Wikipedia Diskussion:Archiv/Zusatztabellen

Meines Erachtens ein sinnvoller Vorschlag AlexP 16:57, 5. Feb 2004 (CET)

Schliesse mich da AlexP an, das ist eine Möglichkeit, solche Datenlisten drinzuhalten, ohne dass sie den eigentlichen Artikel zu sehr vollstellen oder eigenen Platz im Artikelraum wegnehmen. Gute Idee. --mmr 17:49, 5. Feb 2004 (CET)

¿Platz im Artikelraum wegnehmen? -- Nichtich 14:04, 6. Feb 2004 (CET)

Halte ich auch für sinnvoll. -- tsor 18:04, 5. Feb 2004 (CET)

Um die Wiki-Syntax möglichst einfach und intuitiv bedienbar zu halten: Kann man das " ZT: " nicht weglassen, also statt des syntaktisch unzulässigen "Titularbischof/Liste der Titularbistümer" schlicht "Titularbischof - Liste der Titularbistümer" schreiben? -- Mw 20:59, 5. Feb 2004 (CET)

das problem ist klar, lange listen haben in einem artikel selbst nichts verloren, sonst verkommt er zur unleserlichen informationswüste. dafür einen eingenen pseudo-namensraum einzuführen, der einer klaren konvention folgt halte ich ebenfalls für sinnvoll.
die vorgeschlagene lösung gefällt mir allerdings überhaupt nicht: ich finde, ein seitentitel sollte aus menschenlesbaren worten bestehen und aussprechbar bleiben. eine namenskonvention, die sie wie <Name des Zusatztabellenartikels> := <Name des Hauptartikels> + " - ZT: + <Tabellenname> nur noch in EBNF anständig formulieren lässt finde ich abschreckend, ein neuling kann sich unter 'ZT' fürchte ich gar nichts nichts vorstellen. -- D 23:12, 5. Feb 2004 (CET)

Womit Du nicht unrecht hast, das war so ne Spontanidee. Den Vorschlag von Mw oben finde ich auch nicht schlecht. Uli 23:16, 5. Feb 2004 (CET)

Mir wäre am liebsten eigentlich die Lösung mit einem echten Namensraum, also Liste:Titularbistümer. Das hätte den Vorteil, die falschen Genitive, die beim Benamsen dauernd auftauchen, alle zu erschlagen. Ausserdem könnte ein Listennamensraum, wenn mir mal Kategorien einführen, unheimlich vorteilhaft sein ("Alle Items auf Liste:Xy sind Xy"). Allerdings müsste man diesen Namensraum vermutlich projektweit durchsetzen. Bis dahin kann ich mit einer konsequent durchgesetzten Form der herkömmlichen Benennung "Liste der..." gut leben. --elian 23:33, 5. Feb 2004 (CET)

Langfristig wär sowas in der Tat irgendwie sinnvoll. (ich würd ja auch gern die Tabellen oben rechts aus dem Artikel raushaben, in einen separaten Namespace). Mit der aktuellen Form ("Liste von") hab ich die Befürchtung, dass wir, wenn wir so eine Funktion man haben, nicht mehr in der Lage sein werden, diese Zusatztabellen ("Liste von Titularbistümern") von echten Listen ("Liste der Physiker") zu unterscheiden. Dann wird's ne Sauarbeit, das händisch auseinanderzubröseln. Drum dachte ich an irgendwas kryptisches (" - ZT:"), das man automatisiert wiederfinden kann. Aber Artikelname - Strich - "Liste" würde das auch bewerkstelligen und wäre Menschenfreundlicher. Nur halt zweimal "Liste von" mit zwei unterschiedlichen Sachen drin - da fürchte ich, graben wir uns möglicherweise eine Baustelle für die Zukunft. Uli 23:43, 5. Feb 2004 (CET)

Prinzipiell ein guter Vorschlag. Ich bin dafür. Über die Modalitäten kann man sich sicher einigen. verständnisfrage: Was ist der Unterschied zwischen "Zusatztabellen ("Liste von Titularbistümern")" und "echten Listen ("Liste der Physiker")". Wann ist eine Liste eine "echte" und wann eine "unechte"? --Anathema 23:47, 5. Feb 2004 (CET)

Prinzipiell keine Schlechte Idee (bis auf das "ZT"), aber ich sehe wirklich keinen Unterschied zu den bisherigen Listenartikeln, ausser den Versuch "gute" und "schlechte" Listen zu trennen. Dass in den bisherigen Listenartikel alle Einträge zwanghaft als Links gestaltet sind und die Titularbistümer ausnahmsweise mal nicht, macht jetzt nicht den Unterschied. Insofern betrifft der Vorschlag auch alle Listenartikel. Hat jemand ein Gegenbeispiel? -- Nichtich 13:42, 6. Feb 2004 (CET)

Es rächt sich wieder einmal, dass in der Vergangenheit die Unterscheidung zwischen Referenztabelle und Liste nicht klar durchgezogen wurde. Das, was in den Artikeln [[Liste der... zu finden ist, sind wohl Referenztabellen, die also möglichst auf existierende Artikel verweisen. Das dürfte wohl (hoffentlich) in absehbarar Zeit bei den Titularbistümern nicht der Fall sein.
Den letzten Vorschlag von Uli finde ich gut, zumal er auch noch erweiterbar ist. So würde ich dann in Anlehnung an diese Schreibweise meine Quellensammlung zu Normalnull nach [[Normalnull - Quellensammlung]] verschieben. Um das Ganze von Artieln mit Gedankenstrich (etwa 2010 - die Überleben wollen oder Orlando - eine Biographie) zu unterscheiden, schlage ich allerdings einen doppelten Bindestrich vor: [[Titularbistum -- Liste]]

Nö. Den Unterschied Liste - Referenztabelle gibt es nicht wirklich. Natürlich ist eine Liste der <Titularbistümer|whatever> gleichzeitig eine Referenztabelle (umso mehr, je mehr Orte verlinkt sind) und umgekehrt. --Anathema 14:14, 6. Feb 2004 (CET)

Doch, ich glaube, es gibt einen Unterschied, an dem man es eventuell festmachen könnte: Die Titularbistümer bspw. sind abgeschlossen. Da kommt vielleicht irgendwann mal eins dazu, aber prinzipiell steht die Liste fest. Aber etwas wie Liste der Physiker ist sozusagen nach oben offen. Also kann man die Titualrbistümer als zusatz zu Titularbistum sehen, aber die Liste der Physiker eigentlich schlecht als Zusatz zu Physiker. Diese Listen gehen eher in Richtung einer vorweggenommenen Kategorisierung, die Elian oben angesprochen hat. Uli 23:01, 6. Feb 2004 (CET)

Ich finde "Normalnull -- Quellensammlung" auch besser als "Quellensammlung zu Normalnull", aber wo ist abgesehen vom optischen der Unterschied zu "Normalnull/Quellensammlung"? Über die Konsequente Verwendung von Unterartikeln für Listen lässt sich ja diskutieren. Zum Unterschied Referenztabelle/Liste: Der Unterschied besteht doch nur darin dass im einen Fall jemand meint unbedingt alles verlinken zu müssen und im anderen nicht - Zumindest ein Titularbistum ist sogar schon verlinkt. Falls eine Referenztabellen wie bspw. Liste_graphentheoretischer_Artikel eigentlich dazu da ist, alle Artikel zu einem Thema zu verlinken, gehört sie besser nach Wikipedia:Wikiprojekt Graphentheorie. -- Nichtich 14:04, 6. Feb 2004 (CET)

Korrekt, diese "klassische" Liste der Physiker ist so ein Mittelding aus Wikiprojekt, Kategorisierung und Navigationshilfe. Bei den Titularbistümern und der Quellensammlung, auch z.B. bei den Ehrenbürgern von Fürth etc. behaupte ich mal, dass das nicht die Funktion der Liste ist. Das ist schlicht Information, die im Artikel selber zu viel Platz wegnimmt, aber eigentlich dazu gehört. Uli 23:01, 6. Feb 2004 (CET)

Ceterum censeo caput tabularum esse delendam ;-)

Sorry, nein. Diese Ansicht teile ich überhaupt nicht. Schon die Begründung ist falsch. Woher wollen wir wissen, ob die Liste der Titularbistümer abgeschlossen ist? Wer weiß denn schon, was den xxxxx in Rom noch alles einfällt? Für mich sind beide Listen die natürliche Verlängerung des Artikels Titularbischof bzw. Physik/er. Gleichzeitig sind sie natürlich die Navigationsliste für die Einzelartikel aus die sie (hoffentlich) verlinken. Der Unterschied, den du beschreibst, existiert nicht wirklich. ;-) Denk dir einfach mal noch hundert weitere, (noch) unverlinkte Physiker zur Physikerliste dazu, dann erkennt man gar keinen Unterschied mehr. --Anathema 09:45, 7. Feb 2004 (CET)

"ein Mittelding aus Wikiprojekt, Kategorisierung und Navigationshilfe." Ja, *alle* Listen sind das. Nur der Schwerpunkt ist verschieden und der kann sich ja im Laufe des Gebrauchs verschieben. --Anathema 09:47, 7. Feb 2004 (CET)

Nochmal von Anfang an: Die Zusatztabellen sollen Informationen auslagern, die eigentlich zum Artikel gehören, aber wegen ihres Umfangs den Artikel schwer lesbar machen würden. Korrekt?

Das könnte man vielleicht softwaretechnisch lösen: Wie beim Windows-Explorer müßte man durch Überschriften definierte Abschnitte einblenden (+) und ausblenden (-) können. Dann kann man doch alle Informationen im Artikel unterbringen und benötigt die Zusatztabellen nicht.

Nur mal so eine Idee... -- tsor 22:04, 8. Feb 2004 (CET)

Keine schlechte Idee. Voraussetzung dafür ist aber, daß die Tabelle nur zu einem einzigen Artikel gehört/paßt. Sonst wäre es einfacher von mehreren Artikeln auf eine gemeinsame Zusatztabelle zu verweisen. Theoretisch zumindest. Wie oft so ein Fall in der Praxis vorkommt, weiß ich auch nicht. --Anathema 22:17, 8. Feb 2004 (CET)

Warum eigentlich nicht "Titularbischof (Titularbistümer)", "Physiker (Liste)", "Fürth (Ehrenbürger)" bzw. "Ehrenbürger (Fürth)", "Normalnull (Quellen)"... der Klammerzusatz ist schon jetzt im Gebrauch, und wird von der Software eigens geparst - eine Funktion die beim Artikel "Physiker" automatisch einen Link zu "Physiker (Liste)" einblendet wäre nicht so schwer zu implementieren und wäre auch für die Homonyme hilfreich. -- 147.96.47.138 13:09, 9. Feb 2004 (CET)

Weil die Klammer im Grunde nur für Begriffsklärungen verwendet werden sollte - da würden wir wieder zwei Dinge, die sogar noch weniger miteinander zu tun hätten. Uli 13:14, 9. Feb 2004 (CET)

Mal ein anderes Tabellenbeispiel: Liste ökumenischer Konzile - Mal davon abgesehen, daß der Artikel sowieso geändert werden sollte, möchte ich die Tabelle in die Diskussion einbringen. Wie oben schon mal angedeutet, hat diese verschiedene Funktionen:

• Darstellung der Chronologie
• Begriffsklärung
• Navigationshilfe
• Graphisch/Tabellarische Aufbereitung assoziativer Verweise
• Grober Überblick über wesentliche Punkte
• ...

Dazu hat sie natürlich auch viel mehr Spalten als die Liste der Titutlarbistümer. Da ich sicher bin, dass es hunderte von verschiedenen Tabelle/-Listenansätzen in der Wikipedia gibt, glaube ich, das es sehr schwierig wird, die Sache mit den Zusatzinformationen klar abzugrenzen. (siehe oben, wann richtige, wann falsche Liste). Ein ähnliches Spannungsfeld gibt es ja auch bei den Begriffsklärungen. Irgendwann wird aus einem Artikel zu einem Thema ein Artikel zu 2 Themen, dann vielleicht ein Artikel zu mehreren Themen. Dann wird normalerweise ab einer gewissen Größe eine Begriffsklärungsseite eingeführt und es entstehen automatisch genauer titulierte Einzelartikel. Das Problem ist, das so ein Vorgang zu Beginn nicht planbar ist. Wenn wir momentan drei Sorten von Artikeln (ohne Stubs) haben:

• normale Artikel
• Begriffsklärungen
• Listen

so müssen wir davon ausgehen, dass es es insgesamt 10 oder mehr Varianten gibt:

• normale Artikel
• normale Artikel, die keine eher eine Begriffsklärung sind,
• normale Artikel, die zugleich Begriffsklärung sind,
• Artikel, die eher Listen sind
• (das kann jeder selber weiterführen ...)

Ich glaube, mit einem neuen ZusatztabellenArtikel würde das ganze noch unübersichtlicher werden. Wir sollten dem Benutzer 3 Artikelmuster (Artikel, Liste, Begriffsklärung) vorgeben. Die werden sowieso durchlässig bleiben und nie ganz klar abzugrenzen sein. Bin daher dagegen. --lcer 16:27, 16. Feb 2004 (CET)

Datentabellen?

Da bisher hauptsächlich Namenslisten Thema waren wollte ich bemerken das es auch umfangreiche Datentabellen gibt. Bisher sind diese selten und meist in Artikel integrierbar, jedoch geht das wohl teilweise auch auf die komplexen Tabellenfunktionen zurück. Mit den neuen Tools zur Übertragung von Tabellen aus anderen Programmen wie Excel und co. kann das aber auch zunehmen. Es gibt unzählige Größen und Konstanten bei denen es kein Problem wäre tausende Datenwerte zu akkumulieren. Solche Tabellen könnten sich in Zukunft auch enormer Beliebtheit erfreuen können (sollten sie realisiert werden). Eine Auflistung von Stoffgrößen wie der molaren Masse, Materialkonstanten wie Wärmeübertragungskoeffizienten oder variablenabhängigen Größen einzelner Stoffe (bspw. Temperatur-, Druckabhängigkeit) ohne besondere Vorlage, also in Einzelanfertigung aller Tabellenformatierungen, und innerhalb der zugehörigen Artikel wird dann schnell zur Qual für Leser und Autor. Diese Listen sind jedoch durchaus wichtig, da man nicht alle Daten aus einzelnen Artikel zusammensuchen (oder erst berechnen) will/kann und diese Daten auch nicht durchweg angeben werden bzw. verlässlich sind. Auch wäre es mit solchen Listen möglich Daten anzugeben für die es keine Stammartikel gibt (viele exotische Substanzen werden meist nur wegen bestimmten Daten gesucht und nicht um etwas über ihre Geschichte oder ähnliches zu erfahren). Auch würde es einfacher die Qualität der Datenwerte zu erhöhen bzw. deren Einheitlichkeit innerhalb der Wikipedia zu garantieren, wenn diese auf einer gemeinsamen Seite gesammelt und hiernach auf die Einzelseiten kopiert werden. Es ist zwar auch nicht Ziel des Ganzen dicke Bücher mit Datentabellen auf die Wikipedia zu übertragen, verstehen was eine Größe bedeutet kann man aber nur einmal, suchen wie groß sie für eine spezielle Anwendung ist kann man unendlich oft. Ich halte es hier für sinnvoll eine gewisse Standardisierung zu formulieren und auf Hilfen zu beweisen, bevor noch jemand anfängt manuell hunderte Zahlen abzutippen und sich wegen der Kenntnis einiger Zahlen gleich das ganze Wissen über Tabellenformatierungen aneignen muss. --Saperaud 20:15, 21. Feb 2005 (CET)