Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Juli/23

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Kategorien

Kategorie:Kulturgeschichte (Byzanz) nach Kategorie:Kultur (Byzanz) (vertagt)

Byzanz ist schon historische Größe, daher logischer und einfacher.--Wheeke (Diskussion) 11:29, 23. Jul. 2016 (CEST)

1. Halte ich diese Logik "Alles ist Geschichte", cf. Kategorie:Sowjetische Geschichte für ausgemachten Bullshit. Allerdings scheint sich die Redaktion Geschichte an dieser bescheuerten Logik nicht zu stören, nur an sowjetischen Biathleten, die in der Wartungsliste der Redaktion Geschichte auftauchen.
2. Muß die Kategorie zwar aus Kategorie:Kulturgeschichte nach Staat raus und in Kategorie:Kulturgeschichte nach historischem Gebiet oder Kategorie:Kulturgeschichte nach historischem Staat rein – was sollen wir da mit einer Unterkategorie:Kultur (Byzanz) anfangen, die vom Lemma her nicht zur Oberkategorie paßt?
3. Bin ich also gegen die Umbenennung und trete gleichzeitig dafür ein, den Mist mit der Sowjetunion und Jugoslawien auf den früheren Stand zurückzusetzen, befürchte aber, daß das nicht passieren wird. Das Kategoriensystem ist tot, es lebe das Kategoriensystem. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:12, 23. Jul. 2016 (CEST)

Um das auf die Spitze zu treiben: Freilich ginge auch Kategorie:Kulturgeschichte (DDR), aber eben auch Kategorie:Kultur (DDR). Warum nicht? Welche Argumente verbergen sich eigtl hinter Epitheta wie Bullshit, Mist, oder bescheuert, die die Disk voranbringen könnten?--Wheeke (Diskussion) 13:01, 23. Jul. 2016 (CEST)

Die Kultur im Allgeminen und Kulturgeschichte im Speziellen, unterscheiden sich ja auch nicht. Tssss --Label5 _(L5) 15:15, 23. Jul. 2016 (CEST)

"Geschichte der Kultur" und "Kulturgeschichte" sind natürlich zwei Paar Schuhe. Sonst kann ja auch jemand der Uni Würzburg vorschlagen, den Lehrstuhl für Mittelalterliche Geschichte in "Lehrstuhl für das Mittelalter umzubenennen, wäre ja analog zu der seltsamen Logik, die hier verfolgt wird. Die würden euch dort jedenfalls was husten (und euch auslachen). Beispiel: Usain Bolts Rekordlauf in Berlin 2009 ist Teil der Sportgeschichte und natürlich auch Teil der Geschichte des Sports. Aber z. B. der Zweitplatzierte ist zwar Teil der Geschichte, aber nicht Teil der Sportgeschichte. Wenn jemand ein Buch schreibt "Sportgeschichte des 21. Jahrhunderts", dann wird Bolt erwähnt, der Zweitplatzierte aber nicht. 188.98.181.156 18:55, 23. Jul. 2016 (CEST) 188.98.181.156 18:37, 23. Jul. 2016 (CEST)

quatsch. wenn jemand ein buch über die Leichtathletik-Weltmeisterschaften in Berlin 2009 schreibt, kommt der zweite dort auch vor, und es ist sportgeschichte – abgesehen davon, dass es auch teil der geschichte des weltrekords selbst ist, denn jeder weiss, dass rekorde nur mit exzellenter konkurrenz erzielt werden: ohne einen guten zweiten wärs kein rekord geworden. nur weil ein zweitgeborener nie byzantischischer kaiser wurde, ist er nicht kein teil der byzantinischen geschichte (nichtmal keiner der byzantischen staatsgeschichte) --W!B: (Diskussion) 08:22, 26. Jul. 2016 (CEST)

ihr verwechselts wieder mal die fragen der fachgebiete mit WP-internen organisationsfragen im kategoriensystem: für uns, beim katalogisieren von artikeln, ist diese unterscheidung einerlei: genauso wie die leute am "Lehrstuhl für Mittelalterliche Geschichte" eben das mittelalter untersuchen, das ist die "Geschichte des Mittelalters" – und, wenn sie über ihre eigene wissenschaftsgeschichte nachdenken, auch die mediävistik ("Mittelalterliche Geschichte" als fachgebiet). die mediävistik ist teil des thema "Mittelalter", aber nicht teil der epoche "Mittelalter". inwieferne wir die kategorien sortieren, müssen allein wir uns überlegen. es geht nur drum, wohin die Kategorie:Mediävistik gestellt wird. und genauso gehts nur um die frage, wohin die Kategorie:Byzantinistik gestellt wird, unterhalb von Kategorie:Byzanz, oberhalb, oder daneben. dazu tritt noch die rezeptionsgeschichte (etwa neobyzantinisch als baustil des historismus, wie klassizismus zu altertum; oder historienfilme). und das gilt für kulturgeschichte wie für jedes andere unterthema von geschichte. da aber weder die byzantologie noch der neobyzantinismus teil der kultur von byzanz sind, gibts organisatorisch nur einen grund für die benamsumg "kulturgeschichte", nämlich die konformität der kategoriensysteme historischer gebilde mit der von aktuellen gebilden. wie oft muss man das noch durchkauen? rein interne organisationsfrage, aber keinerlei aussage über den inhalt der kategorie, der immer derselbe bleibt. es gehörten allenfalls im bereich geschichte endlich die themenkategorien im allgemeinen und die themenkategorien zur epoche getrennt respektive das profil der kategorien geschärft. aber da das auch bei aktuellen gebilden ("deutschland als thema" und "deutschland als gebilde") nicht passiert, und auch nicht gewollt ist (weil beim artikelklamüsern in der praxis sowieso nicht händelbar), ist das bei historischen gebilden genauso.
ich persönlich tendiere, weil das gedanklich sowieso kaum einer auf die reihe kriegt (auch nach mehrmaligem erklären nicht), inzwischen dazu, die technische konformität vorzuziehen, also – wie Matthiasb das seit langem und auch oben propagiert – jede kategorie eines historischen gebildes exakt so zu benamsen, wie wir es täten, wenn es es aktuell gäbe. allein wegen des vorteils, dass man bei gebilden, die historisch werden, nicht das ganze system umbauen würde. hätte es die WP 1989 schon gegeben, hätte es das kategoriensystem zur DDR schon gegeben, und man hätte es umbauen müssen, dass es so aussieht wie jetzt. und wenn dann deutschland dereinst historisch wird, brauchen wir Kategorie:Kulturgeschichte (Deutschland) auch nicht mehr in Kategorie:Kultur (Deutschland) einarbeiten, weil die gesamte kultur mitsamt dem staat "historisch" geworden ist (ausserdem ist kaum einer in der WP fähig, jüngste geschichte beim katalogisieren als solche zu erkennen, die geschichte deutschlands ist als kategorie sowieso nur stückwerk – der gedankliche unterschied zwischen mitvergangenheit und vergangenheit/präteritum ist intellektuell extremst anspruchsvoll). also tun wir, als ob es byzanz noch gäbe. respektive, es ist nur die gedankliche frage, ob das kategoriensystem aus innensicht, oder aussensicht erstellt wird. für deutsche in bezug auf deutschland ist das zu unterscheiden extrem schwer, ich weiß.. für byzanz ists einfacher: dort gibts kein imperfekt. nur in der byzantinistik und der byzanz-rezeption --W!B: (Diskussion) 07:31, 26. Jul. 2016 (CEST)

Einschlägige Vordiskussionen finden sich unter Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2012/Feb#Kategorieaufteilung im Bereich Byzantinische Geschichte, diese Diskussion hier gehört nach Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte/Kategorien denn im Kategorienprojekt sind meines Wissens keine Byzantinisten tätig. --HHill (Diskussion) 07:47, 26. Jul. 2016 (CEST)

@HHill: das stimmt, aber das kategoriensystem folgt den allgemeinen vorgaben. das projekt ist nur für byzantinistische fachfragen allein zuständig – etwa epochierung der geschichte, also internen aufbau dieser kategorien: dort aber wirklich nur mit fachkenntnis, da brauchen die allgemeinsortierer dann gar nicht reinpfuschen: hier gehts nicht um byzanz im speziellen, sondern geschichtskategorien im allgemeinen: oder, fachlich gesprochen, hier gehts um die äußere systematik der byzantinistik (einsortierung nach oben), nicht die innere (sortierung in sich selbst) --W!B: (Diskussion) 08:22, 26. Jul. 2016 (CEST)

Das ist die Seite für alle Geschichtskategorien. Hatte ich vorhin Portal:Byzanz verlinkt? Nein. --HHill (Diskussion) 08:29, 26. Jul. 2016 (CEST)

das ist die seite für den kategorienbaum der redaktion. niemand zwingt die fachredaktion wissenschaftsgeschichte, alle kategorien zum thema byzanz in ihren fokus aufzunehmen, so wenig, wie alle kategorien aus Kat:Deutschland im fokus der geographie stehen, nur weil deutschland "zufällig" (auch) ein geographisches gebilde ist. viele kategorien zum thema byzanz werden – neben der geschichte als wissenschaft – auch von anderen fachprojekten betrachtet und ins kategoriensystem miteingebunden (so kulturgeschichte insbesondere von Kunst&Kultur). also halten wir die grundsystematik tunlichst im rahmen der WP-grundsystematik. die fachlichen strukturen und nomenklaturen (auch der geschichte) müssen mit denen des gesamtbaumes kompatibel sein. --W!B: (Diskussion) 08:40, 26. Jul. 2016 (CEST)

Natürlich steht alles unter Kategorie:Deutschland im Fokus der Geographie, sei es Regionalgeographie, Regionale Geographie, Physische Geographie, Biogeographie, Kulturgeographie, Politische Geographie, Religionsgeographie oder was auch immer, Kategorie:Geographie hat weit über hundert Teildisziplinen und außerhalb der WP gibt es noch ein paar mehr. ;-) Und natürlich haben die politischen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen, die durch Staaten gesetzt werden, auch ihren Niederschlag in eigentlich apolitischen Bereichen der Geographi, ich denke nur einmal an die Deforestation Haitis oder die auch auf Satellitenaufnahmen sichtbaren Grenzverläufe zwischen den USA und Mexiko oder am 38. Breitengrad in Korea. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:05, 26. Jul. 2016 (CEST)

@Matthiasb: genau das ist die crux, um die es eigentlich geht: "geographie" ist in der wikipedia ein synonym für "Heimatkunde", und die ist mit Kategorie:Miss Germany‎ durchaus glücklich, und nicht für die wissenschaftsdisziplin, der sowas eher schnurz wäre. "Geschichte" steht in der wikipedia aber speziell für geschichtswissenschaft, und insbesondere speziell für altphilologische konzepte, und wäre mit Kategorie:Miss Germany nach Jahr‎ (obschon ein durchaus ernsthafter kulturgeschichtlicher sachverhalt der jüngsten geschichte) eher unglücklich. beide standpunkte sind eher nutzlose extreme in jeweils die falsche richtung: die eine propagiert "alles ist geographie" (wenn das projekt nicht mal wieder in den standpunkt "geographie ist nur physische geographie ohne bauwerke" abrutscht, was dann in die absurde Kategorie:Geographie (Deutschland) deponiert wird), die andere propagiert "alles ist geschichte" wäre unfug, und haut damit die halbe geschichte aus ihrem fokus. beides geht an der praxis des kategorisierens völlig vorbei: offenbar wissen nur wir zwei, dass die geographie einerseits ein viel umfassenderes weltbild hat, als eine typische WP-geokat bietet, aber andererseits viel wissenschaftlicher denkt, als purer "bezug zu einem geoobjekt". und genauso denkt ernsthafte moderne geschichtswissenschaft viel umfassender als eine typische WP-geschichtekat es darstellt, aber nicht alles in bezug auf ein "historisches objekt" ist "geschichte".

ein typischer fall steht zufällig im thread unterhalb: wenn Kategorie:Wetter und Klima in Deutschland möglich ist, wäre (nach obigem konzept) eine Kategorie:Wetter und Klima in Byzanz möglich: das offenbart die obskurität beider benamsungen, aber tatsächlich wäre die klima-(und wetter-)geschichte von byzanz ein hochgradig relevanter geschichtswissenschaftlicher (und historisch-geographischer) sachverhalt. daher (wie unten gesagt, werden wetterereignisse per kat:geschichte einem land zugeordnet) könnte man historische wetterereignisse durchaus systematisch in Kategorie:Klimageschichte (Deutschland) oder Kategorie:Klimageschichte (Byzanz) als zweites standbein für unsere fachkategorien anlegen, während das schema Meteorologie und Klimatologie (Deutschland) (i.e. das fachgebiet) für Byzanz eher sinnlos wäre (wobei es auch schon in byzantinischer zeit eine proto-meteorologie gab). ich würde ersteres aber doch als unterkategorie des zweiteren anlegen, aber eben nur für den allgemeinen "heimatkunde"-baum "heutige staaten". und beide stünden auch unter Kategorie:Historische Klimageographie (was wir aber vielleicht gar nicht brauchen, weil der geobezug offenkundig ist, Kategorie:Historische Klimatologie respektive Kategorie:Klimageschichte ist per se immer geographisch, "klima" ist immer "irgendwo"). das wär das allgemeine schema, von dem ich gesprochen hab. betreuen würde diese geschichtliche fachkategorie dann natürlich unser wetter-fachprojekt, nicht die Red:Geschichte: die sind eben nur für den mittelbau und explizit geschichtswissenschaftliche angelegenheiten zuständig. ob sie diese kategorie dann beobachten wollen, und was über wetterereignisse am schwarzen meer im 11.jh. lernen, bleibt ihr gusto. --W!B: (Diskussion) 19:38, 26. Jul. 2016 (CEST)

Nun gleitet das hier aber endgültig zur Grundsatzdiskussion ab. Eingangs ging es um die Umbenennung einer einzelnen Kategorie, da ist mir das Ergebnis ziemlich egal, es sollte halt nur bei gleichartigen Kategorien relativ einheitlich gehandhabt werden. Von daher bleibt mein Vorschlag: Bitte die Umbenennung auf Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte/Kategorien nicht nur für diese eine Kategorie diskutieren und gerne das Portal:Kunst und Kultur dazu einladen.

Und was die Abschweifung zum Wetter angeht: Historiker beschäftigen sich nicht erst seit gestern mit Klima und Wetter (hier mal ein älterer Aufsatz als Beispiel), so wahnsinnig viel Neues, was nicht ohnehin schon seinen Niederschlag in den einschlägigen historischen Fachzeitschriften und Fachbüchern fand und findet, gibt es nicht via Wikipedia-Kategorie zu lernen. --HHill (Diskussion) 08:51, 27. Jul. 2016 (CEST)

stimmt. leider. auch, weil sich die historiker so wenig um wetterartikel kümmern.. ;) dasselbe gilt übrigens auch für kulturgeschichte und viele andere "spezialgeschichten": genau das machen eben die fachprojekte, agrargeschichte in WP:LuF, architekturgeschichte in WP:PuB, und eben sportgeschichte in WP:Sport und heimatgeschichte in WP:Geo und den vielen regionalprojekten: WP:HISTO ist halt eine interdisziplinäre plattform, und die Red:Geschichte hält, wie gesagt, den mittelbau zusammen, das ist gut so. wo man die grundstruktur der fachgeschichte diskutiert, im fachprojekt, in der redaktion oder hier am plenum/kat-projekt, ist bei interdisziplinären kategorienbäumen recht einerlei: jeder platz so gut wie der andere. hauptsache, es kommt nicht immer kompetenzgeklüngel auf, daran stricken wir alle, und damit ist dem leser wie mitautor auch am besten gedient, und das ist der zweck der veranstaltung (hier, und die WP insgesamt). und dafür ist fachkunde, sachverstand und gesamtschau notwendig. --W!B: (Diskussion) 13:23, 27. Jul. 2016 (CEST)

Ja, das leidige Thema, zuwenig Mitarbeiter und sehr viele offene Baustellen (und man könnte noch abertausende weitere öffnen …). Und auf diesen spezielleren und zeitlich wie räumlich fernerliegenden Feldern kommt man mit reinem Zeitungswissen irgendwann nicht mehr weiter, d. h. zufällig vorbeikommende Autoren, deren Interesse durch die morgendliche Zeitungslektüre (oder die Abendnachrichten im Fernsehen) geweckt wurde, sind eher selten. Und ja, für vieles, was hier im Geschichtskategorienbaum hängt, gibt es in der Wikipedia an anderen Orten als in der Redaktion Geschichte kompetentere Betreuer (meine Rede seit 2012), neben den von Dir genannten, z. B., schon aus sprachlichen Gründen, die Redaktion Ostasien.

Wenn es um eine Gesamtschau geht, halte ich die Tagesdiskussion um eine einzelne Kategorie für einen ausgesprochen ungünstigen Ausgangsort (zumal höchstwahrscheinlich nur die immergleichen Personen mitdiskutieren werden). Und sofern, wie von Matthiasb angeschnitten, auch die Einhängung diskutiert werden sollte, ist das Beispiel Byzanz ausgesprochen schlecht gewählt, die angesprochenen Probleme treten an deutlich anderen Stellen auf (wie schon mehrfach (zuerst 2011) der Verweis auf die Statistik der Biographien als Proxy für die zeitliche Verteilung aller Artikel). --HHill (Diskussion) 15:35, 27. Jul. 2016 (CEST)

ja, dass die redaktion einen eher monströsen datensatz unter obhut hat, und trotz aller sachzwänge exzellente arbeit leistet, ist ja sowieso unbestritten. aber jetzt wirst du zu grundsätzlich:

was hier konkret zu diskutiert wird (am beispiel byzanz), ist der innere aufbau der kategorien von historischen territorien (politischen gebilden/staaten/..): können wir sie in toto als "historisch", und damit geschichtlichen sachverhalt behandeln, oder nicht? und behandeln wir sie wie aktuelle politische gebilde, oder haben sie, weil sie historisch sind, einen anderen aufbau? gäbe es das reich byzanz noch, hiesse es unstrittig Kategorie:Kultur (Byzanz), obschon auch in Kategorie:Kultur (Deutschland) fast alles geschichtliche sachverhalte, also "Kulturgeschichte" ist: was enthielte Kategorie:Kulturgeschichte (Deutschland) so aufregend anderes? und wieso dann nicht doch auch Kategorie:Kulturgeschichte (Byzanz) analog, was enthielte das so bedeutend anderes als "Kultur (Byzanz)"? genauso hiesse es dann Kategorie:Geographie (Byzanz), obschon per se der gutteil in Kat:Byzanz einen geographischen bezug hat, weil (auch historische) territorien per se "geographisch" sind (vulgo: Kulturgeschichte von Byzanz ist auch historische Kulturgeographie). hier sagt Matthiasb: klar, "alles ist geographie", während die Red:Geschichte genau das gegenteil sagt, und WP:GEO überhaupt nur einen kleinsektor der geographie betrachtet. diese drei standpunkte müssen wir irgendwann einmal auf einen gemeinsamen nenner bringen. entweder als basis für die kategoriennomenklatur, oder als de-facto-konsequenz aus ihr: denn jetzt weiß keiner, was man wo einsortieren soll, weil sowohl die konzepte und kriterien von WP:GEO wie WP:HISTO wie auch des allgemeinen WP:KAT-Projekts obskur (zumindest aber unintuitiv) erscheinen. darum gehts hier. der gutteil dreht sich eben nicht um diese eine kategorie, sondern um langfristige lobbyarbeit, endlich quängelei, pfründelei und elfenbeintürmelei aussen vorzulassen, und zu einem konstruktiven pragmatischen konsens zu kommen, der in erster linie "handlich" ist. im dienste des mediums und seiner sachzwänge. denn katalogisieren tun trotz allem eben nicht die fachlichen profis, sondern die breite masse der braven autoren, die artikel aller themen und couleur schreiben, die "zufällig" auch historische und/oder geographische bezüge haben. raum und zeit sind halt die basisgrößen unserer existenz. umsomehr will das zweckmässig (= endnutzertauglich und trotzdem fachlich korrekt) organisiert und katalogisiert sein. keiner will dauernd "darf ich das" fragen müssen, noch sollen unsere fachkundler ihren WP-alltag mit intern-bürokratischem nachputzen verbringen: es braucht eine sinnvolle basis, was (für WP-zwecke) ein "historischer sachverhalt" ist, was ein "geographischer sachverhalt" ist, und insbesondere, was ein "historisch-geographischer sachverhalt" ist. alle anderen schnittgebiete mit allen anderen fachdisziplinen sind dann einfach. --W!B: (Diskussion) 07:49, 28. Jul. 2016 (CEST)

(BK) Mal nur für mich persönlich gesprochen: Soweit sinnvoll anwendbar können Kategorien zu historischen Territorien (u. ä.) gerne einen ähnlichen Aufbau haben wie wie die zu moderne Staaten, keine Einwände meinerseits also gegen Kategorie:Kultur (Byzanz). Aber andererseits möchte ich (zugespitzt gesprochen) einem Theologen, VWLer (etc., etc.) der Artikel über Themen schreibt, bei denen sich die einschlägige Fachliteratur auf über 500 Jahre alte Handschriften in lateinischer Sprache (oder europäischen Volkssprachen) als Quellen stützt, auf die Finger sehen können. Und auch selbst Artikel zu Themen schreiben die in die Kategorienschubladen Kultur, Wirtschaft, Christentum, … gehören. Bei Byzanz und ähnlichen Gebilden ist das kein Problem, da hängen wir einfach alles in den von der Redaktion Geschichte beobachteten Kategorienbaum ein, handelt sich ja ohnehin nur um einen vergleichsweise überschaubaren Artikelbestand (sowohl was bereits existierende Artikel als auch noch zu schreibende angeht). Problematischer wird es, je näher wir der Gegenwart rücken. Einerseits haben wir es mit einer sehr sehr viel größeren Zahl an (existierenden und neuhinzukommenden) Artikeln zu tun und andererseits handelt es sich vielfach nur um akkumuliertes Zeitungswissen, d. h. ein Geschichtsstudium (und/oder ein wohlgefülltes Regal mit historischen Fachbücher) brächte bei vielen Themen allenfalls einen marginalen Vorteil beim Schreiben oder Warten der meisten dieser Artikel. Das heißt im Umkehrschluß nicht, dass ein bestimmter Artikelgegenstand nicht Teil der Geschichte sei; die Frage ist eher, wie teilen wir die gegenwartsnahen (oder -näheren) Themengebiete mittels Kategorien so auf, dass nicht der größte Teil der neuen und/oder bewartungsbausteinten Artikel automatisch auch in den Wartungslisten der Geschichtsredaktion auftaucht? Und für diese Problematik bringt uns das Beispiel Byzanz herzlich wenig. --HHill (Diskussion) 09:14, 28. Jul. 2016 (CEST)

@HHill: ja, diese problematik bedarf besonderer beachtung. wobei wir die frage der projektinternen wartung dann doch streng von der des aufbaues des kategoriensystems trennen sollten. das kategoriensystem ist das ziel, die fachgruppen dann doch "nur" das werkzeug. man passt nicht das produkt dem werkzeug an (ausser man produziert billigware ;). genau drum versuche ich, den begriff des "zeitgeschehens" voranzutreiben, weil ich in ihm die lösung dieser frage sehe. schon seit langem, aber mir fehlte das passende vokabel, dass es damit gehen könnte, ist ganz neu. ich persönlich sehe nun in Kategorie:Geschichte nach Epoche eine grundlegende Kategorie:Zeitgeschehen – gerne neben, also "nach" Kategorie:Neuzeit. wie auch immer ihr genaueres profil aussieht. diese kategorie könnte dann die Red:Geschichte explizit aus der beobachtung exkludieren, und hin und wieder "manuell" hineinschauen, welche der unterkategorien schon unter den begriff "geschichte" im sinne "beobachtungsfeld von WP:HISTO" fallen.

ein typisches beispiel wäre dann Kategorie:Österreichische Geschichte (Zweite Republik) (welche ja noch andauert, also zeitgeschen ist, und aktuelle politik miterfasst), aber via "alles, was 'geschichte' heisst, ist 'geschichte'" dann doch in euren fokus gerät: ich sag ja seit jahren, dass das konstrukt des geschichtskonzeptes als untersuchungsfeld der geschichtswissenschaften und die praxis des geschichtskonzepts der WP-kategorien im wiki-alltag völlig auseinanderklaffen, nur die schlechte erschliessung der allerjüngsten geschichte in kategorien lässt das der fachgruppe nicht zum problem werden (respektive, sie torpediert es aus den o.g. verständlichen gründen seit jahren). diese kategorie könnte man also durchaus unter Kategorie:Zeitgeschehen stellen, sie entspricht halbwegs genau dem erwähnten 70-jahre-fokus. und bei den epochierungen der einzelnen landesgeschichten wird wohl für jeden staat eine dabei sein, die in etwa in diesem fenster liegt. einige vielleicht nur wenige jahrzehnte, aber auf viele jahre hinaus wird der 2. weltkrieg eine sinnvolle grenze "geschichte" zu "zeitgeschehen" bilden. wieder hineinnehmen könnte das geschichteprojekt dann wieder Kategorie:Österreichische Geschichte (Besatzungszeit)‎, welche aber sowieso via Kategorie:Nachkriegszeit → Kategorie:Geschichte (20. Jahrhundert) unter den fokus fällt (oder auch nicht, wenn das der RED zuviel ist, dann eben nur die erstere. Kategorie:Geschichte (21. Jahrhundert) könnte man wieder ausnehmen, die stellt man also wieder in Kategorie:Zeitgeschehen, wo sie auch für den laien gut hineinpasst. soetwas dürfte für alle themen und schnittgebiete funktionieren. heisst, in dem, dass WP:HISTO sukzessive einzelne kateogrien aus der beobachtung nimmt, definieren unsere fachleute implizit (von innen heraus) und als work in progress den begriff des zeitgeschehens und damit auch das kategorienprofil. welches man also nicht vorab erstellen muss. denn wie das zeitgeschehen draussen in der wissenschaft ein völlig diffuser, ständig sich verändernder aber für die wissenschaftspraxis unerlässlicher grundbegriff ist, solle er es auch in der WP sein. denn wir spiegeln nur die welt da draussen wieder. darum werden wir auch nie eine definition von "zeitgeschehen" finden, der begriff definiert sich einzig aus dem, was er nicht ist, also was (auch für die WP "wertloses") "tagesgeschehen" und was "(echte) geschichte" ist. das ist sein zweck. jede wissenschaft hat solche begrifflichkeiten, die ihre randbereiche und grauzonen pragmatisch abdeckt, das ist keine schande, sondern im gegenteil eine gedankliche meisterleistung, die saubere wissenschaft (über einem selbstgewählten definitionsgebiet) erst ermöglicht. denn es gibt immer ein (wenn auch unscharf) definiertes feld, in das man zu neuen expeditionen aufbrechen kann, ein stück kartographiert (definiert), und den claim "wissenschaft" erweitert neu absteckt. das ist in der mathematik nicht anders als in der physik, der medizin oder den geowissenschaften. insbesondere für die angehenden, motivierten jungforscher. die etwa in den geschichtswissenschaften eben schon mit einem anderen konzept von (persönlichem) zeitgeschehen sozialisiert sind (für uns digital immigrants zb sind die handys der prä-smartphone-ära bis 2007 eher noch zeitgeschen, für die heute 14-jährigen schon echte "olle" geschichte: die werden ihre dissertationen hoffentlich auch schon über solche themen schreiben). daher wäre das definieren des umfangs der Kat:Zeitgeschen nicht wiki-interne TF, sondern echter wissenschaftsalltag. mit dem werkzeug des WP-kategoriensystems. machen wir übrigens in etlichen anderen "diffusen" oder nichtwissenschaftlichen themenfeldern schon immer so: je umfassender das bild wird, desto genauer erkennt man, was noch rein gehört, und was doch wieder raus – zwischenzeitliche workaround-kategorisierungen sind also durchaus erwünscht. hier zeigt die schwarminelligenz ihre eigentlichen stärken: kein einzelner wissenschaftler muss dem begriff monographisch definieren.

langer rede (verzeih mir, reiner lobbyismus), kurzer sinn: vertagen wie diese kategorie hier, möge die RED diesen vorschlag (vielleicht mit dir als fürsprecher, damit sich mein geschwafel rentiert) zwecks überdenken der grundlagen und paradigmenwechsel im umgang mit geschichtskategorien diskutieren. ob es in der praxis so klappen könnte. ich beteilige mich als interessierter laie, quereinsteiger aus anderen interessensgebieten (wie alpenraum, wetter, ..) und allgemein-kategorisierer gerne, und ein paar andere bekannte kollegen sind da sicher auch dabei, die einbettung in das gesamtkonzept WP zu unterstützen. --W!B: (Diskussion) 08:39, 5. Aug. 2016 (CEST)

Ja, das ist ein Vorschlag, der es lohnt weiterverfolgt zu werden. Zunächst werde ich ihn vmtl. eher informell (z. B. auf der WikiCon) mit an Kategorien und/oder Zeitgeschichte interessierten Redaktionsmitgliedern (die Schnittmenge ist ausgesprochen klein) durchspielen. Ich selbst, als ausgebildeter Mediävist, dilettiere auf zeithistorischem Gebiet ja nur sehr sporadisch. --HHill (Diskussion) 10:37, 5. Aug. 2016 (CEST)

gut so, mit sachverstand dilettieren ist kein makel. und die sache geht eh seit jahren, da können wir ruhig noch warten. und der umbau des kategoriensystems braucht dann eh gemeinsame initiative. ich werd mit Matthiasb und anderen mal die auswirkungen auf die seite "historisches territorium als thema", den bezug zu Kategorie:Geographie (Byzanz) undzu den aktuellen staaten&regionen diskutieren. dass staaten "raumzeitliche gebilde" sind (also zb Byzanz sowohl ein raum als auch eine epoche), mit in beiden dimensionen wabernden grenzen, und wie man das sinnvoll schubladisiert, darüber zerbrechen wir uns seit langem den kopf.

PS anmerken wollte ich noch, dass die kat:Zeitgeschehen dann sehr schön mit der durch {{Aktuelles Ereignis}} erstellten Kategorie:Wikipedia:Laufendes Ereignis harmonisiert, die könnte dann sogar in den kategorienraum zurück, weil sie keine interne wartungskategorie ist, sondern tatsächlich einen realen sub-grenzbereich von zeitgeschehen darstellt – und die "timeline" in der WP wäre komplett ;) alles aus kat:Laufendes Ereignis würde dann direkt in kat:Zeitgeschehen übersiedeln, bevor es dann später "richtig historisch" wird --W!B: (Diskussion) 19:20, 5. Aug. 2016 (CEST)

ich erklär das hier dann mal für

vertagt  --W!B: (Diskussion) 16:48, 5. Aug. 2016 (CEST)

damit ein zwischen-ende ist. die anderen inkonsistenzen Kategorie:Geschichte nach historischem Gebiet/Kategorie:Historisches Gebiet als Thema sollten wir dann auch ruhen lassen. um zwischenberichte wird gebeten. wir sollten eine interdisziplinäre diskussionseite zum thema anlegen. danke jedenfalls @HHill: für die äusserst konstruktiven gespräche. --W!B: (Diskussion) 16:48, 5. Aug. 2016 (CEST)

Kategorie:Wetter und Klima in Deutschland (Projekt-QS)

Wiedergänger, siehe Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2013/Mai/11#Kategorie:Klima_.28Deutschland.29_nach_Kategorie:Klima_in_Mitteleuropa_.28erl..2C_gel.C3.B6scht.29. Wetter und Klima nach Staaten aufzuteilen macht immer noch keinen Sinn. 188.98.181.156 18:34, 23. Jul. 2016 (CEST)

Die alte Diskussion kannte ich nicht. Aber es finden sich doch relativ viele Artikel, die einen spezifischen Deutschlandbezug haben. Ich bin aber zugegebenermassen relativ emotionslos bezüglich des weiteren Schicksals der Kategorie, auch wenn ich sie hilfreich finde. --S.K. (Diskussion) 18:49, 23. Jul. 2016 (CEST)

Die damalige Abarbeitung war ja auch aus gutem Grund entgegen der Fachmeinung erfolgt und muss nicht wiederholt werden. Der Antrag war so falsch wie der heutige. --Label5 _(L5) 21:05, 23. Jul. 2016 (CEST)

die fachmeinung damals war dass zwar "Kategorie:Meteorologie und Klimatologie (Deutschland)/Kategorie:Klimatologie Deutschlands sinnvoll wäre, aber nicht, wetterereignisse ("mit deutschland-bezug") zu sammeln: entweder bekämen europaweite ereignisse wie der letzte jahrhundertsommer oder orkan kyrill dann endlos viele länder (was keiner will), oder die deutschlandkat wäre ganz lückenhaft "so klein, dass nur deutschland" (= lokalphänomen), ohne die wirklich wichtigen (was erst recht keiner will). und man müsste kriterien einführen, ab wann "land ist betroffen" gilt, und ab wievielen staaten etwas "europaweit" statt "staatenspezifisch" wäre (1, 3, 7, … ??). wenn dann die wp:geos noch kommen und sagen, dass man deutschland nicht unter europa einsortieren darf, gibts nichtmal eine oberkategorie, in der der rest von "deutschem wetter" stünde: fachlich unhändelbar (wikifantensortierung aus der regionalwiki-liga), die löschung war korrekt: die ist ein wiedergänger.

wetterereignisse werden deutschland via kategorie:Geschichte zugeordnet, nicht via fachast. Zeitreihe der Lufttemperatur in Deutschland oder die lokalen klima- und (allgemeines-)phänomen-artikel hingegen (Klima in Ostwestfalen-Lippe, Böhmwind) gehören in die kat zum fachgebiet, das man dann unter Kategorie:Geowissenschaft (Deutschland) oder sowas stellen würde. bezüglich der sinnhaftigkeit trennung oder zusammenlegungen von "meteo" und "klima" diskutieren wir im fachprojekt--W!B: (Diskussion) 10:54, 25. Jul. 2016 (CEST)

@W!B:: So ganz wird mir aus deiner Antwort nicht klar, warum du für eine Löschung plädierst. Gefühlt klingt es für mich mehr nach "Kategoriedefinition schärfen" (keine Wetterereignisse, dein Erläuterung dazu überzeugt) plus "Kategorie umbenennen" (gemäß vorigem muss Wetter aus der Bezeichnung raus). Aber du siehst die Sinnhaftigkeit/den Bedarf einer Kategorie mit Deutschlandbezug/Länderbezug? Die müsste man dann noch richtig in Oberkategorien einsortieren. Oder habe ich es falsch verstanden? --S.K. (Diskussion) 05:25, 26. Jul. 2016 (CEST)

@S.K.: ich persönlich seh nicht den geringsten sinn in länderkategorien, aber die regiofanten sind eine in der WP so mächtige lobby, dass sich fast nichts, was sich auch irgendwie nach ländern zerschnibbeln liesse, verhindern liesse (wie dieser 2. LA beweist), außer, es gibt eine mächtige gegenlobby. das wetter&klima-projekt ist keine: drum lieber gleich in sinnvollen bahnen. eine kategorienverschiebung läuft übrigens immer auf eine löschung der alten hinaus: ich plädiere also für eine neuanlage, aber mit fachlicher vorausdiskussion des o.g. wetter/klima-problems --W!B: (Diskussion) 07:03, 26. Jul. 2016 (CEST)

Jein. Auch Klimatologie ist teilweise länderbezogen. Wenn (fiktives Beispiel) der DWD bekanntgäbe, die nasseste Region der Deutschen Alpen sei mit 1100 mm Niederschlag/Jahr Hindelang, dann ist das so, auch wenn es in Salzburg 1250 mm gibt, in Freilassing aber nur 1098 mm. Und dabei wird auch der DWD nicht behaupten, daß das Wetter in Freilassing signifikant besser sein als über den Walserberg drüber.

Ich war ja bereits bei der verlinkten Vordiskussion gegen eine Löschung. Ich erinnere mich da nicht mehr genau, aber einer meiner Punkt war gewesen, daß die WMO sich zwar um international einheitliche Methodiken bemüht, das aber bei weitem nicht klappt. Die nationalen Wetterdienste sind (auch wenn sie wie in Neuseeland privatisiert sind) immer Bestandteil der staatlichen Exekutive, und wenn das (meistens) Innenministerium sagt, 100 Wetterstationen müssen eingespart werden, dann ist das dann auch so. Das schließt eine grenzüberschreitende Betrachtung zwar nicht aus, ich glaube aber nicht, daß in einen Artikel "Klima im Oberrheingraben" Wetterbeobachtungen links des Rheins und oberhalb von Mannheim eine große Rolle spielen würden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:17, 26. Jul. 2016 (CEST)

@W!B:: Naja, neben "Kleingeisterei" oder ähnlichen Motiven gibt es m.E. mitunter auch einfach pragmatische. Der Auslöser für meine Erstellung der Kategorie war, dass ich nachdem ich den Artikel Klima in Deutschland bearbeitet hatte, sehen wollte, was es sonst noch so zu dem Thema gibt. Das war in der Kategorie:Wetter und Klima Europas relativ mühsam herauszufinden, aber es gab m.E. genug spezifische Artikel, dass ich gedacht habe, die Suche kann ich anderen ersparen, wenn ich das in eine eigene Kategorie stecke. Die von dir zu Recht vorgebrachten konzeptionellen Punkte zu einigen Artikel habe ich dabei nicht bedacht, von daher gehören z.B. die meisten Wetterereignisse wohl besser nicht dort hin. Es bleiben aber immer noch einige übrig, die sich mit einer eigenen Kategorie leichter finden lassen, als jetzt durch Verschneidung von Kategorien mit Catscan etc., was für OMAs eh zu kompliziert ist und selbst für mich, der prinzipiell weiss, wie das ginge, eher müshsam ist, weil ich immer erst die Verschneidungskategorien und dann das Tool wieder finden muss, mich an die Bedienung erinnern muss, etc. Eher mühsam, mache ich nur, wenn ich muss. ;-) --S.K. (Diskussion) 20:06, 26. Jul. 2016 (CEST) PS: Dass technisch eine Umbenennung ein Löschung und Neuerstellung ist, schon klar. Aber es wird hier anders behandelt/diskutiert.

@Matthiasb: klar, genau das meine ich ja: explizite meteorologisch/klimatologisch-wissenschaftliche sachverhalte ("allgemeine meteoro-/klimatologie") gehören in eine wissenschaftskategorie, die durchaus nach land sortiert sein könnte (@S.K.:: wie etwa Klima in Deutschland). die wetterereignisse selbst ("spezielle meteoro-/klimatologie", wie Orkan Kyrill) aber nicht. weil wir keinerlei kriterium haben, wie was zu welchem land gehören sollte. dafür sind die kontinente und meere grad genau das richtige. und daher auch gleich ein fachname für die länder, anstatt allgemein hingeschwurbeltem "wetter". gut für bildchen auf commons (dort ist "großgeisterei" angesagt), schlecht für uns (hier sagt man "profilschärfe" zu "kleingeisterei"). aber vielleicht machen wir doch Kateogrie:Klimageschichte (Deutschland), aber darüber muss man scharf nachdenken: sind vergangene wetterereignisse "geschichte", oder nicht. ist dann auch Kategorie:Klimageschichte (Byzanz) möglich? (siehe tread oberhalb): die bekäme nämlich das volle programm aufsplittung, das möglich ist. und: kämen artikel von einzelereignissen rein, oder doch nur maximal listen und ähnliches? und wenn nicht, wo kämen die einzelereignisse hin? nur in die zeitliche systematik nach jahr (zur zeit gammeln die wettereignisse ja dort nur via naturkatastrophe herum)? wäre aber, wie gesagt, im projekt zu diskutieren. --W!B: (Diskussion) 20:16, 26. Jul. 2016 (CEST)

PS @S.K.: jepp, aber genau mit dem inhalt wollen wir sie explizit nicht, drum diskutier ich als "löschung und neuanlage von etwas anderem", nicht als "verschiebung" (dann bleibt der kuddelmuddel nämlich drin) --W!B: (Diskussion) 20:26, 26. Jul. 2016 (CEST)

Wer genau ist eigentlich mit "wollen wir sie explizit nicht" gemeint? Dass es bei Kategorien keine Wiedergänger gibt, sollte eigentlich jedem bekannt sein, der regelmäßig im Projekt:Kategorien aktiv ist. --Label5 _(L5) 09:05, 28. Jul. 2016 (CEST)

@W!B:: Das Kuddelmuddel könnte man auch beim Verschieben durch eine saubere Definition der neuen Kategorie(n) unterbindenn. Aber wenn halbwegs "zeitnah" eine neue Kategorie da ist, dann meinetwegen auch als Löschung und Neuanlage. Das Risiko dabei ist halt, dass es bei den tausenden Dingen, die man tun könnte, untergeht. Beim Verschieben ist ein konkreter "Druck" da, es jetzt zu lösen. ;-) --S.K. (Diskussion) 08:14, 29. Jul. 2016 (CEST)

@S.K.: via PetScan Wetter und Klima Europas + Geographie/Geschichte (Deutschland) lassen sich sowieso alle deutschlandrelevanten artikel gut finden. insgesamt tendiere ich bezüglich der länder-spezifität von wetterereignissen aber sowieso immer zu listen, das entlastet die artikel bezüglich kategorien, und bringt normalerweise mehr. eine Liste von Wetterereignissen in Deutschland als unterliste zu Liste von Wetterereignissen in Europa wär für den anfang sicherlich sinnvoll. diese hätte dann in Kategorie:Meteorologie und Klimatologie (Deutschland)/Klimatologie Deutschlands/.. durchaus platz. und wenn sie vorerst nur in den drei o.g. steht, schadets auch nicht, weil man sie jederzeit wieder findet. in Kategorie:Wetterereignis_(Europa) stehen schon einigie der form, etwa Hochwasser und Naturkatastrophen in Sachsen, also kann man noch weiter ins regionale detail gehen. insgesamt eilt da kaum was, und die enerigie ist in den listen besser (weil langfristig stabiler, rotlinktauglich, belegbar, recherchematerial, ..) aufgehoben: irgendwie scheint mir kategorisieren prinzipiell nicht das wahre werkzeug für den zweck. --W!B: (Diskussion) 11:09, 29. Jul. 2016 (CEST)

Naja, du hast aber das Problem, daß diese Artikel nicht homogen über die Landschaft und alle Epochen verteilt sind. Da gibt es etwa Oderhochwasser 1997, was stark deutschlandzentristisch ist und völlig außer Acht läßt, daß auch die Weichsel von der damaligen Wetterlage betroffen war. Dann hast du die Elbehochwässer 2002 und 2010, von denen auch Oder und Donau betroffen waren und die in Wikipedia zu jeweiligen Hochwässern in Mitteleuropa erklärt wurden, also Hochwasser in Mitteleuropa 2002 und Hochwasser in Mitteleuropa im Frühjahr 2010 (zu letzterem gibt es den eigenständigen Artikel Oderhochwasser 2010), während das Elbhochwasser 2006 unter dem Namen bleiben durfte, weil da nur die Elbe selbst und einige ihrer Nebenflüsse (Moldau, Eger, beide Mulden) Gegenstand des Geschehens waren. Wenn man dann genauer schaut, stellt man fest, daß ein Teil der genannten Artikel das zugrundeliegende Tiefdruckgebiet zum Thema macht, es sich also zumindest teilweise um einen Wetterartikel handelt, in anderen der Schwerpunkt auf der Katastrophe liegt. Daß es viel regnet, ist ja zunächst einmal keine. Zum anderen gibt es da Listenartikel oder Lokalschwerpunktartikel, etwa Hochwasser in Würzburg (als ob Hochwässer in Würzburg nicht auch Hochwässer in, sagen wir, Wertheim wären), oder das Münsterländer Schneechaos, das sich nur da so auswirkte, im Gegensatz zur Schneekatastrophe in Norddeutschland 1978. Hinzu kommen Lokalereignisse wie die zu einzelnen Hagelstürmen oder Tornados. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:12, 31. Jul. 2016 (CEST)

@Matthiasb: ich persönlich hätte nichts gegen eine Kategorie:Lokales Wetterereignis (wie auch immer man das definiert, meteorologie hat wie andere geowissenschaften durchaus ein konzept vom mesoskala "lokal" und makroskala "allgemein", cf. Mesoklima/Makroklima). die könnte man durchaus dann eben nach stadt-land-berg volles programm untergliedern, und in die entsprechenden allgemeinen meteoro-/klimalogie-kategorien einbetten, dazu dann vielleicht noch Kategorie:Lokales Wetterphänomen (Föhn ↔ Alpenföhn) in Kategorie:Meteorologisches Konzept, und diese wird eben mit Kategorie:Wetter und Klima Europas, Kategorie:Wetter und Klima des Mittelmeeres ff nur konintent/meer = 500-km-makroskala verschnitten, und sonst facettenkategorisiert. die einzenen wetterereignisse aus diesen kategorien runtergliedern tu ich eh schon lange, Kategorie:Lokales Wetterereignis (Malta) würde mir in Kategorie:Wetterereignis (Mittelmeer) gut passen. maltesische lokalwinde kommen in Kategorie:Lokales Wetterphänomen (Mittelmeer) und Kategorie:Meteorologie und Klimatologie (Malta) neben Liste der Hochwässer in Malta, Zeitreihe der Lufttemperatur in Malta und Klima in Gozo ;). großräumigeres wetter in der geschichte von stadt-land-berg muss man dann halt genauso oberhalb suchen wie klima (Mittelmeerklima hat in der Kat:Malta nichts zu suchen, obschon es dort herrscht, ditto gehört Orkan Kyrill nicht in Kat:Deutschland) --W!B: (Diskussion) 09:14, 5. Aug. 2016 (CEST)

@W!B:, Matthiasb: Und wie geht es jetzt weiter? Viele gute Ideen/Vorschläge, aber ich sehe nicht, ob/wann das kommt. :-( :-) --S.K. (Diskussion) 01:27, 6. Sep. 2016 (CEST)

@S.K.: ich wollte demnächst (bis jahresende) eh die unwetterserie fühling/sommer angehen, da mach ich das dann mit --W!B: (Diskussion) 20:31, 6. Sep. 2016 (CEST)

@W!B:: Okay. Und es braucht keine Entscheide/Diskussionen mehr in betroffenen/beteiligten Projekten/Portalen? --S.K. (Diskussion) 04:45, 7. Sep. 2016 (CEST)

@S.K.: im endeffekt sind ich und Matthiasb das wetter-/klimaprojekt, was das kategoriensystem angeht ;) - mir wäre am liebsten, die diskussion hier zu beenden und die kategorie mal so zu lassen, aber einen QS-baustein reinzusetzen, damit sie nicht als "vorbild" dient, sondern ihr ablaufdatum dokumentiert ist. darf ruhig vorerst hierher verweisen, erledigt-hinweis am besten per "vertagt". ich arbeite das dann für die projektdiskussion noch aus. --W!B: (Diskussion) 08:48, 7. Sep. 2016 (CEST)

@W!B:: Passt für mich. :-) Schliesst Du die Diskussion? Als "Verursacher" sollte ich das wohl nicht machen. --S.K. (Diskussion) 21:47, 7. Sep. 2016 (CEST)

hier erl. --W!B: (Diskussion) 07:16, 8. Sep. 2016 (CEST)