Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2017/August/22
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Kategoriendiskussionen
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Kategorien[Quelltext bearbeiten]
Die Kategorie (und sämtliche Unterkategorien nach Sportarten) macht insofern keine Sinn, da die Kat-Bezeichnung Vollständigkeit suggeriert, die aber nicht erreicht werden kann, da man sonst Vereinskategorien wie die von Energie Cottbus oder Hansa Rostock zeitlich aufteilen müsste. Besagte Kategorien können hier nie enthalten sein, der Nutzen der Kategorie ist also sehr gering. Deshalb denke ich, dass Vereinskategorien nur für aktuelle Staaten Sinn machen. 79.229.80.159 00:27, 22. Aug. 2017 (CEST)
- +1, sinnvoller wärs wohl allfällig mit Kategorie:Sportler nach ehemaligem Verein (zu Kategorie:Ehemaliger Sportverein) und historischem staat zu facettieren. wobei sich wieder die bekannte crux von "ehemalig" als attribut zeigt, man weiß in kombinationen nie, auf was es sich bezieht, hier den verein oder die "ehemalige" zugehörigkeit des sportlers (was wohl die meisten annehmen würden). hiesse es Kategorie:Aufgelöster Sportverein, wäre Kategorie:Sportler nach aufgelöstem Verein plausibel. --W!B: (Diskussion) 07:41, 22. Aug. 2017 (CEST)
- Inwiefern suggeriert denn die Kat-Bezeichnung eine Vollständigkeit? Davon abgesehen, ist das eine normale systematische Bezeichnung innerhalb der Kategorie:Sportler nach Verein. Hier muss ggf. noch eine Unterscheidung in Kategorie:Sportler (BRD) nach Verein erfolgen. In einer zeitlichen Aufteilung von Vereinen wie Energie Cottbus oder Hansa Rostock ist auch kein wirkliches Problem erkennbar, weshalb ich die Aussage, es würden Vereinskategorien nur für aktuelle Staaten Sinn machen, nicht nachvollziehbar finde. --Label5 (L5) 08:35, 22. Aug. 2017 (CEST)
- Richtig, da hat Label5 recht. --Wikijunkie Disk. (+/-) 17:48, 22. Aug. 2017 (CEST)
- wie sähe die aus? Kategorie:Energie Cottbus (DDR)? Kategorie:FC Bayern München (BRD)? --W!B: (Diskussion) 18:48, 22. Aug. 2017 (CEST)
- Wozu soll diese Unterscheidung denn noch gut sein? Ein Sportler von Hansa Rostock bleibt eben in der entsprechenden Kategorie zum Verein, aber mit dieser Kat wird zusätzlich zwischen der Zeit vor und nach 1990 unterschieden. Man muss ja nicht solchen Unsinn wie bei Nikita Pawlowitsch Simonjan fortsetzen, der letzlich in der Kategorie:Sportler (Russland) nach Verein hängt. Nur bedeutet das eben einige Korrekturen, die mit einer wie hier vorgeschlagenen Löschung sicher nicht machbar ist.
- wie sähe die aus? Kategorie:Energie Cottbus (DDR)? Kategorie:FC Bayern München (BRD)? --W!B: (Diskussion) 18:48, 22. Aug. 2017 (CEST)
- Kategorie:Sportler (BRD) - das fehlte gerade noch. --Koyaanis (Diskussion) 22:25, 22. Aug. 2017 (CEST)
- Warum? Sie wäre komplett richtig, wie eben Kategorie:Sportler (Sowjetunion) und Kategorie:Sportler (Russland). Da spielt das angebliche Verwendungsverbot dieser im entsprechendem Artikel BRD falsch als nicht offizielle Abkürzung dargestellt, keinerlei Rolle. --Label5 (L5) 05:17, 23. Aug. 2017 (CEST)
- Das wäre natürlich der Aufhänger für eine breite Diskussion... :-) Aber belassen wir es bei Sportler (Deutschland) - da fühlt sich dann niemand auf den Schlips getreten. --Koyaanis (Diskussion) 08:48, 23. Aug. 2017 (CEST)
- Warum? Sie wäre komplett richtig, wie eben Kategorie:Sportler (Sowjetunion) und Kategorie:Sportler (Russland). Da spielt das angebliche Verwendungsverbot dieser im entsprechendem Artikel BRD falsch als nicht offizielle Abkürzung dargestellt, keinerlei Rolle. --Label5 (L5) 05:17, 23. Aug. 2017 (CEST)
- Richtig, da hat Label5 recht. --Wikijunkie Disk. (+/-) 17:48, 22. Aug. 2017 (CEST)
- Inwiefern suggeriert denn die Kat-Bezeichnung eine Vollständigkeit? Davon abgesehen, ist das eine normale systematische Bezeichnung innerhalb der Kategorie:Sportler nach Verein. Hier muss ggf. noch eine Unterscheidung in Kategorie:Sportler (BRD) nach Verein erfolgen. In einer zeitlichen Aufteilung von Vereinen wie Energie Cottbus oder Hansa Rostock ist auch kein wirkliches Problem erkennbar, weshalb ich die Aussage, es würden Vereinskategorien nur für aktuelle Staaten Sinn machen, nicht nachvollziehbar finde. --Label5 (L5) 08:35, 22. Aug. 2017 (CEST)
- Wir teilen übrigens auch nach Nationalität auf: Kategorie:Deutscher (für alle) und zusätzlich für DDR-Bürger eben Kategorie:DDR-Bürger. Also: Behalten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:13, 23. Aug. 2017 (CEST)
- Mit der Konsequenz, dass die Sportler derjenigen DDR-Vereine, die nach 1990 fortbestehen, nicht in dieser Kategorie enhalten sein können? Nein, das ist nicht sinnvoll. Das führt die Kategorie ad absurdum. Das Grundproblem ist die Verschneidung von politischen Staaten mit Vereinsthemenkategorien. Bei zeitlichem Fortbestehen des Vereins, aber Änderung der politischen Verhältnisse kommt es zu Problemen. 188.98.178.120 14:11, 23. Aug. 2017 (CEST)
- Wir teilen übrigens auch nach Nationalität auf: Kategorie:Deutscher (für alle) und zusätzlich für DDR-Bürger eben Kategorie:DDR-Bürger. Also: Behalten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:13, 23. Aug. 2017 (CEST)
- Nein, diese Konsequenz ergibt sich nicht. Natürlich können einzelne Sportler in mehreren Kats eingehängt sein. Was spricht dagegen? Die Kat ist weder absurd. Und nein, es gibt kein Grundproblem bei der Verschneidung von politischen Staaten mit Vereinskategorien. Es gibt keine Probleme bei zeitlichem Fortbestehen des Vereins, aber Änderung der politischen Verhältnisse kommt es zu keinen Problemen. --Label5 (L5) 17:02, 23. Aug. 2017 (CEST)
- Klar können Sportler in mehrere Kategorien eingehängt werden. Was wären das aber für Kategorien im Falle von z. B. Fußballspielern von Energie Cottbus vor der Wende? 188.98.178.120 17:04, 23. Aug. 2017 (CEST)
- Nein, diese Konsequenz ergibt sich nicht. Natürlich können einzelne Sportler in mehreren Kats eingehängt sein. Was spricht dagegen? Die Kat ist weder absurd. Und nein, es gibt kein Grundproblem bei der Verschneidung von politischen Staaten mit Vereinskategorien. Es gibt keine Probleme bei zeitlichem Fortbestehen des Vereins, aber Änderung der politischen Verhältnisse kommt es zu keinen Problemen. --Label5 (L5) 17:02, 23. Aug. 2017 (CEST)
- Wir sind uns hoffentlich einig, dass zwischen können und müssen ein gewisser Unterschied besteht. Bei Energie Cottbus wäre es ggf. eine namens BSG Energie Cottbus sein, in der z.B. ein Klaus Stabach, der später für den ASK Vorwärts Berlin vs. ASK Vorwärts Frankfurt spielte, eingehängt werden könnte, wie auch in der von SC Aktivist Brieske-Senftenberg, immerhin Gründungsmitglied der DDR-Oberliga. Zahlreiche Spieler der genannten Vereine sind auch relevant. Aber was genau soll das Geeiere jetzt? --Label5 (L5) 18:10, 23. Aug. 2017 (CEST)
- Der Punkt ist, dass wir Vereinskategorien nicht deshalb duplizieren, weil sich der Vereinsname oder die Rechtsform geändert hat. Es gilt immer der aktuelle Name, unabhängig von der Rechtsform. Wir haben auch nicht Kategorie:SAP AG und Kategorie:SAP SE, sondern nur Kategorie:SAP. Und genauso haben wir auch nur Kategorie:Energie Cottbus, nicht Kategorie:Energie Cottbus e. V. oder Kategorie:BSG Energie Cottbus. Und weil Energie Cottbus heute noch besteht, kann die Kategorie nicht in Kategorie:Sport (DDR) eingehängt werden, weil das zu Fehlzuordnungen führen würde. Ergo ist Kategorie:Sportverein (DDR) als Thema systematisch massiv lückenhaft, ein LA darauf wäre wohl sinnvoll (eilt aber nicht, erstmal wird das hier diskutiert). 188.98.178.120 18:25, 23. Aug. 2017 (CEST)
- Wir sind uns hoffentlich einig, dass zwischen können und müssen ein gewisser Unterschied besteht. Bei Energie Cottbus wäre es ggf. eine namens BSG Energie Cottbus sein, in der z.B. ein Klaus Stabach, der später für den ASK Vorwärts Berlin vs. ASK Vorwärts Frankfurt spielte, eingehängt werden könnte, wie auch in der von SC Aktivist Brieske-Senftenberg, immerhin Gründungsmitglied der DDR-Oberliga. Zahlreiche Spieler der genannten Vereine sind auch relevant. Aber was genau soll das Geeiere jetzt? --Label5 (L5) 18:10, 23. Aug. 2017 (CEST)
- Sorry, aber diese Aussage ist in seiner Gesamtheit Unfug. Woher hast du außerdem die These, dass immer nur der aktuelle Name gilt? --Label5 (L5) 20:52, 23. Aug. 2017 (CEST)
- Löschen; die Kategorie ist so sinnlos, weil die Basiskategorie für Vereinskategorien die Gemeindeategorien sind, und die werden nur nach aktuellen Staaten sortiert. --Matthiasb –
(CallMyCenter) 00:43, 24. Aug. 2017 (CEST)
- Das stimmt doch gar nicht. Seit wann soll denn die Gemeindekategorie die Basiskategorie sein? Der Sinn der Kat wurde erläutert und da sind dann solche inhaltlich falschen und weitgehend undifferenzierten Aussagen wenig hilfreich. --Label5 (L5) 05:34, 24. Aug. 2017 (CEST)
- @Matthiasb: Gibt es denn eine Portalregelung, nach der nur aktuelle Staaten eingesetzt werden dürfen? Deine Bedenken mit den Gemeindekategorien teile ich allerdings auch. --Koyaanis (Diskussion) 09:05, 24. Aug. 2017 (CEST)
- Das ergibt sich mMn aus den Erläuterungen von 188… um 18:25 Uhr in Verbindun mit der Tatsache, daß die Vereinskategorien in den Gemeindekategorien und die Vereinspielerkategorien in den Gemeindepersonenkategorien und die Gemeindekategorien entsprechend heutiger Verwalltungseinheiten in dn heutigen Staaten. Kategorie:Chemnitz steckt in Kategorie:Sachsen und das in Kategorie:Deutschland und nicht in Kategorie:Bezirk Karl-Marx-Stadt in Kategorie:Deutsche Demokratische Republik.
- Dementsprechend kann Kategorie:Sportverein (DDR) als Thema net funktionieren, weil ja bei der Kategorie:Energie Cottbus auch heutige Spieler des Vereins einsortiert werden, also eine Einordnung dieser Kategorie in Kategorie:Sportverein (DDR) als Thema falsche Einträge unter Kategorie:Sport (DDR) stellt. Will man Kategorie:Sport (DDR) sinnvoll befüllen, darf man die DDR nicht als räumliche Gliederung sehen, sondern muß sie als zeitliche Sortierung verstehen – und in der Folge Kategorie:Energie Cottbus einer zeitlichen Unterscheidung unterziehen. --Matthiasb – (CallMyCenter) 22:58, 24. Aug. 2017 (CEST)
- @Matthiasb: Gibt es denn eine Portalregelung, nach der nur aktuelle Staaten eingesetzt werden dürfen? Deine Bedenken mit den Gemeindekategorien teile ich allerdings auch. --Koyaanis (Diskussion) 09:05, 24. Aug. 2017 (CEST)
- Das stimmt doch gar nicht. Seit wann soll denn die Gemeindekategorie die Basiskategorie sein? Der Sinn der Kat wurde erläutert und da sind dann solche inhaltlich falschen und weitgehend undifferenzierten Aussagen wenig hilfreich. --Label5 (L5) 05:34, 24. Aug. 2017 (CEST)
- Falsches wird durch ständiges Wiederholen nicht zutreffender, zumal es bereits widerlegt wurde. --Label5 (L5) 17:41, 10. Sep. 2017 (CEST)
- Widerlegt? Die Feststellung, dass jede DDR-Unterteilung eine zeitlich Unterteilung ist, die man dann auch auf die Vereinskategorien anwenden müsste, wurde hier nirgends widerlegt. 129.13.72.198 09:09, 11. Sep. 2017 (CEST)
- Falsches wird durch ständiges Wiederholen nicht zutreffender, zumal es bereits widerlegt wurde. --Label5 (L5) 17:41, 10. Sep. 2017 (CEST)
gelöscht -
Fazit aus LD: Kat kann aufgrund der in der LD thematisierten systematischen Probleme nicht vollständig werden und erscheint wenig hilfreich.
Außerdem 1.) Abgesehen davon sammelt die übergeordnete Kat Kategorie:Sportler nach Verein in der Unterkat Kategorie:Sportler (Deutschland) nach Verein ohnehin schon sowohl DDR- als auch BRD-Sportler (Beispiele: BRD: Kategorie:Sportler (Brose Bamberg), DDR: Kategorie:Sportler (SC Einheit Dresden); über Zwischen-Kat Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) nach Verein findet sich u.v.a. die Kategorie:Fußballspieler (SC Aktivist Brieske-Senftenberg); das Beispiel Kategorie:Fußballspieler (Hansa Rostock) wurde in der LD bereits genannt).
Außerdem 2.) Und abgesehen vom in dieser LD thematisierten Problem zu DDR/BRD gibt es in der Kategorie:Sportler nach Verein bisher auch keine weiteren entspr. Kats zu ehemaligen Staaten (also zB Kategorie:Sportler (Serbien) nach Verein, aber keine Kategorie:Sportler (Jugoslawien) nach Verein; also zB Kategorie:Sportler (Russland) nach Verein, aber keine Kategorie:Sportler (Sowjetunion) nach Verein bzw. Kategorie:Sportler (UdSSR) nach Verein etc.). Entsprechend wird die Kat gelöscht und alles umsortiert nach Kategorie:Sportler (Deutschland) nach Verein bzw. die entspr. Unterkats. --Rax post 02:45, 23. Okt. 2017 (CEST)