Wikipedia Diskussion:Förderung/WikiMUC 2018

Kopfzeile

@Pimpinellus: Jetzt unterlass doch bitte mal deine Ideoligisierung und den Gebrauch von Kampfwörten wie "WikiMUC-Editwar". Editwar betreiben natürlich immer nur die anderen. Das ist ein Förderantrag, der vom WikiMUC-Team so abgestimmt und von mir so erstellt und bei WMDE eingereicht wurde. Wenn du dich jetzt, ohne dich im Team einzubringen, und ohne das mit irgend jemand abzustimmen, einfach auf eigene Faust als selbsternannter Hauptansprechpartner einträgst, muss man davon ausgehen, dass du bewusst Öl ins Feuer gießen und den bestehenden Konflikt lieber verstärken als beilegen willst. Auch die Formulierung "braucht keinen Schlüssel" kann man bei deinem bisherigen Verhalten kaum anders denn als bewusste Provokation einschätzen. Bring deine Anliegen doch einfach sachlich vor und unterlasse solche Provokationen. Ich werde das jetzt mit Verweis auf diese Disk wieder zurücksetzen, bei wiederholtem Revert soll das ein neutraler Admin entscheiden. --bjs 08:45, 15. Dez. 2017 (CET)

Bitte kein Editwar...

...wie schon vor kurzem beim Thema Stammtisch, den Itti dankenswerterweise beendet hat. Auf Bitten von um den Fortbestand des Wikipedia-Spaces München besorgten Wikipedianerinnen und Wikipedianern bemühe ich mich zusammen mit einigen der auch im und um das WikiMUC aktiven Wikipedianer der bayerischen und Münchner Community um eine weitere Förderung des WikiMUC in 2018, die keineswegs selbstverständlich ist. Eins unserer Anliegen ist es, einige der stillschweigend dem WikiMUC den Rücken gekehrten Wikipedianerinnen und Wikipedianer wieder zurückzugewinnen, ebenso noch weiterhin im WP-Metabereich aktive Wikipedianerinnen und Wikipedianer wieder einzubinden. Wir haben deshalb Abstand davon genommen, einen alternativen Projektförderantrag bei WMDE zu stellen, sondern sind um Mitwirkung bei dem von wenigen in der Münchner Community gestellten Förderprojekt bemüht. Dies auch im Hinblick auf unsere ernsthaften Bemühungen im WikiMUC, die zuletzt von einem der Permanutzer der Räumlichkeiten in der Angertorstraße 3 mit der Bemerkung disqualifiziert wurden, es handle sich hierbei lediglich um "Stimmvieh". Bezüglich "Team", auf das sich etliche bei ihren Posts berufen, ist inzwischen klar, dass das eine höchst virulente Minigruppe ist, die in ihrer "Arbeitstreffenzusammensetzung" sicherlich nicht die Münchner Wikipedia-Community widerspiegelt. Deshalb unsere Bitte: Erlaubt es uns, an dem jetzigen Antrag um die Förderung von WikiMUC2018 mitzuwirken. Das erspart uns einen eigenen Förderantrag. In diesem Sinnne mit herzlichen Grüßen ringsum von --Pimpinellus((D)) • WikiMUC • 09:00, 15. Dez. 2017 (CET)

Wie oben: "Editwar betreiben immer nur die anderen." Zum Protokoll, damit Mitlesende nicht immer nur deine Meinung erfahren: Bei einem Treffen im WikiMUC mit 6-8 aktiven Stammtischlern haben wir beschlossen, die Einladung von Bellevue anzunehmen, unseren Stammtisch einmal dort zu machen. Pimpinellus war nicht dabei, trägt aber als Einzelentscheidung sein Stammlokal schoberwirt ein. Wolfgang Rieger berichtigt das auf Bellevue, Pimpinellus revertiert, Kritzolina rvertiert mit Begründung "bitte akzeptiere die Gruppenentscheidung, die in Deiner Abwesenheit getroffen wurde". Formal hat Itti recht und sperrt die Seite, inhaltlich ist aber wohl Pimpinellus der, der seinen Kopf gegen den Rest der Welt durchsetzen will.

So jetzt auch hier. Der Förderantrag ist von im WikiMUC Aktiven besprochen und gestellt worden. Und mit Aktiven meine ich nicht die, die die Räumlichkeiten mal für eigene Veranstaltungen nutzen, sondern die dafür sorgen, dass das Ganze überhaupt läuft und von Anderen benutzt werden kann. Über den Inhalt stehen wir gerade mit WMDE in Diskussion. Dass da Unbeteiligte ohne jegliche Abstimmung eigenmächtige Änderungen vornehmen, ist ein absolutes NoGo, dass sollte eigentlich jedem vernünftig Denkenden klar sein.

Natürlich spiegelt das WikiMUC-Team nicht die gesamte Münchner Wikipedia-Community wieder, aber es sind eben, wie oben festgestellt, die Leute, die sich ums WikiMUC kümmern. Das deine "Exilregierung" ein representativeres Abbild der Münchner Community ist, wäre erst einmal zu belegen. Aus dem Off ist es leicht, immer alles zu kritisieren und gegen alles zu hetzen, was vom WikiMUC ausgeht. Und ständig einzelne Äußerungen wie die oben verlinkte nachzutragen, die im Affekt und als Reaktion auf ähnliche Provokationen wie diese hier fallen, ist da auch wenig hilfreich zum Beilegen des Konflikts. Einer Mediation verweigerst du dich, da kannst du auch nicht verlangen, dass andere ersatzlos ihre Meinung aufgeben und nach deiner Pfeife tanzen.

Ich hätte dir das eigentlich per E-Mail geschrieben, aber wenn du hier so offen die Provokation suchst, schreibe ich das auch mal so offen. Bezüglich dieser Seite erfolgt nun, wie von dir gewünscht, der Gang zur VM. --bjs 09:31, 15. Dez. 2017 (CET)

Obiges spricht für sich selbst, deshalb keine Antwort. Nur der Hinweis, wie hier nachzulesen, nicht Pimpinellus hat die Verlegung des Stammtischs ins WikiMUC auf der Diskussionsseite angesprochen. Die zentrale Kritik lautete: "...Wenn künftige Stammtische in der Angertorstraße oder in sozialen Einrichtungen stattfinden sollen, hat das nichts mehr mit dem traditionellsten Community-Building-Element Stammtisch mehr zu tun. Denn einige bleiben der Angertorstraße prinzipiell fern, auch hier hätten wir wieder eine ausgrenzende Situation", - was durchaus zutreffend sein mag, aber ebenfalls nicht von Pimpinellus gepostet wurde. Grüße --Pimpinellus((D)) • WikiMUC • 09:54, 15. Dez. 2017 (CET)

Man sollte aber aus der verlinkten Diskussion nicht nur das herauspicken, was einem gerade in den Kram passt, und alles andere unter den Tisch kehren. Soll sich jeder Leser selbst ein Bild machen. Eingangs wurde dort übrigens nicht, wie von dir dargestellt, die Verlegung des Stammtischs ins WikiMUC angesprochen, sondern ins Bellevue, und dort haben wir uns mit dem das Ansprechenden auch sehr nett unterhalten. --bjs 11:15, 15. Dez. 2017 (CET)

3-Tage-Zeit

um mal in sich zu gehen. Ein Projekt wie das WikiMUC werdet ihr so, wie ihr momentan agiert, mit Krachbum vor die Wand fahren. Ihr klärt nun bitte hier anstehende Änderungen und/oder Ergänzungen und tragt es entweder im Konsens ein, dafür hebe ich den Seitenschutz auf oder wartet, bis er abläuft. Über das Wochenende arbeitet WMDE eh nicht. Gruß --Itti 11:11, 15. Dez. 2017 (CET)

Seitenschutz ist raus, Overrulen wollte ich Kurator71 nicht. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass ihr euch einigen müsst. --Itti 11:29, 15. Dez. 2017 (CET)

Danke Itti, dann dürfen sicherlich die mit entfernten unstrittigen Ergänzungen hinsichtlich Öffnung des Wikipedia-Standortes München für Leute außerhalb der Landeshauptstadt München wieder rein. Ich probiers einfach mal. Grüße --Pimpinellus((D)) • WikiMUC • 11:37, 15. Dez. 2017 (CET)

Das solltet ihr vermutlich besser mal gemeinsam besprechen. Gruß --Itti 11:38, 15. Dez. 2017 (CET)

Ähm. Bitte ändert am Projektantrag nur gemeinsam und im Konsens. Überlegt bitte erst hier, was da rein soll und was nicht. Wenn das hier in Streit und Edit-Wars ausartet, werde ich sauer, weil ich die Seite bewusst offen gelassen hatte und darauf vertraue, dass Ihr das trotz des Streits GEMEINSAM schafft. Ich schließe mich Ittis Eingangsstatement an. Es wäre sehr schade um das WikiMUC und die tollen Leute drumherum. --Kurator71 (D) 11:56, 15. Dez. 2017 (CET)

Der Förderantrag steht zwar auf "in Ausarbeitung", ist aber bereits bei WMDE eingereicht (dafür gibt es lieder keinen Eintrag in der Vorlage, um das anzuzeigen). Ich stehe mit WMDE wegen des Antrags in Korrespondenz. Da macht es wenig Sinn, wenn der während eines laufenden Prozesses ständig geändert wird. Insofern wäre ein Seitenschutz schon angemessen, um unabgesprochene Änderungen zu verhindern. --bjs 12:04, 15. Dez. 2017 (CET)

Ach so? Ich hatte nur den Baustein In Ausarbeitung gesehen. Dann wäre es in der Tat zumindest unsinnig, Änderungen daran vorzunehmen. @Pimpinellus: Wieso änderst Du den eingereichten Antrag? Das macht doch gar keinen Sinn. --Kurator71 (D) 12:19, 15. Dez. 2017 (CET)

Keine Sorge Kurator71 und Itti, wir werden an dem von einer kleinen Gruppe erstellten von der Münchner und süddeutschen Community keineswegs mitgetragenen Vierer-Personaltableau in dem WikiMUC-Förderantrag 2018 nichts mehr ändern. Die kleinen, vor Eurem Verdikt weiterer Veränderung erfolgten sprachlichen Verbesserungen können gerne zurückgenommen werden. Unsere aufrichtige Bitte, uns mitmachen zu lassen, war konsensual gemeint. Mit diesem Rauswurf par excellence bereits im Förderantrag dürfte dieses unser Bemühen definitiv als obsolet zu betrachten sein. --Pimpinellus((D)) • WikiMUC • 12:34, 15. Dez. 2017 (CET)

Sorry Kurator71, ich bin wirklich nicht eingeübt in derlei Wikipedia-Gepflogenheiten, deshalb habe ich hier die von Itti dankenswerterweise wieder eingefügten von mir zuvor vorgenommenen Verbesserungen hier versehentlich revertiert. Das geht mir alles zu schnell. Kann des jemand von den Revert-Befugten wieder reparieren?! Gruß und Dank --Pimpinellus((D)) • WikiMUC • 12:46, 15. Dez. 2017 (CET)

(BK) Ich auch nicht. ;-) Leider können wir in Eurem Streit als Admins nur wenig machen, außer daran zu appellieren, dass Ihr Euch irgendwie zusammenrauft und das gemeinsam stemmt. Ich kann Euch da leider auch nur wenig raten, außer Euch bei einem Bierchen zusammenzusetzen und darüber zu reden... Jemanden auszuschließen, halte ich für keine gute Lösung. Gruß, --Kurator71 (D) 13:06, 15. Dez. 2017 (CET)

Hauptansprechpartner im Förderantrag

Hallo, liebe Orga-Team-Mitglieder, lieber bjs und Pimpinellus,

es tut mir leid, wenn meine Eintragung als Hauptansprechpartner zu diesem sogenannten Editwar geführt haben sollte. Ich wollte nur - nachdem ich drei Bilder zur Illustration des Lokals WikiMUC eingetragen hatte - deutlich machen, dass ich ebenfalls ein Hauptansprechpartner sein will, weil Doc Taxon sich gestrichen hat. Vor allem dann will ich dies, wenn es dabei bleibt, dass er 2018 nicht mehr mitmacht. Ich bitte ihn aber dringend, sich wieder als Teammitglied zu engagieren und weiterhin so positiv und wohlwollend wie bisher mitzuarbeiten.

Ich habe im Text nichts geändert, die Bilder mit Begleittext sollten nur demonstrieren, dass unser WikiMUC allen Wikipedianern der ganzen Welt offen steht, dass gleichgesinnte Gäste uns immer willkommen sind und dass wir nur einmal im Jahr - traditionsgemäß immer am 12. 12. jeden Jahres - einen Stammtisch mit Feuerzangenbowle im Lokal veranstalten. Wir versuchen dabei, das kostbare Lokal nicht in Flammen zu setzen.

Dieser Vorweihnachtsstammtisch - das nur zur Klarstellung - ist der einzige, der im WikiMUC stattfindet. Seit Beginn ist es doch klar gewesen, dass der übliche Münchner Stammtisch (mit wechselnden Lokalen, denn es gibt auch Auswärtige, für die ein hauptbahnhofnahes Lokal besser wäre!) nicht im WikiMUC stattfinden soll.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass der Förderantrag inhaltsreich genug ist und man ihn nicht mit weiteren Detailpunkten füllen sollte. Es kommt auch nicht auf die Formulierungen an sondern auf die Träger der Verantwortung, die mindestens ein ganzes Jahr (am besten länger) konstruktiv, friedlich und regelkonform zusammenarbeiten sollten.

Mit herzlichen Grüßen in der Adventszeit, --Didi43 (Diskussion) 13:03, 15. Dez. 2017 (CET)

@Bjs, Didi43: Vielen Dank, Didi43, für Deine schätzenden Worte. Ich habe mein Ausscheiden bereits vor einiger Zeit an die Mailing List gerichtet. bjs, wir sollten Didis Wunsch entsprechen, bitte tausche meinen Namen im Projektantrag mit Didis aus. Vielen Dank, und ich wünsche Euch weiterhin im WikiMUC viel Glück – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 13:46, 15. Dez. 2017 (CET)

Es bringt gar nichts, da jetzt etwas zu ändern, weil der Antrag bereits eingereicht ist. Du hattest dich ja bereits gestrichen, was ansonsten wird, besprechen wir beim nächsten Arbeitstreffen. Grüße --bjs 16:42, 15. Dez. 2017 (CET)

Nochmal: Es macht wenig Sinn und besitzt in einer basisdemokratisch bestimmten Community wie Wikipedia es halt mal ist, keine allzu große Legitimation, wenn wie zuletzt am 4. Dezember 5 Leute zusammen mit 1 WMDE-Mitarbeiter im Rahmen eines "Arbeitstreffens" zur Wahl des Orgateams des Wikipedia-Spaces München schreiten und 4 der Anwesenden sich selbst in das Orga-Gremium wählen, bei dem es letztlich darum geht, wem WMDE künftig das Hausrecht für den Wikipedia-Space überträgt. Für eine das Licht der Community meidende Aktion spricht auch die Tatsache, dass der Top "Wahl des WikiMUC-Orgateams für 2018" und die damit auf mehreren Ebenen intensiv diskutierte Zukunft des WikiMUC nirgendwo bekannt gegeben wurde. Selbst einer der Gewählten, bei dem wir zuvor anfragten, ob was wichtiges auf der Sitzung ansteht, wußte nix von der beabsichtigten Wahl. Angesichts der Umstände dieser WikiMUC-Orga-Wahl am 04. Dez. 2017 war es in der Tat wenig zielführend und inkonsequent, wenn nun wie geschehen 2 der nicht bei dieser Zusammenkunft Anwesenden via Eintrag in den Förderantrag anbieten, 2018 in dem für das WikiMUC gegenüber WMDE verantwortlichen Gremium, Verantwortung übernehmen zu wollen. Sorry, das war ein Fehler! Freundliche adventliche Grüße ringsum von --Pimpinellus((D)) • WikiMUC • 10:45, 16. Dez. 2017 (CET)

Lieber Pimpinellus,

ich wusste gar nicht, dass wir in der Wikipedia (oder gar im gemeinnützigen Verein WMDE, der ein Präsidium und einen Geschäftsführer hat) basisdemokratische Verhältnisse haben? Sicherheitshalber habe ich in der WP nachgeschaut und zitiere das Lemma Basisdemokratie:

„Die Basisdemokratie ist eine begrifflich nur als „diffuser Sammelbegriff“ definierte Form der direkten Demokratie. Sie kommt in den meisten basisdemokratischen Konzepten im Gegensatz zur repräsentativen Demokratie ohne Repräsentanten aus, da alle relevanten Entscheidungen von den Betroffenen selbst durch „unmittelbare Beteiligung“ getroffen werden, entweder durch Abstimmung oder direkte Aktion. Sofern es in manchen Konzepten Amtsträger gibt, sollen diese unter dem Vorbehalt der ständigen Abwahlmöglichkeit stehen.“

„Direkte Demokratie ohne Repräsentanten“ könnte auf Wikipedia schon zutreffen, denn echte Wahlen - also z.B. die Wahl eines Orgateams - gibt es wohl nicht. Es ist wohl eher eine Meritokratie, in der Verdienste und Ansehen eine große Rolle spielen. Die Meinungsbilder, die deutschlandweit zur Abstimmung stehen, beruhen auch auf unmittelbarer Beteiligung und nur wenige aus der Community entscheiden über diese „Gesetze für alle“, obwohl alle es könnten. Viele - ähnlich wie Du - entscheiden sich für die unmittelbare Beteiligung an der Basis und versuchen dort ihr Bestes (also zum Beispiel in der Münchner Community, einem "informellen Ortsverein", der eher eine diffuse Gruppe ist und nur ein paar Leute als festen Kern hat). Nur in der großen deutschen Community gibt es Amtsträger (Admins, Schiedsrichter, Bürokraten, Checkuser, usw.), die aber unter dem Vorbehalt der ständigen Abwahlmöglichkeit stehen (Siehe Wiederwahlseite für Admins, Bsp. Abwahl von H.). In der Münchner Community wird also nicht gewählt sondern in direkter Aktion mit unmittelbarer Beteiligung gehandelt - aber diese Aktionen müssen regelkonform und konstruktiv sein. Darüber entscheidet informell auch diese Aktionsgruppe.

Ratschlag 1: Werde auch unmittelbar an der Basis aktiv, suche Gleichgesinnte, die Dich in der Aktion unterstützen und sich nachhaltig mit Dir zusammen beteiligen wollen und schreibe einen zweiten Förderantrag für WikiMUC, niemand wird dich daran hindern können.

Ratschlag 2: Wenn Du keine gleichgesinnten MitarbeiterInnen findest, musst Du Dich entweder auf das Projekt Alpenforum beschränken oder Dich in die Münchner Community regelkonform einordnen und Vertrauen zurückgewinnen. Aber das wird schwer, das würde einem Canossagang ähneln und dazu würde ich Dir nicht raten ;-).

Mit vorweihnachtlichen Grüßen, --Didi43 (Diskussion) 15:51, 16. Dez. 2017 (CET)

Du verwechselst da wieder mal was lieber Didi, Verein mit Statuten, festem Reglement, Präsidium und Geschäftsführung beschränkt sich auf WMDE in Berlin, die Wikipedia insgesamt und wir Wikipedianer vor Ort haben weder Vereinsstatus noch ein festes Reglement, nicht mal eine Hausordnung, was wir ja in München so beschlossen haben. Hausherr und letztentscheidend an den WP-Spaces ist unstrittig WMDE. Und wie oben schon gesagt, Pimpinellus als Orga im Förderantrag von 2018 einzutragen war ein Fehler von mir, es war als freundliche Geste gemeint, ich hab das ein Jahr lang gemacht, bin da vermutlich eh fehl am Platze, und freue mich Didi, wenn Deinem Wunsch entsprochen werden würde, für 2018 in die WikiMUC-Orga aufgenommen zu werden. Natürlich wäre es zu begrüßen, wenn die von mir und etlichen anderen Münchner Wikipedianern bisher schon mitbetreuten Wikipedia-Projekte wie Redaktion Film und Fernsehen, die Fotokurse in München, zuletzt die Schreibwettbewerbsjury, sowie das WikiAlpenforum für formelle und informelle Treffen etc. den Wikipedia-Standort in München problemlos mitbenutzen dürfen. Wie Du in Deinem Eintrag Didi zur Aufnahme in die WikiMUC-Orga für Dich ausdrücklich vermerkt hast, verzichten auch wir gerne auf einen Schlüssel. Mit freundlichen Grüßen --Pimpinellus((D)) • WikiMUC • 00:07, 17. Dez. 2017 (CET)

Wisst Ihr, was mir dazu gerade einfällt. Jeder stellt hier öffentlich eine Laudatio ein und lässt sich von der allgemeinen Community wählen. Da würde wohl sogar WMDE mitgehen. Dies nur als kurze Zwischenbemerkung – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 10:44, 17. Dez. 2017 (CET)

@ Pimpinellus, Doc Taxon

1. Ich habe nichts verwechselt, denn ich bin selbst Vereinsmitglied und kenne die Vereinssatzung.

2. Ich habe aufgrund der Erwähnung von "Basisdemokratie" erkannt, dass die Community wirklich basisdemokratisch verfasst ist (was manchmal anarchische Züge annehmen kann! Ist realsatirisch gemeint :-)! ).

3. Beim gemeinnützigen Verein und seiner Förderung von Projekten für "offenes Wissen" geht es eigentlich nach dem bewährten bayerischen Grundsatz weiter: "Wer zahlt, schafft an". (Oder er macht zumindest Regeln, dass das Geld richtig ausgegeben wird! Es wird also Guidelines für diese kostspieligen Projekte geben.).

Die "lustige Bemerkung" von Doc Taxon, dass die "allgemeine Community wählen" sollte, ist basisdemokratisch ja nicht vorgesehen. Sonst müsste man auch eine Wiederwahlseite für Münchner Orga-Mitglieder aufmachen - und das wäre basisdemokratisch ja nur im engen Münchner Rahmen möglich (Vorsicht! Ironie!).

Damit beende ich meine "Lektionen zur Basisdemokratie in WP" - ich kann ja mal einen lustigen Kurier-Artikel daraus machen! Mit freundlichen Grüßen an alle, --Didi43 (Diskussion) 11:57, 17. Dez. 2017 (CET)