Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/Juli/29

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Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Mordopfer (Wiedergänger)[Quelltext bearbeiten]

Keine neutrale Definition vorhanden und schwer möglich. Die Kategorie macht seit Jahren Probleme und wurde schon mindestens einmal gelöscht, dann 2008 behalten als „sinnvolles Gegenstück zur Kategorie:Mörder“, die aber selbst wenige Monate später gelöscht worden ist. Hat seit drei Wochen einen Qualitätssicherungs-Baustein, ohne dass auf der zuständigen Seite eine Diskussion dazu zu finden wäre. --Megalogastor (Diskussion) 17:19, 29. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]

 Info: Link zur Nichtdiskussion--Universalamateur (Diskussion) 17:37, 29. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]
Eine Definition ist vorhanden. Strittige Einordnungen gibt es bei vielen Kategorien (man nehme nur die politischen Strömungen ...), das ist aber kein Löschgrund. Es gibt zahlreiche Personen, die nur als Mordopfer relevant sind. Die Kategorie hat 58 Interwikis. Behalten und bei strittigen Einordnung jeweils anhand des Artikelinhalts prüfen, ob die Person belegt als Mordopfer dargestellt ist; im Zweifelsfall muss sie halt draußen bleiben. --PM3 19:07, 29. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]
Genau. Die Kat wurde mehrfach diskutiert und dann als sinnvoll behalten. Mit fehlerhaften Einsortieren haben wir bei vielen Kategorien Probleme und löschen diese trotzdem nicht Die Kar wurde als sinnvoll erachtet, existiert seit mehr als 11 Jahren und ist Teil einer Systematik. Ich hätte jetzt gerne einen validen Löschgrund, denn ein Wartungsbaustein ist sicher keiner. --Label5 (Meckerstube) 21:20, 29. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]
Also erstens ist die Voraussetzung der seinerzeitigen Behaltensbegründung nicht mehr gegeben. Zweitens lässt die bestehende Definition Tür und Tor für willkürliche Einordnungen offen, indem sie gerichtlich festgestellten Mord mit allerlei anderen Arten von Tötungen vermischt. --Megalogastor (Diskussion) 00:13, 30. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]
Die bestehende Definition tut genau das, was sie zu tun hat, nämlich sie beruft sich auf die Einordnung in relevanter Literatur. Wir selbst ordnen gar nichts ein, sondern bilden nur Einordnungen ab. --PM3 06:10, 30. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]
... wobei zugegebenermaßen die Einstufung desselben Vorfalls durch Literatur in verschiedenen Jurisdiktionen unterschiedlich sein kann. Auch das ist aber lösbar, nämlich indem im Zweifelsfall nicht kategorisiert wird. Einordnung nur, wenn die Person laut belegter Darstellung im Artikel ermordet wurde; keine Einordnung, wenn die Einstufung als Mord lt. Darstellung im Artikel umstritten ist. --PM3 06:18, 30. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]
herer gedanken, der alltag sieht anders aus. der durchschitts-kollege saugt sich das wohl aus den fingern, nicht den quellen. oder umgekehrt, übernimmt unreflektiert quellen, sodass es bei uns inkonsistent ankommt: wenn es wenigsten, wie öfter angemerkt, allgemein um tötungen ginge, wäre das alles schon viel weniger kritisch. und wenn endlich abschliessend geklärt würde, ob die opfer der staatsgewalt jetzt unter den "morden/tötungen" stehen, oder nicht, wäre das ganze deutlich sinnvoller als dieses sammelsurium an zufallsfunden und willkürlichkeiten.
das argument, dass es "zahlreiche Personen gibt, die nur als Mordopfer relevant sind", leuchtet im übrigen irgendwie nicht ein: kategorisiert sind die ja trotzdem allerorten, kein personenartikel wäre deshalb kategorien-verwaist. und es gibt ja sowieso noch die Kategorie:Person (Mordfall), die – wohl unter umgehung der löschung der Kategorie:Mörder – als container der täter dient: dann könnten die opfer da genauso hinein. --W!B: (Diskussion) 15:03, 30. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]
Welches Problem löst es, Täter und Opfer in eine Kategorie zu packen? Welche Rolle die beteiligten haben ist eher selten strittig. --Universalamateur (Diskussion) 17:25, 30. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]
PM3s Lösung, im Zweifelsfall nicht einzuordnen, klingt ganz verkehrt: Gerade wenn die Einordnung in der Fachliteratur kontrovers ist, wäre doch eine Kategorisierung am ehesten sinnvoll. Dass eine einmal getroffene Einordnung der Fachliteratur durch gegenteilige Meinungen nachträglich überstimmt werden soll, erweckt eher den Eindruck einer Windfahne. Ganz allgemein besteht aber das Problem, dass Fachliteratur eigentlich nur für sachliche Einordnungen zuständig ist, aber nicht für eine moralische, wie sie gerade bei schweren Straftatbeständen eigentlich immer mitschwingt. Moralische Bewertungen sind von einem neutralen Standpunkt aus betrachtet immer rein willkürlich, wenn auch vielleicht abhängig von der Diskursresonanz mehr oder weniger relevant. --Megalogastor (Diskussion) 19:17, 30. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]
Dazu kommt, dass auch rechtlich "Mord" keine einheitliche Definition hat. Was machen wir mit einem nach österreichischem Recht ermordeten, nach deutschem Recht aber totgeschlagenen (oder umgekehrt -- ich weiß nicht, welche Konstellationen da tatsächlich möglich sind)? Oder wenn sich ein Strafgesetzbuch ändert? --Universalamateur (Diskussion) 19:36, 1. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ein erneuter Löschantrag ist nicht per se ungültig; die Voraussetzung für die Behaltensentscheidung sind nicht mehr gegeben. --Megalogastor (Diskussion) 07:11, 31. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]
ja klar, ALLE anderen irren, nur DU hast recht. Geh bitte. Ist zu erledigen, --Hannes 24 (Diskussion) 09:13, 31. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ein LA ist dann ein Wiedergänger, wenn er diesebe Begründung verwendet, wie ein früherer LA. Auf die Begründung der Aminentscheidung kommt es gar nicht an. Im übrigen ist die damalige Entscheidung gar nicht hinfällig, weil ja Kategorie:Person (Mordfall) existiert und diese von der gelöschten Kategorie:Mörder die Funktion des Gegenstückes übernommen hat. --Matthiasb – (CallMyCenter) 19:43, 1. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]

@Matthiasb: real betrachtet ist das gar nicht so einfach. Warum z.B. ist Hermann Joachim Hahn als Person (Mordfall) kategorisiert, wenn er doch aber ein Mordopfer ist und in eine der Unterkategorien landen müsste. Ansonsten müssten alle Personen in der Kat. Person (Mordfall) (ohne Unterkat) Mörder sein. Warum sollten wir eine Kategorie Mordopfer nebst weiterer Unterkategorien haben dürfen, aber keine Kategorie:Mörder? Das erschließt sich mir nicht. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 07:11, 5. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]

@Nolispanmo: Du hattest Kategorie:Mordopfer mal als sinnvolles Gegenstück zu Kategorie:Mörder behalten. Wie siehst Du das hier? – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 07:15, 5. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
Da die Kategorie:Mörder gelöscht wurde, kann diese dann wohl auch weg. Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 09:49, 5. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
@Nolispanmo: dann verschieben wir alle Personen der Kategorie Mordopfer und Unterkategorien nach Kategorie:Person (Mordfall)? Und lösen wir dabei die Unterkategorien auf? – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 10:22, 5. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
sounds like a plan. --Nolispanmo Disk. Hilfe? 10:29, 5. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]

Außer wenn sich hier keiner mehr meldet, werde ich die Verschiebungen vornehmen. Grüße, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 12:23, 5. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]

Und macht die Kategorie:Opfer in ihrer Gesamtkonzeption zum zweiten Mal kaputt? Entschuldigung, aber das ist nicht nur kein Plan, sondern das ist Blödsinn. (Oder mu0 ich dich an dein Debakel mit den Vereinsspielerkategorien erinnern?) Zumal die Unterkategorien tw. in völlig verschiedene Projekte gehören, die von der obigen Trollerei nicht das geringste mitbekommen haben. Zumal hier die Diskussion schon lange ziemlich eindeutig beendet ist, vgl. Hannes oder PM3; außer dem QS-Antragsteller, der übrigens immer noch nicht verstanden hat, daß Kategorie:Opfer des Holocaust keine Unterkategorie der Kategorie:Mordopfer sein kann, weil nicht jedes Holocaustopfer tot ist (oder inzwischen altersbedingt verstarb, aber nicht ermordet wurde) und mich deswegen gleich mehrfach zu VM zitierte, will ja keiner eine Löschung, und außerdem wollte er ja nur eine QS durchsetzen, die in seinem Sinne durchzusetzen eben nicht geht. Um ermordete Holocaustopfer unter die Kategorie:Mordopfer zu setzen, müßte man sie auf ermordete Personen beschränken. Was wir nicht tun. Nicht zuletzt wegen des Grundsatzes, Personen nicht nach (Krankheit, Autounfall, Erschießung, Vergiftung etc.) zu kategorisieren. Aber auch, weil wir eben auch die anderen Opfer des Holocausts kategorisieren. Deswegen müssen nachweislich ermordete Holocaustopfer zusätzlich in die Kategorie:Mordopfer, sofern das entsprechend belegt ist. Personen in der Kategorie:Mordopfer sind in der Kategorie:Person (Mordfall) natürlich nicht indiviudell aufzunehmen. Muß man umsortieren. Ist kein Problem. Daß mal Artikel irrtümlich in einer Oberkategorie statt einer Unterkategorie landen oder doppelt eingetragen werden, war noch nie ein Löschgrund.
Warum sollten wir eine Kategorie Mordopfer nebst weiterer Unterkategorien haben dürfen, aber keine Kategorie:Mörder? Das erschließt sich mir nicht. Mir auch nicht. Wir haben umgekehrt eine Kategorie:Attentäter, aber keine Kategorie:Attentatsopfer. Warum wohl? Soll ich nun wirklich auf die beteiligten Admins schimpfen? Nö, ich muß leider mit euch ;-) und euren Fehlentscheidungen leben. --Matthiasb – (CallMyCenter) 00:10, 6. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
@Matthiasb: nun, das ist ja kein Grund, das nicht wieder gerade zu biegen. Dann aber einheitlich, entweder nur eine Kategorie:Person (Attentat) und eine Kategorie:Person (Mordfall) – oder die Kategorie:Attentäter und Kategorie:Attentatsopfer sowie Kategorie:Mörder und Kategorie:Mordopfer, also keine halben oder verschiedenen Sachen. Zum Thema Holocaust, das ist ganz klar so wie Du es erläutert hast. Okay so? Oder siehst Du es noch mal anders? – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 00:42, 6. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
Etwas kaputtgegangenes geradezubiegen, dafür gibt es immer einen Grund. Wenn ich aber zumindest eines gelernt habe in den vielen Jahren WP, daß es Zeiten und/oder Gelegenheiten gibt, in denen mit dem Kopf durch die Wand eine gute Taktik ist und andere, in denen der indirekte Weg zum Ziel führt. So war damals ein Teil der Problematik im Täter/Opfer-Komplex die Frage, ob soolche Kategorien nur Personen aufnehmen sollen, die nur deswegen zur WP-Relevanz gekommen sind, weil sie Täter oder Opfer waren, mit der Konsequenz, daß Prominente in der WP weder Opfer noch Täter waren. Ein Teil der Argumente (auch meiner) ging dahin, daß die Artikel er prominenten Täter und Opfer durchaus anderweitig in der WP kategorisiert werden, weil sie als Schauspieler oder Musiker oder Sportler relevant sind und dementsprechend kategorisiert werden, während solche Täter/Opfer, die nicht anderweitig relevant sind, ohne Täter/Opfer-Kategorie in unserem Kategoriensystem gar nicht auftauchen und somit auch nicht gefunden werden können, wenn man von Frau/Mann, Geboren/Gestorben

und der Staatsangehörigkeit absieht.

Bei der Mordopferkategorie gab es übrigens nach Nolispanmos Entscheidung (mindestens) noch eine Löschprüfung, nämlich diese. Daraus geht dann übrigens hervor, daß im Zsh. mit der Löschung der Kategorie:Mörder die Kategorie:Mordopfer zunächst tatsächlich gelöscht wurde (siehe meinen Beitrag um 17:58, 6. Nov. 2009 und Kriddls Beitrag um 12:04, 10. Nov. 2009 gegen Ende der Disku), aber danach, nach Nolispanms früherer Löschung, wiederhergestellt wurde, weswegen der oben vorgetragene Einwand gegen Nolispanmos "Gegenstück"-Begründung sowieso obsolet wurde. Das wurde bereits geprüft.
Was die Kategorie:Mörder angeht, hierzu gibt es ja ein SG-Urteil dazu, obwohl wir dem SG nie das Mandat zu Sachentscheidungen gaben, das es zu beachten gibt. Letztlich führt aber nix daran vorbei, die Problematik der Mord-Definition in den unterschielichen Rechtsordnungen zu lösen. Der ensprechende Abschnitt im Artikel Mord könnte da ein Anfang sein. Bei den ermordeten Personen übrigens spielt übrigens die Frage der Verurteilung eine eher nachgeordnete Rolle. Ein Mord kann auch dann eindeutig erkennbar vorliegen, wenn der mutmaßliche Täter aus welchen Gründen auch immer nicht verurteilt wird, angefangen von Formfehlern bis hin zu Einstellung des Verfahrens wegen Tod des Täters, siehe das in der LP diskutierte Beispiel Jürgen Schumann.
Auch sollte man im Hinterkopf behalten, daß der ganze Komplex damals ziemlich frei schwebte; die Täterkategorien hingen irgendwie in der Kategorie:Person, und es gab kaum benachbarte Kategorien in dieser Hauptkategorie. Vor allem fehlte die inzwischen recht ordentlich struktuierte Einbindung der Kategorie:Opfer in den Baum der Kategorie:Sozialgeschichte und die Zusammenführung von Tätern und Opfern über Kategorie:Kriminalfälle in Kategorie:Kriminalität -> Kategorie:Gesellschaft.
Der Baum wird sicher noch die eine oder andere Lücke haben, aber üblicherweise läuft es so wie in Kategorie:Amok -> Kategorie:Amokläufer / Kategorie:Amokopfer. Die Konstruktion Kategorie:Person (Mordfall) <- Kategorie:Mordopfer ist also ein Workaround und nicht der Modellfall. --Matthiasb – (CallMyCenter) 02:50, 6. Aug. 2019 (CEST) PS zur Kategorie:Opfer des Holocaust – hier ist völlig unstrittig, daß der Kollege, derden QS-Antrag schrieb, sich irrt. In einer der VM-Diskussionen zursache wurde das Beispiel der Personen mit Stolperstein genannt. Das sind nicht alles Mordopfer, zumeist aber Opfer des Holocaust.[Beantworten]
@Matthiasb: Okay, dann lass uns das doch mal aufnehmen: Gesetzt den Fall, wir haben eine Kategorie:Person (Mordfall) und eine Kategorie:Person (Attentat), in die sowohl Opfer und Täter als Unterkategorien reinkommen sollen, wie würdest Du sinnvollerweise die Unterkategorien in den Zweigen strukturieren? – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 08:31, 6. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
Naja, die Kategorie:Person (Attentat) braucht es als Zwischenkategorie ja nicht wirklich, denn die Oberkategorie Kategorie:Attentate ist so unübersichtlich net. Das Muster geht ja so:
Und dann bauen wir erst die anderen Kategorien um, etwa
Und erst ganz am Schluß käme dann
Wobei ich, das ist ja nicht mein primäres Interessensgebiet, im Moment nicht verstehe, warum z.B. der Zweig Amok nicht dem Ast Kategorie:Kriminalfall zugeordnet ist. Aber Rom ist ja schließlich auch nicht an einem Tag gebaut worden. --Matthiasb – (CallMyCenter) 14:24, 6. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
@Matthiasb: Aber Mörder sind doch doch auch Person (Mordfall), oder etwa nicht? – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 17:24, 8. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich wollte damit zweierlei andeuten; zum einen die aus der Reihe tanzende Ist-Situation, zum anderen, daß Person (Mordfall) obsolet wird. --Matthiasb – (CallMyCenter) 13:37, 9. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]

Hallo @Kriddl: Für mich ist das gar nicht so einfach herauszulesen, welche der Löschprüfungen auf Kategorie:Mörder denn jetzt beendet oder entschieden wurde. Ich glaube, dass Du das letzte Machtwort gesprochen hattest. Mittlerweile hat sich in dieser Diskussion herauskristallisiert, dass es möglich ist, eine einfache Kategorienstruktur wie oben dargestellt zu erstellen, die damit konsequent und in sich geschlossen bleibt. Was meinst Du, können wir auf dieser Basis noch einmal eine Löschprüfung in Angriff nehmen? – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 21:55, 10. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]

Ich bezweifel, dass ich eine Letztendliche Entscheidung getroffen habe. Ich hatte damals einen Antrag beim SG zur Überprüfung von LD und LP gestellt, da es sich IMHO um einen unzulässigen Eiederholungsanyrag durch @Achim Raschka: handelte. Leider hat das damalige SG anderweitig inhaltlich entschieden. Hat bei mir zu einer mittleren Wikipedia-Krise geführt, mit deutlich weniger Engagement seither.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:58, 11. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]

Ich sage zum Thema nix mehr - ich würde für meinen vor über 10 Jahren begründet gestellten Löschantrag bis heute 100e Male beschimpft, für mich ist das Thema durch. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:20, 11. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
@Superbass, Matthiasb: Superbass, Du warst auch maßgeblich an den Entscheidungen der Diskussionen um die Kategorie:Mörder beteiligt. Wenn man oben den geplanten Kategorienbaum anschaut, sieht man hier eine homogene Struktur, die wir erreichen wollen. Genauso wie Verurteilte in einem Mordfall sind auch Täter in einem Mordfall Mörder. Vielleicht können wir aber auch zu einem Kompromiss kommen, die Kategorie:Mörder in Täter und Verurteilte nochmals unterzukategorisieren, wobei mir dann die Lemmata noch nicht klar sind. Ich bitte um Meinung und Hilfestellung, danke sehr, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 07:59, 28. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]

Ich war, wie auch Achim, an der letzten Löschung der Mörderkategorie beteiligt und will meinen früheren Statements in der LD, LP und SG-Verfahren inhaltlich nichts hinzufügen. Ich habe schon damals im Nachgang mitgeteilt, dass eine Kategorisierung von Person i.Z.m. Mordfällen möglich sein müsste, wenn man die dysfunktionalen Aspekte der früheren Kategorie:Mörder ernst nimmt (sie stehen in den entsprechenden Diskussionen) und sich ernsthaft bemüht, sie in einer neuen Regelung zu berücksichtigen. Dies konsequent nicht zu tun, und die Auseinandersetzung auf die Frage "Löschen oder Behalten" zuzuspitzen, führte damals zu einem betrüblichen Ergebnis, das offenbar manchem noch heute zu schaffen macht. Ich hatte damals ein Gedankenspiel eröffnet, das nach meiner damaligen Idee die schlimmsten Klippen einer Mörderkategorie umschiffen sollte, jedoch eher negative Rückmeldungen dazu erhalten. Vielleicht taugt es auch nicht viel. Trotzdem sehe ich einen Bedarf nach Kategorisierung und denke auch, dass man das hin bekommt wenn man die massiven Gegenargumente gegen die damals gelöschte Lösung nicht abtut. --Superbass (Diskussion) 10:44, 28. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]

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