Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Benennung von Themenkategorien

Was ist ein "Thema"?

Das derzeitige Kategoriensystem enthält zwei prinzipiell verschiedene Typen von sogenannten "Themenkategorien". Die eine Sorte sammelt Assoziationen zu einem bestimmten Stichwort, bspw. sammelt Kategorie:Donau assoziative Bezüge wie Donauwalzer. Die andere Sorte sind didaktische Konzepte, die ein abgegrenztes Wissensgebiet nach Art eines Lehrbuches zu erschließen versuchen, bspw. Kategorie:Frühe Neuzeit. Diese beiden Kategorietypen müssen unterschiedlich behandelt und sollten namentlich entsprechend unterschiedlich gekennzeichnet werden. MMn sollten nur die Konzeptkategorien "Thema" genannt werden. Die anderen gemäß dem, was sie tatsächlich sind, nämlich "Assoziation". --Epipactis (Diskussion) 00:55, 25. Mai 2012 (CEST)

Es ist völlig richtig, dass auf der Vorderseite noch ein erläuternder Block fehlt, was Sach- und Themenkategorien überhaupt sind. Die Intention ist allerdings, die assoziativen Kategorien (also eben bspw. die Kategorie:Donau) mit dem "Thema:"-Präfix im Namen auszustatten. So wird das Schlagwort "Themenkategorie" in den Diskussionen auch genutzt.

Die anderen von Dir angesprochenen Kats (die Du auch schon mal "Portalkategorien" genannt hast) sind zunächst nicht gemeint. Ich bin auch nicht sicher, ob es sinnvoll ist, im gleichen MB dafür auch noch ein neues Präfix zu finden, das würde die Sache noch komplexer und verwirrender machen, als es jetzt schon ist.--Mabschaaf 17:07, 25. Mai 2012 (CEST)

Es gibt m.E. tatsächlich mehrere Sorten Themenkategorien, neben den o.g. z.B. auch solche, die mehrere Objektkategorien unterschiedlicher Art zu einem sinnvollen Thema vereinen, wie z.B. Kategorie:Materialkunde (Textilwesen), ohne gleich eine „Portalkategorie“ zu sein. --Spinnerin ^{mit Faden} 18:06, 25. Mai 2012 (CEST)

Eben das sind "Konzepte", die zweckmäßigerweise meist eine Gliederung in Teilthemen erfordern, und zwar oft in proprietäre, d.h. in solche, die nur innerhalb des Konzeptes nötig sind, aber nicht verallgemeinert über das gesamte Kategoriensystem. Ich meine, daß solche Konzepte nur Sinn haben, wenn man ihre thematische Substanz irgendwie isolieren und zusammenhalten kann. Ist es nicht so, daß für ein Konzept wie bspw. "Textilwesen" ein großer Teil des in den derzeitigen einschlägigen Themenkategorien zusammengespülten Assoziationsmaterials gar nicht von Interesse ist?

Die gegenwärtig irreführend "Themenkategorien" genannten Assoziationssammlungen haben dagegen weder in sich noch untereinander irgendeinen Sinnzusammenhang. Beispielsweise assoziieren auf einen Fluß in Deutschland vielleicht Musikstücke und Wasserkraftwerke, auf einen Fluß in den USA dagegen vielleicht Indianerstämme. Ich kann mir kein nachvollziehbares Interesse an einer bspw. Kategorie:Thema:Fluß vorstellen, die Musikstücke, Kraftwerke, Indianerstämme und wasweißich verkuppelt. Die Assoziationssammlungen haben nur Sinn im direkten Zusammenhang mit dem Objekt, auf das sie sich beziehen. Deshalb müssen sie auch und separat gekennzeichnet werden, damit man sie sowohl an das jeweilige Objekt anhängen als auch bei Nichtbedarf abfiltern kann. Die pseudohierarchischen Bäume, in denen sie derzeit organisiert sind, könnten dann samt und sonders zerschlagen werden, aber das nur nebenbei. --Epipactis (Diskussion) 23:52, 26. Mai 2012 (CEST)

Hm, ganz konkret geantwortet: ich hoffe, in Baum Textilwesen befinden sich gar keine Assoziationssammlungen, und ja, z.B. die Kategorie:Baumwolle, die genau so eine ist, haben wir ’rausgeworfen, weil für unsere Bedürfnisse zwecklos. Deinem zweiten Absatz stimme ich insofern zu, da wäre soetwas wie Tags sinnvoll - oder einfach eine bessere Suchfunktion innerhalb Wikipedia. --Spinnerin ^{mit Faden} 16:42, 27. Mai 2012 (CEST)

Ja, das Konzept "Textilwesen" ist bemerkenswert scharf konturiert, weil es sich einen Apparat konzeptspezifischer (proprietärer) Kategorien zugelegt hat. Blickst du aber an einer beliebigen Stelle über die Kontur hinaus, dann stehst du sofort im finsteren Wald, bspw. von Kategorie:Materialkunde (Textilwesen) aufwärts in Kategorie:Werkstoffkunde, weil es eben keine durchgängige "Materialkunde"-Kategorisierung gibt. Wahrscheinlich hängt eine Unzahl solcher Konzeptcluster mit sehr unterschiedlicher Ausdehnung und Abgrenzungsschärfe im allgemeinen Gezweig des Kategorienbaumes. Die Frage ist, ob und wie sie erkennbar und damit für die Allgemeinheit nutzbar gemacht werden können. MMn verfolgen die Konzepte ein grundsätzlich anderes Ordnungsprinzip als der allgemeine Baum, nämlich das eines Kompendiums, der allgemeine Baum dagegen das eines Registers.

Die "konzeptfreien" Assoziationskategorien dagegen folgen überhaupt keinem eigenen Ordnungsprinzip, sondern einfach dem der Objekte, auf die sie referieren.

Letztendlich kann die vorgeschlagene Kennzeichnung allein keines der anstehenden Probleme lösen, sondern nur die Grundlage für einen durchgreifenden Umbau bilden. --Epipactis (Diskussion) 21:50, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich halte eine Unterscheidung von Themenkategorien in "echte" Wissensgebietskategorien und assoziative Objekt-als-Thema-Kategorien für unnötig, da für beide die selben technischen Regeln (insbes. Verbot der Einordnung in Objektkategorien) gelten. Eine Unterscheidung macht's nur unnötig kompliziert, ohne viel Mehrwert zu erzeugen. Außerdem ist eine klare Einordnung oft schwierig. Jedes Thema ist gleichzeitig Objekt und jedes Objekt kann auch Thema sein. Viele - ich würde sogar sagen alle - Wissensgebiete haben irgendein Objekt zum Thema; viele tragen das Objekt sogar im Namen und haben nur hinten ein Suffix "-kunde", "-lehre", "-wesen", "-logie", o.ä. angehängt. --TETRIS L 16:04, 30. Mai 2012 (CEST)

Naja, vielleicht ist die Zeit dafür wirklich noch nicht reif. Zumindest ist diese perspektivische Trennung für mich aber ein wesentliches Argument zugunsten einer Kennzeichnung überhaupt. Es ist nur schade, daß man nicht gleich ganze Arbeit leistet. --Epipactis (Diskussion) 22:38, 30. Mai 2012 (CEST)

Präfix Kategorie

Was spricht dagegen, das Präfix "Kategorie:" zu verwenden? Statt Kategorie:Fluss als Thema oder Kategorie:Thema:Fluss hieße es dann Kategorie:Kategorie:Fluss. Das wäre insofern stringent, weil das Präfix "Kategorie:" ja anzeigt, dass eine Kategorie nur Unterkategorien hat, wobei der Inhalt der Unterkategorien für die Kateorie:Kategorie:xxx selbst nebensächlich ist. Da könnten wir bei en:wp etwas abschauen. Z. B. heißt es bei denen en:Category:Categories by country. Das wäre in unserer Nomenklatur Kategorie:Kategorie:Staat (anstatt wie bisher Kategorie:Staat als Thema). 79.217.155.196 18:39, 25. Mai 2012 (CEST)

Ich halte von einem Themenkatpräfix nichts, denn Kategorie:Thema:xxx suggeriert, dass es einen Namensraum namens Thema gäbe. Kategorie:Kategorie:xxx ist doppelgemoppelt, es gibt ja auch kein Portal:Portal. einen Benutzer:Benutzer oder einen Artikel:Artikel. Man sollte mMn xxx als Thema verwenden, dann muss man auch nicht alle Themenkats umbenennen, weil manche schon so heißen. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 17:35, 26. Mai 2012 (CEST)

Der Vorschlag Kategorie:Thema:xxx ist schon ein Kompromiss zwischen einem eigenen Namensraum Thema:xxx (der zur Folge hätte, dass keines der aktuellen Tools wie Catscan oder Merlbot ohne Umprogrammierung darin funktionieren würde) und dem einfachen Einfügen eines Bausteins wie "Ich bin eine Themenkategorie" in der Kategoriebeschreibung (der solange "unsichtbar" ist, bis die Kat angeklickt wird). Auch ein durchgängig verwendetes xxx als Thema wäre mM schon besser als der Status Quo, ist aber optisch weniger leicht erfassbar.

Der eigene Namensraum wäre sicherlich optimal, müsste aber international eingeführt werden - und hier geht es um eine lokal verwirklichbare Lösung, die ohne Performanceeinbußen der Tools direkt umgesetzt werden kann.--Mabschaaf 18:42, 26. Mai 2012 (CEST)

Einseitig

Eine Modifikation der Themenkategorien, egal mit Präfix oder Zusatz, ist auf jedenfalls eine einseitige Aktion, weil offensichtlich nicht geplant ist, Objektkategorien mit dem Präfix "Objekt:" oder so zu versehen. Diese Einseitigkeit ist meiner Meinung nach ein Gegenargument. 79.217.155.196 18:44, 25. Mai 2012 (CEST)

Es steht Dir frei, dies auf der Vorderseite einzutragen. Eine zusätzliche Kennzeichnung der Objektkategorien hätte aber zur Folge, dass noch mehr Edits zur Komplettierung nötig wären.--Mabschaaf 18:55, 25. Mai 2012 (CEST)

Hat denn irgendjemand eine Übersicht, welche Sorte von Kategorie mehr verteten ist? --Spinnerin ^{mit Faden} 19:17, 25. Mai 2012 (CEST)

Obwohl ich regelmäßig im Kategorienbereich arbeite, kann ich dazu absolut keine soliden Daten angeben. Fakt ist, dass es ca. 145.100 Kategorien gibt. Ganz grob überschlagen würde ich sagen, dass sich Objekt- und Themenkategorien etwa hälftig darauf aufteilen. Aber das ist nur eine ganz grobe Schätzung und könnte auch komplett falsch sein. 79.217.162.211 22:35, 25. Mai 2012 (CEST)

Zumindest wird die Zahl der Objektkategorien endlich sein, da sowohl die Zahl der Artikel endlich ist als auch die Zahl der Kriterien, nach denen man sie sortiert. Man sollte sogar annehmen, daß ihr Bestand in absehbarer Zeit, vielleicht sogar jetzt schon, im wesentlichen abgeschlossen ist, da ja nur selten neue Objektklassen aufkommen. Die Zahl der "Themenkategorien" geht dagegen potentiell gegen Unendlich, weil sich jeder welche ausdenken kann, was ja auch permanent geschieht, wobei der Phantasie keine Grenzen gesetzt sind. --Epipactis (Diskussion) 00:04, 27. Mai 2012 (CEST)

Das mit der endlichen Zahl von Objektkategorien glaube ich nicht ganz, denn zumindest Schnittmengenkategorien von Objekten sind natürlich unendlich, und auch eine feinere Unterteilung z.B. nach Jahrhundert oder irgendwelchen anderen fachlichen Unterkriterien ist jederzeit möglich und oft auch sinnvoll. --Spinnerin ^{mit Faden} 16:32, 28. Mai 2012 (CEST)

Mit den sogenannten Schnittmengenkategorien wird im Grunde versucht, die Ausgaben einer Datenbank mechanisch nachzumodellieren. Im Unterschied zur Datenbank, deren Software Ausgaben in beliebiger Kombination dynamisch generiert, muß im WP-Kategoriensystem allerdings jede einzelne persistent dargestellt werden, ein mMn heillos unsinniges Unterfangen.

Der Sinn fachlicher Feinteilung ist jeweils zu hinterfragen. Entweder das Katsystem dient vorrangig der Wartung, wie ja oft behauptet wird, also im Grunde dem Bestandsüberblick, dann brächte weitere Verfeinerung keinen nachvollziehbaren Nutzen, da man den Bestand so oder so überblicken kann. Oder die Sortierung soll irgendeiner externen Systematik möglichst genau entsprechen, dann findet sie in dieser ihre Grenzen. Meistens aber, vermute ich, werden Feinerteilungen aus reinem Spaß an der Freud' und mit der spekulativen Begründung "Leserfreundlichkeit" vorgenommen. --Epipactis (Diskussion) 19:50, 28. Mai 2012 (CEST)

Aber um mal auf den Einwand der "Einseitigkeit" einzugehen: MMn speichert die Objekthierarchie den eigentlichen Datenbestand, und zwar vollständig. Die "Themen" sind Dienste, die mehr oder weniger willkürlich und ohne jeden Anspruch auf Vollständigkeit auf diesen Bestand zugreifen und damit arbeiten, d.h. ihre Inhalte sind modifizierte Ausgaben, die vom "originalen" Bestand unterschieden werden sollten. --Epipactis (Diskussion) 19:50, 28. Mai 2012 (CEST)

Ich würde es persönlich zwar auch gern sehen, wenn die Objekthierarchie führend und die Themenhierarchie ergänzend wäre, aber ich muss sagen: Dem ist derzeit eindeutig nicht so! Die derzeitige Kategoriestruktur ist primär eine Themenhierarchie. Die drei von der Hauptkategorie ausgehenden Systematiken (Zeit, Raum, Sachgebiet) sind allesamt Themenkategorien. Der Versuch, eine vollständige Objekthierarchie aufzubauen ist in der Vergangenheit am Widerstand der Gegner gescheitert. Deren Hauptargument war, dass fachbereichsübergreifende Objektkategorien keinem Fachbereich, also keinem Thema, zuzuordnen sind.

Fachbereiche betreuen Themen. Die Mehrheit der Durchschnittsbenutzer sieht Kategorien intuitiv ähnlich wie Schlagwörter in einem Bibliothekskatalog oder wie die Themenbereiche in einer Buchhandlung oder Bibliothek. Das sind Themen. Sehr viele Artikel sind folglich nur einer Themenkategorie zugeordnet, jedoch in keine Objektkategorie eingeordnet. (Letzteres ist bei abstrakten Begriffen oft sehr schwierig.) Der umgekehrt Fall findet sich hingegen niemals, da jede Objektkategorie bisher direkt oder indirekt einem Thema zugeordnet sein muss. Thema ist deshalb meines Erachtens normal, Objekt eher die Ausnahme.

Noch ein weiterer Grund spricht dafür, Themenkategorien zum Normalfall (ohne besonderes Präfix) zu erklären: Themenkategorien unterliegen hinsichtlich der zulässigen Einträge keinerlei Einschränkungen. So sollte es sein, wenn keine Kennzeichnung vorliegt. Das Präfix sollte als klarer Hinweis (quasi als Verbotsschild) dienen, dass Einschränkungen zu beachten sind, so wie es bei Objektkategorien der Fall ist. --TETRIS L 14:07, 30. Mai 2012 (CEST)

Dem stimme ich zu (sprich: besser die Objktkategorien kennzeichnen). Aber alle Präfix-Methoden hätte den Nachteil, dass man nicht einfach durch Hinauswerfen von unpassenden Einträgen eine Themenkategorie zu einer Objektkategorie machen könnte (vorausgesetzt der Kategoriename läßt es zu, natürlich), sondern aufwändig ein Umbenennungsantrag erfolgen müßte. Eine andere technische Kennzeichnung fände ich daher günstiger. --Spinnerin ^{mit Faden} 18:18, 30. Mai 2012 (CEST)

Nicht die Objekte, sondern die "Themen" sind die Problemverursacher des Kategoriensystems, u.a. wegen ihrer potentiellen Unendlichkeit. Nur Objekte sind prinzipiell hierarchiefähig bzw. sind ihre Hierarchien objektivierbar. Die thematische Pseudo-Hierarchisierung oder sonstwelche thematischen Gruppierungen sind dagegen von vorn bis hinten Willkür, im Grunde nichts anderes als die Etablierung von Lehrbüchern innerhalb eines Lexikons. Ich halte das zwar nicht prinziell für unmöglich, aber nur unter der Bedingung einer strikten Regulierung, und hauptsächlich dafür wird die Kennzeichnung benötigt. --Epipactis (Diskussion) 23:12, 30. Mai 2012 (CEST)

Vereinfachte (eher mehrheitsfähige) Fragestellung

(vereinfacht durch Trennung von "ob?" und "wie?")

Mabschaaf, vorab möchte ich betonen, dass ich Deinen Vorstoß sehr begrüße. Endlich versucht mal wieder jemand, dieses Dauerproblem anzupacken. Danke!

Ich muss aber sagen, dass ich die Frage etwas unglücklich gestellt finde. Die Frage ist sehr technisch und theoretisch orientiert, der Sinn ist für den Durchschnittsbenutzer ohne genauere Kenntnis der Kategoriesystematik kaum verständlich, der Nutzen nicht intuitiv ersichtlich. Ich fürchte, mit der jetzigen Fragestellung wäre das Meinungsbild von vorn herein zum Scheitern verurteilt, eine Ablehnung vorprogrammiert. Gerade wenn wir eine Veränderung gegenüber dem jetzigen Chaos-Zustand anstreben, sollten wir die Frage so stellen, dass dem Durchschnittsbenutzer eine Zustimmung "schmackhaft" gemacht wird.

Die grundsätzliche Frage, die zu allererst gestellt werden sollte, wäre meiner Meinung nach:

Sollen in der deutschsprachigen Wikipedia grundsätzlich zwei Arten der Kategorisierung^{siehe Anmerkung} formal und technisch unterschieden werden:

1. Identifikation (Einordnung): Was ist der Gegenstand?
2. Assoziation (Zuordnung): Wozu gehört der Gegenstand (thematisch, zeitlich, räumlich)?

Ja oder nein?

Anmerkung: Ich habe bewusst "[zwei Arten] der Kategorisierung" und nicht "von Kategorien" geschrieben und auch die Begriffe "Themenkategorie" und "Objektkategorie" vermieden. Der in meinem Entwurf genannte "Gegenstand" kann ein Artikel- oder auch ein Kategoriegegenstand sein. Die Unterscheidung betrifft Artikel und Kategorien gleichermaßen. Durch die im WPK üblichen Begriffe Themen- und Objektkategorie entsteht oft der falsche Eindruck, es ginge bei der Unterscheidung um Eigenschaften von Kategorien. Tatsächlich geht es um die Art der Beziehung zwischen der Kategorie und ihren Einträgen. Das ist ein feiner aber wichtiger Unterschied. Wenn wir uns nur auf die Namen von Kategorien beschränken, erreichen wir langfristig keine große Vereinfachung. Die selben Kategorien mit eindeutigeren Namen sind zwar eine Verbesserung, aber nicht der ganz große Wurf.

Diese vereinfachte Fragestellung sollte für jeden Durchschnittsbenutzer, auch für Kategorie-OMAs, intuitiv verständlich und nachvollziehbar sein. Ich bin zuversichtlich, dass die Sinnhaftigkeit einer solchen Unterscheidung einer deutlichen Mehrheit der Benutzer einleuchten würde, so dass eine gute Chance besteht, für diese Frage eine grundsätzliche Zustimmung zu bekommen. Dann wären wir ein großes Stück weiter!

Wenn eine Mehrheit der Grundsatzfrage nach dem "ob" zustimmt (was ich hoffe!), kann die nächste Frage folgen, nämlich wie die Kennzeichnung für die Unterscheidung erfolgen soll. Ich würde die Frage zunächst bewusst hinter die oben genannte Grundsatzfrage zurückstellen und natürlich die Antwort offen lassen, denn diese Entscheidung ist wesentlich schwieriger ist und voraussichtlich sehr viel kontroverser diskutiert wird. Klare Mehrheiten sind hier wesentlich schwieriger zu erreichen. Mabschafs MB-Entwurf nimmt mit der vorgegebene Kennzeichnung per Namenspräfix nicht nur die Frage, sondern auch die Antwort vorweg. Bitte nicht den zweiten Schritt vor dem ersten.

Wenn Du oben mit "Ja" gestimmt hast, wie soll dann die Unterscheidung zwischen Identifikation und Assoziation erfolgen:

1. über ein Präfix (Pseudo-Namensraum) vor dem Kategorienamen
2. über ein Suffix (Qualifikator in Klammern o.ä.)
3. über einen Hinweisbaustein (per Vorlage) in der Kategoriebeschreibung
4. über einen besonderen Sortierschlüssel
5. ...

Jede dieser Methoden hat ihre Vor- und Nachteile. Jede beinhaltet verschiedene Variationsmöglichkeiten und Optionen. Jede hat technische Beschränkungen bei der Auswertung zur Folge. Jede verursacht unterschiedlich hohen Aufwand für die Umsetzung. Diese Unterschiede sollten für das Meinungsbild herausgearbeitet werden. Möglicherweise sollten wir für eine Empfehlung vorher die MediaWiki-Programmierer und/oder die Programmierer von externen Tools, insbesondere die CatScan-Entwickler Duesentrieb und Magnus Manske zu Rate ziehen.

Wenn die Mehrheit der Benutzer die Eingangsfrage mit "Ja" beantwortet, sollten wir übrigens auch fragen, ob für beide Arten der Kategorisierung eine unabhängige Struktur bis hinauf zur Kategorie:!Hauptkategorie gewünscht ist und ob jeder Artikel über beide Arten der Kategorisierung erfasst werden sollte. Für mich persönlich versteht sich beides von selbst, aber ich möchte sichergehen, dass da kein Zweifel mehr besteht. :)

Was meint ihr? --TETRIS L 15:45, 30. Mai 2012 (CEST)

Ja, es ist ein bißchen wie die Sache mit der Dampfmaschin' in der "Feuerzangenbowle": Auf der einen Seite geht der Dampf rein, und auf der anderen Seite - dazu komme mer später. - Für mich hängt die Anwort auf die Frage nach dem ob und wie vor allem vom erklärten Zweck ab, vorher kann man sich eigentlich gar kein Urteil bilden. --Epipactis (Diskussion) 00:00, 31. Mai 2012 (CEST)

@Tetris L: Falls auch andere der Meinung sind, dass ein zweistufiges MB besser ist, können wir das vorne gerne ändern.

Bei einigen der anderen Vorschläge kann ich Dir jedoch nicht folgen: Die totale Vermeidung der Begriffe "Objekt-" und "Themenkategorie" empfinde ich eher als Verschleierung, worum es eigentlich geht. Klarer und deutlicher (oder gar laientauglicher) ist der Antragstext so nicht geworden. Natürlich ist es so, dass die Eigenschaften einer Kategorie erst durch die Einordnung der Artikel "entstehen" und alleine durch die Namensgebung der Kategorie noch nicht viel erreicht ist.

Unsere offenbar größte Differenz liegt wohl in der Einschätzung, wie groß der "Wurf" werden kann, damit er von der Community noch getragen wird. Ich würde für das MB eine Abstimmung bevorzugen, die zwar zunächst nur ein relativ kleiner Schritt ist ("nur" eine Namensänderung von "nur einem" Kategorietyp), aber gleichzeitig großes Potential hat. Du redest aber schon von einer Änderung der Gesamtstruktur bis zur !Hauptkategorie, verknüpfst also mit einer Einordnungsfrage. Gerade dafür sehe ich aktuell keine mehrheitsfähige Beschlusslage. Das könnte aber natürlich zu gegebener Zeit in einem weiteren MB nachgeholt werden (und wäre dann - mit welchem Beschluss auch immer - leicht umsetzbar, weil die Zuordnung der einzelnen Kats in Folge dieses MBs - hoffentlich - schon geklärt ist).

In der Frage, ob man nun tatsächlich nur einen Kategorietyp wie auch immer kennzeichnet, oder allen Kategorien eine Typisierung hinzufügt, wäre ich auch offen. Hier stehen mM die Anzahl der nötigen Edits gegen die Übersicht - was ist schon eingeordnet, was noch nicht - und die Möglichkeiten der anschließenden technischen Nutzung.--Mabschaaf 08:12, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich unterteile für die Antwort mal in zwei Punkte:

1) Zur Vermeidung der Begriffe "Objekt-" und "Themenkategorie": Im Idealfall würde ich mir ein System wünschen, das nicht zwei Arten von Kategorien sondern zwei Arten von Kategorie-Einträgen unterscheidet: Assoziationen und Identifikationen. Beide Arten von Einträgen könnten dann in der selben Kategorie erscheinen (optisch kenntlich gemacht beispielsweise durch eine vertikale Unterteilung ähnlich der jetzigen horizontalen Unterteilung in Kategorie- und Artikeleinträge); eine Aufspaltung der Kategorie in eine Themenkategorie und eine Objektkategorie wäre dann unnötig. CatScan sollte idealerweise ebenfalls in der Lage sein, die beiden Arten von Einträgen zu unterscheiden und getrennt zu verfolgen.

Leider erlaubt die MediaWiki-Software derzeit eine solche Unterteilung nicht so einfach. Die einzige Methode, wie man mit den derzeit zur Verfügung stehenden Mitteln den annähernd gleichen Effekt erreichen könnte, wäre über Sortierschlüssel (Option Nr. 4 in meinem Vorschlag). Per Sortierschlüssel kann man innerhalb einer Kategorie Einträge gruppieren, also eine Unterstruktur mit "Pseudo"-Unterkategorien erzeugen. Dies wird bereits jetzt an vielen Stellen gemacht. So werden beispielsweise in der Kategorie:Erde gleich vier verschiedene Sondersortierschlüssel (Leerzeichen, !, # und *) verwendet, um die Einträge zu gruppieren. Leider sind die Sonderzeichen nicht selbsterklärend und durch die Zuweisung der Sondersortierschlüssel geht natürlich die Anzeige nach Anfangsbuchstabe verloren, was die Sondergruppen bei sehr vielen Einträgen unübersichtlich machen kann.

Sondersortierschlüssel werden bereits jetzt auch häufig zur Unterscheidung von Assoziationen und Identifikationen verwendet. So findet man beispielsweise in vielen Objektkategorien einige thematische/assoziative Einträge unter dem Sondersortierschlüssel "!". Würden wir Assoziationen grundsätzlich überall mit einem einheitlichen Sortierschlüssel versehen, könnte CatScan das hoffentlich auswerten und wir könnten uns die Unterteilung in Themen- und Objektkategorien sparen, weil ein und die selbe Kategorie beide Funktionen erfüllen kann. Gravierender Nachteil wäre, dass dann in Themenkategorien alle Einträge unter dem selben Sortierschlüssel statt unter ihrem Anfangsbuchstaben erscheinen würden, was sehr unübersichtlich wäre. Aber funktionieren würde es, und der Änderungsaufwand wäre im Vergleich zu anderen Lösungen deutlich geringer. Fazit: Da eine der möglichen Lösungsvarianten (Nr. 4) für die Zielerreichung ohne eine Unterteilung in Themen- und Objektkategorien auskommt, möchte ich diese Begriffe nicht bereits in der Zielbeschreibung voraussetzen.

Man müsste mal mit den MediaWiki-Programmierern reden, ob es möglich wäre, die Funktionalität der Sortierschlüssel so auszuweiten, dass auch Sortierschlüssel mit mehr als einem Zeichen definiert werden können, so dass man den Sortierschlüsseln selbsterklärende Namen geben kann. Und super wäre es, wenn die Schlüssel mehrstufig hierarchisch gestaffelt werden können, so dass innerhalb eines Schlüssel eine Aufteilung nach Anfangsbuchstabe möglich ist, wie bisher nur auf der obersten Schlüssel-Ebene. Ich denke, beides müsste technisch möglich sein, denn hier finden sich bereits mehrere MediaWiki-Extensions, die in eine ähnliche Richtung zielen.

2) Zur "Änderung der Gesamtstruktur bis zur !Hauptkategorie": Meine zuletzt vorgeschlagenen Zusatzfragen sind natürlich optional zu sehen, aber für mich drängen sie sich im Zusammenhang mit der Hauptfrage förmlich auf. Mir ist klar, dass wir in diesen Fragen innerhalb des WPK uneinig sind. Gerade deshalb würde ich gern mal alle Benutzer dazu fragen, um einschätzen zu können, ob sich die Gegner auf eine Mehrheit stützen können oder ob es sich nur um eine Vocal Minority handelt. Aber wenn die Verknüpfung der Fragen die Akzeptanz des gesamten Meinungsbildes gefährdet, würde ich davon Abstand nehmen. --TETRIS L 10:45, 31. Mai 2012 (CEST)

zu 1) Lehne ich aus verschiedenen Gründen komplett ab: Da momentan keines der Tools damit etwas anfangen kann (wer weiß, ob die Devs das überhaupt irgendwann umsetzen würden?) und es hier um eine sofort umsetzbare und nutzbringende Lösung geht, ist das im Augenblick nicht zielführend. Es könnte natürlich passieren, dass international irgendwann eine Entscheidung in eine andere Richtung getroffen wird, aber selbst dann können wir unser Katsystem, wenn es aufgeräumt und klar definiert ist, leicht an die dann nötigen Gegebenheiten anpassen.

Nebenbemerkung dazu: Klar werden Kats einerseits definiert durch die eingefüllten Artikel, für mein Verständnis sollte aber eine Katdefinition festlegen, was dort eingefüllt werden soll/darf. In der Katdefinition (oder eben im Namen) muss also stehen, ob sie Themen- oder Objektkat ist. Es kann nicht sein, dass dies sozusagen durch Mehrheitsbeschluss in Form einer Schlüsseleintragung in hundert Artikeln umgesetzt wird.

Zudem habe ich hier ein Verständnisproblem: warum sollte eine einzige Kat gleichzeitig Themen- und Objektkat sein? Mein Verständnis von Themenkat wäre, dass es prinzipiell zu jedem Artikel eine gleichnamige Themenkat geben könnte, in der alle Assoziationen zu diesem Thema gesammelt sind (als Anhaltspunkt wären das alle Links aus dem Artikel auf andere Artikel und umgekehrt alle auf diesen Artikel verlinkenden Artikel).

zu 2) Ich denke, zu Einordnungsfragen (die sicher nicht im WPK alleine entschieden werden können, da die Fachbereiche beteiligt sind) wird ein weiteres MB nötig sein. Da dies aber nicht in direktem Zusammenhang mit der "Markierung" bestimmter Kat-gruppen steht, ist auch keine Notwendigkeit gegeben, dies in diesem MB mitabzufragen. Evtl. wäre dazu zunächst eine weitere Umfrage hilfreicher.--Mabschaaf 12:33, 31. Mai 2012 (CEST)

Lösung über Wartungskategorie

Was spricht eigentlich gegen folgende (halb)technische Lösung: Objektkategorien werden in eine unsichtbare Wartungskategorie Kategorie:Objektkategorie eingetragen. Diese Metakategorie darf nicht weiter untergliedert werden und umfasst also tausende von Kategorieeinträgen direkt. Der MerlBot kann doch heute schon z.B. herausfinden, ob in Kategorieästen Kategorien doppelt eingetragen sind. Da müßte es doch möglich sein, einen Bot zu programmieren, der 1x pro Tag überprüft, ob in den in die Metakategorie einsortierten Kategorieästen „nach unten“ Kategorien eingeordnet sind, die nicht gleichzeitig auch in der Metakategorie stehen, die also nicht als Objektkategorie klassifiziert sind, ergo Themenkategorien sind (oder einfach noch nicht eingetragen). Dann schmeißt man den Kategorieast entweder hinaus oder räumt ihn auf. Oder ist so eine Lösung schon 37mal diskutiert und verworfen worden? --Spinnerin ^{mit Faden} 07:36, 31. Mai 2012 (CEST)

Hi Spinnerin, ich habe mir mal erlaubt, Deinen Beitrag in einen eigenen Abschnitt zu verschieben. Prinzipiell wäre Dein Vorschlag sicher auch eine mögliche Lösung, meiner Meinung nach sollte dann aber jede Kategorie einer versteckten Wartungskategorie zugeordnet werden, also Kategorie:Objektkategorie, Kategorie:Themenkategorie, (etc.?), so würde man gleichzeitig auch alle noch nicht nach diesem System eingeordneten Kategorien finden. Ein Nachteil wäre allerdings, dass nicht schon ohne Klick auf die Kategorie sichtbar ist, ob es sich um eine Themen- oder Objektkat handelt. Das hätte sowohl im Artikel wie auch für Catgraph eine deutliche Steigerung der Übersichtlichkeit zur Folge. --Mabschaaf 08:12, 31. Mai 2012 (CEST)

Mit „im Artkel nicht sichtbar“ meinst Du, beim Eintragen in eine Kategorie wüßte man als Bearbeiter nicht, ob man richtig liegt? Das Problem von „falschen“ Eintragungen durch Bearbeiter, die das System entweder nicht kennen oder nicht verstehen oder nicht anwenden wollen, würde aber durch ein Präfix auch nicht gelöst, und ich nehme mal an, das macht die Masse von sog. falschen/assoziativen Eintragungen aus. Bei CatGraph kann man nichts sehen, klar, aber wenn täglich ein Auswertungsbot laufen würde, bräuchte man CatGraph zur Wartung/Überwachung doch auch nicht, oder? --Spinnerin ^{mit Faden} 12:15, 31. Mai 2012 (CEST)

Nein, mit „im Artkel nicht sichtbar“ hatte ich die lesenden Benutzer im Blick, für die Kategorien schließlich auch ein wertvolles Tool sein können, um sich weitergehende Informationen zur Einordnung eines Artikels zu verschaffen, sei es zur objekthierarchischen Einordnung oder zum thematischen Umfeld - je nach Standpunkt und Bedarf.

Halte ich persönlich für ein Gerücht, m.E. benutzt man als Leser Kategorien nicht (ich selbst tu’s jedenfalls nicht), sondern nur die Artikellinks. --Spinnerin ^{mit Faden} 09:16, 1. Jun. 2012 (CEST)

Falsche Eintragungen würden mit jeder der technischen Lösungen schneller auffindbar werden, für einige wären die Tools jetzt schon gut verwendbar, andere würden zunächst Programmieraufwand erfordern. Mit Catgraph wird nur dann eine Unterscheidung möglich sein, wenn sie direkt im Namen sichtbar ist (sei es als Präfix oder Suffix). --Mabschaaf 13:02, 31. Mai 2012 (CEST)

Schon klar, aber Catgraph könnte selbst dann nur falsche Eintragungen von Kategorien in Kategorien, nicht von Artikeln in Kategorien anzeigen, was das war, wovon ich gesprochen hatte; die falsche Eintragung von Kategorien würde dann ja über den Bot ausgeworfen (wie hier unter „Mangel im Kategoriebaum“), so dass man das gar nicht mehr händisch über Catgraph machen müßte. --Spinnerin ^{mit Faden} 09:16, 1. Jun. 2012 (CEST)

Die Idee mit den Wartungskategorien finde ich sehr gut, ich würde sia dann aber Kategorie:Wikipedia:Objektkategorie und Kategorie:Wikipedia:Themenkategorie nennen, da sie ja nur für Wartungszwecke bestinmt sind. Objektkategorie ohne Präfix ist dementsprechend bereits einmal gelöscht worden. --bjs M S 20:55, 31. Mai 2012 (CEST)

Es könnte bei markierten Kategorien leicht überprüft werden, ob es keine Oberkategorie innerhalb der Hierarchie gibt, die als Objektkategorie markiert ist (im Falle von Themenkategorien) oder ob es keine Unterkategorie gibt, die als Themenkategorie markiert ist (im Fall von Objektkategorien). Das würde ich auch für sinnvoll halten. --Summ (Diskussion) 10:36, 11. Jun. 2012 (CEST)

Themenkategorien

Ich halte den Begriff "Assoziation" für etwas gefährlich in diesem Zusammenhang. Das Kategoriesystem sollte ja, wie immer wieder bekräftigt wurde, nicht auf Assoziationen beruhen, sondern auf Teilmengen. Die Artikel in einer Themenkategorie sollten eine Teilmenge eines übergeordneten Themas bilden. – Aus diesem Grund würde ich auch die Sachsystematik nicht mit den Objektkategorien gleichsetzen. Die Themenkategorien gehören ebenso in die Sachsystematik wie die Objektkategorien.

Eine assoziative Verbindung zwischen Kategorie und eingeordneten Artikeln bzw. Kategorien wäre dann der Fall, wenn das System ihrer Oberkategorien nicht beachtet würde, und jede Kategorie wieder alleine für sich steht. Dann würde man auf das Prinzip der Teil- und Schnittmengen verzichten, und Kategorisierungen "im Kreis" wären ohne weiteres möglich.

Zum Beispiel Donauwalzer: Es handelt sich um ein musikalisches Werk, dessen Text die Donau behandelt. Wenn es weitere Artikel dieser Art gibt, könnte man für sie (Themen-)Kategorien wie "Donau in Kunst und Literatur" oder (Objekt-)Kategorien wie "Literarisches Werk über die Donau" machen. Der Artikel oder diese Kategorien sollten aber weiterhin in die Sachsystematik der Kategorie:Donau passen. Wenn diese Systematik allerdings lediglich auf der Wissenschaft der Geographie beruht, dann ist sie, sofern die Teilmengenbeziehungen gelten sollen, zu eng für eine so weit gefasste Kategorie, die auch Kunst und Literatur berücksichtigt.

Das ist das Problem bei der Vermeidung assoziativer Einordnung. Da stellt sich genau die Frage, ob assoziative Einordnungen erlaubt sein sollen oder ob die Sachsystematik weitgehend auf Teilmengen beruhen soll. Wenn das Prinzip der Teilmengen gelten soll, müsste man die geographischen Objekte eher in Kategorie:Umwelt und Natur setzen, im Unterschied zu den Begriffen, Personen, Organisationen der "Geographie als Wissenschaft". --Summ (Diskussion) 10:16, 11. Jun. 2012 (CEST)

"Assoziation" ist zwar unter den Wikipedianern (zumindest unter den Kategorisierern) negativ belegt, weil das Wort immer Blaster impliziert. Fakt ist aber, dass zwischen den unterschiedlichen Arten der "Gehört-zu"-Kategorisierung keine scharfe Grenze zu ziehen ist. Was der eine Wikipedianer ein Thema nennt, nennt der andere Assoziationsblaster und was der eine einen offensichtlichen Bezug nennt, nennt der andere an den Haaren herbeigezogen. Formal-logisch ist das alles das selbe. Nur die "Ist-ein"-Kategorisierung (Identifikation) ist halbwegs klar zu trennen. (Wobei "Ist ein Teil von ...", also Teilmengenbildung, keine Identifikation, sondern Assoziation ist!) --TETRIS L 18:03, 12. Jun. 2012 (CEST)

Zwei Arten von Themenkategorien

Es gibt zwei Arten von Themenkategorien, die klar verschieden sind, das sollte in einer technischen Lösung berücksichtigt werden:

1. X als Generalthema: Kategorie:Spiele, Kategorie:Literatur, Kategorie:Biologie. Hierfür wurde schon der Plural als Abgrenzung von der jeweils zugehörigen Objektkategorie vorgeschlagen (in der englischen Wikipedia ist es umgekehrt).

2. Einzelnes X als Thema: Kategorie:Insel als Thema, Kategorie:Spiel als Thema, Kategorie:Person als Thema, Kategorie:Werk als Thema.

Es sind auch schon weitere Arten von Themenkategorien hervorgehoben worden, aber die beiden obigen müssten m. E. im umseitigen Vorschlag berücksichtigt und klar getrennt werden. --Summ (Diskussion) 10:16, 11. Jun. 2012 (CEST)

Kategorie:Literatur ist eine Metakategorie und Kategorie:Biologie eine astreine Objektkategorie. Das zweite sind lediglich wieder die ganz normalen und legitimen Assoziationssammlungen, nur daß es eben unsinnig ist, sie zu eigenen hierarchischen Strukturen zu gruppieren. - "Echte" Themenkategorien sammeln hingegen Beiträge zu einem zwar "thematisch" umgrenzten, aber in sich komplexen Cluster, einem Sujet, in der Art wie "Textilwesen", überhaupt alles was auf -wesen endet. Zu diesem Typ gehört auch Kategorie:Spiele. --Epipactis (Diskussion) 23:39, 11. Jun. 2012 (CEST)

Kategorie:Biologie ist für mich keine Objektkategorie. Bei Objektkategorien erfüllen die eingeordneten Artikel die Beziehung "ist ein". eine Objektkategorie Biologie würde also z.B. die Artikel Botanik, Zoologie, Mykologie usw. enthalten, aber nicht die Kategorien. So ist über die Botanik Ruth Patrick einsortiert, die sicher nicht Biologie ist, über die Zoologie die Kategorie Organ als Thema (!) und damit das Deutsche Zentrum für Lungenforschung usw. reine Objektkategorien sind z.B. die geographischen Kategorien Berg, Fluss, Insel usw., die Bauwerke, die Personen ...

Das zeigt aber, dass das Meinungsbild überhaupt nicht startreif ist, weil man erst einmal klären sollte, was eine Themenkategorie darstellt, bevor man sich Gedanken macht, wie man sie benennt. Ich wäre dafür, das das MB auf die von Summ genannte Gruppe 2 einzuschränken, bei der der Unterschied zu der jeweiligen Themenkategorie deutlich ist. --bjs M S 08:34, 12. Jun. 2012 (CEST)

Zur Kategorie:Biologie: Die Namen der Unterkategorien sind unerheblich, es gelten ausschließlich die Artikelnamen (nicht nur der Einzelartikel, sondern auch der Artikel in sämtlichen Unterkategorien) für die Bestimmung des Typs. Dass das oft verwechselt wird, ist ja eben das Problem der Fehleinordnungen. – Ich würde mich nicht auf den Typ (2) einschränken, die allermeisten Themenkategorien gehören zum Typ (1). --Summ (Diskussion) 12:38, 12. Jun. 2012 (CEST)

Zitat „Die meisten Themenkategorien gehören zum Typ 1“: ja, und damit die meisten Kategorien überhaupt! Ob es da Sinn macht, für die Regel eine Ausnahmebezeichnung einzuführen? --bjs M S 14:09, 12. Jun. 2012 (CEST)

Die Themenkategorien vom Typ 2 sind allerdings diejenigen, die am meisten auffallen, weil sie den umständlichen Zusatz "als Thema" haben. Dazu muss man dann immer erklären, dass nicht nur diese Kategorien Themenkategorien sind, sondern die meisten Kategorien. Wenn man auf den Zusatz "als Thema" verzichten will, wie umseitig vorgeschlagen, dann fragt sich, wie Typ 1 von Typ 2 unterschieden werden soll: Was wäre konkret der Unterschied der Kategorie "Insel als Generalthema" von der Kategorie "Einzelne Insel als Thema"? --Summ (Diskussion) 15:14, 12. Jun. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach wäre ganz entscheidend, alle Kategorien dahingehend zu kennzeichnen, zu welchem Typ sie gehören (Objekt-, Themen-, Struktur- oder Metakategorie). Die Namensverwirrung ist hier offenbar groß, jeder versteht unter "Themenkategorie" etwas anderes. Sinnvoller ist es daher vielleicht, von "-als-Thema-Kategorien" zu sprechen, die aber eben bei weitem nicht alle so benannt sind.

Da die "-als-Thema-Kategorien" die größten Probleme bei falscher Einordnung verursachen, habe ich das MB bei der Erstellung darauf ausgerichtet (und weil ich denke, dass die Akzeptanz einer großen Veränderungen, wie es die Kennzeichnung jeder Kat wäre, kleiner ist, eben nur auf diese "-als-Thema-Kategorien"). Wenn hier ein (weitgehender) Konsens zustande kommt, der eine Kennzeichnung aller (oder mehrerer) Kategorietypen vorsieht, werde ich mich dem nicht verschließen. Hilfreich wäre, wenn wir zunächst gemeinsam zu einer klaren Definition der einzelnen Kategorietypen finden könnten, die nicht nur Kategorie-Experten eingängig ist.--Mabschaaf 17:01, 12. Jun. 2012 (CEST)

Das von Summ so genannte "Generalthema" entspricht von der Intention her einem Lehrbuch. Es sammelt Artikel unter einem Konzept und benötigt dafür meist eine Reihe von proprietären d.h. nicht-universellen Kategorien als "Kapitelüberschriften".

Die "Als-Thema-Kategorien" sammeln Assoziationen, die nicht in irgendein didaktisches Konzept eingebunden sind. Demzufolge ist es auch unsinnig, sie hierarchisch oder sonstwie zu organisieren. Im Prinzip kann zu jedem Objekt eine "Als-Thema-Kategorie" existieren.

Die Struktur- oder Metakategorien leisten das, was in normalen Office-Anwendungen die Software besorgt, beispielsweise die Funktion "Sortieren_nach". Während eine Software das aber jeweils im Hintergrund dynamisch d.h. nur für den Augenblick der Abfrage tut, muß im Kategoriensystem jede mögliche bzw. gewünschte Sortierkombination physisch materialisiert und dauerhaft gespeichert werden. --Epipactis (Diskussion) 17:29, 12. Jun. 2012 (CEST)

Für mich gibt es nur eine Art von Themenkategorien, denn jedes Fachgebiet (von Summ "Generalthema" genannt) hat irgendein Objekt als Gegenstand. Folglich könnte man jede Themenkategorie so umbennen, dass sie ins Namenschema "<Objekt> als Thema" passt. Die Objekt-als-Thema-Metakategorien, die nur Unterkategorien aber keine Artikel enthalten, sind eine unnötige und furchtbar unhandliche Krücke. Die sollten wir bei einer Reform des Systems nicht noch fester etablieren sondern endlich in die Tonne kloppen! --TETRIS L 17:53, 12. Jun. 2012 (CEST)

Letzteres ja, aber dazu komme mer später. Vorerst brauchen wir irgendeine Definitionsbasis. Mir persönlich scheint folgendes doch klar: "Wissenschaft" - "Biologie" - "Botanik" ist eine Objekthierarchie, desgleichen "Wissenschaftler" - "Biologe" - "Botaniker". Dagegen wäre "Botaniker" - "Botanik" ein assoziativer Bezug. "Wissenschaft" - "Wissenschaft nach Staat"; "nach Epoche"; "nach Disziplin" ist dagegen eine Struktur- bzw. Meta-Verzweigung. Oder nicht? --Epipactis (Diskussion) 18:32, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ein "Generalthema" entspricht keineswegs unbedingt einem "Fachgebiet", sondern jedermann kann sich eins aus den Fingern saugen, und es hat auch eher selten ein Objekt zum Inhalt, sondern meist eine Idee. "Textilwesen", "Mädchen" (gibt es bereits) oder "Frieden", "Freiheit", "Völkerverständigung", "Die Gerechtigkeit des Lehrers unter besonderer Berücksichtigung der Höheren Lehranstalten" - die Möglichkeiten für Generalthemen sind unendlich. --Epipactis (Diskussion) 18:40, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin mit Epipactis der Ansicht, dass man die "X-als-Thema"-Kategorien so weit wie möglich durch "Fachgebiet nach X"-Kategorien ersetzen sollte. Dadurch wird klar, dass es keine assoziativen Einordnungen geben sollte (die ohnehin nicht erwünscht wären), sondern die Einordnungen sind auf ein Gebiet beschränkt. So haben wir zum Beispiel nicht "Musikinstrument als Thema", sondern Kategorie:Musik nach Instrument, nicht "Architekt als Thema", sondern Kategorie:Architektur nach Architekt. Die letztere Kategorie unterscheidet sich von der Kategorie:Architekt als Thema dadurch, dass nur Artikel-Einordnungen aus dem Bereich der Architektur erlaubt sind, aber nicht Familienmitglieder etc. (Ich sehe gerade, dass die Personen-Kategorien aus der Kategorie:Architektur nach Architekt zwischenzeitlich in die Kategorie:Architekt als Thema umgeordnet wurden. Weil die meisten reine Architektur-Kategorien sind, ist das vielleicht schade.)

Was die Definition der Themenkategorien betrifft, ist es aus meiner Sicht viel einfacher. Ich habe einmal die Unterkategorien der Kategorie:Bauteil (Bauwesen) als Objekt- bzw. Themenkategorien markiert, soweit möglich. Die Kategorie:Säule (Bauteil) ist eine Kategorie zum Generalthema Säule, die Säulentypen, Teile von Säulen und Begriffe rund um die Säule enthält, die Kategorie:Treppe enthält sogar konkrete Treppen, Treppentypen, Teile von Treppen, Artikel zum Thema Treppe in Kunst und Literatur etc. (das ist aus meiner Sicht zu weit gefasst). – Die Kategorie:Absperrung (Bauteil) ist dagegen eine Objektkategorie, die nur Artikel über bestimmte Absperrungen enthält. Wenn eine solche Objektkategorie Unterkategorien hat, wie die Kategorie:Teil einer Befestigungsanlage, dann sollte diese auch nur Artikel enthalten, die in die Oberkategorie passen, wie Kategorie:Teil einer Burg. Jeder Teil einer Burg ist auch Teil einer Befestigungsanlage. --Summ (Diskussion) 12:09, 13. Jun. 2012 (CEST)

Du meinst eine Gliederung nach dem Kriterium "Bestandteil"? Die kann man freilich nicht hierarchisch durchziehen, denn dann müßte es nach oben auf eine OberKategorie:Bestandteil hinauslaufen, in die ausnahmslos alles eingeordnet wäre, was Bestandteil von etwas anderem sein kann. Gruslige Vorstellung. - Hierarchisch durchführbar ist einzig die Gliederung nach dem Kriterium "Element oder Unterklasse einer Klasse", also der Objektbaum. Erst auf der jeweils alleruntersten Ebene, so wie Blätter an den Zweigspitzen, kann bzw. könnte man das Gliederungsprinzip "Bestandteil eines Objekts" ausführen.

Ich glaube aber eher, daß dir das vorschwebt, was ich als "lokalen Cluster" bezeichne (im Volksmund auch "Thema" genannt), dessen Gliederung exklusiv nur jeweils themenrelevante Objekte (evtl. Bestandteile sowie Bestandteile der Bestandteile) erfaßt, und nach außen hin isoliert ist, d.h. keine systemische Verbindung zu anderen Themen-(evtl. Bestandteils-)gliederungen hat. Dieser Typ Thema ist also kein Gliederungsprinzip sondern ein Gliederungsrahmen. --Epipactis (Diskussion) 18:05, 13. Jun. 2012 (CEST)

Nein, Gliederung nach dem Prinzip (Artikelname) "ist ein" (Kategoriename). Dieses Prinzip der Objektkategorien hat mit dem konkreten Beispiel nichts zu tun. – Ein anderes Beispiel: Johann Wolfgang von Goethe "ist ein" Autor und "ist eine" Person. Das ist die Regel der Objektkategorien in ihrer gesamten Hierarchie. Anders geht es nicht. --Summ (Diskussion) 20:08, 13. Jun. 2012 (CEST)

Das einzige, das immer klarer wird, ist, dass nichts klar ist - bezogen auf die verwendeten Begriffe. Offensichtlich denkt aber jeder (mich eingeschlossen), dass die Definition eindeutig ist. Also muß der erste Schritt sein, tatsächlich klare Definitionen oder Checklisten zu erstellen, sonst kommen wir doch nirgendwo hin, und eine Abstimmung bringt nur neuen Streit, weil ja jeder seine Stimme anders verstanden haben wird. Vorschlag: auf einer Unterseite werden die Schlagworte wie Objektkat., Themenkat., assoziativ, lokaler Cluster und was noch alles geäußert wurde, i eigenen Kapieln gesammelt und jeder schreibt eine Definition mit eindeutigem (ggf. auch gut erfundenem, jedem einleuchtenden) Beispiel dazu bzw. erstellt eine Checkliste zur „Bestimmung“ (ähnlich einem Bestimmungsschlüssel in der Botanik/Zoologie). Dann sichten wir die größten Übereinstimmungen und erstellen Begriffsbestimmungen, an die sich dann im Rahmen der Abstimmung jeder hält (sic!). --Spinnerin ^{mit Faden} 19:20, 13. Jun. 2012 (CEST)

Die Unterscheidung zwischen Themen- und Objektkategorien ist einerseits sehr einfach vom rein logischen Standpunkt, andererseits aber offensichtlich doch schwer verständlich. Man kann eine Unterscheidung der beiden Kategorietypen vielleicht nahelegen, aber nicht voraussetzen oder durchsetzen. Und zusätzliche Regeln und Begriffe machen alles noch schwieriger. Wir haben aber gute Hierarchien für die Kategorien Person, Organisation, Veranstaltung, Werk, die vieles erleichtern. --Summ (Diskussion) 20:19, 13. Jun. 2012 (CEST)

Diese Unterscheidung ist auch dem Dümmsten hinlänglich bekannt - halten zu Gnaden, darüber sollten wir nun endlich mal hinauskommen. Bzw. sind wir längst darüber hinaus, also weiter im Text: Die Donau ist_ein Fluß ist_ein Gewässer ist_ein - und Schluß. Was sagt uns das? --Epipactis (Diskussion) 20:43, 13. Jun. 2012 (CEST)

Epipactis, ich bitte Dich herzlich, auf solche Formulierungen zu verzichten. Wie ich oben schon schrieb, für Kat-Experten mag das alles klar sein, aber das MB ist für alle Benutzer und da gehört eine saubere Definition der unterschiedlichen Kat-Arten dazu. Tatsächlich ist die eben (bisher) genau nicht festgelegt, was die Sache auch so schwierig macht. Daher stimme ich Spinnerin vollumfänglich zu. Und bitte versucht nicht, jeden Streit aus dem Kategorienprojekt hierher zu tragen. Dieses MB ist ein erster kleiner Schritt (mehr kann es auch nicht sein!), um Kats klar voneinander abzugrenzen und zu typisieren (sei es über eine festgelegte Benennung, über eine Wartungskat oder sonstwie). die Einordnung der verschiedenen Typen soll und muss in einem anderen Konsensfindungsprozess (ein anderes MB?) geklärt werden. --Mabschaaf 20:54, 13. Jun. 2012 (CEST)

Eben. Wir waren ja schon mittendrin in der Typisierung, und Typisierung heißt, die Beziehung der Kategorie zu ihrem Inhalt aufzuklären und zu beschreiben. (Wobei die "Ist_ein"-Beziehung nur eine unter vielen ist und obendrein eine derjenigen, die uns hier gerade nicht interessiert.)

Ich sehe, wie gesagt (mittlerweile schon hundertmal), zwei (nach meinem Verständnis) "thematische" Beziehungen: Einmal das Sujet, das gekennzeichnet ist a) durch einen Rahmen, d.h. einen redaktionell begrenzten Umfang, b) durch ein didaktisch motiviertes Konzept, das c) proprietäre Kategorien erfordert. Bildlich gesprochen sehen diese "Themen" ungefähr aus wie Mistelbüsche oder Hexenbesen am allgemeinen Kategorienbaum. - Zum anderen die spontane, unkonzipierte Assoziationssammlung, deren "Themen"kategorien quasi nur als passive Empfänger fungieren, wobei sich ihr Verhältnis zum hierarchischen Objektbaum ungefähr so gestaltet wie das zwischen Venen und Arterien, oder so ähnlich. --Epipactis (Diskussion) 21:42, 13. Jun. 2012 (CEST)

CatScan sieht aber nur Teilmengen vor, wenn man vernünftig damit suchen will, und Themenkategorien außerhalb der Sachsystematik wurden mehrmals verworfen. Das heißt, dass die Kategorie:Musiker als Thema eigentlich nicht in der Kategorie:Musik stehen darf, wenn sie auch Artikel über Bauwerke oder Asteroiden enthält. So dürfte auch die Kategorie:Fluss als Thema nicht in der Kategorie:Geographie stehen, wenn sie den Artikel Donauwalzer enthält, sondern weiter oben in der Hierarchie. Oder man gibt das Prinzip der Teilmengen für diesen Teil der Themenkategorien ausdrücklich auf. Dann wären assoziative Einordnungen erlaubt. "Spontane, unkomplizierte Assoziationssammlungen" wurden immer heftig angegriffen, diese Art von Kategorien gibt es bisher nicht in unserem Kategoriesystem - oder sollte es nicht geben. --Summ (Diskussion) 22:16, 13. Jun. 2012 (CEST)

Wenn ich richtig verstanden habe, will sich Mabschaaf ja eben den Fesseln von Catscan entwinden, oder jedenfalls etwas vorbauen für eine Zukunft mit einem verbesserten oder ganz anderen Tool. Ich persönlich erhoffe mir, daß dabei auch eine Brauchbarkeitsverbesserung für die Benutzung ohne Tool herausspringt.

Wenn Themenkategorien nur innerhalb der Sachsystematik platziert werden können, dann erfordern sie irgendeine Kennzeichnung, damit sie auch von anderen als nur von ihren "Betreibern" genutzt werden können. Das sollte man m.E. schon verlangen dürfen, denn sie belasten ja das allgemeine System.

Wir müssen mal weg vom Negativimage der "Assoziation", oder einen alternativen Terminus erfinden. Für mich ist eine ("gute") Assoziation sowas wie bspw. die Beziehung "Botanik" ↔ "Botaniker". Eine ("böse") Ass. nach hiesigem Verständnis wäre dagegen wohl etwas wie "Löwenzahn" ↔ "Frühling", oder? --Epipactis (Diskussion) 22:47, 13. Jun. 2012 (CEST)

Mir geht es keineswegs um ein bestimmtes Tool - auch wenn ein besseres Funktionieren von Tools natürlich ein gewünschter Nebeneffekt ist. Obwohl mir das Bild von den "guten" und "bösen" Assoziationen eigentlich nicht gefällt, will ich es mal aufgreifen: Selbst wenn zusätzlich ein "böser" Kategoriezweig gebaut werden würde, kann dieser doch von den dem "Guten" zugeneigten Benutzern schlicht ignoriert werden. Unter zwei Bedingungen: 1) "Gut" kommt "Böse" und umgekehrt nicht in die Quere (will sagen: der eine stört den anderen nicht) und 2) Es ist klar gekennzeichnet, wo "Gut" und "Böse" drin ist.

Damit nun 1) erfüllt werden kann, muss 2) so gestaltet werden, dass sowohl Benutzer (also Menschen) wie auch Tools leicht zwischen beiden unterscheiden können. Und genau das soll dieses MB zum Ziel haben.--Mabschaaf 23:12, 13. Jun. 2012 (CEST)

Aha, du willst also aus den "als Thema"-Kategorien themenlose Assoziationskategorien machen, einen dritten Typ. Das ist ein heißes Eisen. Nach gängiger Praxis würden die "bösen" Kategorien gelöscht, nicht toleriert. Aber es wäre gewiss eine radikale Lösung für das Teilmengen-Problem. Dann ist das Präfix "Thema" aber entbehrlich. In der englischen Wikipedia werden solche Kategorien einfach "Categories named after X" genannt. --Summ (Diskussion) 00:46, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ah, und ich war bislang felsenfest der Meinung, die weitaus meisten "als_Thema"-kategorien sind themenlose Assoziationskategorien ... --Epipactis (Diskussion) 00:59, 14. Jun. 2012 (CEST)

Das wird sehr unterschiedlich gehandhabt. Die Kategorien in Kategorie:Spiel als Thema bleiben z.B. recht genau im Rahmen der Kategorie:Spiele. Die Personenkategorien sind meist weiter gefasst. Daher steht die Kategorie:Wissenschaftler als Thema auch nicht in der Kategorie:Wissenschaft. Die Geographie-Kategorien wie Kategorie:Insel als Thema stehen in dieser Beziehung etwa in der Mitte. Sie dürften nach der dortigen Konzeption allerdings nicht aus der Hierarchie herausfallen. --Summ (Diskussion) 01:33, 14. Jun. 2012 (CEST)

Oder hier ein Beispiel aus den Tiefen des Kategoriesystems: Die Kategorie:Handtasche ist eine Objektkategorie und steht in einer Hierarchie von Objektkategorien über Kategorie:Tragebehälter, Kategorie:Transportbehälter bis hinauf zur Kategorie:Behälter. Die übrigen Oberkategorien all dieser Kategorien sind Themenkategorien. Zu allen Oberkategorien gelten Teilmengenbeziehungen, zu den Objektkategorien zusätzlich die "ist-ein"-Relation. Das hat den Sinn, dass man mit CatScan Behälter aus den Bereichen Tourismus, Güterverkehr, Fußverkehr, Mode etc. finden kann. Assoziative Einordnungen sind in diesem System ein Problem, das man m.E. nicht unter Berufung auf die Unterscheidung zwischen Objekt- und Themenkategorien zur Regel machen sollte. --Summ (Diskussion) 12:25, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ich verstehe Epipactis’ etwas knurrige Äußerung weiter oben so, dass Objektkategorie jedem klar sein sollte und nur die Arten von Themenkategorien noch definiert werden müßten. Aber gleich der 2. Absatz in diesem Abschnitt macht doch deutlich, dass du, Epipactis, etwas völlig anderes unter Objektkategorie verstehst als z.B. ich, wenn Kategorie:Biologie nach Deinen Worten eine lupenreine Objektkategorie sein soll. Es ist eine schön aufgeräumte und aufgebaute Kategorie, kein Zweifel, aber Objektkategorie? Seit wann ist z.B. Fortpflanzung oder Genetik „eine Biologie“? Es gibt eigentlich nichts, das „eine Biologie“ sein kann, weil dies einfach ein abstrakter Begriff ist. Nicht mal ein Lebewesen (wie irgendeine Epipactis-Art) ist eine Biologie, sondern all diese Facgbegriffe und Objekte gehören zur Biologie - also Themenkategorie, was ja auch schon dadurch zum Ausdruck kommt, dass es genau diese von Epipactis selbst als assoziativ (Zitat: „Für mich ist eine ("gute") Assoziation sowas wie bspw. die Beziehung "Botanik" ↔ "Botaniker") bezeichnete Beziehung in der Kategorie:Biologie tatsächlich vorkommt, was innerhalb einer reinen Objektkategorie unmöglich wäre. (Natürlich ist das eine „gute“ Assoziation.) Lange Rede kurzer Sinn: ich bleibe dabei, dass offenbar jeder sich seine eigene Begriffswelt gebaut hat, die zu erheblichen Kommunikationsstörungen führen. --Spinnerin ^{mit Faden} 18:16, 14. Jun. 2012 (CEST)

Richtig, und ich bin leider kein Systemtheoretiker oder sowas, um meine Sicht (die möglicherweise teils trivial und/oder teils abwegig ist) in etablierten Fachausdrücken formulieren zu können. Nehmen wir also mal als Beispiel dein "Textilwesen", weil das vergleichsweise klar aufgebaut und gepflegt ist. Es ist ein "Thema", das für die Artikelregistratur nicht zwingend nötig ist, denn jeder Einzelsachverhalt (Artikelgegenstand) kann nach seinen Eigenschaften in einen entsprechenden Objektstrang eingeordnet werden. Das "Thema" stellt zusätzlich noch einen Sinnzusammenhang zwischen Sachverhalten her, und dieser ist frei und willkürlich wählbar. Man kann diesen oder jenen wählen, es tun oder auch bleibenlassen. Wo kein "Thema" ist, da wird es nicht vermißt.

Dabei greift das "Thema" auf viele Objekthierarchien zu, und braucht dafür eine Reihe von Interfaces, die ohne das "Thema" nicht unbedingt nötig wären. Beispielsweise ist für das Thema Textilwesen die Baumwolle interessant, aber keine andere Pflanzenart der Gattung. Dementsprechend benötigt das Thema als Interface zum Objektbaum der Lebewesen eine Kategorie:Faserpflanze. Das bedeutet aber nicht, daß zwingend sämtliche Pflanzenarten in Pflanze_nach_Verwendungszweck-Kategorien eingeordnet werden müßten (tatsächlich sind es bereits viele, aber das spielt für das Prinzip keine Rolle). Desgleichen bei den themeneinschlägigen Maschinen, Materialien, Firmen, Personen usw. - es erfolgt jeweils eine selektive Auswahl und Gruppierung, die sich kreuz und quer in die "objektiven" Eigenschaften-Hierarchien einwurzelt und bedient. Andere "Themen" treffen andere Auswahlen. Allesamt sind sie aber für die reine Registratur der Sachverhalte nicht zwingend nötig. Will sagen: Auf ein- und demselben Feld, nämlich dem Artikelbestand, ackern zwei "Maschinen", nämlich die Registratur und die Erschließung, teils problemlos koexistierend, teils sich aber auch das Leben gegenseitig erschwerend, und das muß geregelt werden. Wobei die Registratur mMn zwingend-flächendeckend ist, die Erschließung dagegen nicht. --Epipactis (Diskussion) 21:56, 14. Jun. 2012 (CEST)

PS. "Erschließung" ist wahrscheinlich nicht das treffende Wort, denn das tut die Registratur auch. Eher geht es den Themen wohl um eine Präsentation.

Wenn man von "thematischer Erschließung" spricht, dann geht das Wort schon. "Registratur" für die Hierarchie der Objektkategorien und "thematische Erschließung" für die Hierarchie der Themenkategorien gefällt mir gut als sprachliche Unterscheidung. Ein Artikel kann dann zwar registriert, aber noch ungenügend thematisch erschlossen sein oder umgekehrt. Natürlich bieten sich mit den tieferen Objektkategorien bereits "thematisch erschlossene" Registraturen an. – Die Kategorie:Faserpflanze ist gerade (noch) nicht ins Textilwesen integriert, im Unterschied zur Kategorie:Pflanzenfaser, weil zwar die Rohstoffe, aber nicht die Rohstofflieferanten integriert sind. Da spielt die Zuständigkeit der Portale oder Projekte mit hinein, weil für die Pflanzenfaser das Textilwesen zuständig ist und für die Faserpflanze die Biologie. Die Abgrenzung zwischen thematisch richtiger "Erschließung" versus Zuständigkeit welches Portals ist auch noch nicht konsequent gelöst. Das sind ja zwei verschiedene Sachverhalte. --Summ (Diskussion) 10:49, 15. Jun. 2012 (CEST)

Deiner (Epipactis) Analyse ist zuzustimmen. Ist das, was Du „Registratur“ nennst, nicht dasselbe wie diese Grundfacetten, die irgendwann mal in grauer Vorzeit diskutiert wurden? Bloss: selbst wenn das erweiterte Catscan integriert wäre und für jeden Nutzer besser verständlich als jetzt (ich probiere da immer ziemlich herum, bis ich das Ergebnis erhalte, das ich wollte), könnte man m.E. nicht das Ergebnis einer strukturierten thematischen Erschließung erzielen, das derzeit z.B. mit der Kategorie:Biologie vorliegt. Aber das ist ja hier auch nicht die Frage, sondern die Kennzeichnung von einem (oder beiden) Kategorietyp(en). Und selbst wenn man sich hier einigt, welcher Typ gekennzeichnet werden soll - oder ob beide - und wie das geschehen soll, und selbst sofern das Meinungsbild dann ein Abstimmungsergebnis bringt - wenn dann bei der tatsächlichenn Kennzeichnung der Streit von Neuem losbricht („Du hast da die Vorlage XYZ eingefügt, das ist aber falsch …“ vs. „Nein, du liegst falsch, das ist doch eine XYZ-Kategorie“ etc. etc.), was ist dann gewonnen? --Spinnerin ^{mit Faden} 18:27, 15. Jun. 2012 (CEST)

Damit klar wird, was ich mir als „Bestimmungshilfe“ vorstelle, schreibe ich folgendes einfach mal hierhin, als unverbindliches Beispiel/Vorschlag:

1. Prüfungsschritte für das Vorliegen einer Objektkategorie:
   1. Alle Artikel in der zu prüfenden Kategorie stehen zum Kategorienamen ist einem Verhältnis "ist ein [BEGRIFF], ggf. eingeschränkt durch den [(QUALIFIKATOR)] des [KATEGORIENAMENS]" und
   2. Alle Artikel in der zu prüfenden Kategorie gehören derselben Klasse/Art/Sorte von Begriffen an, z.B. Personen, Maschinen, Fertigungsverfahren, Berufe.
2. Prüfungsschritt: Unter der Fiktion, daß alle Unterkategorien aufgelöst würden und die in diesen Unterkategorien eingeordneten Artikel sämtlich in die zu prüfende Oberkategorie einsortiert würden, treffen beide Bedingungen des 1. Schritts immer noch zu.

Vorliegen einer Themenkategorie: Alles, was die Bedingungen einer Objektkategorie nicht erfüllt, gilt als Themenkategorie.

• Erkennungsmerkmal einer sinnvollen Themenkategorie eines Fachbereichs (gehört zu oder ist Oberthema von): enthält überwiegend Objektkategorien und nur wenige zusätzliche Artikel direkt.
• Erkennungsmerkmal einer sinnvollen Meta-Themenkategorie: Enthält Themenkategorien der Sorte "Sinnvolle Themenkategorie eines Fachbereichs".
• Erkennungsmerkmal einer nicht-sinnvollen Themenkategorie ohne Fachbereichsbezug (hat zu tun mit): enthält überwiegend oder ausschließlich Artikel. Deren Zusammenstellung richtet sich nach dem meist sehr allgemein gehaltenen Kategorienamen ("Schlagwort"), und umfasst sehr viele ganz verschiedene Fachbereiche.

--Spinnerin ^{mit Faden} 18:27, 15. Jun. 2012 (CEST)

Die Facettenkategorien sind doch die riesengroßen Themenkategorien wie wir sie noch in der Literatur haben: Kategorie:Literatur (Deutsch), Kategorie:Reiseliteratur etc., in denen Personen, Institutionen, Werke, weitere Fachbegriffe bunt gemischt sind. Das wären allesamt keine sinnvollen Themenkategorien nach deinen Kriterien. Sie sind so gedacht: Ein Artikel bekommt die "Registratur" Kategorie:Autor oder Kategorie:Literarisches Werk und dazu die Facetten Kategorie:Literatur (Französisch) oder/und Kategorie:Roman, Epik. Die Schnittmenge, die sich nur mit CatScan ergibt, "erschließt" den Artikel. --Summ (Diskussion) 19:19, 15. Jun. 2012 (CEST)

Oh, du hast recht, was „meine“ Kriterien betrifft, peinlich, denn in manchen Fällen halte ich so eine Art der Aufteilung für sinnvoll, schließlich haben wir in der Kategorie:Kleidung auch so eine Struktur gewählt, weil man sonst unendlich viele Schnittmengenkategorien bilden müßte. Da muß ich wohl nochmal an meinen Kriterien feilen … --Spinnerin ^{mit Faden} 18:16, 16. Jun. 2012 (CEST)

Die Objektkategorisierung (Registratur) gruppiert die Sachverhalte (Artikel) nach ihrem Sachzusammenhang, d.h. nach ausgewählten Merkmalen bzw. Eigenschaften, zu Klassen. Der Objektbaum ist durchlaufend-hierarchisch strukturiert.

Die Themenkategorisierung (didaktische Erschließung) gruppiert Sachverhalte nach einem Sinnzusammenhang, d.h. nach funktionalen Beziehungen, zu, nun ja, eben "Themen". Die Themen sind als voneinander unabhängige lokale Cluster organisiert.

Der Objektbaum bildet den Kern des Systems. Die "Themen" bilden eine Schicht oder Wolke um den Kern herum. ? --Epipactis (Diskussion) 21:49, 15. Jun. 2012 (CEST)

Hm, wenn ich mir dieses Bild so ansehe, braucht es bis hierhin eigentlich noch überhaupt keine Kennzeichnung, nur den Durchblick und ordentliche Kategoriedefinitionen. Eine Kennzeichnung bräuchte ich lediglich für die "Als_Thema"-Kategorien, die in meinen Augen formal Mikro-Themencluster sind, die aus nur einer einzigen Kategorie bestehen, und die ich innerhalb des Kerns anordnen d.h. integrieren würde, allerdings notwendigerweise ausfilterbar. --Epipactis (Diskussion) 01:05, 16. Jun. 2012 (CEST)

Das war der eigentliche Vorschlag des MB. Andere Kategorietypen ebenfalls zu kennzeichnen, wurde erst hier in der Disku vorgeschlagen.--Mabschaaf 09:04, 16. Jun. 2012 (CEST)

Hm, dort steht: Vorgeschlagen wird, alle Themenkategorien nach dem Schema Kategorie:Thema: zu benennen bzw. umzubenennen. Dann würde also bspw. die Kategorie:Textilwesen in Kategorie:Thema:Textilwesen umbenannt? Bzw. könnte ja jeder mal anhand dieses Baumes durchspielen, wie das aussähe, und überlegen, was das brächte. --Epipactis (Diskussion) 19:23, 16. Jun. 2012 (CEST)

Punkt für Dich: Ich hatte bei der Erstellung nicht beachtet, dass auch Kats wie Kategorie:Textilwesen als Themenkategorien durchgehen würden. Das ist genau das von Spinnerin angesprochene Problem der mangelnden Begriffsdefinition. Die muss vorne noch eingebaut werden (nachdem hier Einigkeit besteht), dann alle Formulierungen entsprechend angepasst, damit solche Missverständnisse nicht mehr aufkommen.--Mabschaaf 19:58, 16. Jun. 2012 (CEST)

Ich hatte das Meinungsbild bisher auch so verstanden wie Epipactis, dass wirklich alle Themenkategorien umbenannt werden sollten. Wenn es nur um die „als Thema“-Kats geht, ist das natürlich eine andere Situation. (Dumm gefragt: wenn die sowieso schon durch ihren Namen identifizierbar sind, nämlich „XYZ als Thema“, wozu muß man sie nochmal extra markieren? Irgendwo im Laufe der Diskussion habe ich die Orientierung diesbez. wohl verloren). --Spinnerin ^{mit Faden} 17:59, 17. Jun. 2012 (CEST)

Das genau ist das Problem: Sie sind eben nicht alle nach dem "XY als Thema"-Schema benannt, siehe beispielsweise Kategorie:Donau oder die vorne erwähnte Kategorie:Ludwig van Beethoven.--Mabschaaf 18:32, 17. Jun. 2012 (CEST)

Die Kategorie:Donau ist ja eben eine Kategorie nach dem Schema "X als Generalthema", im Unterschied zu ihrer Oberkategorie "Fluss als Thema". Und als Themenkategorie dürfte sie so wenig aus der Hierarchie herausfallen wie die Kategorie:Roman, Epik in der Literatur, also keine "bösen" Assoziationen enthalten. Was wäre dann der Unterschied zu anderen größeren Themenkategorien? Die Kategorien unter "Person als Thema" sind zum Teil etwas weiter gefasst, aber der Unterschied ist fließend. --Summ (Diskussion) 00:20, 18. Jun. 2012 (CEST)

Der Unterschied besteht m.E. darin, daß die Inhalte augenscheinlich nicht aufbereitet sind, sondern nur ein loses Schüttgut bilden. Die Kategorie:Donau ist nur passiver Empfänger oder Target von Kategorielinks, die jeweils gesendet wurden, ohne daß der Sender die Absicht hatte, sich näher mit dem "Thema Donau" zu befassen. - MMn können sogar beide Typen koexistieren: einerseits eine "Generalthema"kategorie:Donau, die das Thema konzeptuell angeht und sich einen entsprechenden Apparat an (proprietären) Interface-Kategorien schafft, und daneben noch die Kategorie:Thema:Donau, in die weiterhin jedermann alles hineinwirft, was auf "Donau" assoziiert, auch wenn daran seitens des "Generalthemas" vielleicht in dem Moment gar kein Interesse besteht. Freilich wäre es ziemlich verwirrend, daß die eine Kategorie dann die Mutterkategorie eines "Themas" ist, aber nicht so heißt, die andere dagegen "Thema:" heißt, aber im Grunde keines ist. - Jedenfalls denke ich, daß ich damit nicht allzu weit von der Intention entfernt bin, die hinter den neuerdings gängigen Kategorie-Tripeln von Objekt-, Als_Thema- und Pluralkategorie steht. --Epipactis (Diskussion) 01:20, 18. Jun. 2012 (CEST)

In der Kategorie:Donau sind ja nicht nur der Donauwalzer, sondern über die Kategorie:Inn auch z.B. die Engadiner Zuckerbäcker mit drin. Das sieht vielleicht tatsächlich so aus, als könnte jedermann irgend etwas hineinwerfen. Daraus ergibt sich aber kein Kategorietyp, sondern es sind, wenn ich nicht ganz falsch liege, Inkonsistenzen und Fehler, die auch vom Geographie-Portal nicht beabsichtigt sind. Man könnte allerdings anregen, das zu "legalisieren". Ich persönlich könnte den Nutzen nicht erkennen. --Summ (Diskussion) 12:20, 18. Jun. 2012 (CEST)

Nicht legalisieren, sondern reglementieren. Die "freie" Als_Thema- bzw. Assoziationskategorie sollte ausschließlich Artikel enthalten dürfen, keine Unterkategorien. Letzteres sollte dem "organisierten" Thema vorbehalten bleiben. Es ist das generelle Problem der unorganisiert auf den Markt geworfenen "Themen", daß in ihren Unterebenen stets alles Mögliche zu finden ist. --Epipactis (Diskussion) 19:21, 18. Jun. 2012 (CEST)

Als Facettenkategorien könnte ich mir deine Idee durchaus vorstellen. Für die Kategorie:Sachliteratur zum Beispiel könnte es als Facettenkategorie eine Kategorie ohne Unterkategorien geben, auch in Hinblick auf eine technische Lösung, die gewünschte Schnittmengenkategorien automatisch anzeigt. Die existierenden Unterkategorien könnten in einer parallelen Kategorie gesammelt werden. --Summ (Diskussion) 12:28, 20. Jun. 2012 (CEST)

(Damit es keine Verwechslung von Themenkategorie und Themenring gibt, siehe im Unterschied zu dieser Diskussion hier http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Themenringe.) --Summ (Diskussion) 12:49, 20. Jun. 2012 (CEST)

m.E. wird das zu kompliziert und nicht durchsetzbar. Die „als-Thema“-Kategorien werden doch wahrscheinlich gerade von Nutzern befüllt, die sich nicht so gut im System auskennen, gerade weil die Befüllung durch die assoziativen Bezüge so einfach ist. Die erste Hürde würde dann darin bestehen, dass sie sozusagen in den Unter-Namensraum Kategorie:Thema:X gehen müßten bzw. den überhaupt finden müßten. Oder ist der Plan, dass, wenn neue „als-Thema“-Kategorien angelegt würde, diese dann mehr oder weniger automatisch verschoben würden? Und wer würde diese Regel durchsetzen (können), dass nur Artikel eingeordnet werden dürfen? (Das finde ich ansonsten eine gute Regel). --Spinnerin ^{mit Faden} 15:47, 20. Jun. 2012 (CEST)

Speziell bei den "Person-als-Thema"-Kategorien ist es allerdings tatsächlich so, und da hat Mabschaaf Recht, dass die Artikel erst durch zusätzliche Objektkategorien "erschlossen" werden. Hier ist es gewissermaßen konträr zum Normalfall: Die Kategorie:Michael Jackson ist für sich relativ unspezifisch, aber Kategorie:Michael-Jackson-Album und Kategorie:Michael-Jackson-Lied sind thematisch erschlossene "Registraturen". Bei den Einzelartikeln gilt hier auch, dass sie im System verloren wären, wenn sie nur diese Kategorie als Oberkategorie hätten. Lean (Tanzpose) braucht eine zusätzliche Kategorie zu "Michael Jackson", um als Teil von Tänzen gefunden werden zu können. Gerade hier sind Unterkategorien bzw. weitere Kategorien in den Artikeln nötig zur Erschließung. – Da sieht es tatsächlich so aus, als gehörten nur die Objektkategorien zur Sachsystematik. Daher würde ich gerade bei diesen Themenkategorien nicht auf Unterkategorien verzichten. Sie sind geradezu notwendig. --Summ (Diskussion) 23:06, 20. Jun. 2012 (CEST)

@Spinnerin: Um das zu regulieren, müßte die Kategoriedefinition in jeder Kategorie obligatorisch sein. Das halte ich ohnehin für erstrebenswert, denn wie jeder sehen kann, lassen sich ja auch die jetzigen Einordnungsregeln nicht durchsetzen.

@Summ: Personen sind sowieso ein ganz besonderer Saft, weil sie keine eigenen (Objekt)Hierarchien bilden. (Kaum eine Person ist als "Unterperson" irgendeiner anderen Person faßbar.) Personen müssen sich also praktisch immer an irgendeine "Fremdhierarchie" anlehnen, bspw. die Hierarchie der Berufe bzw. Tätigkeiten. So gesehen ist der ganze Ast "Person" a priori ein "Generalthema". --Epipactis (Diskussion) 00:20, 21. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt ja die Kategorie:Person nach Person für "Unterpersonen" je nach Zusammenhang. Das geht aber nur im Strang der Objektkategorien. Die "Person als Thema"-Kategorien lassen sich nur grob in den Rahmen der Biographik stellen, also etwas altmodisch gesagt: "Leben, Werk und Wirkung". Aber auch da sind "böse" Assoziationen nicht am Platz, also zum Beispiel Bauwerke, die nicht sehr eng mit "Leben, Werk und Wirkung" verbunden wären. --Summ (Diskussion) 08:59, 21. Jun. 2012 (CEST)

Diese Kategorien sind mMn verzichtbar (äußerst mild ausgedrückt). Aber damit wären wir nun komplett offtopic. --Epipactis (Diskussion) 13:01, 21. Jun. 2012 (CEST)

Wäre es eine gute Idee, die Namen von der Art von Themen-Kategorien, um die es gehen soll, hier oder auf einer Unterseite zu ssmmeln, damit Abstimmende eine bessere Vorstellung davon bekommen, welche Struktur (bzw. gerade wie wenig) diese Kategorien haben? Es bräuchte natürlich keine vollständige Liste zu sein. Die schon „als-Thema“ heißen, könnte man ja zusätzlich durch CatScan auswerfen lassen. --Spinnerin ^{mit Faden} 18:43, 28. Jun. 2012 (CEST)

Könnte man machen. Die Facettenkategorien wie Kategorie:Roman, Epik unterscheiden sich grundsätzlich von den übrigen Themenkategorien, weil sie keine Objekt-Unterkategorien enthalten sollten, da jene direkt in die Artikel hineingesetzt werden (wie in diesem Beispiel etwa Kategorie:Autor oder Kategorie:Literarisches Werk). Dann gibt es die X-als-Generalthema-Kategorien wie z.B. die Kategorie:Spiele oder die Kategorie:Organisationen, sowie die Einzelnes-X-als-Thema-Kategorien wie die Kategorie:Spiel als Thema oder Kategorie:Organisation als Thema. Diese drei würden mir genügen, wenn wir nur die Struktur betrachten. Aber alle sind nicht unumstritten. --Summ (Diskussion) 08:51, 29. Jun. 2012 (CEST)

Vorschlag Verschiebung des MB

Da seit 1 1/2 Monaten keine Diskussion mehr stattfindet und auch die Zahl der Unterstützer nicht ausreichend ist, schlage ich vor dies MB in die eingeschlafen Kategorie zu verschieben.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:58, 17. Aug. 2012 (CEST)