Wikipedia:WikiProjekt Listen/Archiv/2010

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Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?


Weiterleitungen als Listeneinträge

Hallo, ich wollte mal wissen, wie in verschiedenen Bereichen Listeneinträge gehandhabt werden, zu denen (noch) kein eigenständiger Artikel vorhanden ist. Ist ein Link auf eine Weiterleitung zu einem Abschnitt in einem anderen Artikel erwünscht, in dem wenigstens ein oder zwei Sätze zum Listeneintrag stehen? Ist ein direkter Link auf einen solchen Abschnitt erwünscht? Oder soll der Eintrag lieber unverlinkt bleiben, wenn kein eigenständiger Artikel vorhanden ist? Konkreter Hintergrund ist eine Liste von Naturschutzgebieten (diese erfüllen per se alle WP:RK), ich fände das aber durchaus interessant, das mal allgemeiner zu betrachten. Vorteil der Verlinkung wäre, dass die Leserschaft wenigstens etwas weiterführende Informationen bekommt, Nachteil, dass man als Autor nicht auf den ersten Blick erkennt, welche Artikel noch anzulegen sind. Vielleicht ist das auch eine Frage, ob mal Listen eher wie BKL-Seiten betrachtet (dort sind WLs natürlich unerwünscht) oder wie Artikel (dort sind sie erwünscht). Gruß --dealerofsalvation 12:18, 20. Jun. 2010 (CEST)

Meiner persönlichen Meinung nach ist ein Link auf das richtige Lemma sinnvoll, auch wenn es bloß eine Weiterleitung ist. Das hat den Vorteil, dass der Artikel gleich richtig verlinkt ist, wenn die Weiterleitung zu einem kompletten Artikel ausgebaut wird. Einen direkten Link auf einen Abschnitt eines anderen Artikels würde ich vermeiden, es sei denn es ist klar, dass das Ziel nicht relevant genug für einen eigenen Artikel ist. Ich würde auch nicht vorhandene Artikel rot verlinken, das wurde bei der Diskussion:Liste der Münchner U-Bahnhöfe zwar heiß diskutiert, aber eher in dem Sinne, ob alle rot verlinkten Einträge auch wirklich relevant sind. Die Auszeichnung Informativ bekam die Liste dann trotz der zahlreichen Rotlinks(die mittlerweile alle blau geworden sind). Ich sehe auch keine Probleme, Weiterleitungen in BKL's zu verlinken, siehe Katzenbach (München) in Katzenbach, Rotlinks sind dort ja auch üblich. Grüße --Bjs (Diskussion) 12:41, 20. Jun. 2010 (CEST)
Bin ich anderer Meinung. Listen sind nicht bloße Verlinkung, sondern Zusammenstellung von weiterführender Information. Wenn Information da ist, dann sollte man die erreichen, und wenn es nur ein Unterabschnitt eines Artikels ist. Und als Arbeitslisten mit Rotlinks sind Listen im Artikelraum auch nicht gedacht. -- Harro von Wuff 14:03, 20. Jun. 2010 (CEST)
Erreicht wird das aber auch per Weiterleitung, da man ja mittlerweile auch direkt auf inen Abschnitt weiterleiten kann. Der Leser merkt da keinen Unterschied zum direkten Verlinken des Abschnitts. Verlinkt werden sollte aber auf jeden Fall und nicht erst auf einen fertigen Artikel gewartet. Und würdest du generell keine Rotlinks setzen oder nur nicht gleich alles rot machen? --Bjs (Diskussion) 14:16, 20. Jun. 2010 (CEST)
Ne, wenn es klar relevant ist, dann sind Rotlinks völlig okay, nur als Intention einer Arbeitsliste nicht. Übergänge fließend. Im Idealfall sind eben nicht nur Namen bzw. Stichworte gelistet, sondern noch Zusatzbemerkungen dabei, dann kann man den fehlenden Artikel eher verschmerzen.
Unabhängig von den Listen ist es aber eher etwas fragwürdig, relevante Lemmas als Weiterleitung auf einen Unterabschnitt eines anderen Artikels anzulegen. Das verhindert eher, dass fehlende Artikel erkannt und geschrieben werden. Aber das ist ein anderes Problem mit solchen und solchen Fällen. -- Harro von Wuff 15:51, 20. Jun. 2010 (CEST)
Stimmt schon, es gibt dann auch Probleme mit WP:AW, wenn der Artikel zwar fehlt, aber der Link blau ist. In den Projekten, in denen ich aktiv bin, haben wir deshalb auch einen eigenen Abschnitt für Weiterleitungen, die zu eigenen Artikeln ausgebaut werden sollen.
Außerdem weiß ich wohl zuviel. Ich habe mir im css die Weiterleitungen eingefärbt, dass man direkt sieht, ob ein blauer Linke ein Artikel oder eine Weiterleitung ist. Aber das ist eher Geheimwissen, das sich nur langsam herumspricht.
Vorteil der Weiterleitungen ist aber auch, dass man sie kategorisieren kann. Ist vielleicht auch etwa fragwürdig, aber in WP:WL ausdrücklich vorgesehen. So findet der Leser auch in der Kategorie z.B. ein Naturschutzgebiet, von dem es bisher keinen eigenen Artikel, aber doch einen Abschnitt in einem anderen Artikel gibt. Grüße --Bjs (Diskussion) 16:17, 20. Jun. 2010 (CEST)

Danke für eure Beiträge. Fazit scheint mir zu sein, dass Rotlinks und Links auf WLs bei relevanten Lemmas OK sind. Noch etwas off-topic zum Beitrag von Bjs von 12:41, 20. Jun. 2010: Bei BKLs verstehe ich Wikipedia:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten/FAQ#Wieso_das_Linkziel_nicht_verstecken? so, dass Weiterleitungen dort nicht erwünscht sind – dadurch kann man als Mitarbeiter beim Korrigieren von auf die BKL zeigenden Links das Linkziel direkt aus der BKL herauskopiern. Gruß --dealerofsalvation 20:59, 23. Jun. 2010 (CEST)

Das bezieht sich aber m.E. nur auf das Verstecken des Zieles per "|". Unter Hilfe:Weiterleitung#Verlinkung_auf_eine_Weiterleitung steht: „Im Allgemeinen sollte immer dann auf eine vorhandene Weiterleitung verlinkt werden statt auf den Zielartikel, wenn die Weiterleitung später auch zu einem eigenständigen Artikel werden könnte.“ Das korrekte Linkziel, auch für die Einträge einer BKL, kann also auch eine Weiterleitung sein, die man der per copypasten bei einer Auflösung der Weiterleitung in den Artikel einfügt.
Am Beispiel von oben: Katzenbach (München) als Link auf eine Weiterleitung ist in einer BKL in Ordnung und wird dann auch bei einer BKL-Auflösung so eingefügt. Das Unterdrücken von München mit [[Katzenbach (München)|Katzenbach]] oder die versteckte Angabe des direkten Linkziels mit [[Münchner Stadtbäche#Innere Stadtbäche|Katzenbach]] wäre aber nicht in Ordnung.
Das von dir genannte Argument scheint mir aber auch etwas veraltet, da man unter Einstellungen / Helferlein die Wikipedia:Helferlein/Navigation-Popups aktivieren kann und dann auch bei versteckten Links den richtigen Seitentitel und bei einer Weiterleiung auch die Seite, auf die weitergeleitet wird, angezeigt bekommt, wenn man mit der Maus über den Link fährt. Ich mach das eigentlich immer so, wenn ich Links kopiere, weil ich das auch aus normalen Artikeln heraus tue, wo Verstecken erwünscht ist. Grüße --Bjs (Diskussion) 22:25, 23. Jun. 2010 (CEST)
Tja, Weiterleitung, also wenn es eine Schreibvariante des gleichen Lemmas ist, dann würde ich das auf keinen Fall in einer BKL verlinken. Ansonsten, es geht dem Projekt BKL eben wohl um die Standard-Benutzer, die solche Helferlein nicht eingeschaltet haben. Weiteres müsste man aber auf der oben verlinkten Seite vom BKL-Projekt diskutieren :) Gruß --18:10, 24. Jun. 2010 (CEST)
Nee, klar, Weiterleitung auf Schreibvariante natürlich nicht, aber dann gibt es ja einen richtigen Artikel, auf den stattdessen verlinkt werden kann. Solche Schreibvarianten (und z.B. pseudonyme) sollten auch nicht kategorisiert werden. --Bjs (Diskussion) 19:01, 24. Jun. 2010 (CEST)
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Schlager

Hallo, ich bin die Tage auf den Artikel Schlager aufmerksam geworden und wollte hier nochmal eine Meinung zu der langen alphabetischen Liste am Ende des Artikels einholen. Die Diskussion zum Thema findet sich unter Diskussion:Schlager#Schlagermusikerliste löschen. Grüße. --Cepheiden 10:08, 20. Jul. 2010 (CEST)

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Wer Ordnung hält, ist nur zu faul zu suchen

Was nützen mir die Listen (Namen), wenn die unsortiert auf mich einstürzen. Einige meinen, das wäre so gewollt, der Überschrift wegen. Dabei haben wir einen Tag {{SORTIERUNG:Mustermann, Hans}} Kann man den nicht in die Listen integrieren? Die Listen, mit denen man wirklich etwas anfangen kann, sind per Hand umgeschrieben worden. --Jörg der Wikinger 16:44, 27. Jul. 2010 (CEST)

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Straßenlisten

In den RK für Verkehrswege steht das Straßen (Verkehrswege) dann (per se) relevant sind, wenn sie besondere Bedeutung besitzen, z. B. allgemeine Bekanntheit, historische Bedeutsamkeit etc. Nun gibt es einige Listen von Straßen Kategorie:Liste (Straßennamen), die hauptsächlich Straßen enthalten, die nicht diese Eigenschaften besitzen. Es gab bisher einig Löschdiskussionen zu derartigen Listen. die meißten wurden behalten. Auch heute ist wieder eine Liste Wittenberger Straßennamen/A in der Löshdiskussion. Die Meinung einiger, unter anderem auch meiner, ist dass derartige Listen in dieser Ausführlichkeit keinen Informationsmehrwert geben. Listen die nur die relevanten Straßen zum INhalt hätten und dementsprechend auch verlinkt wären im Gegensatz dazu schon. Mit dieser Diskussion möchte ich einfach mal, ohne irgendwelche großartigen Umfragen oder Meinungsbilder zu starten in die Runde fragen, wie die anderen Wikipedianer zu diesem Thema stehen. Sind solche Listen sinnvoll oder nicht. Da diesbezüglich immerwieder Differenzen enstehen, wäre es gut mal außerhalb einer Löschdiskussion darüber zu reden. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 15:58, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ortsstraßen sind in Stadtplänen und Autokarten kartografierte geografische Objekte und damit per WP:RK#Geographische Objekte per se relevant. Die WP:RK#Verkehrswege und -bauwerke sind ergänzend, aber keinesfalls gedacht ein anderes Einschlusskriterium zu ersetzen oder gar zu negieren. --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 18:13, 11. Okt. 2010 (CEST)
Naja, wenn das so ist wären die WP:RK#Verkehrswege und -bauwerke für die Katz'. Was per se relevant ist, muss man ja nicht noch spezifizieren und im Zweifel dadurch sogar einschränken. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 18:27, 11. Okt. 2010 (CEST)
Kann mal jemand Heimli den Unterschied zwischen "Straßenlisten" und "Straßennamenlisten" erklären? Würd auch beim nächsten Stammtisch dafür auch ein Bier und nen Teller Pommes springen lassen. -- 188.82.148.209 18:30, 11. Okt. 2010 (CEST)

Aja und was ist der Unterschied zwischen Straßennamenliste und Straßenliste? Das ist dasselbe, da einen Unterschied sehen zu wollen ist, wie der Schwabe sagt "i-Pünktles-Scheißerei". -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 18:43, 11. Okt. 2010 (CEST)

Das hat weniger mit Relevanz zu tun, viel mehr damit, dass WP-Artikel keine Rohdatensammlungen sein sollen. Die Wittenberger Liste ist ein überflüssiges Stadtplan-Straßenverzeichnis, die Wiener Listen dagegen vorbildlich informativ. --NCC1291 18:35, 11. Okt. 2010 (CEST) Siehe etwa Liste der Straßennamen von Wien/Innere Stadt: Nur wenige Gassen mit eigenem Artikel, trotzdem ansprechend. --NCC1291

Die von NCC1291 als Beispiel angeführte Wiener Liste ist meiner Meinung nach die einzige akzeptable Darstellungsform für Strassenlisten, weil die Bedeutung jedes einzelnen Strassennamens erklärt wird. Hingegen ist die Wittenberger Liste eine reine Aufzählung und daher völlig verzichtbar. Bitte entsorgen. --Voyager 18:55, 11. Okt. 2010 (CEST)

Mit der Wiener Liste bin ich auch zufrieden, die Berliner Liste ist glaube ich auch einigermaßen informativ. Ich finde es braucht klare Verhältnisse, wie so eine Liste auszusehen hat, dass sie erhaltenswert ist, dass wir derartige Diskussionen in Zukunft nicht mehr haben. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 19:03, 11. Okt. 2010 (CEST)

@Heimli: Unterschied Straßenliste und Straßennamenliste liegt m.E. darin, dass Straßenliste Informationen zu Baujahr, Verlauf, Verkehr usw. gibt, während Straßennamenliste auf die Benennung der Straße eingeht. Die Wiener Liste ist daher m.E. eine typische Straßennamenliste, die Berliner eine Mischung aus beidem. In beiden Städten ist die Liste nach Stadtbezirken oder -teilen unterteilt, in der Liste Münchner Straßennamen haben wir uns dagegen für eine alphabetische Unterteilung entschieden. Das soll auch bewusst eine Straßennamenliste sein, von manchen Benutzern eingefügte Straßenverläufe entfernen wir regelmäßig (was nicht heißt, dass z.Zt. nicht vielleicht doch noch welche drin sind).
So eine Liste finde ich sinnvoll, wenn sie weitere Informationen enthält, wobei ich Berlin schon für überdimensioniert halte und mir eher so etwas wie Wien oder München vorstelle. Eine reine Auflistung von Straßennamen dagegen halte ich auch nicht für sinnvoll. Allerdings zeigt ein Vergleich von Liste Münchner Straßennamen/A und Liste Münchner Straßennamen/W auch den unterschiedlichen Bearbeitungsstand, Rom wurde auch nicht an drei Tagen erbaut. Daher würde ich eine Liste wie Wittenberg solange tolerieren, wie eine Entwicklung erkennbar ist, und nicht gleich am ersten Tag einen Löschantrag stellen (bezieht sich nicht mehr auf Heimli), sondern erst nach 1-2 Monaten, wenn dann immer noch fast nur reine Straßennamen ohne Zusatzinformation aufgelistet sind. -- Bjs Diskussionsseite M S 20:44, 11. Okt. 2010 (CEST)
  • Straßen sind wie Bahnstrecken keine geographische Objekte, sie sind nur Geoobjekte; dieser Teil der Argumentation geht somit fehl. Aus diesem Grund werden Verkehrslinien und -bauwerke in den Relevanzkriterien separat geführt, sie sind also nicht per se relevant. Auf die "Relevanz" der Straßenlisten hat dieser Unterschied de facto jedoch keine Auswirkung, da Orte stets relevant sind. Ortsstraßenlisten sind ein integraler Bestandteil der Beschreibung des geographischen Objektes "Ort", demnach technisch nichts anderes als Auslagerungen aus dem Ortsartikel. Im Idealzustand sind solche Straßenlisten konzipiert wie Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Friedrichsfelde, in den meisten Fällen dürfte aber die Form wie in Liste der Straßennamen von Wien/Leopoldstadt der Endzustand sein. Ich weiß nicht, was da für Vorstellungen herrschen. Glaubt man, solche Listen werden in einem Rutsch erstellt, lassen sich in einem Rutsch erstellen? Das ganze ist dermaßen zeitintensiv, zumal es in der WP stets anderes zu tun gibt, was sich offenbar manche nicht vorstellen können. Der Ausbau etwa der Liste der National Historic Landmarks in Alabama, im Prinzip muß hier nur die Übersetzung aus EN komplettiert werden (vgl. Quelltext), zieht sich schon seit Monaten hin – das ist halt so (alleine das Umsetzen der EN-Ortslemmas auf unsere schwachsinnige Ortsnamenlemmavergabe ist Extremzeitraubing pur, da da praktisch jedes Lemma mehrstufig mit den BKLs in EN und DE abgeglichen werden muß, ggf. sind Artikel zu verschieben und BKLs zu erstellen).
    Darüberhinaus frage ich mich, wo der Irrglaube herkommt, man müsse halbfertige Artikel im BNR beginnen und dürfe sie erst im fertigen Zustand in den ANR verschieben. Das ist völliger Kokolores und eine Erfindung einiger Aktivisten unter den RClern und in der Löschhölle, freilich mit zwei unterschiedlichen Beweggründen; die einen retten so Artikel vor den subjektiv als Löschtrollen empfundenen Eingangskontrolleuren, die anderen wiederum meinen Benutzer vor noch nicht fertigen Artikel schützen zu müssen. Daß die Community dieses Verfahren eigentlich nicht wünscht, geht auch aus dem gescheiterten MB zur Frage hervor, ob ein Entwurfsnamensraum angeleget werden soll. Außerdem stehen unangemeldeten Benutzern keine Benutzerseiten zur Verfügung – in den Richtlinien konnte ich jedoch nichts dazu finden, daß IPs benachteiligt werden. (Daß Kollege Triebtäter derzeit als IP 188... unterwegs ist, um genau darauf hinzuweisen, ist nur konsequent.) --Matthiasb (CallMeCenter) 09:10, 15. Okt. 2010 (CEST)
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Vorschlag zur Benennung von Listen, die Episoden von TV-Serien betreffen

(Wurde bereits hier andiskutiert.
Bei längeren Serien-Titeln oder Titeln die mit Der / Die / Das / In / Von etc. beginnen, können sehr merkwürdige Konstrukte entstehen, die (a) weder systematisch benannt werden, (b) noch einfach zu finden oder (c) noch einfach zu lesen sind (Bindestriche oder z.B. .,- Kombinationen).
Beispiele:
  1. Liste der Episoden von Die Pinguine aus Madagascar
  2. Liste der Episoden von „Da kommt Kalle“
  3. Liste der Im-Visier-des-MI5-Episoden
  4. Liste der Navy-CIS:-L.A.-Episoden
  5. Liste der O.C.,-California-Episoden
Die folgenden Ansätze könnten (a) ein System in den Zoo bringen, (b) benutzerfreundlich und leicht zu finden sein (Serienname vorangestellt) und (c) holprige Formulierungen vermeiden. Aus gegebenem Anlass hier die folgenden Beispiel:
Wird eine homogene Benennung gewünscht? Wie werden die Vorschlâge beurteilt. Gruss Geezernil nisi bene 18:47, 15. Nov. 2010 (CET)
Sind solche "Unterlemma" überhaupt erwünscht? --Cepheiden 19:07, 15. Nov. 2010 (CET)
Es gibt mehrere davon. Funktionell sind sie - deshalb meine Fragen. Geezernil nisi bene 22:34, 15. Nov. 2010 (CET)
Also das "Liste der ..." ist ja konkret dafür da, die Listen kenntlich zu machen und in der alphabetischen Liste aller Artikel zusammenzuführen. Soll heißen, dass man darauf verzichten kann, wenn die "Episoden" nachgestellt sind. Da die Episoden ja tatsächlich "Auslagerungen" oder Unterkapitel der Serienartikel sind, wäre das Nachstellen aber okay. Bei den musikalisch Interpretanten und -onkels ist es üblich, die Diskografien mit ".../Diskografie" anzulegen (bspw. Lady Gaga/Diskografie, das Beispiel für Fußballvereine hast du schon genannt, also wäre mein Vorschlaghammer:
usw. -- Harro von Wuff 00:56, 16. Nov. 2010 (CET)
So etwas gibt es bislang nur im Bereich Musik und Sport, ansonsten ist es nicht weitgehend nicht erwünscht. Ich würde es begrüßen, wenn sich eine solche Praxis nicht ausgeweitet wird. Es mag logisch sein, aber im allgemeinen schlechter zu finden. Die derzeitige Praxis a la Liste der Im-Visier-des-MI5-Episoden würde ich bevorzugen, auch wenn sie für manche merkwürdig wirkende Lemma erzeugt. Aber so ist sie eben die deutsche Sprache. --Cepheiden 19:53, 16. Nov. 2010 (CET)
Gut, ich bin natürlich musikalisch "vorbelastet", aber spätestens seit es die Suchfeldergänzungen gibt, finde ich diese Notation einen nicht zu unterschätzenden Vorteil. Es erspart z.B. auch Tipparbeit. Und ich sehe auch im Suchfeld, ob es eine Unterliste gibt und muss nicht erst über den Artikel gehen. Die "/"-Lemmata gibt es dort, wo viel Bedarf besteht, z.B. auch bei Filmpreisen, und bei Episodenlisten wächst der Bedarf seit dem MB. Anderswo ist das eben erst einmal eine ungewohnte Ausnahme.
Des Weiteren habe ich erst gerade anderswo geschrieben, dass diese Bandwurmwörter so eine moderne Unsitte der deutschen Sprache sind. Wie so oft wird das insbesondere dadurch fragwürdig, dass die Zeitgeistschreiberlinge dann nicht einmal die Durchkopplungsregel kennen oder richtig anwenden können. Von den obigen drei Durchkopplungsbeispielen sind übrigens zwei falsch geschrieben. Also wenn, dann "Liste der Episoden von ...". Ist das schon nicht so tolle, so wird es mit dem Koppelungetüm zur schlechtesten aller Lösungen. -- Harro von Wuff 23:29, 16. Nov. 2010 (CET)
Welches MB? --Cepheiden 23:51, 16. Nov. 2010 (CET)
Zitat aus WP:NK: "Teilgebiete eines Themas sollten einen normal verständlichen Titel ohne Klammerzusatz tragen, also Geschichte Deutschlands und nicht Deutschland (Geschichte). Auch die Benutzung von »/« für Unterartikel (Deutschland/Geschichte) ist zu vermeiden." Meiner Meinung nach gilt dies auch für die Episodenlisten. --Cepheiden 23:51, 16. Nov. 2010 (CET)
Das MB pro Episodenlisten, davor gab es nur eine Handvoll. Und die NK-Regel stammt aus der Zeit, bevor Sport, Musik und andere sich anders entschieden haben. Es zeigt also eher, dass man mittlerweile anders darüber denkt. -- Harro von Wuff 00:31, 17. Nov. 2010 (CET)
Ich finde dieses Meinungsbild, das aber nichts über die Lemmata-Formulierung sagt. Ich halte es für sinnvoll, ein neues Meinungsbild Benennungsregeln von Episoden-Listen zu starten mit dem Ziel, diese Regeln auch in die WP-Hilfe aufzunehmen und funktionelle Ordnung in den Benennungs-Zoo zu bringen. Finden sich 2 Mitstreiter, werde ich eine Anlage für ein solches Meinungsbild machen, dass gegen Ende Dezember den Benutzern vorgelegt werden könnte. Gruss Geezernil nisi bene 10:30, 17. Nov. 2010 (CET)
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