diesem Zusammenhang gerne vermeiden - um der Präzision und Seriosität willen. Wenn wir eine solche oder artverwandte Kategorie denn wirklich brauchen sollten (ich wüsste freilich nicht, warum), dann würde ich sehr für eine Umbenennung plädieren, etwa in Kategorie:Repräsentationsfahrzeug. Mir ist klar, dass das nicht exakt das gleiche ist; wir hätten es aber vermieden, einen stehenden Begriff unsauber zu verwenden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:49, 4. Sep. 2014 (CEST)

Hier verschwimmt gar nix, weil die Kategoriebeschreibung es präzise eingrenzt auf Staatsoberhäupter und ihre Vertreter.

Wenn überhaupt umbenennen, dann bitte einheitlich für alle drei Kategorien inkl. Kategorie:Staatsyacht und Kategorie:Staatszug, denn die stecken hier mit drin. --PM3 22:59, 4. Sep. 2014 (CEST)

Wenn man ein Regierungsfahrzeug in einer besonderen Kategorie erfassen will, dann sollte auch einwandfrei nachgewiesen werden dass nur dieses Fahrzeug von der Regierung genutzt wurde und nicht irgendein Fahrzeug aus der gesamten Baureihe. Ein Regierungsfahrzeug muss ein Alleinstellungsmerkmal haben. Man kann nicht eine gesamte Baureihe zu Regierungsfahrzeugen machen. Frila (Diskussion) 23:15, 4. Sep. 2014 (CEST)

Das ist der Punkt. Und es verschwimmt sogar noch mehr. Etwa wenn Rettungs- und Militärfachzeuge zum Vergleich herangezogen werden. Beide werden werden in Serie gebaut. Ich kenne aber kein Unternehmen, das Staatskarossen in Serie herstellt. Nicht einmal RR. Einzige Ausnahme: russische und chinesische Baureihen wie ZIS 110 und folgende oder Hongqi. Wobei wir dazu keine Details kennen. Ergo ist jede dieser Staatskarossen ein individuelles Einzelfahrzeug. Ich schreibe hier von Staatskarossen, nicht Dienstwagen, ein solcher kann buchstäblich jedes Auto sein, dazu macht die Kategorie also überhaupt keinen Sinn. Oder schreibt jemand alle Lieferwagen, die auch einen Ambulanzaufbau tragen könnten, in die KTW-Rubrik?

Früher war es einfacher mit den Staatskarossen weil es mehr geeignete Fahrgestelle gab. Ein RR Phantom II mit langem Radstand brauchte nicht noch verlängert zu werden und Karossiers gab es auch genug. Unter Staatskarosse USA wird das exemplarisch sichtbar: FD Roosevelt erhielt 1939 noch einen Packard Twelve "ab Stange", nur halt etwas individualisiert. Als Truman 1950 einen Nachfolger brauchte, war dies ein Stretch-Paradewagen mit enormem Anteil an Handarbeit. Dabei ist es geblieben.

Es geht also nicht um irgendwelche Ausnahmen. Man kann bloss einen zu Tausenden produzierten Militär-LKW nicht mit dem Einzelstück für ein Staatsoberhaut vergleichen.

Mein Fazit: Wenn es in der Kategorie nicht um Staatskarossen sondern Dienstwagen geht, muss sie gelöscht werden.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:34, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ihr redet über die Kategorie, ohne euch die Definition und den Inhalt angeschaut zu haben.

1. Es geht nicht um "von der Regierung genutzt", sondern vom Regierungsoberhaupt oder dessen Stellverterter genutzt.
2. Keine Baureihe kann relevant werden, nur weil dieses Kriterium auf ein Exemplar zu trifft, weil eine hauptsächliche Nutzung zu diesem Zweck vorhanden sein muss (und wenn das unklar und nicht belegbar ist, kann es nicht eingeordnet werden).
3. Ich kenne aber kein Unternehmen, das Staatskarossen in Serie herstellt. Nicht einmal RR. Hättest du dir die Mühe gemacht, mal in die Kategorie reinzuschauen, wäre dir der Rolls-Royce Phantom IV aufgefallen ...
4. Es geht nicht nur um Straßenfahrzeuge, auch Flugzeuge und Schiffe sind enthalten, somit ist die Kategorie natürlich nicht auf Staatskarossen eingeschränkt.

--PM3 23:46, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ich wundere mich. Weiter oben wurden Baureihen vehement verteidigt, jetzt sind wir trotzdem bei Regierungseinzelfahrzeugen. Der RR PIV ist mir durchaus geläufig. 18 Autos kann man als Serie bezeichnen. Nicht alle gingen an Staatsoberhäupter (etwa die Hälfte) und RR hat nach bester Vorkriegstradition nur das Rolling Chassis geliefert. Die Aufbauten waren Einzelanfertigungen verschiedener Karossiers. RR wollte den PIV tatsächlich nur für Staatschefs bauen, hat aber ebenso wenig funktioniert wie zuvor mit Bugattis Type 41, der gar keinen royalen oder staatspotenten Käufer fand. Nur einen Arzt, einen Offizier und einen Kleiderfabrikanten. RR PV und PVI wurden übrigens gerne von Hochfinanz und Großindustrie gekauft.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:44, 5. Sep. 2014 (CEST)

kein Regierungsmitglied?

Es wird zunehmend unrichtiger. Wenn PM3 meint, mit Staatsoberhäupter und ihre Vertreter sei der Nutzerkreis eines "Regierungsfahrzeugs" hinreichend bestimmt, so ist das Gegenteil richtig. Die Definition wäre schlicht falsch. Bezogen auf die BRD, wären von der Definition nämlich der Bundespräsident und der Bundesratspräsident erfasst, nicht aber die Bundeskanzlerin. Sie gehört zwar eindeutiger zur Exekutive (und damit zur Regierung) als das Staatsoberhaupt, ihr Auto dürfte nach der PM3-Definition aber hier nicht aufgeführt werden, weil sie nach Maßgabe der Verfassung weder ein Staatsoberhaupt ist noch dieses vertritt (das macht, wie gesagt, der Bundesratspräsident). Und ohne mich näher im englischen Verfassungsrecht auszukennen, wage ich mal die Behauptung, dass auch David Cameron (PM) keinesfalls Vertreter der Queen ist. Bitte: Wenn wir schon stehende Begriffe wie "Regierung" verwenden, dann lasst uns das wenigstens so tun, dass dabei nichts Falsches herauskommt. Oder noch besser: Lasst uns diese Kategorie endlich beerdigen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 06:28, 5. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe "Regierungschefs" ergänzt, damit sind auch Merkel und Cameron versorgt. --PM3 14:43, 5. Sep. 2014 (CEST)

Wir haben es mit ganz unterschiedlichen Dingen zu tun. Etwas klarer wären Definitionen wie Kategorie:Repräsentationsfahrzeug oder Kategorie:Chauffeurlimousine, oder auch Kategorie:Panzerlimousine. Deren Verwendung ist übrigens nur zum geringen Teil bei den Regierungen und Staatsoberhäuptern, sondern auch bei exponierten Menschen wie Osho oder Alfred Herrhausen oder einfach bei speziellen VIP-Services. Dennoch habe ich nicht überprüft inwieweit solche Kategorien abgrenzbar und sinnvoll sind, es gibt ja bereits Kategorie:Fahrzeug der Oberklasse. --Suricata (Diskussion) 08:36, 5. Sep. 2014 (CEST)

Vorschlag: Da die Kategorie Regierungsfahrzeug scheinbar unerlässlich ist, andererseits aber wie vermutet unzählige Fragen aufwirft, empfehle ich die Änderung in Von Staatsoberhäuptern, Behörden und ähnlichen Einrichtungen genutztes Fahrzeug. Dann kann eventuell ein Bot alle Fahrzeuge erfassen, angefangen bei Rolls-Royce-Modellen und aufgehört beim Hercules-Moped, auf dem einst der Gemeindearbeiter den Ortsbürgermeister chauffierte. ;-) Nichts für ungut! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:16, 5. Sep. 2014 (CEST)

Lothar, Du hast noch das Fahrrad (s.o.) vergessen (Ausführung: Tandem; Chauffeur vorne, Regierungsmitglied hinten)! ;-) --MartinHansV (Diskussion) 10:39, 5. Sep. 2014 (CEST)

Regierungsfahrzeug von Eduard VII.

@Suricata: Wie ich oben bereits schrieb: Dies ist keine Kategorie für Straßenfahrzeuge, sondern auch für Wasser- und Luftfahrzeuge. "-limousine" geht also nicht, und ich bezweifle auch, dass alle Staatsyachten besondes gepanzert sind. "Chauffeur-" ergibt bei Schiffen und Flugzeugen auch keinen Sinn.

Die Kategorie muss grundsätzlich analog zu Kategorie:Staatsyacht und Kategorie:Staatszug definiert sein, die hier enthalten sind. "Regierung" greift da auch zu kurz, weil es nichtregierende Staatsoberhäupter ausschließt. Kategorie:Staatsfahrzeug ist naheliegend, wenn man den Name der anderen beiden beibehält. --PM3 14:43, 5. Sep. 2014 (CEST)

Nochmal für alle, die es immer noch nicht verstanden haben: Diese Kategorie fällt nicht in den Bereich des Portal:Auto und Motorrad, sie steht eine Ebene höher im Bereich des Portal:Transport und Verkehr. --PM3 15:05, 5. Sep. 2014 (CEST)

Selbstverständlich berührt sie auch dieses Portal. Weil sie Straßenfahrzeuge betrifft, die hier behandelt werden müssen.--Chief tin cloud (Diskussion) 15:40, 5. Sep. 2014 (CEST)

Von den 49 enthaltenen Artikeln sind 8 Automobil-Artikel. Natürlich ist es sinnvoll, dass die Automobil-Leute mit überlegen, wie man die Kategorie am geschicktesten definiert – aber ein Löschantrag, begründet mit Automobil-Belangen, ergibt keinen Sinn. Selbst wenn gar kein Automobilartikel drin wären, hätte die Kategorie eine Existenzberechtigung. --PM3 16:22, 5. Sep. 2014 (CEST)

Die Kategorie:Regierungsfahrzeug ist nicht klar abgrenzbar: Welches Fahrzeug wurde noch nie von einer Regierung oder einem Vertreter einer Regierung benutzt, ist einfacher zu beantworten als umgekehrt. Ein klassischer Wikipedia:Themenring. Daher löschen. -- Beademung (Diskussion) 16:00, 5. Sep. 2014 (CEST)

Bitte die Kategoriebeschreibung lesen und den Kategoreiinhalt anschauen. Es geht nicht darum, welches Fahrzeug mal von einer Regierung oder einem Regierungsvertreter benutzt wurde. --PM3 16:09, 5. Sep. 2014 (CEST)

Ok., „Unter dieser Kategorie werden Einzelfahrzeuge und Fahrzeugmodelle eingeordnet, die offiziell durch Staaten, Länder oder Bundesländer genutzt und hauptsächlich zu Repräsentationszwecken bzw. Transport der jeweiligen Staatsoberhäupter oder Regierungschefs bzw. ihrer Vertreter dienen oder dienten.“ Also wäre z.B. eine Umbenennung auf die [Kategorie:Repräsentationsfahrzeug (Staatsoberhaupt/Regierung)] zweckmäßiger, da weitaus genauer eingrenzbar als die [Kategorie:Regierungsfahrzeug] mit den benutzten Fahrzeugen Fahrrad und Bobby Car ;-) -- Beademung (Diskussion) 16:22, 5. Sep. 2014 (CEST)

Revolutionsführer Augusto César Sandinos Packard, ca. 1929

Rolls Royce Phantom II All Wheather Cabriolet Thrupp & Maberly "Star of India" von Thakore Sahib Dharmendrasinhji Lakhajiraj, Maharajah of Raajkot (1934, Modellaufnahme. Das Original existiert noch)

Es ist richtig, dass wir den Zweck dieser Kategorie nicht unbedingt verstehen müssen ;-). Einzuräumen ist, dass eine Zusammenstellung der Transportmittel von Regierungschefs durchaus interessant sein kann. Wir sollten aber sicherstellen, dass aus Sicht des Portals Auto und Motorrad keine Fehler eingebaut werden. Wie können Fahrzeugmodelle "offiziell durch Staaten, Länder oder Bundesländer genutzt und hauptsächlich zu Repräsentationszwecken bzw. Transport der jeweiligen Staatsoberhäupter oder Regierungschefs bzw. ihrer Vertreter dienen"? In einem Fahrzeugmodell resp. einer ganzen Baureihe kann man nicht fahren, nur in einem Einzelfahrzeug.

Wenn ich das richtig übersehe, gibt es drei Hauptkritikpunkte aus diesem Portal:

unklare Definition von "Regierung"

unklare Definition der Fahrzeuge in dieser Rubrik

nicht nur Einzelfahrzeuge sondern auch Baureihen werden gelistet.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:02, 5. Sep. 2014 (CEST)

Anschlussfragen: Wie ist das mit Fahrzeugen von Oppositions- oder Revolutionsführern? Ich denke etwa an chinesische Warlords in den 1930ern, die sich teilweise gepanzerte Limousinen leisteten. Und wie steht es mit den indischen Fürsten, die märchenhaft reich aber politisch von den Briten geknebelt waren?--Chief tin cloud (Diskussion) 18:02, 5. Sep. 2014 (CEST)

• Immer wieder putzig: da werden Regelseiten verlinkt, die man offenbar nicht gelesen hat. WP:Themenring gilt ausdrücklich nur für Vorlagen, namentlich Navileisten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:49, 5. Sep. 2014 (CEST)

Hier noch eine Staatskarossen-Baureihe mit 100 Exemplaren: Škoda VOS.

Um das Zuständigkeitswirrwarr aufzudröseln, habe ich die Kategorie nun zerlegt in eine Kategorie:Staatskarosse für die Straßenfahrzeuge (Zuständigkeit: Autoportal) und eine zusammenfassende Kategorie:Staatsfahrzeug, deren Name sich zwanglos aus Staatskarosse + Staatsyacht + Staatszug ergibt. Wer's für nötig hält, möge in eine oder beide davon wieder einen LA einsetzen. --PM3 19:14, 5. Sep. 2014 (CEST)

So ist das Ganze deutlich besser. Meines Erachtens kommt jetzt LAZ (durch mich) oder LAE (durch andere) in Frage. Was meinen die anderen Diskussionsteilnehmer dazu? --MartinHansV (Diskussion) 00:03, 6. Sep. 2014 (CEST)

Es wurde vergessen zu erwähnen, dass es außerdem einen völlig neuen Text gibt. Ehe wir die ganze Diskussion noch einmal ganz von vorn führen soll sie hal bleiben. So oder wird das nichts, worauf das Portal stolz sein könnte. Die Modellartikel mit den technischen Daten sind bei uns bereits bestens kategorisiert. Technisch gibt diese Kategorie nichts her. Ich würde daher die Zuständigkeit dafür lieber an ein Portal abtreten wollen, das sich für Statussymbole zuständig fühlt.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:20, 6. Sep. 2014 (CEST)

Löschantrag zurückgezogen (LAZ, Fall 1). --MartinHansV (Diskussion) 13:47, 6. Sep. 2014 (CEST)