Wikipedia:Wiki Loves Monuments 2011/Erfahrungen

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Wozu diese Seite?

Hier ist Platz für Erlebnisse, Anekdoten, Erfreuliches, Ärgerliches oder unheimliche Dinge, die du beim Fotografieren für Wiki Loves Monuments erlebt hast…

QS-Anträge bei Erstellung von neuen Listen

Hallo Zusammen!

Ich und auch andere Nutzer der Wikipedia haben die Erfahrung gesammelt, dass neue Listen von Baudenkmälern fast ausnahmslos von Anfang mit dem Siegel der QS belegt werden. Das eine solche angelegte List anfänglich nicht vollständig ist kann sicherlich jeder Verstehen. Aber auch bis man die offizielle Liste einiger Städte dann mal vorliegen hat ist auch so eine Sache für sich. Manche Städte sind transparent und habe die Liste auf der Homepage veröffentlicht, andere Städete muss man anfragen und wartete dann entsprechend. Auch wenn Sie zur Herausgabe verpflichtet sind gem. DSchG und Informationsfreiheitsgesetz.

Trotz aller Widrigkeiten - eine gute Sache!

Wiki loves monuments 2011

--Volker1978 12:54, 15. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Zusammen,

hier kann ich mich nur anschließen. Von 4 Seiten die ich angelegt habe wurden 2 erstmal auf QS und eine 1 auf LA gesetzt. Kommentare über Phantasielisten oder Unsinn waren leider durchaus üblich. Konstruktivität durch die Administratoren musste ich vermissen. Ich war (und bin) mehr damit beschäftigt mich zu Rechtfertigen dass mir Remscheid keine Liste schickt oder die Liste von Duisburg im Internet unhandlich ist als wie ich Zeit investieren konnte um die Listen voran zu treiben.

Danke schön an 2 Kollegen die mich hier dann doch unterstützt haben "Emeritus" und "Capaci34‎"!

Würde mich freuen wenn die Sammlung der Baudenkmäler in diesem Sinne "Wiki loves monuments 2011" immer aktiv gefördert und unterstützt wird statt gebremst zu werden.

Viele Grüße vom Auslöser und der Tastatur

--Michael Kramer 14:37, 15. Sep. 2011 (CEST)

Dinge die ich nie gesehen hätte

Da gibt es den kleinen Friedhof in Köln Meschenich an der Trenkebergstraße. Ohne die Liste der Baudenkmäler hätte ich diesen Friedhof nie besucht und gesehen. Ganz versteckt in einer Wohnsiedlung gibt es diesen ganz kleinen Friedhof. Irre schön, gepflegt und mit vielen Details aber auch Grabsteinen die Jahrhunderte alt und doch gut erhalten sind.

Danke Wiki! Das war eine tolle Idee!

--Michael Kramer 14:40, 15. Sep. 2011 (CEST)

und noch ein paar Eindrücke wenn man mit der Kamera in der Hand durch die Gegend läuft und fotografiert ...

In Sülz gab es ein paar nicht mehr junge Menschen die Wikipedia teilweise gar nicht kannten, wohl den Duden oder Brockhaus ... aber sie waren beigestert und haben die Arbeit bewundert, Geschichten erzählt und sogar einen schönen Satz geprägt: "... auch die Bewohner der Häuser sind denkmalgeschützt"

einige Leute in jüngerem Alter hingegen möchten ihre Privatsphäre geschützt wissen und dies respektiere aber verstehe es nicht. Wer in einem Denkmal wohnt muss doch damit rechnen, dass sich jemand dafür interessiert - spätestens in 30 Jahren Ihre Kinder oder in 50 Jahren ihre Enkel.

Es macht Spaß und ist einfach irre interessant die Stadt mit dem Fokus auf die Baudenkmäler im Auge zu haben und neu zu entdecken.

Viele Grüße

--Michael Kramer 20:30, 19. Sep. 2011 (CEST)

Nur so am Rande...

Ich hab's nur so am Rande beobachtet und meine Eindrücke mögen subjektiv sein: Mir schien es oft, wenn ich die neuesten hochgeladenen Bilder an- oder einzelne Kategorien durchgeschaut habe, dass eine Menge qualitativ eher schlechter Bilder hochgeladen wurde, mit denen wahrscheinlich nachher in der Praxis nicht viel anzufangen ist. Nun ist sicher ein schlechtes Bild in der Regel immer noch besser als gar keines, aber sich damit an einem Wettbewerb zu beteiligen... das hat mich mitunter erstaunt. Ausgesprochen gefreut habe ich mich aber über die vielen Denkmallisten, die hinzugekommen sind und mit denen man sinnvoll weiterarbeiten kann. --Xocolatl 19:45, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich schau tagsüber ständig auf das hier und bin insgesamt sehr angetan (und macht mich wirklich neugierig auf bestimmte Regionen). Das sagt zwar insgesamt nichts zur Qualität in einzelnen Regionen, aber … schaun wir mal. Über die Denkmallisten freue ich mich auch wie Bolle, kommt auch immer noch was nach. --elya 22:09, 19. Sep. 2011 (CEST)

@Xocolatl: Ich gehöre auch zu denen, die relativ viele Bilder hochladen - oft aber mit nur mäßiger Qualität. Das liegt einfach daran, dass ich nicht ewig Zeit habe, für jedes Objekt einen auch nur halbwegs idealen Zeitpunkt abzuwarten und wenn ich nicht Bilder machen würde, gebe es von Tirol noch viel weniger Bilder. Ich hatte übrigens vorerst überhaupt kein Bild für den Wettbewerb nominiert, aber dann haben andere die Wettbewerbsvorlage eingefügt und jetzt übernehme ich die halt einfach per Past & Copy...egal wie das Bild auch ist. --Haneburger 07:56, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe das auch so. Der "Wettbewerb" ist ja nur nebenbei ein Qualitätswettbewerb, er soll m. E. 1) den Behörden zeigen, zu welchen auch quantitativen Leistungen Wikipedianer in kurzer Zeit fähig sind und 2) vor allem neue Wikipedianer und "Commonsianer" gewinnen. Meine ersten Bilder vor 7 Jahren waren auch mies, inzwischen sind sie hoffentlich etwas besser geworen: mit besserer Ausrüstung, mehr Erfahrung, besserem Blick für die enzyklopädischen Möglichkeiten und Notwendigkeiten. Dennoch sind immer noch Bilder bei üblem Gegenlicht oder grauem Himmel dabei, so ist das Leben eben. Ich mache am Wettbewerb übrigens weder wegen der Preise noch wegen des Ruhms mit, sondern um die Zahlen für Baden-Württemberg (ohne öffentliche Denkmallisten ein problematisches Gebiet für so etwas) etwas in die Höhe zu treiben und zweitens, um die Neulinge unter den Teilnehmer, die so vielleicht die Bilder in einer Wettbewerbskategorie wahrnehmen werden, vielleicht ein bisschen dafür zu sensibilisieren, Objekte möglichst genau zu beschreiben und so viele Details wie möglich aufzunehmen (daher meine vielen, vielen Bilder aus nur wenigen Kirchen: nicht nur 1 x von außen, sondern innen jede Skulptur, jedes Fenster, etc.). --AndreasPraefcke 11:40, 23. Sep. 2011 (CEST)

Sehe ich ganz ähnlich, teilweise waren dort, wo ich unterwegs war, noch weiße Flecken auf der Fotolandkarte und als Ba-Wü-ler ist das eben auch etwas taktisch gedacht. Eine Jury hat mit einer gutgefüllten Kategorie bessere Karten um ein berechtigtes Interesse an einer bislang weitgehend unter Verschluß gehaltenen Denkmalliste anzumelden als ein beliebiger Knut Knipser. Bis auf einen mißtrauisch starrenden Radler bin ich nur auf neugierig, interessierte, freundlich und aufgeschlossene Menschen gestoßen, auch wenn zwischendrin mal das Stichwort Google fiel. Und ganz klar, wenn ich schon mal irgendwo angekommen bin, mache ich mehrere Bilder, am besten aus unterschiedlichen Perspektiven, mit unterschiedlichen Einstellungen und unterschiedlichen Details, dabei wohl wissend, dass für den Großteil der abgelichteten Objekte noch kein Artikel existiert und deswegen auch etwas Mühe in eine brauchbare bis informative Bildbeschreibung gesteckt. Und für mich auf jeden Fall etwas dazugelernt, Umgang mit der Technik, den Belichtungverhältnissen, der Sensibilisierung für architektonische Details, Geduld mit beweglichen Hindernissen, Quadratur des Kreises mit unbeweglichen Hindernissen bzw. Störfaktoren, Vor- und Nachbereitung der Touren mittels Karten und Literatur, Erschließung historische Zusammenhänge, wiederkehrende Architekten, überraschende Kategorien u.v.m. Eine schöne Zeit und ein umwerfender Endspurt, bleibt die Frage, wie diese schiere Masse an Bildern bewertungstechnisch bewältigt werden kann und ob das überhaupt so wichtig ist. Dabeisein ist alles und meine persönliche Zielmarke von 10%+x (landesweit) habe ich eutlich überschritten, wenn sich andere dran erfreuen oder es als Anlass sehen, eine Liste oder einen Artikel drumherum zu basteln, dürfte das ja ganz im Sinne des Projekts sein. --Vux 01:50, 30. Sep. 2011 (CEST)

Unverständnis / Fotoverbote

Vorab: Wikipedia:Wiki Loves Monuments 2011/Hinweise#Rechtliche Lage ist mir bekannt.

Heute bin ich beim Fotografieren erstmals auf verständnislose Besitzer gestoßen. Man habe so einen Aufwand betrieben, um nicht in Google Street View indiziert zu werden und möchte nicht, dass Bilder des eigenen Bauernhofes „im Internet“ erscheinen. Ich habe gesagt, dass ich das respektieren werde, bin aber irgendwie frustriert.

Viele Grüße, --Dr•Cula? 18:43, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich würde es dann auch bleiben lassen. Nur ist mir bis jetzt ein solcher Fall explizit nicht untergekommen. Ein paar Mal habe ich aber ein komisches Gefühl gehabt, dass ich da jetzt nicht erwünscht bin - aber solange keiner was sagt. Ich versuche da von meinem Verhalten eher den ahnungslosen Touri zu geben, so als hätte es mich rein zufällig mit meinem Radl hierher verschlagen, ich fotografiere dann vielleicht etwas die Landschaft und dann so rein zufällig auch mal den Hof...oft auch aus einem gewissen Respektabstand. Meistens sind das die Höfe, wo man schon eindeutig am Objekt sieht, was die Besitzer vom Denkmalschutz halten und die natürlich wenig Interesse haben, wenn die Bruchbude auch noch fotografiert wird. Aber die positiven Erlebnisse überwiegen, wenn ich etwa überlege, mit welcher Begeisterung mir ein Bauer seine Hofkapelle gezeigt hat, die mitten auf Privatgrund steht und wo ich natürlich fragen musste. --Haneburger 19:35, 22. Sep. 2011 (CEST)

Hey, ist doch okay.

ist mir genau so gegangen. Leider.

Man wollte meinen Ausweis sehen, meine Frage: darf ich den Grundbuchauszug sehen? Ist denn dieser Mensch auch nur im Ansatzt berechtigt?

aber ich habe zugesichert die Bilder nicht hochzuladen denn ich möchte Wikipedia nicht in Verruf bringen, egal welche rechtliche Lage auch immer vorrangig sein mag. Aber ich habe auch hingewiesen, dass eine Fotografie von Neu-Schwanstein genau das gleiche Problem trift, nämlich ein Gebäude mit öffentlichem Interesse - unverständnis denn das ist doch was Anderes. Aber ich bin sicher, dass irgendwer die Baudenkmalliste durchgehen wird und die fehlenden Bilder nachträgt. Und das ist okay.

nimm es nicht persönlich, es sind Menschen die ihren Horizont an der Teppichkante messen. In einem Denkmal wohnen oder eines besitzen mag toll sein, verstehen was es bedeutet ist leider nicht jedem gegeben. Aber sei sicher, irgendwer wird das schon weiterführen.

viele Grüße vom Auslöser und beim hochladen der Bilder --Michael Kramer 22:35, 22. Sep. 2011 (CEST)

Nee, das Gefühl hatte ich nicht, dass da der Horizont fehlt. Westfälische Bodenständigkeit ist mir ja auch nicht unsympathisch. Es ging eher um sowas Ähnliches wie informationelle Selbstbestimmung – ohne dass ich das jetzt als Rechtsfrage bewertet wissen will, für mich eher auf der moralischen Ebene. Ich sagte etwas davon, dass der Eintrag in der Denkmalliste ja ein öffentliches Interesse an dem Erhalt des Hofes dokumentieren würde. Diesem Erhalt, sagte die Bäuerin, hätte sie ja auch ihr Leben gewidmet. Aber – wie erwähnt – sie wollte die Bilder nicht im Internet. Nun, ich werde die Bilder nicht hochladen. Während ich bisher mein gesamtes Wikipedia-Tun irgendwie als „gute Sache“ empfand, stoße ich hier nun an meine Grenzen. LG, --Dr•Cula? 05:45, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ich respektiere Eure Entscheidung, aber ich persönlich würde diese Bilder auf jeden Fall hochladen – solange keine Personen zu sehen sind und auch sonst die Privatsphäre nicht verletzt wird. Wenn man persönlich keinen Ärger will, kann man die Bilder unter einem einmaligen Wegwerfaccount hochladen, der keine Rückschlüsse auf die Person des Uploaders zulässt. Informationelle Selbstbestimmung schön und gut, aber irgendwo ist auch mal Schluss damit. Und was kommt als nächstes? Die Leute verklagen einen Kartenverlag, weil ihr Haus auf dem Stadtplan ist? --AndreasPraefcke 11:35, 23. Sep. 2011 (CEST)

+1 --Sir James 11:48, 23. Sep. 2011 (CEST)

Naja. Ich habe den Leuten von Angesicht zu Angesicht gegenübergestanden, und mein Wagen mit amtlichem Kennzeichen stand in der Hofzufahrt. Soviel zum Thema Wegwerfaccount. Außerdem habe ich ihnen gesagt, dass ich die Wünsche respektieren werde. Wikipedia:Wiki Loves Monuments 2011/Hinweise#Hinweise empfiehlt das auch so. Ich werde eventuell einen anderen Weg gehen, und die Leute eher noch mal anschreiben. Mal schaun. Auf jeden Fall Danke für's Feedback. --Dr•Cula? 12:53, 23. Sep. 2011 (CEST)

Bin weder Jurist noch Fotograf, kann aber nachvollziehen, dass so etwas frustrierend ist. Vermutlich basiert es auf Vorstellungen von einem vermeintlichen Recht am Bild der eigenen Sache (befeuert durch die Google Street View-Debatte) und einem diffusem Argwohn gegen dieses Internet (von dem jetzt alle reden). Keine Ahnung, was die magischen Wörter sind („ehrenamtlich“, „Lexikon“, …? „öffentlich“, „Internet“, … vermutlich eher nicht), aber wahrscheinlich ist es auch ein wenig Tagesform. Und natürlich steht auf der einen Seite das hehre Interesse der Öffentlichkeit an Kulturdenkmalen und auf der anderen Seite das Feiglingsargument der Angst vor einem schlechten Image, aber trotzdem finde ich Dein Vorgehen richtig. (Mehr so aus’m Bauch raus, kann das gar nicht begründen.) --Alex 18:25, 23. Sep. 2011 (CEST)

Hallöchen und nein! die Bilder werde ich nie hochladen denn ich habe als Mensch den Leuten versprochen es nicht zu tun. Ja die rechtliche Lage ist eindeutig und klar aber muss ich deswegen mein Gewissen und den Ruf von Wikipedia riskieren? wohl kaum. Andersrum bin ich sicher: irgendwann wird jemand die Liste durchschauen, feststellen welche Bilder fehlen und einfach einfangen und hochladen. Für mich dann okay und für mein Gewissen erst Recht. Ich brauche nicht mit der Brechstange da durchzugehen.--Michael Kramer 15:32, 24. Sep. 2011 (CEST)

Tja, solche Erfahrungen gehören wohl auch dazu. Ich wollte heute zwei alte Gutshöfe in der Gemeinde Pulheim fotografieren. Die waren nur über einen Anliegerweg zu erreichen. Daher habe ich mich zu Fuß aufgemacht, um Radfahrer und Anwohner nicht zu stören. Ich hatte beim ersten Hof die Kamera noch im Rucksack und sah schon beim darauf zugehen, dass der eigentliche historische (Innen-)Hof für mich ohne Betreten des Privatgrundstückes nicht einsehbar sein würde. Also kein optimales Foto und kein ein Einblick in die Anlage, es sei denn, ich träfe auf einen freundlichen Gutsbesitzer. Zunächst wollte ich den Hof in gehöriger Distanz auf freiem Feld umrunden um vielleicht von außen ein Fotomotiv zu finden oder wenigstens einen Teil der denkmalgeschützten Anlage mal gesehen zu haben, als mich ein recht übellauniger Anwohner darauf hinwies, ich befände mich bereits außerhalb des Hofes auf Privatgelände und solle verschwinden, er laufe ja auch nicht durch meinen Vorgarten. Warum ich mich, wie ich sofort sagte, für das Gut interessierte, wollte er nicht wissen. Ein Hinweis auf den Denkmalschutz oder "Wiki loves Monuments" habe ich mir dann auch gespart, ebenso wie die nächsten zwei Kilometer Fußmarsch zum zweiten Hof. Statt dessen habe ich beide Höfe behelfsweise mit dem Teleobjektiv von einer entfernten Landstraße aus geknipst, was fotografisch unschön, als kleiner Triumph über den mürrischen Hofbesitzer jedoch umso befriedigender war :-) Im nahe liegenden Ort habe ich dann noch einige dankbarere Motive gefunden. --Superbass 00:39, 25. Sep. 2011 (CEST)

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Heute (naja, gestern) hatte ich ein ähnliches Erlebnis wie oben beschrieben, aber diesmal mit „Happy End“. Kaum hatte ich begonnen, Baudenkmal X zu fotografieren, kam mir der Besitzer entgegen mit der Frage, was ich da mache. Ich setze also – wie in diesen Situationen immer – ein freundliches Gesicht auf, lege die Kamera aus der Hand und gehe auf die Person zu. „Ich fotografiere schöne Häuser. Und Baudenkmäler.“ Hin und her. „Aber Sie stellen das nicht ins Internet, oder?“ – „Doch, hatte ich eigentlich vor.“ Kurze Erläuterung der Wikipedia-Aktion. „Das dürfen Sie nicht. Das möchte ich nicht.“ – „OK, schade, aber das respektiere ich.“ Zehn Minuten freundliches Gespräch über das Internet, Facebook, Google Street View, die Gemeind und den Ärger mit ihr, wie teuer es ist, ein denkmalgeschütztes Haus zu renovieren, Einbrecher und ihre Methoden. Über das Recht am Bild der eigenen Sache und meine neue Kamera. Man kennt sich aus. „Na gut, stellenses ein. Aber ohne Namen!“ – „Natürlich. Vielen Dank!“

Heute gehts mir besser. --Dr•Cula? 00:48, 25. Sep. 2011 (CEST)

Habe fast nur positive Erlebnisse. In der Gemeinde Grafschaft (Rheinland-Pfalz) scheinen fast nur nette Leute zu wohnen. Ein Herr begleitete mich auf meiner Fototour durchs ganze Dorf (OT Ringen) und erzählte wie ein Wasserfall ein Detail nach dem anderen zu den Häusern. Ein anderer Hausbesitzer kam vor die Tür und wir hatten ein nettes Gespräch über das Haus, Baumaßnahmen etc. Einzig in Meckenheim kam ein ältere Dame sofort vors Haus gestürmt und beschwerte sich wie ich es mir erlauben könne das Haus (von einer belebten Straße aus) zu fotografieren. Ich wünsche mir mehr solche Aktionen, nicht wegen der Preise, sondern um für Motive sensibilisiert/motiviert zu werden. (z.B. wohnte ich jahrelang neben diversen Baudenkmälern, aber erst jetzz wurden mir die Augen dafür geöffnet) --Slick 11:40, 28. Sep. 2011 (CEST)

Der inkriminierte Bauernhof

Auch wir waren betroffen. Nachdem uns ein Landwirt das Fotografieren verboten hat (Auch hier das "Argument": Google habe er es auch schon erfolgreich verboten!) , wandten wir uns den weiteren Denkmälern des Dorfes zu. Als wir zu Dritt zum Auto zurück kehrten, wartete dort der Bauer nebst Streifenwagen mit zwei freundlichen (1m, 1w) Polizisten. Denen erklärten wir, was wir machen, übergaben das Faltblatt (da steht keine Person, Post-Anschrift oder Telefonnummer drauf!) und wiesen auf die Panoramafreiheit hin. Auch der Hinweis auf die mitgeführte Denkmaltopographie und die online verfügbare Version des Landesamtes für Denkmalschutz unterblieb nicht. Trotz allem wurden unsere Personalien aufgenommen, überprüft und der Fall mit der "Führung" im Polizeipräsidium erörtert. Es folgten Nachfragen: erfassen wir die Adressen der Gebäude? Ja, sonst macht es ja keinen Sinn. Werden die Bewohner vor dem Fotografieren informiert? Nein, das können wir nicht, und brauchen es auch nicht. Werden die Bilder gelöscht, wenn sich die Leute hinterher beschweren, wenn sie die Bilder entdecken? Nein, dafür gibt es keine Rechtsgrundlage. Das Ende vom Lied: wir wurden laufen gelassen, aber die Zeit fehlte uns hinterher und die Stimmung war merklich angekratzt. Alle anderen Reaktionen der Land-Bevölkerung waren aber überaus positiv, selbst wenn diese noch nie von Wikipedia gehört hatten: Endlich wird "mein" Denkmal erfasst und wertgeschätzt! Fotografieren Sie unbedingt das Haus xy, das wird demnächst abgerissen! Kann das Bild dann jeder sehen? Sehr gut! Und zum Schluss das Schönste: diese Drei: Mensch, wenn Ihr drei Tage später gekommen wärt, dann wären wir auch fertig gewesen! --emha d|b 22:34, 30. Sep. 2011 (CEST)

Wiki Loves Monuments Köln

Der WLM-Köln-Stand

Seit 9.00 Uhr heute morgen werkeln wir unter dem Flügelauto von HA Schult vor dem Kölnischen Stadtmuseum an WLM Köln. Die Sonne scheint, herrliches Fotowetter, nur unser Standplatz ist bislang etwas schattig geblieben.

Schon 30 Minuten vor dem offiziellen Start erschienen die ersten Fotografen in ziemlich professioneller Aufmachung. Da lief unser improvisiertes WLan noch gar nicht, mit dessen Hilfe wir den Drucker von mehreren Laptops ansteuern, um die Teilnehmer mit Denkmallisten und Karten auszustatten. Im Laufe des Vormittages kamen rund 50 Leute, von GPS-bewehrten Profis mit Stativhalter am Fahrrad bis zu Familienausflügen mit Kompaktkameras. Einige wurden von wartenden Journalisten abgefangen und bei ihrer Fototour begleitet (u.A. zu hören bei WDR5 Scala, das Kulturmagazin, morgen: 12:00 Uhr).

Die Teilnehmerschaft ist erfreulich bunt hinsichtlich Alter und Geschlecht - verglichen mit der üblichen Wikipedia-Autorenschaft kommen vor allem viele Frauen. Alle werden mit Listen der rund 9.600 Denkmälern aus den Stadtteilen, mit Stiften, Broschüren, Sponsorengutscheinen, Fahrkarten, Brezeln und Produkten eines lokalen Colaherstellers versorgt. Neben WLM kommen wir auch über die Lokalpolitik, die Wikipedia und Bildspenden im Allgemeinen ins Gespräch.

Am frühen Nachmittag wird es etwas leerer am Stand und es gibt Zeit, diese Zeilen zu schreiben und mal die Beobachtungsliste durchzugehen. Ups, da kommt schon wieder einer, ich muss hin... --Superbass 14:45, 25. Sep. 2011 (CEST)

Kritik

http://archiv.twoday.net/stories/41781612/ --Historiograf 00:00, 26. Sep. 2011 (CEST)

Nur mal eine schnelle Antwort: Das, was du dir wünschst, erfordert die Arbeit von zig Leuten. Die haben wir nicht gehabt dieses Jahr. Du kannst aber gerne helfen, dass es nächstes Jahr umgesetzt wird. Und übrigens gibt es in Deutschland 100 Preise, unter anderem auch aus dem von dir angeführten Grund.--Cirdan ± 00:15, 26. Sep. 2011 (CEST)

Denn der Hochladeprozess ist ohne Commonist quälend langsam und nur für Einzelbilder zumutbar.

Ich lade alle Bilder ohne Commonist hoch, verwende nur das Basic upload formular, das ich durch die Kopie des Formulars eines ähnlichen Bildes ersetze, nur die davon differierenden Daten werden geändert (oft nicht mehr als Hausnummer und Objekt-ID) --Haneburger 06:16, 26. Sep. 2011 (CEST)

WLM wurde von Amateuren vorbereitet, es wurde mit vielen heißen Nadeln gestrickt, die Listen sind noch unvollständig und unkomfortabel, der Upload kann hakelig sein, die Zuordnung aller >100.000 Bilder zu den Listen wird noch Monate dauern, vieles ist improvisiert, ein professionelles Endergebnis ist trotz der kontinuierlichen Verbesserung durch zahlreiche Helfer in absehbarer Zeit nicht zu erwarten. Es hakt an allen Ecken und Enden, überall muss verbessert, ergänzt und dazugelernt werden. Das nenne ich mal ein richtig gutes Wikipedia-Projekt! --Superbass 10:44, 26. Sep. 2011 (CEST)

Mal kurz die Sichtweise von einem, der eher über die lokale Schiene in das Projekt hineingeschlittert und dann zufällig bei den nordrhein-westfälichen Listen hängengeblieben ist: ich dachte anfangs auch, die Denkmalliste zu bekommen und sie dann in die Wikipedia einzustellen sei kein großes Problem. Klar würde es ein wenig Hick-Hack zwischen den einzelnen Ländern geben und einige Ämter und Behörden würden sich aus Gewohnheit an Begriffe wie hoheitliches Recht, Amtsgeheimnis und was es da sonst noch alles gibt oder gab bockig anstellen. Aber alles in allem würde es in der deutschen Bürokratie schon seine Ordnung haben und beim Wink mit dem Informationsfreiheitsgesetz (oder was auch immer da gilt) würden die Listen schon rausgerückt. Ich fürchte in der Praxis ist so etwas nicht allzu selten; ich hatte gerade den Fall, dass die Denkmalliste aus acht handschriftlich beschriebenen Notizblockseiten bestand. Aufgrund der unterschiedlichen Formate, ist auch das Einstellen in die Wikipedia mit ein wenig Aufwand verbunden. Und vermutlich bin ich nicht der einzige, der sich das am Anfang einfacher vorgestellt hat. Aber: Wiki Loves Monuments bewirkt in diesem Zusammenhang eine Menge. Meiner Meinung nach dient der Wettbewerb nicht ausschließlich dazu hübsche Bilder auf Commons hochzuladen, sonder generell dazu die Dokumentation von Kulturdenkmalen zu verbessern. Und was allein an Denkmallisten im Vorfeld (und dann noch mal während) des Wettbewerbs entstanden ist, empfinde ich als enorm. Mittlerweile dürfte (so traurig dies wiederum ist) die Wikipedia online die beste Quelle für Baudenkmäler in Deutschland sein. Und zwar nicht nur was einen bundesweiten Überblick anbelangt, sondern auch konkret in vielen Orten. (Ich habe die Österreicher, Schweizer, … an dieser Stelle nicht vergessen, kann nur zur dortigen Situation wenig sagen.) Und selbst wenn wir irgendwann mal zu jedem Ort einen Listen-Artikel erstellt haben, bleibt noch viel Arbeit, weil ungefähr täglich in einer der vielen Listen ein neues Denkmal hinzukommen oder eines gelöscht wird. --Alex 18:00, 26. Sep. 2011 (CEST)

(Quetsch) Hinsichtlich der Listen waren die Kölner wirklich kooperativ. Es dauerte rund zwei Wochen, aber dann hatten wir die komplette Liste als PDF-Datei. Wir mussten sie dann in mehreren Schritten konvertieren, z.T. auch manuell am Format nacharbeiten, aber dann fluppte es richtig gut. Dummerweise habe ich dem Aufnahmedatum in die Denkmalliste anfangs keine große Bedeutung beigemessen und es nicht mit konvertiert; im Nachhinein erscheint mir das Datum schon bedeutsam um z.B. einordnen zu können, unter welchem Denkmalkonservator die Einstufung vorgenommen wurde. Hier hoffe ich, wir können mit einem Bot oder Script dieses Datum noch nachtragen.

Wovor es mir etwas graut ist die Frage, ob und wie wir die Liste irgendwann mal aktualisieren sollen - mit einer weiteren PDF-Konvertierung wird das schwer zu schaffen sein, wenn wir die Beschreibungen und Bildeinfügungen erhalten wollen. Glücklicherweise erfolgt die Anpassung der Denkmallisten in Köln derzeit nur langsam, so dass wir die Frage noch etwas aufschieben können. --Superbass 20:44, 26. Sep. 2011 (CEST)

Wenn es rechtliche Probleme mit den Listen gibt (anscheinend nur in BW) - http://archiv.twoday.net/stories/41782512/ - sollten diese kommuniziert werden, damit man auf der politischen Schiene (Grün/rot ist angeblich für Transparenz) oder juristisch dagegen vorgehen kann --Historiograf 14:07, 26. Sep. 2011 (CEST)

Klar, können wir den Vorschlaghammer herausholen und bei jeder Behörde, die nicht kooperiert mit einem Anwalt aufmarschieren. Meiner Meinung nach ist aber ein erster Ansatz über eine Kooperation besser. In Nordrhein-Westfalen obliegt das Führen der Denkmalliste den Kommunen und die sind zum Teil richtig froh, wenn jemand ihnen die Denkmallisten endlich digitalisiert. (Schämen sich aber schon mal dafür und wollen sie deshalb nicht herausgeben.) --Alex 18:00, 26. Sep. 2011 (CEST)

Klar, ein Kuschelkurs hat schon unendlich viel verändert --Historiograf 19:13, 28. Sep. 2011 (CEST)

Genau so ist es. --Alex 16:10, 30. Sep. 2011 (CEST)

Baden-Württemberg ist das ganz avantgardistisch mit Datenbank unterwegs, aber in guter obrigkeitsstaatlicher Manier natürlich mit einer geheimen: http://www.denkmalpflege-bw.de/denkmale/datenbanken/adabweb.html Die Datenschutzgründe halte ich für vorgeschoben. Dass Bodendenkmale evtl. nicht breit veröffentlicht werden sollten (wg. Raubgräberei etc.) kann ich noch halbwegs nachvollziehen, ansonsten ist das wirklich ein Unding. --AndreasPraefcke 21:08, 26. Sep. 2011 (CEST)

Erfahrungen

(Foto-) Erfahrungen die ich gemacht habe:

• GPS-Logger sind nützlich querfeldein im Wald o.ä., in der Stadt nutzen GPS-Logger oft wenig, ist es besser eine Foto von der gesamtem Straße zu machen um später Straßenschilder und Hausnummern zu lesen
• man ist dazu geneigt eher die großen auffälligen Objekte zu fotografieren und ärgert sich zuhause das man keine/zu wenig Detailaufnahmen gemacht hat
• die Sonne steht oft in der falschen Richtung. Eine Planung ob man vormittags oder nachmittags zu einem Objekt fährt kann sinnvoll sein (natürlich nur insofern man das kann)
• meine Strategien fürs nächste Mal:

1. möglichst vormittags am Objekt sein
2. ein paar grobe Aufnahmen der Umgebung zur Orientierung, ggf. Detailaufnahmen von Straßenschild/Hausnummer (idealerweise aus der Entfernung fotografierend im leichtem Zick-zack dem Objekt annähern, anfangs Fokus auf Objekt+Umgebung, später Fokus auf Details am Objekt)
3. viele "unwichtige" Details fotografieren (später gelöscht ist im Zweifelsfall schnell)
4. "gerade von vorn" ist nicht immer die beste Ansicht, auch mal experimentieren (z.B. schräg von unten/gegen die Sonne)
5. jedes Foto möglichst zwei mal machen, denn am Ende ist immer eines davon das schärfere/bessere ;)
6. Zettel und Stift eingestecken ist meist Ballast, im Eifer des Gefechts vergißt man eh Notitzen zu machen

• perfekt ist, zu zweit zu gehen: eine fotografiert, der andere notiert und navigiert (ggf. auch Geokoordinaten). --elya 19:28, 28. Sep. 2011 (CEST)

ganz unser reden ;-) --Michael Kramer 21:58, 28. Sep. 2011 (CEST)

1. besser als eine große geplante Foto-Tour sind mehrere spontane kleine je nach Lust und Laune
2. unbrauchbare Aufnahmen zuhause direkt löschen, sonst sammelt sich schnell viel Müll an

--Slick 12:19, 28. Sep. 2011 (CEST)

Keine Denkmäler?

In manchen Orten, in denen wir in Mittelhessen waren, wimmelte es nur so von Fachwerkhäusern. Wir richteten uns beim Fotografieren nach der Denkmaltopographie (ISBN 978-3-8062-1651-6), die war noch gar nicht so alt, nämlich aus dem Jahr 2002. Ab und zu war ich erschüttert, wie runtergekommen und/oder verändert/verkleidet ein Denkmal war. Doch was mich wirklich wunderte, welch wunderschöne Häuser im Vergleich dazu nicht den Status eines Denkmals bekommen hatten. Beispiele? 1, 2, 3, 4
Ging das anderen auch so? --emha d|b 23:22, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich kann das nur von Köln sagen. Da habe ich mich auch oft gewundert--> Warum steht das unter Denkmal, andere bei den es eher ersichtlich ist aber nicht? Ich denke halt, die Denkmalbehörde hat es meist auch nicht mehr im Griff. In Deutschland gibt es ja keine gemeinsame Datenstelle; da kocht jeder sein eigenes Süpplein. Das wird oftmals sehr stiefmütterlich behandelt. Auch habe ich bemerkt, wie sich im Laufe der Zeit, wenn ich ältere Bilder des Bauwerkes sah, diese sich verändert haben (oft zum Nachteil). Aber vielleicht bringen wir durch diese Aktion das ganze mehr in das Bewusstsein und bewegen noch einiges weiteres mehr; was zukünftig eventuell vielleicht auf einer Zusammenarbeit hinauslaufen könnte. --Factumquintus 00:13, 1. Okt. 2011 (CEST)

Wahrscheinlich ist es nahezu unmöglich, bei der Inventarisierung halbwegs objektiv zu urteilen. In manche Häuser konnten die Leute von der Denkmalschutzbehörde hinein, in die meisten wohl nicht, manchmal ist das Wetter scheußlich, oder man hat gerade sehr hochwertige Baudenkmale gesehen und die normaleren Häuser sehen viel schlechter aus, und ein anderes mal hat man gerade viele Häuser gesehen, die gar nicht infrage kommen, und bemerkt dann ein doch relativ interessanteres Haus, das aber bei anderer Reihenfolge der Besichtigung vielleicht doch nicht so interessant ist wie die anderen, nicht unter Schutz gestellten. Und dann wird nachträglich natürlich viel verändert, und nicht wenige Eigentümer versuchen, gerade das Baudenkmal möglichst schlecht zu behandeln, damit sie den lästigen Denkmalschutz wieder loswerden. Achtet mal drauf: Es gibt fast niemanden, der positiv über Denkmalschutzbehörden spricht, und sehr viele reden voll Bewunderung davon, wie die Denkmalschutzbehörde "überlistet" wurde. Und noch etwas muss man bedenken: Ein Baudenkmal steht meist nicht deshalb unter Denkmalschutz, weil es besonders schön ist. Mit Schönheit hat der Denkmalcharakter im Idealfall rein gar nichts zu tun. Ein Kulturdenkmal ist deswegen eines, weil es einzigartig die Geschichte, die Baugeschichte, die städtebauliche Situation oder ähnliches widerspiegelt. Ein Haus, das von außen nur durch einen dreckigen Behang auffällt, kann doch ein deutlich älteres Haus sein oder noch die historische Grundrisseinteilung besitzen oder als ehemaliges, fast unverändertes Wohnhaus des Henkers Bedeutung für die Stadtgeschichte haben oder anderes. --Stuby 19:47, 2. Okt. 2011 (CEST)

denkmalgeschütztes Haus mit Garage

Mein Negativbeispiel in Sachen "verändertes Denkmal" ist dieses hier. Ein Nachbar sagte "da wird auch nicht mehr viel passieren, da kümmert sich keiner darum". --Slick 20:03, 2. Okt. 2011 (CEST) Ergänzung: vor allem mit wieviel "Weitsicht" gebaut... man beachte den nicht abgesenkten Boardstein (und an dieser Stelle ist zudem die Straße sehr eng. Ein Schuss in Ofen die Garage) --Slick 20:05, 2. Okt. 2011 (CEST)

Leider haben sich auch meine Finger manches Mal verkrampft, wenn ich die PC-Tastatur bedient habe um die Kategorie "Cultural heritage monuments in ..." einzutippen. Es ist doch eine "Unkultur", wenn man ein Denkmal entweder verfallen läßt oder aber - was genauso schlimm ist - einen 400 Jahre alten Bildstock mit dem Kärcher quält oder gar sandstrahlt. Der Besitzer hat oftmals kein Geld um eine ordnungsgemäße Restaurierung unter Einhaltung der entsprechenden Vorschriften vorzunehmen und die Kassen der öffentlichen Hand sind leer. Somit passiert oft gar nichts und der Denkmalschutz führt sich selbst ad absurdum.

Umso erfrischender ist es, wenn man wenige Meter neben einer "Denkmalruine" auch ein Beispiel für eine gelungene Instandsetzung findet und vom Besitzer erfährt, daß er sich die Kosten dafür buchstäblich vom Mund abgespart hat und oftmals nicht wußte, was er den Kindern zu essen geben sollte, nur um die Kreditraten pünktlich zahlen zu können.

Diese Erkenntnisse machen die Mitarbeit am Projekt "WLM" zu einem unvergesslichen Erlebnis. M@nfred 18:13, 21. Okt. 2011 (CEST)

Erfahrungen

Erfreulicherweise gibt es für Bonn ja eine einigermaßen vernünftige Denkmalliste - dachte ich am Anfang. Da ich eigentlich keine Häuserfassaden fotografieren wollte (alte Gebäude haben selten Tiefgaragen und deshalb stehen ständig Autos davor, enge Straßen erlauben nur schlechte Perspektive oder bedeuten im Herbst häßliche Schatten der gegenüberliegenden Häuser), hatte ich zunächst alle "nicht-Häuser" aus der Liste herausgepickt, die Andressen in Geokoordinaten umgewandelt und mir dami ein neues POI-Layer in mein GPS gelegt. Die leider immer sehr kurze Zeit zwischen Feierabend und Sonnenuntergang wurde dann jeweils ein Rennen mit dem GPS in die Gegend des Tages von Pieps zu Pieps. Nur um "Leerläufe" zu überbrücken, gab ich mir doch manchmal einen Ruck und fotografierte eine Reihe normaler Hausfassaden. Dass ich von aufgebrachten Bewohnern angesprochen würde, ist mir kein einziges Mal passiert. Einziger Vorfall: "Was fotografieren Sie denn das Haus da?" - "Och, ich fotografiere gern alte Häuser" - "Ach, ich dachte Sie wären der neue Nachbar, der das letzte Woche gekauft hat und jetzt mal vorbeischaut ..."

Das schlechte Wetter an einigen Tagen war schon sehr hinderlich und führte zu zahlreichen (kaum gelungenen) Versuchen, Belichtungen von 1/15 s mit der Hand zu halten. Aber auch abendliche Schlagschatten und Lichtfarbprobleme jetzt während des Altweibersommers haben mich geärgert. Verblüffend fand ich, dass ich einige Denkmäler beim besten Willen nicht finden konnte. In mehreren Fällen half bei einer Angabe "X-Straße ohne Nummer" selbst das Abwandern der gesamten (oft sehr langen) X-Straße nichts, manchmal existiert "X-Straße, Ecke Y-Straße" gar nicht (trotzdem ließ sich das Denkmal in einigen Fällen hierdurch auffinden), aber auch wenn "X-Straße Ecke Y-Straße" oder "X-Straße Nr. n" eindeutig aufzufinden waren, konnte es durchaus vorkommen, dass das gesuchte Wegekreuz oder die behauptete Wasserpumpe nicht zu entdecken waren. Auch ein paar sonstige Textfehler der Denkmalliste, die ich beizeiten noch melden sollte, kamen zutage.

Jedenfalls war mir früher nie aufgefallen, wie viele Wegekreuze es allein in Bonn gibt (darunter auch eine ganze Reihe nicht-Denkmäler). :) --Hagman 00:45, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, ob du's mitbekommen hast, aber Sir James hat die Bonner Liste in einem maschinenlesbaren/konvertierungstauglichen Format (CSV), kam aber bisher nicht dazu, sie hier einzupflegen. Das ist ein ziemlicher Aufwand, da die Liste nicht nach Ortsteilen sortiert ist, sollte aber bis Ende des Jahres machbar sein.--Cirdan ± 10:14, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ja, doch, hatte ich mitbekommen. Das mit den Ortsteilen ist wirklich ein Problem: Während meiner Tour durch Godesberg wollte mein GPS mir doch weismachen, ich könnte dort den "Bundes-Kiosk" fotografieren, bloß weil ich beim Umwandeln von Straßen zu Koordinaten in der Vorbereitung wohl die falsche von mehreren Görres-Straßen erwischt hatte. Auch habe ich mehrere Fälle gehabt, wo ich als Fotograf in derselben Straße, aber in einem anderen Stadtteil stand als das Denkmal drei Meter vor meiner Nase. Jetzt, wo der unmittelbare Foto-Stress nicht mehr plagt, kann ich mich bei Gelegenheit da ja auch mit beteiligen. Umgekehrt gilt: Sobald aus dieser Arbeit dann die Ortsteilslisten maschinell (und folglich einheitlich formatiert) generiert wurden, könnte ich mit einer Handvoll perl-Zeilen zumindest meine eigenen Bilder dort anhand der Denkmalsnummer einhängen, soweit eben noch Bilder fehlen.--Hagman 10:25, 1. Okt. 2011 (CEST)

Da werbe ich an dieser Stelle noch um helfende Hände. Die Bonner Denkmalliste enthält keinen Hinweis auf Stadtbezirke oder Ortsteile; auch eine Beschreibung der Objekte fehlt. Um die Gesamtliste mit ca. 4000 Einträgen in 51 handliche Ortsteil-Listen aufteilen zu können, ist eine Menge Handarbeit nötig. Zu jedem Datensatz muss in einer Excelliste (die ich jedem interessierten zusende) eine Spalte "Ortsteil" mit dem passenden Eintrag befüllt werden. Danach werden manuell Ortsteillisten aus der Excel-Datei exportiert, um mit einem Template in entsprechend aufbereitete eigene Listen in Wiki-Syntax umgewandelt zu werden. Wer uns dabei unterstützen möchte - siehe hier. @Hagman: ja klar; ich freue mich schon darauf, Deine Bilder in den Listen zu sehen; einige andere Fotografen scharren auch bereits mit den Hufen! Achja: wer einen praktikablen Vorschlag hat, wie wir uns die Fleißarbeit ersparen können: nur her damit! Besten Dank im Voraus & Gruß --Sir James 10:51, 1. Okt. 2011 (CEST)

Lauter freundliche Leute

In den letzten Wochen habe ich ausnahmslos positive Erfahrungen machen können, wohl auch deshalb, weil ich ganz bewußt die Privatsphäre von Gebäudebesitzern respektiert habe. Mehrmals wurde ich dann gefragt, ob ich nicht in den Hof hereinkommen möchte um einen noch besseren Blick auf das Objekt zu haben als vom offen stehenden Hoftor aus.

Positiv war für mich auch die Erfahrung, daß man ein Objekt zu kennen glaubt und durch die nähere Beschäftigung damit erst erkennen muß, daß „man weiß, daß man nichts weiß“. Zu kompliziert? Nun: Da gibt es einen Friedhof, an dem ich wohl schon hunderte Male vorbeigekommen bin und zweimal sogar schon bei einer Beerdigung auf dem Friedhof selbst war. Was es mit diesem Friedhof auf sich hat, habe ich allerdings erst jetzt erfahren, als ich bei näherer Betrachtung ein zweites, von mir bisher nicht beachtetes Friedhofsportal entdeckt habe, neben welchem ein bearbeiteter Stein in die Mauer eingelassen ist. Darauf ist zu lesen:

ANDERE KALINJOCKH UND SEIN HAUSWIRTIN HABEN DISEN GRUND ZU EINEN FREIDHOF HERGOBEN 1702

(nicht signierter Beitrag von Manfred1 (Diskussion | Beiträge) 16:44, 7. Okt. 2011 (CEST))

Davon würde ich gerne lernen: Wie respektiert man ganz bewusst die Privatsphäre von Gebäudebesitzern? Ok, mir ist klar, dass man das Grundstück nicht unaufgefordert betritt und dass man möglichst keine Anstalten macht, Personen oder Autos oder so zu fotografieren; aber meiner Erfahrung nach fühlen sich einzelne Gebäudebesitzer bereits in ihrer Privatsphäre beeinträchtigt, wenn ein Fremder die Straße entlanggeht, selbst ohne Fotoapparat, und etliche zumindest dann, wenn man stehen bleibt und das Haus einige Sekunden intensiv (von der Straße aus der Entfernung) anschaut. Einige finden auch, es sei doch wirklich nicht zu viel verlangt, zu klingeln und um Erlaubnis für ein Foto zu fragen – wobei ich vermute, dass das eher zu deutlich mehr Ärger führen würde, weil man dabei ja das Grundstück betreten müsste und die Leute auch noch stört, und außerdem ist ja gar nicht klar, ob die Bewohner auch die Eigentümer sind oder ob man statt der Bewohner bloß den Einbrecher erwischt hat. Die Mehrzahl der Erfahrungen ist auch bei mir positiv, ich wurde auch schon eingeladen, das Haus vom Garten aus anzusehen oder so – oft nach anfänglich sehr kritischem Nachfragen. Einige wollen aber nach meiner Erfahrung auf jeden Fall eine Veröffentlichung des Fotos im Internet oder eine Zugänglichmachung für Makler oder die Denkmalschutzbehörde verhindern. Vielleicht ist es auch hilfreich, wenn man bereits etwas ergraut ist? Das soll ja manchmal seriöser oder vertrauenserweckender oder zumindest leicht aggressionshemmend wirken. --Stuby 18:19, 7. Okt. 2011 (CEST)

Empfehlungen für die Jury-Arbeit bei künftigen WLM-Wettbewerben

Auf jeden Fall sollte ein ruhiges Tagungshotel gewählt werden, bei dem die Möglichkeit besteht, im Hotel zu schlafen, zu essen und eben Juryarbeit zu leisten. WLAN dürfte mittlerweile überall verfügbar sein, aber ein verdunkelbarer Raum mit Beamer ist wichitg. Auch ein Drucker, und sei es nur SW. Rechner sind vermutl. stets genug dabei, sollten aber zur restlichen Hardware kompatibel sein. Ein oder zwei kalibrierte Bildschirme wären auch nicht schlecht, auch wenn Ausdrucke einiges ersetzen können. Es muß die Möglichkeit bestehen, kurzfristig Ausdrucke zu erhalten. Eine ruhige Klein- oder Mittelstadt in zentraler Lage erschien uns rückblickend als besserer Tagungsort als eine Metropole wie Berlin. Wichtig ist allerdings ein Bahnhof mit mindestens Regionalexpress-Verbindung in spesensparender Nähe. Außerdem sollte der Zeitrahmen großzüigg gesteckt werden, und ein Nichtjurymitglied als Protokollführer und "Laufbursche" zur Verfügung stehen. --Alupus 21:59, 23. Okt. 2011 (CEST)

Die Überprüfung von Denkmalstatus und groben Schnitzern wie falschem Hochladedatum oder klar erkennbaren Wasserzeichen sollte überdies bereits im Voraus durch die Organisatoren erfolgen, ebenso wie evtl. die Lokalisierung nach Bundesland. Insgesamt hat die Jury sehr viel Zeit darauf verwendet, die Bilder grob zu bewerten und einzuteilen, da blieb weniger Zeit als gewünscht, die Spitzenbilder eingehend zu diskutieren. Es empfiehlt sich auch, die abschließende Bewertung schriftlich und unabhängig von den anderen Juroren vorzunehmen (etwa durch Postits oder, so haben wir es gemacht, mit Ranglisten). Wenn die Juroren lediglich der Reihe nach ihre Meinung aufsagen, beeinflussen sie sich gegenseitig möglicherweise zu stark.--Toter Alter Mann 14:36, 28. Okt. 2011 (CEST)

Für eine künftige Jury könnte nach den Erfahrungen dieser Runde auch die Nutzung eines Etherpads oder eines geschlossenen Wikis zur Vorbereitung der Jurysitzung und zur Begleitung der eigentlichen Jurysitzung angebracht sein. Dann sollten alle Juroren mit Rechner während der Sitzung ausgestattet sein. -- Alupus 17:46, 29. Okt. 2011 (CEST)