Wikipedia Diskussion:Grundprinzipien

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Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] Jahreszahlen und Vornamen

Muss wirklich in jedem Artikel jede angegebene Jahreszahl mit einem Link versehen werden? Bei historischen Artikeln hat das ja noch eine gewisse Funktion, sonst wirkt die Methode ein bisschen krampfig. Kaum hat man einen Artikel geschrieben oder geändert, stürzen sich die Jahreszahlen-Geier darauf und machen jede Jahreszahl blau. Vielleicht könnte man das mal durch eine Empfehlung abstellen. (Allgemeiner gefragt: sind Links auf Begriffe sinnvoll, die mit dem Inhalt des Artikels absolut nichts zu tun haben?) Ein anderes Thema: warum müssen - im Gegensatz zur wissenschaftlichen Literatur - alle Vornamen voll ausgeschrieben werden? Gerade im amerikanischen Raum ist es üblich, neben dem ersten ausgeschriebenen Vornamen einen zweiten oder dritten als Abkürzung zu bringen (ich glaube, manche Autoren kennen die volle Form ihres abgekürzten Vornamens gar nicht, z.B. Robert M.W. Dixon, steht für Robert Malcolm Ward Dixon.) Hier gibt es die hyperaktiven Vornamen-Geier, die aber auch jede Abkürzung ausschreiben (wahrscheinlich gibt es da Wiki-Richtlinien). Würde mich interessieren, wie andere darüber denken. --Ernst Kausen 20:20, 2. Feb 2006 (CET)

Das mit den Jahreszahlen wird auf der hier verlinkten Seite Verlinke deine Artikel sinnvoll bereits angeraten. Über das, was Blaustich hat, gehe ich immer noch mal drüber. Zum Thema ausgeschriebene zweite Vornamen: Ich finde deine Darlegung richtig. Ich lese gern historische Schinken, z.B. über den amerikanischen Bürgerkrieg. Zweite Vornamen werden dort quasi nie ausgeschrieben. Bei sehr wichtigen Persönlichkeiten werden nach der ersten Namensnennung im Nachsatz die Abkürzungen erläutert. Das könnte man ja auch hier so machen. Leider ist oft das Gegenteil der Fall. Als ich mal einen Artikel über James B. McPherson schrieb, kam gleich jemand daher und hat das nach James Birdseye McPherson cut-&-paste "verschoben". Kann ich ja ein Stück weit verstehen, Birdseye, das klingt cool, das sind wir Deutschen nicht gewohnt ...
Aber solange das in der Fachwelt anders gehandhabt wird bitte besser nicht. E^(nix) 03:45, 20. Feb 2006 (CET)
Habe mich eben auf die Suche nach einem geeigneten Ort für den Hinweis betreffend Umgang mit Abkürzungen gemacht. In Wie schreibe ich gute Artikel, Abschnitt Abkürzungen könnte man ein, zwei Sätze hinzufügen. Mal sehen, was andere dazu meinen. E^(nix) 03:52, 20. Feb 2006 (CET)

Darauf wird doch in Wikipedia:Namenskonventionen abgehoben. Wissenschaftlicher Gebrauch ist immer zweischneidig, weil jede Wissenschaft so ihre eigenen Gepflogenheiten hat. In der WP muss aber alle Wissenschaft und Kunst unter eine Haube. Viele kürzen ja auch den ersten Vornamen im Interesse der Wissenschaft!;-) ab. Also der erste sollte ausgechrieben werden, die weiteren können abgekürzt werden, bei mehreren Autoren in Literatur, können deren Vornamen abgekürzt werden. ohnehin: ein Autor genügt. aber in einem Lemma ist das wieder grenzwertig, man sollte schon der häufiger gebrauchten Schreibweise im deutschsprachigen Raum wo irgend möglich den Vorzug geben, Varianten als redirs anlegen.--Löschfix 20:26, 14. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] aus dem Artikel hierher verfrachtet bis ein geeigneter Platz gefunden wird:

[Bearbeiten] Aussprache von Wörtern, Lautschrift

Es ist sicherlich hilfreich, Informationen über die Aussprache vieler Einträge (Namen, Fremdworte) hinzuzufügen. Dies sollte in einer einheitlichen (und vielleicht allgemeinverständlichen) Weise erfolgen. Dazu kurz drei Möglichkeiten:

  1. Internationales phonetisches Alphabet
  2. ASCII-Version des IPA
  3. Ähnlich wie beispielsweise im Pons

Vorteile der einzelnen Möglichkeiten:

  1. Alle Laute eindeutig, einheitlich und international verständlich dargestellt
  2. ASCII, in jedem Browser problemlos darstellbar
  3. in Deutschland vermutlich am gebräuchlichsten (wo auch immer die Unterschiede zu 1. und 2. genau liegen)

Teile der älteren Diskussion wurden verlagert:

Wikipedia:Administratoren: Richtlinien zur Anwendung privilegierter Funktionen.

[Bearbeiten] Abstimmung zum Seitennamen

=> Umbenennung von Wikipedia:Empfehlungen zu Wikipedia:Richtlinien (9 Pro-Stimmen) -- mTob 22:20, 29. Jul 2003 (CEST)

Weitere Abstimmungen sind auf Wikipedia:Laufende Abstimmungen augeführt.

Die Abstimmung endete am 14. Juni. Bleibt als Meinungsbild zur Sammlung weiterer Vorschläge bestehen, Abstimmen ab jetzt im mit vier Tilden. Jeder kann seine Stimme zu mehreren Alternativen abgeben, seine eigene Stimme nachträglich abändern, neue Alternativen hinzufügen.

[Bearbeiten] Argumente

  • Der Titel dieser Seite "Empfehlungen" scheint etwas schwach, denn ein paar Dinge, die hier angesprochen werden, stellen mehr dar als nur eine Empfehlung, vor allem Copyright und NPOV - Benutzer, die dauernd und vorsätzlich gegen diese "Empfehlungen" verstoßen, müssen im allerschlimmsten Fall mit einer Verbannung rechnen.
  • Grundsätze würde ich verstehen als Statements / Absichtserklärungen / im Stile "Was ist Wikipedia"
  • Richtlinien / Regeln als Handlungsanweisungen, wo z.B. NPOV reingehört

HaJo Gurt 19:22, 29. Mai 2003 (CEST)

  • Der englische Name der Seite ist policy, übersetzt etwa Grundsatz oder Politik.


Nicht die Funktionen sind privilegiert, sondern diejenigen, die sie benutzen dürfen ;) Fällt jemandem was besseres ein? --Head 23:00, 2. Aug 2003 (CEST)

[Bearbeiten] Richtlinie zu Diskussionen

Ich bin der Auffassung, dass eine Richtlinie existieren sollte, welche vorschreibt, dass jedwede Diskussion zu einem Artikel generell auch auf der Diskussionsseite des Artikels vermerkt wird. Ein hübsches Beispiel dafür ist die Änderung von "Tadsch Mahal" in "Taj Mahal", angeblich nach einer Diskussion. Wo die stattgefunden haben soll, ist völlig unklar. --00:36, 27. Mai 2005 (CEST)

Laut Wikipedia:Machtstruktur sind dies die Regeln der Anarchie.

[Bearbeiten] Rechtliche Richtlinien

Die deutschen Wikipedia hat mitlerweile eine Schwemme von Diskussionen und unbearbeiteten Seiten zum Internetrecht. Es sollten an dieser (oder vielleicht auch als eigener Link auf der Hauptseite) Stelle EINDEUTIGE Hinweise zum Internetrecht stehen. Die englischen Seiten sind uns diesbezüglich weit voraus. Das Rechtliche wird hier noch zusehr versteckt und im Diskurs (Diskussionsseiten) wiedergegeben. ;-)

[Bearbeiten] Toleranz

Ich finde eine weitere wichtige Regel ist neben der NPOV die Toleranz. Weil eben Wikipedia WP ist und keine redaktionelle Enzyklopädie, wird es nie möglich sein sie hundertprozentig homogen und konsistent zu gestallten. Weder wird man eine einheitliche Rechtschriebung überall durchsetzen können, noch eine völlig einheitliche Struktur. Es ist ja offenbar noch nicht mal möglich, sich auf eine einheitliche Konvention zu Königsnamen zu einigen. Man wird auch keine perfekte Einheitlichkeit im Gebrauch von REDIRECTS und Begriffsbestimmungen erzielen. daher ist Toleranz von einer gewissen mangelnden Perfektion und Gleichförmigkeit notwendig und wichtig. Besser die Energie auf das Schreiben und Verbessern neuer Artikel richten. Wikipedia verträgt auch so Einiges an Ungereimtheit und Redundanz. Das wird nie ganz ohne gehen. Das bedeutet aber: nicht so leichtfertig Revertieren.

Also nix für Pharisäer, Besserwisser, Kritikaster, Polzisten etc.--85.25.115.169 02:05, 12. Aug 2005 (CEST)

Gut, dass Du selbst aus der Tolleranz eine Toleranz gemacht hast, ich bin nämlich so ein Besserwisser. --GS 13:00, 30. Okt 2005 (CET)
Und gut dass Ihr nicht wisst, dass das derjenige geschrieben hat, der am meisten auf eine einheitliches formales Outfit abhebt.:-))) Aber er liest sich Gott sei Dank von Zeit zu Zeit seine eigenen Parolen durch.;-) Auch zur Tolleranz darf man manchmal tolerant sein, aber nur, wenn es nicht in Tollerei ausartet;-)--Löschfix 20:33, 14. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verschoben aus Diskussion:Empfehlungen

Gibt es eine Empfehlung zu Zahlenangaben, die folgendes Problem(chen) behandelt:

Tausender-Trennung: ich verwende Punkte, also 15.000 Einwohner usw.
Dezimalzahlen: ich verwende das Komma, also 157,21

Andere verwenden Hochkommata: 15'000 Einwohner
und Punkte: 157.21

--Media lib

Soweit ich sehen kann befindest Du Dich mit Deiner Verwendung von Punkten und Kommas in der Gesellschaft der Mehrheit der Wikipedianer. Bei der Verwendung von Punkten statt Kommas kann man davon ausgegen, dass die Zahl aus einem englischen Text (meist der englischen Wikipedia) übernommen wurde. Bitte in diesem Fall unbedingt korrigieren, da es leicht zu Verwirrungen führen kann (nicht unbedingt bei Einwohnerzahlen, aber bei Entfernungs-, Gewichts- u.ä. Angaben). --Kurt Jansson 06:46, 6. Mai 2003 (CEST)

Also halte ich mich an die Empfehlung und führe die Diskussion der Empfehlungen auf einer extra Seite... :-)

Es gibt einiges an Webliteratur, unter GPL veröffentlicht. Falls ich die GPL richtig verstehe, könnten wir html-Handbücher einfach in das Wikipedia-Format umsetzen und veröffentlichen... Ja?

Hallo Lukas, willkommen von mir!!! Zur Diskussion: Ich weiss nicht welche Regeln dazu genau einzuhalten sind (aus der GPL Lizenz.) Wie muss man die Quellen und Autoren angeben und wie kann man das hier in Wikipedia hinbekommen? Etwa dann - falls man so kopiert - über eine Unterseite 'Quellen und dann die Leute auflisten und so weiter. // Die Hauptquelle, die ich zur Zeit sehe ist die internationale WP mit Tausenden von Seiten, die man nur zu übersetzen hätte... --StefanRybo

Hallo Stefan, danke für die drei Ausrufezeichen! Wikipedia ist ja eh schon auf der GNU Freie Dokumentationslizenz basiert, welche eigentlich dieselben Auflagen wegen Autor etc. verlangt. Bin auch unsicher. Ich habe bei meinem Kommentar an Selfhtml gedacht, da ich das oft brauche und eigentlich gerne Notizen anbringen würde... die Lizenz http://www.teamone.de/selfhtml/taa.htm#a4 von Selfhtml ist jedoch inkompatibel mit der GFDL. Vielleicht wäre es eh angebrachter die html-Codes in Wikipedia-Manier zu beschreiben.

Ich habe vor mehreren Wochen auch Stefan Muenz Doku aufgesucht und inspiziert und bin zu dem selben Ergebnis gekommen. // Hab ausserdem ein bisschen rumgesucht und kaum Dinge gefunden die man einfach unbedenklich übernehmen kann. (Ausser vielleicht einem Glossar von Stefan Meretz) --StefanRybo

Wie verhindert ihr eigentlich, dass Leute hier Werbung absetzen?

Ist bisher praktisch nicht vorgekommen und wohl auch noch nicht interessant genug, da zuwenig Leute hier aufkreuzen. --StefanRybo

Zur Diskussion über umfangreiche Quellen wie Gesetzestexten: Ich bin der Ansicht, daß Texte dort liegen sollen, wo sie auch ernsthaft gewartet werden. Gesetzestexte sind IMHO im Wikipedia fehl am Platz. Überblicke und Erläuterungen zu Bereichen der Gesetzgebung finde ich dagegen sinnvoll, auch Links zu externen Datenbanken mit den Volltexten. Die Idee, Dokumentationen wie Selfhtml ins Wiki zu bringen, ist mir aus den selben Gründen sehr suspekt. Wir schaffen damit einen sinnlosen Fork, wenn der Autor an seiner Version weiterarbeitet und wir hier an einer alternativen Version basteln. --ThomasHofer

Mal was anderes: Wie sollen wir die Themen buchstabieren? Spontan fallen mir zwei Probleme ein:

  1. Was machen wir mit Umlauten in Titeln? Mein Browser (zugegeben der exotische Cyberdog) findet z.B. März nicht.
  2. Benutzen wir alte oder neue Rechtschreibung? Bsp.: Photographie

Hoffe auf viele Anregungen oder einen Hinweis auf Richtlinien, die es schon gibt --Jan Bretschneider

Tut mir leid um Deinen Browser, aber ich finde das Beibehalten der Umlaute erhöht die Benutzbarkeit von Wikipedia enorm. Bin technisch nicht so bewandert, aber vielleicht kann der Programmierer des UseMods da noch was umcodieren - vom Benutzer/Editor sollte man diesen Aufwand jedoch m.M.n. fernhalten.
Das mit der neuen Rechtschreibung hatten wir schon mal irgendwo diskutiert. Ich denke wenn wir 'zukunftsfähig' und zitierbar sein wollen, und die Hürde für neue Mitglieder möglichst niedrig halten wollen, kommen wir um die neuen Regeln nicht drum rum. --Kurt Jansson

Länge und Tiefe der Beiträge
von mir aus auch Breite und Höhe :-)

Wenn ich das Wikipedia-Projekt richtig verstehe, geht es darum, eine Enzyklopädie, das heißt ein Nachschlagewerk, zu erstellen, irgend etwas zwischen Meyers Taschenlexikon und dem großen Brockhaus. Das heißt aber auch, ein Nachschlagewerk für die Allgemeinheit, nicht für Fachleute. Als ausgewiesener und anerkannter Nicht-Fachmann für sämtliche Gebiete habe ich mit einer Reihe von Artikeln hier meine Schwierigkeiten.

Wenn ich nur mal exemplarisch Beiträge wie Bayes'sche Wahrscheinlichkeitstheorie, Zufall oder Programmiersprachen nehme, dann finde ich, dass sie eher in ein Fachbuch, z.B. Bronstein, Handbuchbuch der Mathematik, gehören als in ein allgemeines Nachschlagewerk. Ich als mathematischer Laie (jeder meiner ehemaligen Mathelehrer kann das bestätigen!) bin nach der Lektüre genauso schlau wie vorher. Als dagegen gute Beiträge sehe ich zum Beispiel Fuzzy Logik oder Genetischer Algorithmus an (keins davon ist von mir!), kurz und Beschränkung auf das Wesentliche,

und ich denke, für die meisten Laien verständlich.

Was haltet ihr von der Empfehlung, bei solch langen Artikeln die Hauptseite als kurze Zusammenfassung zu erstellen (max. 20 Zeilen) und dort einen Link "ausführlichere Version" auf die Langversion zu setzen?

Ben-Zin


Zumindest sollte der Artikel mit einer allgemein, auch für den Laien verständlichen Zusammenfassung beginnen. Ob es immer möglich ist, dem Laien eine Sache auch ohne Fachwissen zu erklären bezweifle ich, auch wenn das unser Ziel sein sollte. Ich denke es spricht nichts dagegen, wenn wir auch einen zweiten Artikel haben, der sich an das Fachpublikum wendet.
Zufall habe ich mal gelöscht, das wurde vermutlich ohne Einwilligung des Autors hier reingestellt, und war zudem tatsächlich etwas wirr.
Ach ja, natürlich werden wir besser als der Brockhaus sein (auch wenn das sicher noch ein paar Jährchen dauert). --Kurt Jansson

Zum Thema Aussprache Punkt 3: Mein schöner grüner Pons hält sich an die internationale Lautschrift aus Punkt 1, also bleiben IMO nur noch Punkt 1 und 2.

Die Schulbücher zu meiner Zeit hatten auch die internationale Lautschrift und so denke ich, dass sich vielleicht viele Leute noch dunkel daran erinnern können. Die SAMPA Version mit Klammern, Klammeraffe und Ziffern für Vokale finde ich persönlich schwierig und wenig hilfreich. -- Ben-Zin

Geht mir auch so. Gibt es denn wirklich noch viele Leute, die mit so alten Browsern unterwegs sind? 7Bit - da gruselts mir. Daher mein Votum für #1.
Außerdem habe ich den Abschnitt "Unterseiten" mal gelöscht, gibt's ja bald nicht mehr (obwohl ich sie gerade für Länder und Städte ganz sinnvoll fand). --Kurt Jansson

Wenn es die denn alle als hmtl-Sonderzeichen (selfhtml) gibt ... hier auf jeden fall mal den IPA-Chart im Unicode (pdf-Datei). Ich werde das mal offline zusammensuchen und irgendwann heute oder morgen reinstellen (falls sich sonst niemand drum reißt ;). Noch was zum Unicode(IPA): http://www.phon.ucl.ac.uk/home/wells/ipa-unicode.htm --Vulture

Man kann die Zeichen mit Unicode darstellen, muss dazu aber im Browser die Font Voreinstellung verändern, z.B. auf Arial Unicode MS, Lucida Sans Unicode oder MS Mincho. Ich hab mal die Liste unten zusammengestellt mit dem zugehörigen Unicode-Wert. -- Ben-Zin

Siehe dazu: Wikipedia:Lautschrift, IPA

Ich habe eben einen Artikel über die NATO hinzugefügt. Mir ist nicht klar ob es sinniger ist, von NATO auf North Atlantic Treaty Organization zu verweisen, oder umgekehrt. USA verweist auf Vereinigte Staaten von Amerika - ein Gegenbeispiel wäre WTO und Welthandelsorganisation.


Solange ein REDIRECT existiert ist es eher eine Frage des Geschmacks. Es hat sich, v.a. auch in der internationalen Wikipedia, ein Konsens gebildet, dass der Artikel immer unter der gebräuchlichsten Bezeichnung zu finden sein sollte (hier also NATO). Damit verhindert man den "weitergeleitet von ..."-Hinweis und irritiert die Leute am wenigsten. Dieser Hinweis sollte wohl auch in die Regeln für die Namensgebung ...
Es gibt aber auch gute Gründe, es anders zu handhaben, und alle Einträge unter der 'offiziellen' Bezeichnung zu erstellen. Wer darüber diskutieren mag kann sich ja mal in der internationalen WP umsehen. Solange REDIRECTs erstellt werden ist mir das Thema relativ gleich. Ich habe mich ja sogar damit abgefunden, dass Ben-Zin weiterhin Einträge als Plural erstellt (obwohl ich das nicht gutheiße) :-) --Kurt Jansson

Wieso ist zB. der Begriff Computersicherheit, oder Computervirus von der Hauptseite über die Kategorien (in dem Fall also Computer) nicht erreichbar ? --Spirou44

Weil sie noch niemand von dort verlinkt hat. Wir haben hier keine durchgehend hierarchische Gliederung, auch wenn wir versuchen von den von der Hauptseite verlinkten Artikeln zu den wichtigsten "Unter"begriffen weiterzulinken. Do-it-yourself lautet in diesem Fall die Devise :-) --Kurt Jansson 18:51, 13. Jan 2003 (CET)

Es sind immer wieder Artikel aus den verschiedenen deutschsprachigen Länder, die im Vollausbau dann aufgesplitet werden. Das halte ich vor allem sicher sinnvoll. Aber vielleicht könnte man bei der Namensgebung auch eine Regelung treffen, sodass nicht ein Beitrag xxx (Deutschland)oder yyy aus Österreich oder zzz in der Schweiz zu suchen ist. Ich persönlich würde das Land in Klammer bevorzugen also xxx (Deutschland) meint --K@rl 22:41, 13. Okt 2003 (CEST)--

Gibt es eine Festlegung (oder "Konsens") zur Gliederung der Artikel? Mir ist aufgefallen, daß eine kurze Definition über einem Inhaltsverzeichnis sehr leicht zu überlesen ist. Gerade Nichtfachleuten, oder Nichtwikipedianern entgehen so leicht die klärenden und einleitenden Worte.der Dennis 17:08, 15. Feb 2004 (CET)

idealerweise steht da nicht nur ein Satz, sondern ein ganzer Absatz mit der Zusammenfassung der essentiellen Inhalte des Artikels. Und ja, es ist Konsens, dass man nicht mit einer Überschrift beginnt, sondern mit dieser Einleitung. --elian 17:27, 15. Feb 2004 (CET)

[Bearbeiten] Verletzung der Urheberrechte

Dieser Punkt stört mich ehrlich gesagt schon länger: Dass Urheberrechte nicht verletzt werden dürfen, steht in irgendeinem Gesetzbuch, das ist eigentlich keine Richtlinie der Wikipedia. Gemeint ist doch (siehe auch en:Wikipedia:Five pillars), dass die Inhalte unter einer freien Lizenz stehen, nämlich der GNU-FDL. Sollte man das nicht voranstellen? --DaTroll 19:45, 18. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Vorschlag für eine neue Regel: Nieder mit dem ß

Ich bin Schweizer und das verdammte Doppel-S-Ding ist nicht auf meiner Tasta zu finden.

Wenn ich also irgendwas suche - Gaussgewehr zum beispiel, finde ich es nicht. Das VERDAMMTE Doppel-S Ding gibts nur in Deutschland in der Form afaik, Schweizer und Österreicher und alle anderen Deutschsprachigen Länder benutzen es bestenfalls sporadisch. Deshalb mein Vorschlag als neue Regel:

Weg mit dem ß! Ersetzt alle Vorkommnisse davon mit ss und macht bestenfalls redirects. (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.162.113.27 (Diskussion • Beiträge) — PDD — 07:32, 24. Feb 2006 (CET))

Wenn mit dem "VERDAMMTEN Doppel-S Ding" das ß gemeint ist: das benutzen die Österreicher genauso wie die Deutschen, und da die Schweizer mit ihrer eigenwilligen ss-Schreibung da klar die Minderheit sind, wird es wohl besser so bleiben, wie es ist :-) — PDD — 07:32, 24. Feb 2006 (CET)
Nein, die ß-Regel finde ich sehr sinnvoll. Außerdem wird ist die Aussage "alle anderen Deutschsprachigen Länder benutzen es bestenfalls sporadisch" falsch, viel mehr benutzen es alle außer der Schweiz! Desweiteren kann man auch ohne Probleme auf Tastaturen ohne einer ß-Taste ein ß eingeben. Unter Windows zum Beispiel mit drücken und halten der linken Alt-Taste und Tippen von 0223 auf dem Nummernblock, dann Alt loslassen. Über Redirects lässt sich diskutieren. --Muvon53 10:59, 24. Feb 2006 (CET)

Immer wieder lesenswert: Der Absatz ß#In der Schweiz und in Liechtenstein. Das ß ist in der Schweiz also nicht abgeschafft, sondern nur aus technischen Gründen außer Gebrauch geraten – und das erst nach und nach seit den 1930er Jahren. Eine ehrwürdige Tradition hat das ss also nicht und auch keine sprachliche oder kulturelle Bedeutung. Dass aus Rücksicht auf die schweizerischen Tastaturen Redirects angelegt werden können bzw. sollen, ist in der Wikipedia längst beschlossene Sache und Praxis. Dass die 95 % nichtschweizerischen Deutschsprecher das meistens vergessen, sollte ihnen verziehen werden. Könnte man das nicht mit einem Bot erledigen? Der Algorithmus wäre ja simpel. Rainer ... 16:56, 25. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Gegenposition

Ich finde, die Gegenposition oben sollte auch in die Rubrik "Siehe auch" als Link aufgeführt werden (so wie andere inoffizielle Gegenpositionen auch dort aufgelistet sind). Wurde leider von Benutzer:Sicherlich revertiert. Damit entsteht ein reichlich schiefes Bild, nämlich, als gebe es außer den genannten Positionen keine Opposition. -- Hans Bug Der Admin hat immer Recht 12:09, 12. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] en:Wikipedia:No original research

Gibt es eigentlich einen Grund warum es diese Richtlinie nicht in Deutsch gibt? Agathoclea 11:31, 13. Apr 2006 (CEST)

Das habe ich mich auch schon gefragt. Wir haben nur einen kurzen, recht vagen Satz in WP:WWNI, deswegen sieht man sich in der deutschsprachigen Wikipedia in entsprechenden Diskussionen immer wieder gezwungen, auf en:Wikipedia:No original research zu verweisen.
Meine persönliche Vermutung ist ja, dass das daran liegt, dass niemandem eine gute Übersetzung des Titels "No original research" eingefallen ist ("keine eigenständige Forschung"?). Ein Teil von "NOR" ist seit letztem Jahr auch durch Wikipedia:Quellenangaben abgedeckt, jedoch längst nicht alles (zB nicht dieser wichtige Abschnitt über "new synthesis of published material").
Ich würde es jedenfalls begrüßen, wenn jemand diese Seite übersetzen würde; das könnte in Zukunft viele Debatten mit Leuten erleichtern, die dieses grundlegende Wikipedia-Prinzip nicht verstanden haben.
grüße, Hoch auf einem Baum 13:01, 13. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Prämissen und Regeln

Es betrifft nicht so sehr die Prämissen, aber die Regeln der Artikelgestaltung. Mir scheint dieser Satz wesentlich:

Regeln sind für die Verbesserung der WP im Interesse des User gedacht und nicht als Vorschriften für die Macher. Sie können also nicht behindern, sondern nur helfen.--Löschfix 20:16, 14. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Die allgemeinen Grundregeln der Richtlinien über Newcomer-Verwirrung

Noch habe ich mich als Benutzer nicht angemeldet, da ich mich im Vorfeld zunächst seit 14 Tagen über die WP-Hilfe-Seite und natürlich auf diesem Wege über die allgemeinen Grundregeln informiere. Leider stolpere ich immer wieder darüber, dass sich nicht alle Überschriften in Portalen, Übersichten usw. dann, wenn man sie anklickt, im nächsten Fenster identisch wiederholen.

Beispiele: aus "Allgemeine Grundregeln" wird "Richtlinien",

          aus "Sorge für einheitlich und konsistente Benennung der Artikel" wird "Signatur".
          aus "Kommentare unterschreiben" wird gleichfalls "Signatur",
          aus "Willkommen" wird "Über Wikipedia",
          aus "Community-Seite" wird "Wikipedia:Portal".
          Weshalb?

Zunächst hat man manchmal Zweifel, ob man richtig verlinkt wurde; klickt man zurück, muss man sich orientieren, wo man gelandet ist, weil die Überschriften differieren. Es werden also dieselben Inhalte in verschiedenen Seiten der "Wikipedia:Hilfe" mit unterschiedlichen Überschriften versehen. Auch besteht dadurch keine Klarheit darüber, ob derselbe Beitrag an einer anderen Stelle evtl. eine Erweiterung oder Kürzung des Inhaltes zeigt. Ich hielte es für sehr sinnvoll gegenüber "Neulingen", wenn der inhaltlich identische Beitrag/Artikel an jeder Stelle der Wikipedia, an der er in einer Übersicht oder in einem Inhaltsverzeichnis genannt wird, mit derselben Überschrift gekennzeichnet wird. Alternative Bezeichnungen/Überschriften lassen sich dann sehr einfach in der ersten Textzeile oder der Einleitung des Beitrages ergänzen. Das gegenwärtige Bezeichnungsverfahren mag übliche Link-Praxis sein, ist aber für Newcomer überhaupt nicht hilfreich. Es geht weniger um Artikelüberschriften, sondern um Überschriften von "Wikipedia:Seiten" aller Art. Ich wäre dankbar, von einem in diesem Bereich bewanderten Admin ( der Einfachheit halber hier) eine kompetente Stellungnahme zu lesen, in welcher Weise Neulingen diesbezüglich der Einstieg erleichtert werden könnte. Vielen Dank und Gruß! -- H.Albatros87.123.175.243 23:25, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich bin nun leider kein Admin, aber ein inoffizieller Mitarbeiter des WikiProjekts Usability. Erstmal danke ich dir recht herzlich für deinen sehr informativen Beitrag. Nur durch das Feedback von neuen Benutzern kann man erfahren, was noch weiter zu verbessern ist. Die Begriffe, die du oben genannt hast sind identisch und es sollte darüber nachgedacht werden, dies in den Hilfeseiten besser zu kennzeichnen.
Auch du bist dazu eingeladen diese Verbesserungen vorzunehmen. Wie ich sehe, bist du mit unseren Regeln schon ziemlich gut vertraut. Da die Mitarbeit hier auf freiwilliger Basis geschieht, bleiben manche überarbeitungsbedürftigen Teile leider unberührt. Gerade der Wikipedia- und Hilfe-Namensraum lechzen gerade nach weiteren Verbesserungen. Weitere Anregungen und Kritik sind jederzeit willkommen, denn nur so kann die Wikipedia benutzerfreundlicher gemacht werden. --Eneas 23:31, 13. Sep 2006 (CEST)
Danke, Eneas, für Deine schnelle Antwort. Ich bin in der Tat sehr interessiert, aber z.B. mit den Regeln der Formatierung bei weitem noch noch nicht so vertraut, wie Du es vermutest. Deshalb übe ich zunächst an kleinen Rechtschreib- bzw. Grammatikkorrekturen. Auch sind meine Stellungsnahmen sowie Vorschläge, die sich an verschiedenen Stellen der WP aufeinander beziehen, noch nicht verlinkt, wie es sinnvoll wäre. Weil ich mit der Anmeldung bisher Schwierigkeiten hatte (trotz Einschaltens der cookies nimmt der WP-Rechner die Anmeldung nicht an), unterzeichne ich mit daher nicht gespeichertem 'Nickname', den ich an anderen Stellen auch ergänze. Übrigens, schreibt sich der antike Eneas nicht als 'Aeneas'? Gruß! -- H.Albatros 87.123.178.35 09:50, 14. Sep 2006 (CEST)
Hallo H.Albatros, Übung macht ja bekanntlich den Meister ;-) Keine Sorge, man nimmt auf Anfänger Rücksicht und hilft ihnen gerne weiter. Auch mich kannst du persönlich auf meiner Benutzerdiskussionseite ansprechen. Eigentlich sollte die Anmeldung mit eingeschalteten Cookies problemlos funktionieren, ich kann dir leider auch nicht weiterhelfen, frag vielleicht mal hier nach.
Du hast Recht, dass man den antiken Aeneas anders schreibt, aber Eneas sollte soweit ich weiß ein biblischer Name sein. Viele Grüße --Eneas 10:16, 14. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zentrale Grundprinzipien der Wikipedia

  • Neutralität: Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller: dies wird man selten erreichen, da manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung zu formulieren. Unerwünscht ist aber die Präsentation von bisher unveröffentlichten Ideen (Theoriefindung).
    das sollte noch dabeistehen. nicht präzis ausdiskutiert ist immer noch der umgang mit „bisher unveröffentlichten Fakten“
  • Keine Verletzungen des Urheberrechts: Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, die unter den Bedingungen der GNU Free Documentation License veröffentlicht wird. Die Veröffentlichung von Texten oder Bildern ohne die Erlaubnis des Rechteinhabers kann zu ernsthaften Problemen für das Projekt führen. Darüberhinaus sollten Informationen durch Quellenangaben überprüfbar sein.
    sollte imho unter dem Schlagwort "Richtlinien" doch stehen, um QA als eigenen 5. punkt zu führen, ist die sache wohl noch zu ungeklärt..

-- W!B: 20:11, 4. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Urheberrecht

Dieser Punkt hat mich schon laenger gestoert hat und der auch so nicht im Original en:Wikipedia:Five_pillars steht: Das besondere ist nicht, dass wir uns an geltendes Recht halten (das ist hoffentlich selbstverstaendlich), sondern dass die Inhalte unter einer freien Lizenz stehen. Dies habe ich entsprechend geaendert. --P. Birken 15:38, 8. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Nebenbemerkung

Es war uebrigens eine ziemlich maessige Idee, den Artikel hier zu verschieben. Ich habe keine Ahnung, wie viele Diskussionslinks, bei denen auf diese Seite verwiesen werden sollte, nun auf die falsche Seite zeigen (Wikipedia:Richtlinien), aber es wird die 10.000 wohl uebersteigen... --P. Birken 15:41, 8. Nov. 2006 (CET)

Das Lemma ist schon nicht schlecht, aber die Links hätten angepasst werden müssen. sebmol ? ! 15:43, 8. Nov. 2006 (CET)
Ja, das Lemma ist besser, sonst haette ich wohl auch zurueckverschoben. --P. Birken 15:48, 8. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Vorschlag: Grundlegende Änderung der Artikelgestaltung

Hallo! Nachdem ich heute auf en:Wikipedia:Five pillars gestoßen bin und feststellen musste, dass unsere WP:GP gar nicht so schön und übersichtlich sind, habe ich einfach mal eine Übersetzung angefertigt und Teile unserer Seite eingefügt. Der Große Vorteil der englischen Version, ist meiner Meinung nach die Fülle an nützlichen, informativen Links und die leichte Lesbarkeit bzw. Übersichtlichkeit.

Zur Ansicht meines Vorschlags

--Enricopedia ⇄ 00:45, 7. Feb. 2007 (CET)

*dazwischenquetsch*
Bevor ich auf deine zahlreichen Anmerkungen eingehe, möchte ich nochmal betonen, dass die Kernaussagen in meinem Vorschlag nicht von mir stammen, sondern aus der englischen Wikipedia sind. Ich habe hauptsächlich den Text übersetzt, ohne inhaltliche Änderungen zu machen. Hier und da hab ich was weg gelassen, weil es die zugrunde liegenden Seiten bei uns teilweise gar nicht gibt. Ich antworte mal direkt unter deinen Absätzen.

von W!B: prinzipell nicht schlecht, die bildchen brauch ich aber nicht. sonst aber wirds wohl zu heftigen diskussionen führen, weils Du grundregeln umdefinierst:

Die Bildchen müssen nicht unbedingt sein, erfüllen aber zur optischen Aufteilung der Regeln ihren Zweck und werden in vielen Wikipedias in den GP verwendet. Enricopedia ⇄
  • wieso sinds aber jetzt 5 regeln? die feste regel „es gibt keine feste regeln ausser diesen festen regeln“ scheint mir wenig sinnvoll zu sein: der wortlaut animiert in den zeiten des konsolidierens eher zu störaktionen. ich dachte zur zeit ringen wir primär um qualität und richtlinien dafür - die regel ergibt sich sowieso aus der interaktion mit anderen mitarbeitern
Es sind fünf, weil es auf der englischen WP auch fünf sind. Da ist die Seite sogar unter dem Kürzel WP:Five zu finden. Die Regel, ist natürlich keine von den vier Grundregeln und soll diese ein wenig relativieren. Ich finde dass Hinweise auf Sei mutig und Ignoriere alle Regeln da mit rein gehören. Man könnte in der Formulierung statt fünf vier Schreiben, damit es sich deutlicher abgrenzt. Enricopedia ⇄
  • Grundprinzipien, die die Eigenschaften der Wikipedia beschreiben gefällt mir besser als die unveränderlichen Grundsätze der Wikipedia, es sind nichtmal diese (fünf) grundregeln so fest, wie sie scheinen, sie sind nur etwas träger:
Wie P.Birken schon sagte, sind die vier Grundsätze, abgesehen von der Formulierung, sehr unveränderlich. Enricopedia ⇄
    • Wikipedia ist eine Enzyklopädie, das ja, aber erstens definiert die Wikipedia gerade das wort Enzyklopädie neu, und zweitens verändert sich das, was sie ist, mit jedem schwesterprojekt, das entsteht, wie auch mit allen anderen projekten, die wiki-technologie anwenden - da betreiben wir ja gerade effektiv Begriffsbildung = kleiner Gödel: die Wikipedia ist teil des "gesamten wissens", sie enthält sich also selbst - also kann sie sich nicht selbst definieren (im endeffekt dient die Wikipedia dazu, eine Wikipedia aufzubauen, nicht eine Enzyklopädie): darum ist die negativ-regel "was die WP nicht ist" ja die viel leistungsfähigere, und zu beschreiben, was sie ist, ist mit vorsicht zu geniessen: derzeit definiert sie sich hauptsächlich darüber, das sie das ist, was noch kein anderes schwesterprojekt ist
Primär ist sie eine Enzyklopädie, auch wenn Unterschiede zu anderen E. bestehen. Der Rest sollte meiner Meinung nach nicht in den Grundprinzipien behandelt werden. Enricopedia ⇄
    • Almanach ist aber neu, bis jetzt gilt: die WP ist keine datenbank, und ein almanach ist eine datenbank (vielleicht kommt demnächst ein al'wikinach, der das übernimmt, da die nachfrage offensichtlich besteht)
Almanach kommt auch direkt aus der englischen WP. Sowie ich den Begriff verstehe ist es auch nicht nur eine Datenbank und wenn ich mir den Fischer Weltalmanach so ansehe, ist das doch gar nicht so weit entfernt von uns. Enricopedia ⇄
    • dass Du jetzt Neutralität nicht mehr als "rational denkend" definierst ist, ist mir aber ein großer gewinn: so ists ja leider wieder POV, und es bietet die möglichkeit, jeden kontrahenten - wenn auch höflich - sofort als "irrational" zu deklarieren. nein, die neutralität der WP lässt sich nicht definieren, sie ist ein permanenter fliessender prozess, der in jedem einzelfall neu abgewogen wird. im endeffekt ist die neutralität der WP ja die, das wir erstens nicht genau wissen was sie ist und zweitens, das immer jeder einzelne nicht neutral ist: weil ohne die leidenschaft, hier freiwillig mitzumachen, gehts nicht, und mit leidenschaft gibts keine "rationale neutralität", oder: an der WP mitzuarbeiten, ist neutral gesehen einfach irrational - mit leidenschaft gibts eigentlich überhaupt keine neutralität: nach meinem gefühl ist die POV der Wikipedia die summe der NPOVs der mitarbeiter, aber das ist wohl keine "säule"..
Wenn ich dich richtig verstehe, sind wir uns einig, dass die neue Formulierung besser ist? :) Enricopedia ⇄
    • Wikipedia besteht aus freien Inhalten die jeder bearbeiten kann. - der neue satz ist wohl ein überbleibsel aus den wildwestzeiten: "freier inhalt" wird hier fehlinterpretiert, es sollte viel mehr betont werden, dass es darum geht, auf „jegliches recht an seinem eigenen beitrag (ausser der schieren tatsache, es beigetragen zu haben) zu verzichten“, das ist der sachverhalt, der der GFDL zugrunde liegt. das dass umwandeln der ausserhalb der WP strengeren regelungen der urheberschaft unterliegende material in "freie" information aber mit großer vorsicht erfolgen muß, gehört immer wieder ausdrücklich betont
Den Absatz hatte P.Birken auch kritisiert, daher dazu später mehr. Enricopedia ⇄
    • die neu version Verhaltensregeln gefällt mir aber: die der WP unterscheiden sich in keinster weise von dem, was auch im "normalen leben" üblich ist, das man sich anständig aufführt, braucht man (mir zumindest) nicht sagen. was jetzt genau als "anständig" empfunden wird, verändert sich in der WP aber genauso, wie es das in unserer gesellschaft tut. und, persönliche angriffe hin und her, aber leider ist die vandalismus-abwehr ja genau das: wir erklären einen persönlich (den, der hinter einer IP oder einem username steht) als persona non grata, und wer die WP (als gesamtwesen) verletzt, auf den wird ja mit recht zurückgeschossen, da braucht unser "immunsystem" die ausdrückliche genehmigung, die regel nicht zu befolgen. das haben wir aber erst in letzter zeit gelernt, dass es nur mit liebe im virtuellen raum genausowenig geht, wie abseits des computers. wir bauen hier ja kein Shangri-La, und brauchen auch nicht menschen zu "besseren menschen" zu erziehen..
Es geht ja nicht wirklich um die Erziehung der Leser, sondern um die Hinweise auf WP:KPA, Wikipedia:Edit-War und WP:GGAA, die jeder mal gelesen haben sollte. Und die selbst sowas wie Grundsätze sind (also Edit-Wars hoffentlich nicht). Enricopedia ⇄

mein fazit: im endeffekt ist also imho die regel fünf keine säule, sondern das "sogenannte Wikiprinzip" an sich, also das fundament, auf dem die anderen vier säulen stehen: und es ist gut zu wissen, das unser fundament besagt, dass es keines gibt.. das "Säulenmodell" gefällt mir nicht, es versucht eine sicherheit vorzuspiegeln, irgendein meta-archidekt wüsste im voraus, was wir alle miteinander da überhaupt machen werden, aber die regeln, die vielmehr „adernstränge von detailregeln“ sind, auch so anzulegen, gefällt mir besser. -- W!B: 06:33, 7. Feb. 2007 (CET)

Das Säulenprinzip ist auch nicht von mir. Hat halt den Vorteil, dass man Bildchen von Säulen vor die Absätze machen kann. ;) Wie gesagt, in anderen Wikis sehr geläufig. Das Wikiprinzip durch die Formulierung von den 4 GP abzugrenzen ist vermutlich eine gute Idee. Enricopedia ⇄ 01:01, 8. Feb. 2007 (CET)
Mir wäre es neu, dass die hier genannten vier Regeln veränderlich wären. Zur inhaltlichen Änderung bedürfte es eines so nie da gewesenen Konsenses in der Community, dass wir plötzlich etwas neues machen. Dass Wikipedia den Begriff Enzyklopädie neu definiert ist auch falsch. Es gibt tatsächlich viele hier die dies tun, die haben aber einfach die Grundprinzipien nicht gelesen und sollten das nachholen.
Naja, zum Text: ich finde die Punkte für sich genommen gelungen, bis auf den dritten. Man sollte hier nicht auf die freie Bearbeitung als erstes abzielen. Klar, ein wichtiger Punkt, aber irgendwie müsste das besser gehen. --P. Birken 08:43, 7. Feb. 2007 (CET)

Ich habe Absatz 3 und 5 umformuliert.[1] Das ist dann die erste wirkliche Veränderung, von den persönlichen Einflüssen bei der Übersetzung mal abgesehen. Übrigens mal zur Info, welche Hinweise ich weglassen musste, weil wir die Seiten nicht haben:

--Enricopedia ⇄ 01:41, 8. Feb. 2007 (CET)

verzeihung für meinen exkurs oben (werdem mich in die Enzyklopädietheorie einlesen). mir gefällts jetzt recht gut. wenn der wortlaut einer regel die regel also nicht verändert, seh ich kaum einwände -- W!B: 13:08, 8. Feb. 2007 (CET)

Ich hab ein paar typografische Fehler behoben. Die Typo müsste jetzt okay sein. Für die Kommasetzung kann ich nicht garantieren.  ;) Wenn keine Einwände kommen, werde ich die Artikel in den nächsten Tagen zusammenführen. Enricopedia ⇄ 17:32, 8. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] WP:KPA - Editkommentar entfernen

Ich wollte auf der Diskussion von WP:KPA fragen, aber diese ist gesperrt. Benutzer:-OS- hat im Editkommentar von Berlinisch - siehe [2] - eine offene Beleidung ausgesprochen. Ich möchte darum ersuchen, diesen Kommentar zu löschen - gerade dort wird er sehr viel häufiger gesehen als in Altversionen eines Artikeltextes. Danke. abipedia (mehr niveau geht nicht) 23:21, 17. Mai 2007 (CEST)

Abgelehnt. Wie sollte man auch Sockenpuppen beleidigen können? Dass der Editkommentar von OS nicht in Ordnung war, steht auf einem anderen Blatt. Da du selbst auch ganz schön austeilst, solltest du vielleicht noch ergänzend das Einstecken üben. Gruß, Rainer Z ... 23:40, 17. Mai 2007 (CEST)
Es ist keine Sockenpuppe, hab ich nie gebraucht - und das kann ich gern noch zehnmal erklären, dass der Accountwechsel vornehmlich agitierende Funktion hat. Davon abgesehen, eine offene Beleidigung auf eine Person ist immer noch etwas anderes als drastische Äusserungen in der Sache - man kann im Bundestag viele Sachfragen als Unsinn mit scharfen Worten abkanzeln, aber jemanden als ARSCHLOCH zu bezeichnen wird immer abgestraft. Ich bestehe darauf - auch ein neuer Account sollte eine Mindeswürdigung haben, oder sind alle Edits von IPs und Neukunden zweitranging und dürfen vorgreifend als ARSCHLOCH UND FEIGLING bezeichnet werden? Zweierlei Maß? abipedia (mehr niveau geht nicht) 23:49, 17. Mai 2007 (CEST)
Wenn du darauf bestehst, dann wende dich an die richtige Stelle. Hier wird die Metaseite „Grundprinzipien“ diskutiert. Du kannst es ja mal bei den Vandalismusmeldungen versuchen, das passt am ehesten. Und schön freundlich bleiben. Es macht nämlich eine Menge Arbeit, einen einzelnen Edit rauszuschmeißen und ist obedrein für solche Fälle nicht vorgesehen. Rainer Z ... 00:14, 18. Mai 2007 (CEST)
Lieber Rainer, Wikipedia:Vandalismusmeldung war meine erste Idee, aber auch da steht nur "Quelltext betrachten". WP:KPA war dann die nächstbeste Seite, da sie ja punktgenau das Thema trifft. Ebenso gesperrt und zwar inklusive Diskussionsseite davon. Diese Seite hier war die beste, ist nämlich der Vatereintrag von WP:KPA, die ich überhaupt thematisch editieren durfte. Aber wie du mich so darauf bringst, du hast recht, ich hätte versuchen sollen es unter Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung zu erfragen, wobei man gleich deren Kopfblock dort misachten müsste (Diese Seite ist nicht für Vandalismus- oder Editwar-Meldungen, Sperr- oder Entsperrwünsche gedacht). Bitte bitte, gib mir einen Tipp, wo ich mein Anliegen vorbringen kann um sachdienlich beachtet zu werden? Vielen Dank im voraus. abipedia (mehr niveau geht nicht) 00:23, 18. Mai 2007 (CEST)
Wikipedia:Vandalismusmeldung ist nur für IPs gesperrt, du solltest dort also editieren können. Rainer Z ... 01:08, 18. Mai 2007 (CEST)
Kann ich nicht. Ich hab's jetzt auf Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung gestellt (gibt es sowas wie "unter 200 Edits gilt auch nicht als angemeldet genug" ?). abipedia (mehr niveau geht nicht) 01:38, 18. Mai 2007 (CEST)
Das könnte sein. Oder ein paar Tage, ähnlich wie bei der Verschiebefunktion. Rainer Z ... 01:56, 18. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Titelzeile

Seit im Jahre 2003 das hier aus der englischen Version übersetzt wurde, steht in der Titelzeile "Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt mit dem Ziel, die größte Enzyklopädie aller Zeiten zu schaffen, sowohl was die Breite, als auch was die Tiefe der Artikel angeht." Ich halte diesen satz irgendwie für nicht mehr zeitgemäß (das Ziel "größte" wurde ja auch schon erreicht) und würde das Wort größte gerne durch beste austauschen. Nicht zuletzt seit der Keynote von Jimbo auf der Wikimania 2006, in der er Qualität als neuen Fokus vor Quantität genannt hat, ist das "größte" denke ich überholt. Jemand was dagegen? --P. Birken 18:28, 29. Mai 2007 (CEST)

Nicht direkt on topic, aber führende Jimbo-Astrologen haben auf diesen unlängst erfolgten Edit hingewiesen:
Kann man auch als Qualität vor Quantität lesen, obwohl die Sache akut wegen en:WP:BLP (harm our work might cause) hochgekocht ist.
Pjacobi 18:40, 29. Mai 2007 (CEST)

Qualität vor Quantität ist gerade für die deutsche WP-Sektion, wie ich u.a. hier schon länger zu verbreiten versuche, der möglichst konsequent einzuschlagende Weg. -- Barnos -- 18:53, 29. Mai 2007 (CEST)

Bin dafür und würde auch noch vorschlagen, den Artikelzähler von der Hauptseite zu nehmen, der führt meiner Meinung nach auch zu einer Quanitätsfixierung. Hendrik J. 08:48, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich würde ihn ergänzen: [3]
Außerdem gehören die Infantilismen aus der Pfadfinderzeit raus. Statt "Sei mutig" besser "Sorge für Qualität", statt "Ignoriere alle Regeln" besser "Stelle alle Regeln in Frage, die die Qualität behindern". Notwendig ist vor allem ein klares "Bekenntnis" zum Schutz guter Autoren.
Ad.ac 12:32, 31. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Übersetzungfehler?

Ist "Größte Enzyklopädie aller Zeiten" vielleicht eine Übersetzung von "Greatest encyclopedia of all time"? Dann würde es sich nämlich einfach um einen Übersetzungsfehler handeln. --Götterfunke 17:25, 1. Jun. 2007 (CEST)

Wie lautet die Übersetzung richtig? Ad.ac
Es gibt nicht nur eine richtige Übersetzung, sondern mehrere. Den Sinn treffen würde z.B. "bedeutendste" oder "tollste" Enzyklopädie. In diesem Zusammenhang ist "groß" zumindest missverständlich (s.a. falscher Freund), da Größe im übertragenen Sinne gemeint ist, sonst hieße es "biggest". --Götterfunke 22:01, 1. Jun. 2007 (CEST)
Danke! "Bedeutendste" könnte ja schon Sinn machen. Bleibt aber noch "aller Zeiten". Im englischen salopp, im deutschen schwer erträglich.
Lieber neu anfangen! Ad.ac 22:31, 1. Jun. 2007 (CEST)
Es geht mir nicht darum, einen griffigen Slogan zu finden. Vielmehr möchte ich aufzeigen, dass Größte Enzyklopädie aller Zeiten, und eine Reihe von Missverständnissen bezüglich der Wikipedia-Ziele möglicherweise schlicht auf einem Übersetzungsfehler beruhen. --Götterfunke 11:51, 2. Jun. 2007 (CEST)
Hab ich schon verstanden. Aber speziell diesen (möglichen) Übersetzungsfehler sollte man nicht durch eine bessere Übersetzung beheben, sondern durch einen besser durchdachten Slogan ersetzen. Ad.ac 21:22, 2. Jun. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Qualitätsreview

Stimme dem Vorredner voll zu (Qualität vor Quantität). Ebenso sollte das Wettrennen um die großte Artikelzahl aufhören, sowie alle Wetten, Statistiken, etc. WP muss sich qualitativ konsolidieren.

Wie wäre es mit einem Review in Form einer Artikel-Bewertung (Notenspiegel mit Punkte-Bewertungsschema) nach verschiedenen Kriterien? Oder gibt es sowas schon?

(a) Sachliche/fachliche Qualität, (b) Lesbarkeit, (c) Originalität, (d) Kooperation der Autoren, (e) ...

Natürlich braucht es dafür wieder "Review-Teams". Aber in punkto Selbstorganisation ist WP doch Spitze!

Notenspiegel:

Note 1 2 3 4 5
Anzahl 0 8 4 17 12

Ad.ac 11:21, 30. Mai 2007 (CEST)


Naja sowas gibt es ja in der englischen Wikipedia. Aber aus meiner sicht würde das nur Bürokratie bedeuten und keinen wirklichen Mehrwert bringen .Hendrik J. 21:14, 30. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Beste Enzyklopädie aller Zeiten schaffen

Ok, also ernsthaft: Ist das eine gute Idee? Oder vielleicht doch ein bisschen größenwahnsinnig? Geht es um Qualitätsverbesserung, plädiere ich sehr für mehr Bescheidenheit und Realismus. Das ist weitaus motivierender und realitätsbezogener.

Es gibt glänzende Artikel, aber auch unbeschreiblich viel Schrott. Wir alle wissen es.

Was wir nicht wissen ist, wann Wikipedia zugrunde geht und warum. Nur, dass...

Würde mich freuen, wenn einige gute Autoren meinen Argumenten folgen.

Ad.ac 12:08, 31. Mai 2007 (CEST)

Als Informatiker muss ich dieses solange als „nicht funktionale Anforderung“ qualifizieren, solange die Bewertungskriterien für „beste Enzyklopädie“ nicht festgelegt sind. Der oft geschriebene Einwand „kein Artikel“ reicht da bei weitem nicht aus. -- La Corona • ?! 19:56, 31. Mai 2007 (CEST)


Im Sinne einer anspruchsvollen, aber für alle Beteiligten mit dem eigenen Vermögen besser erreichbaren und darum einladenderen Zielsetzung möchte auch ich zum nochmaligen Überdenken der aktuellen Formulierung raten und schlage stattdessen vor:
Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt mit dem Ziel, eine Online-Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen.
-- Barnos -- 21:34, 31. Mai 2007 (CEST)

Wo finde ich eine solche Zieldiskussion? Nirgends. Deshalb besser operationalisieren!
Nein, Wikipedia ist auch kein Projekt. Da fehlen alle Merkmale.
Die Wikipedia ist eine beständig wachsende Enzyklopädie. Die Artikel sollen bedeutsames Wissen aus belegten und zuverlässigen Quellen darlegen, mit dem Ziel bestmöglicher Qualität.
Nothing else. Diese 'Mission' reicht aus.
Ad.ac 22:05, 31. Mai 2007 (CEST)
@Barnos: Ich habe einfach mal Deine Formulierung übernommen, die gefällt mir auch besser. Allerdings ist das Ziel der foundation nicht darauf beschränkt, nur Online-Inhalte zu erschaffen, ebenso wie dieses Projekt bewusst darauf ausgelegt ist, dass die Inhalte auch von anderen genutzt werden können. Der Passus Online ist deswegen eher irreführend und ich lasse den mal weg. --P. Birken 22:12, 31. Mai 2007 (CEST)
Gut, danke für die Klärung. -- Barnos -- 22:21, 31. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Achtung von Rechten anderer

Ich habe mich in letzter Zeit an den Diskussionen, vor allem die letzte Löschdiskussion, um Atze Schröder beteiligt. Ich finde es erschreckend wie hier teilweise argumentiert wird. Die Persönlichkeitsrechte Dritter scheinen vielen nichts wert zu sein, wenn es um ihre Neugier gibt. Das schlagkräftigste Argument ist dabei immer "WP ist dazu da, das Wissen der Welt zu erfassen, deswegen darf man auch schreiben wer der Mann ist". Oder es wird vor "Selbstzensur" gewarnt. Natürlich gibt es Press- und Informationsfreiheit und diese ist auch zu schützen. Und natürlich sollte WP diese auch verteidigen, wenn jemand versuchen soll unangenehme Wahrheiten aus der WP zu tilgen. ABER: Das sind nicht die einzigen Grundrechte, die Pressefreiheit hat auch ihre Grenzen - nämlich dann wenn (Grund-)Rechte anderer, hier vor allem das Persönlichkeitsrecht, über Gebühr beeinträchtigt werden.

Es ist eben falsch, dass die Öffentlichkeit immer ein Recht daruf hat, alles über jeden anderen zu erfahren. Ich halte es für notwendig dies stärker in den Grundprinzipen der WP zu verankern. Ein Fall wie Atze Schröder macht nicht gerade einen besonders erwachsenen Eindruck der Wikipedia.

Die Urteilsbegründung des LG Berlin zum Fall "Atze Schröder" ./. Weser-Kurier macht das ziemlich deutlich:

"... Zwar lässt sich ein Interesse der Öffentlichkeit, zu erfahren, wer eigentlich hinter dem Comedian '...' steckt [...] nicht verkennen. Dieser reinen Neugier steht aber ein berechtigtes Interesse des Antragstellers entgegen, außerhalb seiner Auftritte unerkannt zu bleiben. [...] Er verwendet [...] bei seinen Auftritten ein Pseudonym und hat von sich aus seinen bürgerlichen Namen nicht öffentlich gemacht. Der Antragsteller trennt damit konsequent sein Berufs- und Privatleben in dem Bestreben, außerhalb seiner Rolle in der Weltgeschichte unerkannt und unbehelligt zu bleiben. [...] die Öffentlichkeit [hat] keinen Anspruch darauf [...] Einblick in das Privatleben eines bekannten Künstlers zu bekommen, solange dieser seine Privatsphäre nicht öffnet. Das hat der Antragsteller nie getan. [...] durch die Nennung seines Namens in der Öffentlichkeit [wird ihm] die Möglichkeit genommen, in der von ihm gewählten Anonymität zu verweilen. Die beanstandete Veröffentlichung wird nicht dadurch gerechtfertigt, dass auch von anderer Seite der Name des Antragstellers öffentlich gemacht wurde ..." [4]

Das Urteil ist zwar noch nicht rechtskräftig und es ist zumindest nicht unmittelbar für die WP bindend, aber sollte nicht auch die WP etwa vergleichbar sensibel mit dem Persönlichkeitsrecht umgehen, schon des Anstands und der Achtung vor den Grundrechten wegen? Man muss bei der Urteilsbegründung sehen, dass diese nur dann zutrifft, wenn jemand (als er selbst) nicht von sich aus in die Öffentlichkeit tritt - Politiker etc. können sich z. B. kaum auf so etwas berufen.

Ich sehe es, wie viele andere auch, immer mit großen Bedenken, wenn ein deutscher Innenminister wieder mehr an Daten sammeln will und präventiv immer noch mehr Zugriff auf persönliche Daten will, seien es Fingerabdrücke, Fotos, DNA-Proben, Kontodaten, Telefon- und Internetverbindungen usw. mir gefällt es nicht, dass der Staat hier die Privatsphäre immer mehr angreift. Gleiches gilt für die Wikipedia, auch diese sollte die Privatsphäre einzelner respektieren.

Ach ja - an alle die jetzt argumentieren wollen "der Künstler des Atze Schröder tritt öffentlich auf, dann darf auch jeder seinen Namen wissen": Auch jeder Wikipedia-Autor tritt durch seinen Artikel oder Diskussionsbeitrag in die Öffentlichkeit - dann müsste man auch vom jedem Autor hier die bürgerliche Identität erfahren dürfen.

Ein Artikel wie Atze Schröder ist eine Schande und Blamage für die Wikipedia. Die Grundsätze sollten weiter wirklich deutlich machen, dass das Entarnen von Geheimnissen nicht Zweck der Wikipedia ist und die WP nicht dazu mißbraucht werden soll um voyeuristische Neugier zu befriedigen oder Denunziatentum zu fördern.

Und auf Klagen gegen die WP mit Trotzartikeln zu reagieren ist, mit Verlaub, ziemlich kindisch - sollte vielleicht auch noch in die Grundsätze.

--Jadadoo 14:53, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ja, faszinierend. Du hast tatsächlich eine eine Stelle entdeckt, wo über dieses Thema nicht diskutiert wurde.
Falls es dir entgangen ist, wir ignorien hier weit mehr Gesetze... Es gibt so circa 200 Länder auf der Erde und die haben viele Gesetze. Ich bin mir sicher, dass wir chinesisches Gesetz übergehen, wenn wir uns kritisch über China äußern. Dasselbe dürfte bei Russland und der Türkei sein. Im letzterem Falle gibt es glaube ich ein Gesetz gegen die Verunglipfung der Türkentums und der Streitkräfte. Schon alle Artikel diesbezgl. überprüft?
Außerdem gibt es die Schari'a, auch die ignorieren wir. Was ist mit den ganzen strenggläubigen Moslems - die finden das bestimmt nicht gut, das hier nackte Tatsachen zu sehen sind....
Ich wüsste also nicht, warum in diesem Fall der weit harmlosere Fall des Realnamens ein Problem darstellen soll. Aus meiner Sicht gehört der Name rein. Ich denke und das geht auch den bisherigen Urteilen hervor, die WP ist das deutschsprachige Angebot einer US-Founddation. Wurde diese eigentlich je verklagt?
Und noch eine Bemerkung: H.A. ist kein Geheimnis mehr, war es eigentlich nie. --Grim.fandango 10:20, 6. Jun. 2007 (CEST)
Ja, sie wird sogar gerade verklagt ([5]). Und selbstverstaendlich gilt hier deutsches Recht (uebrigens auch zusaetzlich oesterreichisches und schweizerisches) und der Grund, dass wir das hier nicht hinschreiben ist, dass es eigentlich selbstverstaendlich sein sollte. Damit ist eigentlich auch alles gesagt, der Rest gehoert in die Disku zum Artikel, der in der Tat so eine ziemliche Peinlichkeit fuer Wikipedia ist und zwar nicht aus juristischen sondern aus ethischen Gruenden. --P. Birken 10:40, 6. Jun. 2007 (CEST)
Mit verklagt meinte ich, so eine Klage, die auch Folgen hatte, das irgender irgenwen verklagt ist nicht gerade unüblich. --Grim.fandango 10:46, 6. Jun. 2007 (CEST)
Nein, so etwas gab es bisher nicht. Das ist uebrigens nicht zu verwechseln damit, dass es nicht jede Menge Rechtsfaelle gegeben haette. Siehe dazu auch Wikipedia:Office Action. Die Tatsache, dass z.B. Wikimedia Deutschland bisher jeden seiner Prozesse gewonnen hat, ist auch darauf zurueckzufuehren, dass es hinreichend viele Community-Mitglieder gibt, denen Persoenlichkeitsrechte etwas bedeuten. --P. Birken 11:23, 6. Jun. 2007 (CEST)
Ist es eher nicht so, das deutsche Gerichte erkannt haben, das die US-Foundation für die WP zuständig ist, und nicht der deutsche Verein? --Grim.fandango 12:08, 6. Jun. 2007 (CEST)
Richtig, aber wenn der von mir genannte Punkt nicht waere, haetten die Klaeger neue Klagen gegen andere eingereicht naemlich entweder die Foundation oder eben die Autoren selbst. Und nochmal: juristisches und ethisches sind zwei paar Schuhe. --P. Birken 12:54, 6. Jun. 2007 (CEST)
Es ist nicht mein Anliegen hier über den Fall Atze Schröder zu diskutieren, wenn dies auch der Anlaß für diese Diskussion ist. Wie Du, P. Brinken, meiner Meinung nach richtig festgestellt hast, ist der Artikel vor allem aus ethischen Gründen eine Peinlichkeit. Statements wie dass von Grim.fandango zeigen aber die Notwendigkeit auf, diese ethische Moral auch in den Grundprinzipien der WP eindringlicher hervorgehoben werden sollte. Darüber wollte ich diskutieren. Um die ethische Moral der Wikipedia aber zu formulieren könnten die anerkannten Grundrechte meiner Meinung nach aber schon ein gutes Maß sein. --Jadadoo 11:47, 6. Jun. 2007 (CEST)
Wenn es danach ginge, müsste der Artikel über Natasha Kampbusch (Entführung von Natascha Kampusch) auch raus, so wie es einige gefordert haben. Um mal aus den Löschdiskussionen zu zitieren: "'Pfui', ist kein Argument."
Ich sage gar nicht, dass wir uns nicht an Gesetze halten sollen, aber nehmen wir doch direkt das US-Recht, das das Recht der freien Meinungsäußerung etwas höher ansetzt. --Grim.fandango 12:08, 6. Jun. 2007 (CEST)
Klar kannst Du das, nur entbehrt das jeder rechtlichen Grundlage und bringt damit Dich persoenlich (OK, Dein Risiko) und die Foundation bzw. das Projekt in Gefahr. Letzteres ist nicht akzeptabel. --P. Birken 12:56, 6. Jun. 2007 (CEST)
Wieso entbehrt das jeder rechtlichen Grundlage? Wir beide haben doch gerade aben festgestellt, das bereits deutsche Gerichte festgestellt haben, das die Foundation für die WP zuständig ist. --Grim.fandango 13:29, 6. Jun. 2007 (CEST)
Nochmal: Die Foundation ist der Betreiber der Webseiten auf de.wikipedia.org. Diese Webseiten unterliegen deutscher, oesterreichischer und schweizerischer Rechtssprechung. --P. Birken 13:34, 6. Jun. 2007 (CEST)
Äääääh, warum? Für mich liest sich das wie ein Widerspruch. Wenn ein Amerikaner oder gar ein Chinese aus dem jeweiligen Heimatland an der deutsprachigen WP mitarbeitet, wird ihn die D,AT,CH Rechtsprechung kaum jucken. Natürlich werden entsprechend problematische Edits revertiert werden, das ist mir klar. Nur konsequent wäre doch, dass das Betreiber-Land(also da wo die Server stehen ergo USA)-Recht gelten müsste.
Hmmm,... ist das was du oben sagst eine quasi freiwillige Entscheidung "unsererseits" oder folgt das irgendwie auch aus einem Gesetz? --Grim.fandango 20:35, 6. Jun. 2007 (CEST)
Das ist die Praxis der Rechtssprechung. Wenn Du auf einem tunesischen Server eine deutsche Holocaustleugnungswebseite betreibst kannst du vor jedem deutschen Gericht dafür verknackt werden. --P. Birken 21:12, 6. Jun. 2007 (CEST)
Irgendwie ist die Aussage "Diese Webseiten unterliegen deutscher, oesterreichischer und schweizerischer Rechtssprechung" nicht ganz treffend. Ich würde darunter verstehen, das die Foundation verpflichtet werden könnte, den Inhalt von Seiten zu ändern. Im Falle von Tron hat man aber gesehen, dass dies nicht der Fall ist, weil die Einstweilige Verfügung praktisch keine Wirkung hatte. (Hinzu kommt, dass in den USA kein Verfahren gegen die Foundation Konsequenzen hatte). Wenn "wir" uns an die deutsche Rechtsprechung halten, dann scheint mir das doch eher eine freiwillige Sache zu sein. --Grim.fandango 22:09, 6. Jun. 2007 (CEST)
Vielleicht machst Du mal eine eigene Diskussion auf, die sich darum dreht, welches nationale Recht in welchen Fällen juristisch für die Wikipedia bindend ist. Ich wollte hier eigentlich eine Diskussion anregen, die sich darum dreht welche Grundrechte die (deutsche) Wikipedia von sich aus in welchen Umfang und mit welchen Stellenwert zueinander schätzen und respektieren will. Ganz unabhängig von der Frage der juristischen Verpflichtung. Du scheinst sehr auf die Meinungs- / Presse- / Informationsfreiheit zu bestehen, das ist löblich. Aber auch diese Grundrechte haben ihre Grenzen dort, wo die Grundrechte anderer beeinträchtigt werden (nicht nur aus juristischer, sondern vor allem aus ethischer/moralischer Sicht). Wo wir diese Grenze ziehen wollen (nicht wo wir sie ziehen müssen) sollte diskutiert werden. Du scheinst es doch z. B. dem Darsteller von Atze Schröder übel zu nehmen, dass er die deutsche Jusitz "aunützten" will um die Informationsfreiheit einzuschränken. Und was willst Du? Du willst amerikanisches Recht "ausnützen" um den Eingriff in seine Persönlichkeitsrechte rechtzufertigen. Eingriffe in ein Grundrecht gibt es in beiden Fällen. Was ist nun aus moralisch-ethischer Sicht richtig? Du kannst vielleicht die Frage beanworten, welches nationale Recht zählt - aber die Frage nach der Moral die man hier haben will, beantowrtest Du damit nicht. --Jadadoo 22:56, 6. Jun. 2007 (CEST)
Ja, tut mir leid. Ich denke, "meine" Diskussion ist vorbei, wir können zu deinem Thema kommen. Und danke an P. Birken für die Antworten, ich fand sie sehr nützlich/informativ. :-) --Grim.fandango 23:04, 6. Jun. 2007 (CEST)
Meine Meinung: Deutsches Recht hat in den Grundprinzipien der Wikipedia prinzipiell nichts verloren. An lokales Recht (Lokalität des Servers UND des Anwenders) muß sich jeder halten. Das "in gutem Glauben" agieren ist hier sehr wichtig. Die Privatsphäre anderer zu verletzen ist nicht vertretbar und ist mehr Aufgabe von Boulevardblättern als die der Wikipedia. Trotzdem: die Wikipedia ist die Suche nach einem Konsens, soviel enzyklopädische Information wie möglich bereitzustellen, soweit vertretbar. Ein Künstler der eine öffentliche Ausstellung betreibt und sogar die WP:REL schafft, sollte eigentlich nichts gegen ein Lemma einzuwenden haben (wenn man sich auf Informationen beschränkt die ihn als Künstler und sein Werk darstellen). Wie oft der geschieden ist, ist , wenn für dein Werk nicht wichtig, irrelevant. Mehr als eine etwas weitere Auslegung von keine persönlichen Angriffe (siehe auch en:WP:5P) muß man nicht anwenden um da auf der sicheren Seite zu stehen. --StalkerAT 10:25, 25. Jun. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Die 5 Grundprinzipien?

Ähm ... bin ich der einzige, dem daß auffällt oder hat die Wikipedia nicht eigentlich 5 Grundprinzipien nach denen sie aufgebaut wurde. Was ist mit Wikipedia hat keine in Stein gemeiselten Regeln (en:Wikipedia:Five_pillars) passiert? Sie gibt der Wikipedia den notwendigen anarchistischen Touch um Vorurteile abzubauen und zur Mitarbeit einzuladen. Es ist keine Rechtfertigung für Vandalismus, sondern eher ein Wenn dich wegen irgendeine Regel am VERBESSERN DER WIKIPEDIA hindert, lass die Regel Regel sein und verbessere die Wikipedia, so gut es geht. --StalkerAT 12:49, 22. Jun. 2007 (CEST)

WP:IAR. sebmol ? ! 13:11, 22. Jun. 2007 (CEST)
Stimt aber ich wundere mich warum nur im "Siehe Auch"?--StalkerAT 13:12, 22. Jun. 2007 (CEST)

Mit Hinweis auf die Diskussionen hier, hier und hier habe ich den Schutz der Menschenwürde in der deutschsprachigen Sektion unter die Wikipedia-Prinzipien aufgenommen.

Menschenwürde und Antisemitismus ist mit Verlaub nicht das Thema dieser Diskussion. Erkläre dich. --StalkerAT 10:31, 25. Jun. 2007 (CEST)

Es dürfte zudem sinnvoll sein, den anarchischen Elementen (s. Diskussionsbeitrag oben) einen Basisfilter vorzuschalten. -- Barnos -- 14:41, 23. Jun. 2007 (CEST)

Wie zum Beispiel der sehr bewährte Basisfilter Gesunder Menschenverstand. Das liegt aber in der Verantwortung des Einzelnen.--StalkerAT 10:31, 25. Jun. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Für eine Diskussions- statt einer Revert-Kultur (wo es nötig ist!)

Dass die Reverts mancher meiner Beiträge bald schneller erfolgen, als man gucken kann, Anneke, bin ich schon fast gewöhnt: Fast muss ich denken, unter besonderer Obhut zu stehen, insbesondere, wenn - entgegen der Revertbegründung in der Zusammenfassungszeile - die vorherige, mit anarchischen Motiven begründete Änderung der „Grundprinzipien“ vom heutigen Tage dabei erhalten bleibt. Das ist nun von IP-Seite her korrigiert worden.

Aber vielleicht möchte man ja auch einmal nicht nur revertieren und Diskussion einfordern, sondern auch tatsächlich in die Diskussion einsteigen? -- Barnos -- 15:09, 23. Jun. 2007 (CEST)

zwischenquetsch)Ich fand die Begründung eigentlich ganz schlüssig: Wenn man eine Änderung für etwas haben möchte, dem sich hier zur Zeit ca. 5000 regelmäßig aktive Wikipedianer 'verbindlich verpflichtet fühlen, so sollte man dafür eine breite Legitimationsbasis haben. Dies ist hier nicht gegeben. (Meine Begründung gegen eine derartige Änderung habe ich dir im übrigen schon an mehrern Stellen gegeben, insofern ist es nicht nötig, das hier noch einmal zu tun). --Anneke Wolf 15:20, 23. Jun. 2007 (CEST)
Also wenn sich die gemeinten 5000 tatsächlich verbindlich verpflichtet fühlten (ich bezweifle übrigens entschieden, dass die alle mit diesen Grundprinzipien dem Text nach überhaupt bekannt sind), müssten beklagenswerte Zustände von dieser Art wohl kaum zur Sprache kommen. Da scheint mir Deine WP-Wirklichkeit doch arg geschönt. -- Barnos -- 15:48, 23. Jun. 2007 (CEST)
Dann lass es 200 sein. Aber interessante Selbstwahrnehmung, in der man sich selbst als "neuer Regelmacher" etablieren möchte ohne die Niederungen der täglichen Arbeit suchen zu müssen. Naja, vielleicht publizierst du mal was drüber. Bis denne... --Anneke Wolf 15:52, 23. Jun. 2007 (CEST)
Aufschlussreiche Wahrnehmungsunterschiede: Ich sehe mich hier durchaus in den "Niederungen" und habe schon eine ganze Reihe anderer WP-"Niederungen" als aktiv Beteiligter kennen gelernt. Und unterdessen darf ich mich als gestandenen Wikipedianer ansehen, auch ohne dafür gleich Zeugen aufrufen zu wollen. Erscheinen Dir die Mittel, mit denen Du mich zu diskreditieren suchst, nicht selbst etwas fragwürdig? -- Barnos -- 16:04, 23. Jun. 2007 (CEST)
Entschuldige, da habe ich mich wohl im Jahr verlesen... Fraglich bleibt allerdings immer noch die Frage, in wessen Namen du dich hier als sprechberechtigt empfindest. Oder anders: Regeln werden ja nicht nur erlassen, sie gelten dann auch für einen Personenkreis. Und, ohne dich allzu doll verärgern zu wollen: Ich hege arge Zweifel, dass die Foundation derartige politische Statements in ihren Grundprinzipien sehen möchte. --Anneke Wolf 16:22, 23. Jun. 2007 (CEST) Achja, und noch etwas persönliches: Ich habe arge Probleme mit Gesprächspartner, die sich hier über die Diskussionskultur beschwerden und ihre Statements mit einer Lüge (ich würde nicht mit dir diskutieren) beginnen. Thnx.
Starker Tobak, Anneke: Du hast also nicht 5 Sekunden nach meiner „Grundprinzipien“- Ergänzung und trotz meines Diskussionshinweises in der Zusammenfassungszeile revertiert, ohne die Diskussion zu suchen? Soll das die Lüge sein, oder ist das nur das etwas klägliche Ende Deiner Entschuldigung? -- Barnos -- 17:07, 23. Jun. 2007 (CEST)
Aber vielleicht möchte man ja auch einmal nicht nur revertieren und Diskussion einfordern, sondern auch tatsächlich in die Diskussion einsteigen? Soviel dazu (siehe auch unten) Meine Poisiton ist dir mehrfach erläutert worden, ich habe nicht vor, jedesmal, wenn du irgendwo ein neues Fass aufmachst, darauf auch einzusteigen. Hier aber bitte nochmal für alle Mitlesenden und damit du dich genug beachtet fühlst:
a)Ich halte es für maßgeblich hier die Regularien so schlank wie möglcih zu halten, damit möglichst alle Fälle darunter abgehandelt werden können. Antisemitismus lässt sich problemlos unter WP:NPOV abhandeln.
b) in Ergänung: Was du hier seit geraumer Zeit forderst ist eine Form von politischem POV (Wenn vielleicht auch kein unsympathischer). Dieser kann schon deshalb hier nicht aufgenomen werden, weil in diesem Fall wohl niemand mehr Punkt 2 so richtig ernst nehmen könnte.
Bis denne... --Anneke Wolf 17:45, 23. Jun. 2007 (CEST)
  • Grundprinzipien sind grundlegendes. Diese sollten also nicht "nach tageslaune" geändert werden. IMO gehört zu einer Änderung dieser grundlegenden Prinzipien ein MB ...Sicherlich Post 15:18, 23. Jun. 2007 (CEST)
Falls das überhaupt hinreichend ist. Immerhin snd das sowas wie offizielle Richtlinien der Wikimedia Foundation. Dass man auf diesem Server zu Gast ist, begreifen aber anscheinend nicht alle.--Anneke Wolf 15:25, 23. Jun. 2007 (CEST)
kurz nachdenk; da hast du wohl recht ...Sicherlich Post 15:34, 23. Jun. 2007 (CEST)

@Anneke Wolf: Wenn es mit dem Begreifen nur immer so einfach wäre und seine Richtigkeit hätte. Du scheinst es zwar, wenn ich Deine Aussage nehme ("Falls das überhaupt hinreichend ist"), auch nicht recht zu wissen, möchtest dieses Nichtwissen aber als überzeugendes Argument verstanden wissen? -- Barnos -- 16:36, 23. Jun. 2007 (CEST)

Gut, dann formulier ich es anders: Es ist so. BTW: Du wolltest dich doch sicher hier noch für deine vorsätzlichen Falschbehauptungen bezüglich meiner Person entschuldigen. (Beleg 1, Beleg 2). Vielen Dank. --Anneke Wolf 17:19, 23. Jun. 2007 (CEST)

@Sicherlich in Sachen "Grundlegendes": Da musst Du Dir - ganz unabhängig von Bedarf oder nicht an einem diesbezüglichen Meinungsbild - wohl die Frage gefallen lassen, ob der Schutz der Menschenwürde nach dem vorerst gescheiterten Versuch ihrer Einordnung in die WP-Grundprinzipien nunmehr eindeutig als in der deutschsprachigen Wikipedia "nicht grundlegend" bekannt werden soll. Oder habe ich Dich falsch verstanden? -- Barnos -- 16:36, 23. Jun. 2007 (CEST)

na jetzt wird es lustig; du hast mich falsch verstanden (und das ist dir Sicherlich auch bewusst hat etwas von Godwins Gesetz). Betrachtet meine Bank wenn sie in ihren AGBs nicht aufnimmt das sie die Menschenrechte achtet also die Menschenrechte als nicht grundlegend? ...Sicherlich Post 16:43, 23. Jun. 2007 (CEST)
Lustig ist das alles bestimmt nicht; ich räume aber ein, dass ich zuletzt absichtlich zugespitzt habe, um die Sache in der von mir für nötig gehaltenen Richtung stärker zu profilieren. Die Diskussion hier hat ja auch an den oben bezeichneten Orten ihren nicht gerade zu vernachlässigenden Vorlauf. Deshalb – und nachdem zuvor eine explizit anarchisch gemeinte Komponente unrevertiert (!) Einzug in die Grundprinzipien gehalten hatte - habe ich aktuellen Handlungsbedarf gesehen. Das sollten - wenn schon nicht meine derzeitigen Mitdiskutanten - andere durchaus verstehen. -- Barnos -- 17:12, 23. Jun. 2007 (CEST)
Das liegt wohl daran, dass diese Seite nicht in der Art und Weise beobachtet wird, wie sie es im Idealfall sollte. --Anneke Wolf 17:27, 23. Jun. 2007 (CEST)

Vorbemerkung @ Anneke: Schön, dass Du oben die Aussage (Singular), die Du als „Falschbehauptungen bezüglich meiner Person“ deklariert hast, statt der wiederholten ne