Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Gefahr von übler Nachrede oder Beleidigung bei Kategorien

@Morgenstar

Elian hat Dir jetzt bereits mehrfach gesagt, dass Du sie falsch interpretierst (siehe z.B. hier oder auch hier). Daher bitte nicht in der Pro-Begründung aufnehmen.
Welche Funktion hat denn der Hinweis auf den Fall Steigenthaler? Dort ging es um bewusst eingefügte Lügen, nicht um Kategorisierungen. Auch dieser Fall sollte m.E. nicht im MB vorkommen.--nodutschke 17:02, 5. Dez. 2006 (CET)

Elian hat geschrieben, eine Person habe gedroht, wegen eines Artikels, der in der Kategorie Antisemitismus zu klagen.

Der Fall Seigenthaler verdeutlicht, welchen Imageschaden negative Darstellungen von Personen auslösen können. Ob es da einen Unterschied macht, ob eine Person in ehrverletzender Weise einkategorisiert wird, oder ob geschrieben wird, sie sei in den Mord an Kennedy verwickelt, kann sich jeder selbst überlegen. Morgenstar 17:11, 5. Dez. 2006 (CET)

Elian hat aber ebenfalls ausdrücklich geschrieben, dass das von Dir zitierte sich nicht als Beleg für Deine Position eigne. Dann wäre es nicht fair, ihren Namen in den "Pro"-Argumenten aufzuführen, finde ich.

Zur Klärung: Dieses MB hier soll doch gerade die Frage stellen, ob die Community der Meinung ist, dass die Einordnung von Personen in die Themenkats ehrverletztend sein könnte oder nicht, richtig?--nodutschke 17:35, 5. Dez. 2006 (CET)

Warum Elian meint, um die Drohung mit der Klage sollte nicht so viel Aufhebens gemacht werden, weiß ich nicht genau. Fakt ist, genau aus den Gründen, auf die ich hinweise hat bereits jemand mit einer Klage gedroht.

Die Community soll nicht nur entscheiden, ob es ehrverletzend ist, wenn jemand, dem beispielsweise Antisemitismus vorgeworfen wird, deswegen in die Kategorie eingeordnet wird, sondern auch, in welchen Fällen die beschriebenen Gefahren in Kauf genommen werden sollen und in welchen nicht. Morgenstar 23:14, 5. Dez. 2006 (CET)

Das hatte ich mir schon gedacht - damit macht so ein MB aber keinen Sinn, denn Du stellst Deine Meinung (das eine solche Einordnung tatsächlich oder potentiell ehrverletzend ist oder sein kann) bereits als gegeben dar. Natürlich sind ehrverletzende und strafbare Handlungen in der WP nicht erlaubt - die Frage ist ja aber gerade, ob eine solche ehrverletzende oder strafbare Handlung überhaupt vorliegt.--nodutschke 00:37, 6. Dez. 2006 (CET)

Kannst Du bitte für diese Aussage ("Laut Administrator Elian hat es eine solche Drohung bereits gegeben") noch einen Difflink bringen, damit sich jeder ein Bild machen kann. Wo also hat Elian auf welchen Fall Bezug genommen? Dann kann sich jeder ein Bild von dieser Drohung machen --nodutschke 00:48, 6. Dez. 2006 (CET)

Elian hat das im Chat geschrieben. Um welchen Fall es konkret ging, sollte aus offensichtlichen Gründen nicht breitgetreten werden. Relevant ist nur, es hat bereits eine Person, die in ehrverletzender Weise in eine Kategorie eingeordnet war, mit Klage wegen ihres Artikels gedroht.

Dass es ehrverletzend ist, als antisemitisch oder rassistisch bezeichnet zu werden, steht außer Frage, das wird Dir auch jeder Jurist bestätigen. Strafbar weil üble Nachrede oder Beleidigung ist es erst, wenn es sich um nicht erweislich wahre Tatsachen handelt oder um Wertungen, ohne dass ein berechtigtes Interesse vorliegt. Meiner Meinung nach sollten Lexikonautoren sich mit dem äußersten Rand des Erlaubten gar nicht groß befassend müssen, weil sie neutral und sachlich schreiben. Morgenstar 12:44, 6. Dez. 2006 (CET)

Also de facto möchtest Du, dass in diesem MB darüber diskutiert wird, ob WP-Autoren strafbare Handlungen vornehmen dürfen oder nicht?--nodutschke 13:17, 6. Dez. 2006 (CET)

De facto möchtest Du rhetorische Fragen stellen, anstatt das Projekt voranzutreiben?

Es ist wie dargestellt nicht eindeutig immer strafbar, eine Person, der etwas vorgeworfen wird, was die Ehre verletzt, in eine solche Kategorie einzuordnen. Was diskutiert werden soll, ist aus der Beschreibung klar ersichtlich. Morgenstar 13:28, 6. Dez. 2006 (CET)

Nein, Morgenstar , mir geht es hier tatsächlich um das MB, nicht um rein rhetorische Fragen. Deshalb auch die nächste Frage: Woher wissen wir denn, dass jemand, der eine bestimmte Person in diese Kategorie einordnet, dieser Person damit etwas "vorwerfen" will? Oder wird jeder Person, die in diesen Kats einsorteirt wird, vorgeworfen, Antisemiten oder Rassisten oder was auch immer zu sein?--nodutschke 13:39, 6. Dez. 2006 (CET)

Hier werden keine potentiell beleidigenden Unterstellungen vorgenommen. Punkt. Grotesk und lächerlich 13:41, 6. Dez. 2006 (CET)

@nodutschke: Willst Du mir erzählen, Du hättest Schwierigkeiten, auseinanderzuhalten, warum man Horst Mahler oder Anne Frank unter Antisemitismus einordnen könnte?

@Grotesk und lächerlich: Heißt das, Du stimmst mir zu, dass Kategorien wie Kommunismus, Rechtsextremismus usw. den Hinweis enthalten sollen, dass keine Personen eingeordnet werden dürfen, weil sie für kommunistisch oder rechtsextremistisch befunden werden? Und dass die Kategorie Holocaustleugner gelöscht werden muss? Morgenstar 14:11, 6. Dez. 2006 (CET)

Natürlich stimme ich dir darin zu. Aber meine Stimme hat nicht viel Gewicht. Grotesk und lächerlich

Für die Akten

Ich sehe gerade, dass Morgenstar dieses völlig unausgereifte und formal mangelhafte Meinungsbild per Vorlage:Beteiligen öffentlich macht. Ich betone hiermit ausdrücklich, dass ich dies für falsch halte und ich damit auch nichts zu tun habe. Ich hatte in einigen Diskussionen und Edits hier versucht, meine Position darzulegen. Da Morgenstar nun das MB ohne Abstimmung startet, beende ich hiermit meine Mitarbeit an der Vorbereitung. Ich lehne dieses Meinungsbild darüber hinaus aus formalen und inhaltlichen Gründen ab.--nodutschke 14:44, 6. Dez. 2006 (CET)

Dass Du die Contras in Tradition Deiner Boykotts gelöscht hast, kannst Du schwerlich als formalen Grund anführen. Welche anderen bitte siehst Du? Auf der Meinungsbild-Seite habe ich nichts gesehen, dass man über ein Meinungsbild abstimmen müsste, bevor man es in Gang setzt. Morgenstar 15:14, 6. Dez. 2006 (CET)

Morgenstar, mach was Du willst, aber sag hinterher nicht, Dich habe niemand gewarnt.--nodutschke 15:18, 6. Dez. 2006 (CET)

Fragen bitte beantworten. Morgenstar 15:23, 6. Dez. 2006 (CET)

Mach was du willst Nodutschke

... in einem offenen Projekt steht dir das right to leave für das Projekt und jedes Unterprojekt frei. Aber sei so nett und mach nicht so einen Wind um deine persönliche Entscheidung. Freundlicher Gruß Grotesk und lächerlich

Contraargumente

Könnt Ihr sie bitte einfach eintragen, wenn Ihr welche habt? Einfach dagegen stimmen ohne jede Anmerkung bringt doch niemandem irgend etwas. Morgenstar 16:09, 6. Dez. 2006 (CET)

Es hat ja nur einer mit Kontra gestimmt - der Rest lehnt dieses MB ab, was ein großer Unterschied ist.--nodutschke 16:12, 6. Dez. 2006 (CET)

Erstens ist ablehnen anstatt zu verbessern auch nicht besser und zweitens kann und muss auch ein Einzelner darlegen, warum er gegen etwas stimmt. Morgenstar 16:16, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich muss hier gar nix. Die Pro-Argumente überzeugen einfach nicht, das habe ich dir schon auf meiner Disk geantwortet. Tasse Tee? --Sargoth 16:21, 6. Dez. 2006 (CET)

Dass Dich die Pro-Argumente nicht überzeugen, muss Gründe haben. Wenn Du die nicht nennen kannst, ist Deine Stimme wertlos. Auch für die Gegner der Lösungsvorschläge muss es doch Ziel sein, Klarheit zu schaffen, etwa, indem generell alle Kategorieeinordnungen erlaubt werden. Alles andere führt nur zu fortgesetzter Zeitverschwendung. Wie übrigens auch solche Bilder auf Diskussionsseiten. Morgenstar 16:52, 6. Dez. 2006 (CET)

Noch eine Anmerkung, Morgenstar: Das MB läuft ja nun bereits, weil Du es gestartet hast. Jetzt irgendwie den Text des MBs zu verändern oder zu ergänzen wäre nicht in Ordnung, da ja bereits Leute abgestimmt haben, und zwar über den vor Dir zur Abstimmung gestellten Text.--nodutschke 16:24, 6. Dez. 2006 (CET)

Wenn keiner Contraargumente einstellt, macht das Meinungsbild, wenn es nicht ohne Gegenstimmen angenommen wird, keinen Sinn. Ich sehe kein Problem darin, Contraargumente nachzutragen, das ist doch bei anderen Abstimmungen ebenso üblich. Man kann doch niemand daran hindern, seine Argumente anzuführen, nur weil er später auf die Seite stößt. Morgenstar 16:52, 6. Dez. 2006 (CET)

Siehst Du, genau deswegen bereitet man ein MB sauber vor - Du hast Dich entschlossen, es nach nicht mal 24 Stunden Vorbereitungszeit einfach mal zu starten und musst nun mit den Konsequenzen leben. Alternativ kannst Du das MB aber auch abbrechen und die Vorbereitung weiter betreiben, bis es ein fukntionsfähiges MB ist. --nodutschke 17:01, 6. Dez. 2006 (CET)

Wie gesagt sehe ich nicht, warum nicht auch bei einem laufenden Meinungsbild jemand seine Argumente anführen dürfen sollte. Ich sehe auch nicht, was abgesehen von den von Dir wieder gelöschten Contraargumenten an dem Meinungsbild fehlen sollte. Morgenstar 17:24, 6. Dez. 2006 (CET)

Contraargument Nr.1: Eine Kategorie wie Antisemitismus dient zur Sammlung von Artikeln, die mit dem entsprechenden Themenfeld verknüpft sind. Dazu gehören u.a. Wissenschaftler und Journalisten, die sich mit Antisemitismus auseinandergesetzt haben, Begriffe aus der Antisemitismusforschung, aber natürlich auch Personen, die im Zusammenhang mit Antisemitismusdebatten in der öffentlichen Wahrnehmen aufgetaucht sind. Ob zurecht oder zuunrecht ist nicht Sache der Wikipedia, aber die Artikel müssen für Leser, die sich für das Themenfeld interessieren, auffindbar bleiben. Eine Einordnung von Personen in die Kategorie ist NICHT eine Etikettierung. Deswegen halte ich Morgenstars Argumente für nicht stichhaltig. Es geht hier nicht um politische Zuweisungen, sondern um die lexikalische Erschließung von Themen. -- Paravent 19:32, 6. Dez. 2006 (CET)

Danke, füge doch bitte Deine Argumente einfach in das Meinungsbild ein. Ich freue mich, dass endlich mal jemand sachlich dazu beiträgt, eine Lösung zu finden. Ich bin weiterhin anderer Meinung. Sollte Deiner Meinung nach jeder, über den mal öffentlich spekuliert wurde, ob er schwul ist, in die Kategorie Homosexualität eingeordnet werden? Morgenstar 23:04, 6. Dez. 2006 (CET)

Hm, ich habe den Eindruck, dass Du zwischen Fakten zu Personen und Spekulation über Personen nicht ausreichend unterscheidest. Unabhängig davon ist das nachträgliche Ändern des Textes eines Meinungsbildes unüblich, da durch Änderungen am Schluss etwas ganz anderes "beschlossen" wurde als zu Beginn zur Wahl stand, einschließlich der Stimmen, die für oder wider die ursprüngliche Variante waren. Das betrifft auch noch so kleine Änderungen, den viele kleine Änderungen können eine große Änderung ergeben. --Kriddl 23:20, 6. Dez. 2006 (CET)

Es wurde argumentiert, über wen öffentlich debattiert wurde, der könne auch in einer entsprechenden Kategorie erwähnt werden. Um Fakten zu Personen geht es hier fast gar nicht, da es bei den behandelten Kategorien fast immer Wertungen bedarf, um Personen, denen die Vorwürfe gemacht werden, einzuordnen. Was daran schlecht sein soll, Gegenargumente nachzutragen, ist mir völlig unklar, das ist auch bei anderen Abstimmungen üblich, etwa bei Adminwahl. Man kann doch keinem, der später dazu stößt, den Mund verbieten. Morgenstar 23:51, 6. Dez. 2006 (CET)

Zitat aus Wikipedia:Meinungsbilder:

Bitte bereitet euer Meinungsbild optisch sauber auf, führt die möglichen Optionen an, haltet den neutralen Standpunkt ein (Hervorhebung von mir)

Wer letzteres - schon in der Namensgebung - so eklatant missachtet, braucht sich nun wirklich nicht zu wundern, wenn er derart jämmerlich Schiffbruch erleidet. grüße, Hoch auf einem Baum 17:52, 7. Dez. 2006 (CET)

Was bitte ist an der Namensgebung nicht neutral? Die "Contraseite" schrieb selbst zum Meinungsbild "So in etwa könnte es mMn aussehen" bevor sie ihre eigenen Argumente löschte, was nun als Vorwand für den erneuten Boykott einer Lösung benutzt wird, nachdem schon zwei Vermittlungsausschüsse zum Scheitern gebracht wurden. einmal und noch einmal Mit absurden Argumenten wurde sogar erzwungen, fast identisch neu zu starten. Morgenstar 00:06, 14. Dez. 2006 (CET)

Das ganze Meinungsbild ist eine Beschäftigungstherapie für Morgenstar

Auch wenn mir der Gedanke gefällt, dass Morgenstar im Moment mit diesem Meinungsbild beschäftigt ist und nicht in Artikeln rumtrollt, so sehr ist das Meinungsbild an sich nur ein Spielplatz für Morgenstar. Und wenn dieses Meinungsbild abgeschlossen ist, gibts wohl eine Umfrage. Die Mittel VA und Adminprobleme hat er ja schon ausgereizt. Muss man das alles ertragen oder kann man Morgenstar was anderes zum Spielen geben? zB alle Gemeinden in der Steiermark als Artikel erfassen. Wär mal ein produktives Betätigungsfeld. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:21, 6. Dez. 2006 (CET)

Das Problem besteht seit langem und hat immer wieder zu Streit zwischen einer ganzen Reihe von Benutzern geführt. Andere der Trollerei zu bezichtigen führt überhaupt nicht weiter, trag lieber etwas dazu bei, dass die Frage endlich geklärt wird. Morgenstar 23:52, 6. Dez. 2006 (CET)

Diese "Frage" ist Panikmacherei. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:44, 7. Dez. 2006 (CET)

Genau das zu klären sollte das Meinungsbild dienen. Zahlreiche Benutzer sehen die Gefahr und haben auch bei vorangegangenen Abstimmungen entsprechend entschieden. Morgenstar 00:07, 14. Dez. 2006 (CET)

Warum ist das MB eigentlich nicht auf der Portal-Seite verlinkt?

Warum ist das MB eigentlich nicht auf der Portal-Seite verlinkt?--nodutschke 15:56, 6. Dez. 2006 (CET)

Weil das MB weder Start- noch Enddatum hat und somit wahrscheinlich sowieso ungültig ist, nehme ich an ;) --Gruß, Con^structor 21:10, 6. Dez. 2006 (CET)

Das Startdatum stand immer da, und ich sehe nicht, inwiefern es das Projekt weiterbringt, über so etwas rumzumeckern, anstatt das Problem einfach mal zu lösen. Die Meinungsbildseite lässt ohnehin für den Zeitraum viel Spielraum. Morgenstar 23:07, 6. Dez. 2006 (CET)

An Morgenstar

Zum letzten Mal und in deutlichen und fetten Worten.

1. Zwischem dem Erstellen des Meinungsbild durch Dich (also dem Beginn der Vorbereitungsphase, die jedem MB vorausgehen muss) und dem Starten dieses MB durch Dich (also dem Ende der Vorbereitungsphase) lagen keine 24 Stunden. Bei einem solchen Thema wären vielleicht drei bis vier Wochen (!!!!!) Vorbereitungszeit angemessen gewesen.
2. Nachdem das MB gestartet wurde und die ersten Leute abgestimmt haben, kann das MB nicht mehr inhaltlich erweitert, gekürzt oder sonstwie verändert werden. Das ist einfach so und ist von Dir hinzunehmen, wenn Du es schon nicht verstehen kannst.
3. Durch Dein Verhalten, also insbesondere das massive Spamen zum Thema (VA, Adminproblem, Meinungsbild, Löschanträge, Artikeldiskussionsseiten, Kategorien-Diskussionsseiten, Benutzerdiskussionsseiten, etc.) sowie Deine völlige Uneinsichtigkeit in alles, was man Dir hier (zum Großteil in guter Absicht!) sagt machen Dich nicht gerade glaubwürdig. Dir fehlt ausserdem a) die Distanz zum Thema und b) die Erfahrung in den Abläufen und Gepflogenheiten der WP, um ein erfolgreiches MB vorzubereiten. Mein Tip: Suche Dir jemanden mit guter Reputation und Know-how über die WP-Abläufe, der noch dazu Deinem Anliegen positiv gegenüber steht (mir fällt spontan Henriette ein) und versuche ihn sie zur Mitarbeit zu überreden. Hören dann aber auch auf ihn sie.

Bitte antworte nicht (!!!!!) auf diesen Beitrag von mir. Lese ihn, denke drüber nach und dann entscheide, wie Du handeln möchtest. Danke.--nodutschke 00:14, 7. Dez. 2006 (CET)

Sehr witzig, dass zu schreiben, nachdem Du Deine Mitarbeit aufgekündigt und Deine eigenen Argumente gelöscht hast.

Henriette hatte ich bereits gebeten, sie war ebenso viel bereit mit zu helfen wie die zahlreichen anderen Benutzer, die sich seit langem einig sind, dass das Problem gelöst werden muss. Das Ganze krankt aber vor allem daran, dass die Gegner meiner Vorschläge jede Lösung boykottieren, wie schon beim Vermittlungsausschuss.

Dass auch während des Verlaufs noch Argumente vorgebracht werden und weitere Vorschläge gemacht werden können, ist nicht nur auch an anderen Stellen wie bei Administratorwahlen allgemein üblich, ich habe auch nirgends irgend etwas dem Entgegenstehendes gelesen.

Wenn Du keine Antwort auf mehrere teils fett geschriebene Absätze haben willst, warum schreibst Du sie dann in ein wiki? Morgenstar 00:41, 7. Dez. 2006 (CET)

ich habe mit dem thema wenig zu tun und war bisher auch nicht involviert (man korrigiere mich wenn ich doch irgendwo dabei war). Meiner Meinung nach ist das Meinungsbild so nicht sinnvoll. Schon die erste Frage: Personenkategorien, die geeignet sind, die persönliche Ehre zu verletzen, sollen generell verboten werden Bsp.: kann jemand der als Kriegsverbrecher verurteilt wurde sich nicht trotzdem in seiner Ehre verletzt sehen und abstreiten kriegsverbrechen beganngen zu haben und/oder das Gericht dazu nicht anerkennen? Was ist überhaupt ehre? nach wessen verständnis? Weiterhin; sollten generell verboten werden - generell als Füllwort oder mit welchem Ziel? und verboten? also nur weil sich eine Person durch diese Kat möglicherweise in seiner Ehre gekränkt fühlt darf diese Kategorie, welche für andere vielleicht keine Kränkung darstellt, nicht angelegt werden? Nur weil Anna Mustermann sich in ihrer ehre als ernsthafte schauspielerin verletzt sieht wenn sie als Komikerin bezeichnet wird darf Fips Asmussen nicht in die Kategorie:Komiker weil diese generell nicht angelegt werden darf? ... so dieses meinungsbild überhaupt sinnvoll verallgemeiner kann bedarf es einer intensiven vorbereitung ...Sicherlich ^Post 00:59, 7. Dez. 2006 (CET)

Danke für die konstruktiven Hinweise.

Ja, auch Kategorien wie Kategorie:Krimineller halte ich für ehrverletzend und nicht weiterführend. Insbesondere geht es aber um Fälle in denen Personen nicht anhand von Tatsachen, sondern nur durch Wertung eingeordnet werden, etwa angebliche Linksextreme unter Kategorie:Linksextremismus.

Das "generell" ist in der Tat nicht viel mehr als ein Füllwort. Ich wollte damit ausdrücken, dass es - anders als mir von denen, die mich wiederholt in die rechte Ecke abzuschieben versuchen, unterstellt wird - nicht um bestimmte einzelne Kategorien geht, sondern um eine allgemeine Regelung, so wie es sie für Kategorien, die Personen nach politischer Ausrichtung ordnen, schon gibt.

Was Ehre ist und nach wessen Verständnis, muss in der Tat geklärt werden, allerdings denke ich, dass die Klärung im Einzelfall eben bei den einzelnen Fällen geschehen kann, bei einer großen Mehrheit dürfte eindeutig sein, dass es als ehrverletzend gesehen werden kann, als Linksextremist, Rassist oder Krimineller eingeordnet zu werden. Natürlich geht es nicht um die Einschätzung im speziellen Fall wie bei Dir von Schauspielern, die nicht als Komiker bezeichnet werden wollen, sondern um Kategorien, von denen man davon ausgehen kann, dass sich der Durchschnittsmensch in seiner Ehre verletzt sähe, wenn er da eingeordnet würde, beispielsweise Pädophiler. Bei der Kategorie Homosexualität, in die eingeordnet zu werden viele als Beleidigung empfänden, obwohl Homosexualität nach gesellschaftlichem Konsens gar nichts Schlimmes ist, wurde die mir sinnvoll erscheinende Regelung gefunden, nur Personen einzuordnen, die sich stark für die Rechte von Homosexuellen engagieren. Morgenstar 01:20, 7. Dez. 2006 (CET)

hmm dass die Klärung im Einzelfall eben bei den einzelnen Fällen geschehen kann - trifft IMO genau den Punkt. So wie das Meinungsbild im Moment gestaltet ist muß IMO bei Annahme die Kategorie:Komiker gelöscht werden. Sobald man aber dazu übergeht das nur so allgemein und dann doch wieder in Einzelfallentscheidungen gehen will ist das Meinungsbild ungeeignet (Durchschnittsmensch ist auch ziemlich schwammig). - Ich glaube, dass ich die Idee hinter dem MB durchaus verstehe. Allerdings bin ich unsicher ob das durch ein MB überhaupt sinnvoll regelbar ist und nicht doch jeweils einzeln entschieden werden muss. Sicher bin ich mir aber, dass es mit den vorliegenden Formulierungen nicht sinnvoll ist ...Sicherlich ^Post 01:25, 7. Dez. 2006 (CET)

Nur weil man mit viel Spitzfindigkeit an den Haaren herbei ziehen kann, dass auch eine Einordnung als Komiker ehrverletzend sein könnte, kann man deswegen doch nicht darauf verzichten, eine Regelung für ein seit langem immer wiederkehrend zu kraftraubendem Streit führendes Problem mit Kategorien zu suchen, in die aus den genannten Gründen eingeordnet zu werden offensichtlich für die meisten Menschen als ehrverletzend empfunden würde. Bleib doch bitte pragmatisch. Morgenstar 01:36, 7. Dez. 2006 (CET)

um zukünftigen streit zu vermeiden ist es umso wichtiger ein Meinungsbild so zu formulieren, dass es später keinerlei Auslegungen und Einzellfallentscheidungen mehr gibt. Sonst wird genau darum gestritten. Aber das sollen meine Worte dazu gewesen sein; vielleicht schläfst du ja eine nacht darüber. Von mir sollen das die letzten Worte zu dieser Sacher hier gewesen sein ...Sicherlich ^Post 01:40, 7. Dez. 2006 (CET)

Tendenziell gebe ich Dir Recht, einzelne Fälle, bei denen noch geklärt werden muss, ob sie unter die Regelung fallen, wird es aber immer geben, hat es auch beim erfolgreichen Meinungsbild zu politischen Kategorien gegeben. Morgenstar 02:33, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich empfehle, das MB zurückzuziehen und in die Vorbereitung zurückzukehren. Schon die dürfte hart genug sein. Aber in der Form wird das MB ohnehin scheitern. In der Sache selbst halte ich Morgenstars Argumente ohnehin für schwach und nicht stichhaltig. -- Paravent 11:30, 7. Dez. 2006 (CET)

Diesen Ratschlag hat Morgenstar in den letzten 24 Stunden bestimmt 20 mal von unterschiedlichen Leuten bekommen. Geholfen hat es nichts. Er wird Dir jetzt gleich sagen, dass die anderen sein MB boykottieren, dass man ja auch jetzt noch (nachdem das MB gestartet ist) Argumente hinzufügen oder die Abstimmungsoptionen verändern kann und dass dieses Problem so unglaublich dringend geklärt werden muss, weil die WP sonst in den nächsten Tagen in den Ruin geklagt werden wird. Etc., etc. pp.--nodutschke 11:51, 7. Dez. 2006 (CET)

::Heyhey, bitte kein unnötiges Öl ins Feuer...! --Okatjerute Disku Bewertung 11:56, 7. Dez. 2006 (CET)

Pseudodiskussion

Wie ich bereits bei der Ablehnung des MB schrieb, wertet die Wikipedia ständig. Es gibt strenggenommen etliche wertende Kategorien. Diese ganzen Diskussionen sind falsch verstandener NPOV. Neutral heißt nicht, dass ich einen Antisemiten nicht Antisemiten nennen darf. Ich muss es nur aus guten Gründen tun (Urteil der Wissenschaft, einschlägige Verurteilung, Selbstbezeichnung etc.). Und diese Auseinandersetzungen (z.B. auch um die Einordnung des Intelligent Design) müssen geführt werden. Und nur weil ein Thema streitanfälliger ist als andere, darf ich doch nicht den Kopf in den Sand stecken. --BabyNeumann 13:45, 12. Dez. 2006 (CET)

Da das MB schon läuft, sind wohl keine Contra-Argumente mehr zulässig. Daher hier meine Contra-Argumente:
1) Personen die sich selbst als antisemitisch bezeichnen, werden diese Bezeichnung wohl nicht als ehrverletzend empfinden.
2) Personen die aufgrund einschlägiger Straftaten (Holocaustleugnung, Volksverhetzung) verurteilt wurden, müssen sich mit dieser Bezeichnung abfinden, selbst wenn diese ehrverletzend sein sollte. (Bezug auf Presserberichterstattung)
3) Dass Kategorien "schwerer" zu überwachen seien als Artikel kann kein Argument sein, sondern kann nur als Aufruf dazu dienen, die genannte Kategorie sorgfältiger zu beobachten. Nur weil ein Thema oder eine Kategorie potentiell Auseinandersetzungen (nur inhaltliche) hervorrufen könnte, sollte man nicht auf das thematisieren an sich verzichten.
4) Die Einordnungen sind wertend! Wikipedia wertet ständig. Und dies ist solange in Ordnung und NPOV wenn sich diese Wertung mit der Wertung der etablierten Wissenschaft deckt. Hitler war Antisemit - egal ob es eine Wertung ist oder nicht.
5) Anhand der genannten Argumente, erscheinen klare Aufnahme-/Ausschlusskriterien für die Kategorie als der beste Weg, um rechtliche Konflikte in Zukunft zu vermeiden. Man darf aber nicht davon ausgehen, dass in der Auseinandersetzung um Rechtsextremismus und Antisemitismus (oder zahlreiche andere Themen wie Sekten etc.) Rechtsstreitigkeiten immer zu vermeiden sind. --BabyNeumann 13:50, 12. Dez. 2006 (CET)

Danke für die Argumente. Ich habe mir erlaubt, sie durchzunummerieren.

Zu

1) dann sollte zumindest der Hinweis gemacht werden, dass nur Personen eingeordnet werden dürfen, die sich selbst in der sonst ehrverletzenden Weise bezeichnen. Damit fallen sehr viele Personen aus den Kategorien weg.

2) Sind Holocaustleugner weniger Holocaustleugner, wenn sie in Ländern wohnen, in denen das keine Straftat ist? Solch eine Einteilung macht meiner Meinung nach keinen Sinn und schadet damit mehr als sie nutzt.

3) Das Problem ist ein Technisches. Wenn eine Person in eine Kategorie eingeordnet wird, erscheint das nur in der Versionsgeschichte des Artikels, nicht in der der Kategorie. Wer die Kategorie überwachen will, müsste ständig eine Liste führen und per Hand abgleichen, was sich verändert hat, was angesichts der Zahlen von Eintragungen in manche Kategorien völlig unzumutbar ist. Vielleicht kann man für so etwas auch einen Bot schreiben, meines Wissens gibt es aber bisher keinen. Das Problem wird dadurch verschärft, dass Kategorien selbst auch wieder in Kategorien eingeordnet werden können, was wiederum in den Artikelversionsgeschichten nicht erscheint. So war beispielsweise Holocaustleugner bis zu meinem Hinweis unter Krimineller eingeordnet, obwohl viele der eingeordneten Personen nie verurteilt waren.

4) Natürlich bestand die nationalsozialistische Führungsriege zu einem Großteil aus Antisemiten. Sollen die alle eingeordnet werden? Und Führungspersönlichkeiten aus dem arabischen Raum, die sich nicht gegenteilig geäußert haben gleich mit? Wem bringt das irgend etwas? Von "Stand der Wissenschaft" kann bei solchen Einordnungen in der Regel gar keine Rede sein, da für Beleidigung und üble Nachrede vor allem lebende Personen relevant sind, zu denen eher Wertungen aus der Presse als aus der Wissenschaft hier Eingang nehmen.

5) Stimme völlig zu, sehe aber ein krasses Missverhältnis zwischen dem Nutzen (Übelbolde in Schubladen), den damit verbundenen Gefahren und insbesondere der erforderlichen Arbeit. Ich weise auch nochmals nachdrücklich darauf hin, dass es für das Problem völlig unerheblich ist, ob es um Antisemiten, Linksextremisten, Kinderschänder, Steuerhinterzieher, Beirotüberdieampelgeher, Nasenpopler oder Weihnachtsmannverleugner geht, auch wenn es manchen am liebsten wäre, wenn sich das Ganze ein braunes Arschloch ausgedacht hätte, das man am besten zum Mond schießen sollte. Morgenstar 00:24, 14. Dez. 2006 (CET)

Ein Beispiel: Es gibt die Kategorie:Bürgerrechtler, aber keine Kategorie:Antisemit. Heißt das, dass es im Wikipedia-Universium zwar Menschenrechtler gibt, aber keine Antisemiten? Und wenn Wikipedia die Realität abbilden soll, gibt es dann zwar Bürgerrechtler, aber keine Antisemiten? Man muss sich klarmachen, dass Bürgerrechtler ein ebensolches Label ist wie Antisemit. Und ebenso wertend, nur eben nicht negativ, sondern positiv. War Gandhi ein Bürgerrechtler? Ist Nelson Mandela einer? Wenn wir Georg V. (Commonwealth) oder Pieter Willem Botha gefragt hätten, hätten wohl beide verneint. Sie hätten Wikipedia vielleicht mit einer Klage gedroht. Hätte uns das dazu veranlassen sollen, die beiden nicht in der Kategorie Bürgerrechtler zu führen? Gottverdammt nein! Vielleicht haben wir auch verschiedene Ansprüche an das, was Wikipedia sein soll. Für mich persönlich soll Wikipedia unabhängig von Gesetzen, Religionen, Glauben, Moralvorstellungen oder anderem etwas anderes, durchaus auch etwas höheres darstellen. Die absolute Wahrheit als Almanach des Weltwissens unter Zusammenführung aller verfügbaren Fakten. Und weil die absolute Wahrheit nunmal schlecht zu erreichen ist, muss man ständig daran arbeiten. Neue Quellen, neue Sichtweisen auf Altes, Sichtweisen werden revidiert etc. Und natürlich gibt es dabei auch Reibungspunkte und auch Punkte, deren Potenzial als Reibungspunkt größer ist als andere. Und eine Kategorie:Antisemit hat da sehr hohes Potenzial. Darf man deshalb die Auseinandersetzung vermeiden? Wir sollten uns doch nicht vorschreiben lassen, was wir zu denken und zu schreiben haben. Und nur weil es einen Rechtsstreit geben könnte, kann ich doch nicht darauf verzichten, einen Antisemiten auch Antisemiten zu nennen. Wenn ich klare Kriterien festlege und ein Urteil der Wissenschaft oder eine Auswertung der Werke einer Person habe, dann kan ich doch so eine Kategorie verwenden. Die Darstellung der Sachverhalte muss neutral sein, die Wikipedia ist es nicht und wird es nie sein. Weil Wikipedia natürlich die herrschende Meinung der Wissenschaft repräsentiert und ungefragt übernimmt. Es gibt die Kategorie:Wissenschaft mit der Kategorie:Naturwissenschaft und der Kategorie:Physik. Physik ist Wissenschaft? Wer behauptet denn sowas? Vielleicht ist Physik auch Parawissenschaft oder gar Pseudowissenschaft. Physik als Wissenschaft ist eine Wertung an der seltsamerweise bisher niemand Anstoß nimmt. Und somit sind Physiker gute Menschen, da sie Wissenschaftler sind und Wissenschaft im Gegensatz zu Para- und Pseudowissenschaften etwas gutes ist. Hier wird Political-Correctness und NPOV auf eine Art und Weise pervertiert, die uns vielerlei Erkenntnisse rauben könnte. Und die Abschaffung der Kategorien ist auf diesem Holzweg nur der erste Schritt. Kurzum: Wikipedia wertet ständig und tut dies aus gutem Grund, weil die herrschende Meinung der etablierten Wissenschaft gilt. Alles andere ist Käse und Nonsens und führt zu einer Wikipedia die zwar alles wissen will, einem aber nichts mehr sagen kann. Ein Wikipedia das zwar alle Fakten hat, aber die Schlüsse der Wissenschaft nicht teilen mag. Nach dem Motto: Schaffen wir die Kategorien Wissenschaft, Parawissenschaft und Pseudowissenschaft ab. Jeder soll sich neutral ein Bild davon machen, ob Kreationismus und Intelligent Design Blödsinn ist oder nicht. Begeben wir uns zurück ins Neandertal, in eine Zeit bevor ein Mensch auch nur einen einzigen logischen Schluss gezogen hat. Wir liefern sozusagen die Information, dass ein Apfel vom Baum auf den Boden fällt. Den Artikel Gravitation darf der geneigte Leser aber erst dann finden, wenn er eben diesen Schluß gezogen hat. Aber in diesem Artikel darf dann eben nicht mehr stehen, als dass Äpfel von Bäumen zu Boden fallen, weil der Leser vielleicht noch nicht den Schluß gezogen hat, dass es sich mit Bügeleisen ähnlich verhalten könnte. Bin ich eigentlich der Einzige, dem diese Diskussionen einem Zurück-in-die-Steinzeit, Zurück-in-eine-Zeit-vor-der-Aufklärung gleichkommen? Ich hoffe, ich konnte halbwegs deutlich machen, wo meiner Meinung nach das Problem besteht. --BabyNeumann 04:37, 14. Dez. 2006 (CET)

Dass es böse Menschen gibt, bestreitet niemand. Auch über sie muss aber ein Lexikon neutral berichten. Potentiell ehrverletzende Kategorien tragen dazu meiner Auffasung nach nicht bei. Niemand wird wikipedia verklagen, weil andere Personen zu positiv dargestellt wurden, daher führt das Beispiel mit Botha nicht weiter. Personen, denen übel nachgeredet wird oder die beleidigt werden, können sehr wohl klagen und haben auch das volle Recht dazu. Wertungen sind nie "absolute Wahrheit", und ein Lexikon dient der sachlichen Darstellung, nicht der "Auseinandersetzung". Kriminellenwarnungen und braune Bapperl braucht wikipedia ebensowenig wie rosa Wimpel, Judensterne oder Kategorien wie "Blödsinn" und "Zurück-in-die-Steinzeit". Morgenstar 15:06, 14. Dez. 2006 (CET)

Du bringst die Wikipedia-Kategorien wirklich zusammen mit "rosa Wimpel" (die übrigens Winkel waren, Du Dimpel) und"Judenstern"? Iiiiiiihhhh, bist Du eklig, Morgenstar.--nodutschke 15:18, 14. Dez. 2006 (CET)

Diesen Vergleich hat er auch auf meiner Benutzerseite hinterlassen. Ich finde ihn einfach nur geschmacklos. Warum engagierst du dich überhaupt so für diese Sache, Morgenstar? -- Paravent 16:51, 14. Dez. 2006 (CET)

Du hörst nicht zu. Bürgerrechtler ist pontenziell ehrverletzend. Nicht für die dort gelisteten Personen, sondern für die britische Krone und das Apartheidsregime. --BabyNeumann 16:46, 14. Dez. 2006 (CET)

Ja, für mich ist Menschen als Links- oder Rechtsextremisten, anhand ihrer religiösen Überzeugung oder Vorstrafen einzuschubladen ebenso widerwärtig wie Menschen zu zwingen, mit Judensternen oder rosa Wimpeln rumzulaufen. Schlimmer noch, denn die Schubladen hier kann man auch nicht verstecken, indem man zu Hause bleibt oder sich in ein Land absetzt, wo es noch zivilisiert zugeht.

BabyN, beleidigen oder übel nachreden kann man Personen nur direkt. Eine Person zu rühmen, die sich ohne Grundrechte zu verlezten gegen Dinge engagiert, für die andere eintreten, wird nur unter totalitären Regimen bestraft. Morgenstar 19:29, 14. Dez. 2006 (CET)

WINKEL, es heisst WINKEL - Du bist wirklich völlig lernresistent.--nodutschke 20:20, 14. Dez. 2006 (CET)

Es heißt Kategorie, und am besten in Fettschrift und Schriftgröße 412. Morgenstar 23:00, 14. Dez. 2006 (CET)

Zum Verändern von MB nach deren Start

Da in die Kategorien Laster und Tugend vermutlich keine Personen eingeordnet werden, ist die Gefahr von Beleidigung oder übler Nachrede nicht gegeben. Die Contra-Argumente hat ihr Verfasser, wie Du als aufmerksamer Leser gesehen hättest, selbst wieder gelöscht. Wenn es sinnvolle gäbe, könnten sie nachgereicht werden. Morgenstar 23:32, 13. Dez. 2006 (CET)

Nein, nach dem Start eines MBs kann dieses nicht mehr erweitert, verkürzt oder sonstwie geändert werden. Geht nicht.--nodutschke 23:40, 13. Dez. 2006 (CET)

Schrieb derjenige, der aus dem laufenden Meinungsbild die eigenen Argumente entfernte, um seinen Boykott fortzusetzten. Morgenstar 00:28, 14. Dez. 2006 (CET)

Ist aber nunmal so, wurde Dir oben aber auch schon von anderen geschrieben. Eine nachträgliche Veränderung eines MB könnte sonst zu leicht manipuliert werden. Falls Du auf die Begründungen von Stimmen bei Adminwahlen abheben willst: Die zur Frage stehende Frage da ist fest umrissen - wird/bleibt derjenige/diejenige Admin. Die Anmerkungen der Abstimmenden sind nicht weiter als freiwillige Begründungen der Entscheidungen, ohne Bindungswirkungen irgendwelcher Art. Anders ist dies halt bei einem MB. --Kriddl 10:53, 14. Dez. 2006 (CET)

Ist offenbar nicht so, sonst hätte schon mal jemand gegen nodutschkes Löschung protestiert. Es gibt überhaupt keinen vernünftigen Grund, zu verbieten, später noch genannte Argumente oben einzufügen. Dadurch verändert sich ebenso wenig, worüber bisher abgestimmt wurde wie bei Adminwahlen. Gleiches gilt für nachträglich zugefügte weitere Vorschläge. Morgenstar 14:14, 14. Dez. 2006 (CET)

Als ich meine Beiträge löschte, hatte noch niemand abgestimmt (wie man hier sehr gut sehen kann) - das ist ein Riesenunterschied. Wieso nur verstehst Du es nicht, Morgenstar? Du kannst nicht, nachdem bereits abgestimmt wurde, etwas an dem, worüber abgestimmt werden soll, ändern. Aber egal, dieses MB ist ja bereits gescheitert, so dass wir hier eigentlich auch Schluss machen könnten. Was hälst Du davon, Morgenstar? Sollen wir das MB abbrechen?--nodutschke 14:28, 14. Dez. 2006 (CET)

Spitzenaktion, erst schreiben, ja, so sieht es schon ganz gut aus, dann wenn das Meinungsbild als laufend eingetragen wird schnell Argumente löschen, warten bis die ersten sich vorhersehbarerweise darüber beschweren und sich dann freuen, dass wieder nichts geklärt werden kann. Ein neues Argument ändert nichts an der Frage, über die abgestimmt wird, daher ist es auch nichts Schlimme, es später einzutragen. Morgenstar 14:54, 14. Dez. 2006 (CET)

Fest steht ja wohl, dass dieses Meinungsbild viel zu früh und unüberlegt gestartet wurde - durch Morgenstar, wenn ich die Versionsgeschichte richtig interpretiere (verbessert mich, falls ich falsch liege). Ganz klar, dass es nun scheitert. Man kann Diskussionen, Vermittlungsausschüsse etc. nicht erzwingen. -- Paravent 12:14, 14. Dez. 2006 (CET)

Richtig, Vermittlungsausschüsse und Diskussionen können boykottiert werden. Bei einem Meinungsbild hilfst Du, wenn Du weiter meckerst, anstatt etwas Konstruktives beizutragen. Was wäre denn Dein Vorschlag, wie das Meinungsbild verbessert werden könnte? Morgenstar 14:14, 14. Dez. 2006 (CET)

Es ist zu spät das MB zu verbessern, da nach dem Start generell keine Änderungen an Meinungsbildern mehr vorgenommen werden dürfen. Daher wird dieses Meinungsbild scheitern, egal wie schlimm und falsch du dies findest. Jedoch ist dies keine Entscheidung in der Sache, sondern nur eine Ablehnung der - nennen wir es - Darbietung. Ein völliges Fehlen der Contra-Argumente und ein Verzicht auf eine längere Vorlaufzeit lassen einfach kein anderes Ergebnis zu. Und gewarnt hat man dich wohl mehr als einmal. Insofern darfst du dir das Scheitern des MB selbst zuschreiben. Du solltest dieses MB einfach abschreiben und irgendwann einen erneuten Versuch starten, mit mehr Vorbereitungszeit, mit anderen interessierten Mitschreibern etc. --BabyNeumann 14:37, 14. Dez. 2006 (CET)

Warum die Contraargumente fehlen, konntest Du mehr als einmal lesen. Wenn Du keine Argumente dafür hast, warum Nachträge verboten sein sollen, die an dem, worüber bisher abgestimmt wurde, nichts ändern, wiederhole es bitte auch nicht, ok? Der einzige Grund, den ich sehe, sind diejenigen, die sich durch nodutschkes Argumentelöschung zur Ablehnung wegen fehlender Contraargumente haben irreführen lassen. Morgenstar 14:54, 14. Dez. 2006 (CET)

Die Contraargumente fehlen vor allem wegen der schlechten Vorbereitung. Es gibt sie, z.B., dass es stets zu Wertungen in der Wikipedia kommen muss; eine Verzicht auf alle nur irgendwie potentiell ehrverletzenden Kategorien grundsätzlich nahezu jede Kategorie betrifft; oder dass die strenge Eingrenzung zu den Gedanken der Wikipedia widersprechenden Informationsverlusten führen könnte. Das sind die von den Abstimmenden und den hier Diskutierenden durchaus auch genannten Argumente. Die hätten zu Beginn des MB aufgeführt sein müssen, damit wirklich eine Entscheidung möglich ist. Das war nicht möglich, weshalb das MB sich gegen die Form der Darbietung richtet.--Kriddl 15:11, 14. Dez. 2006 (CET)

Die schlechte Vorbereitung besteht im Boykott durch Benutzer wie nodutschke, die ihre Argumente zurückziehen, sobald sie auf den Prüfstein zu kommen drohen oder gar nicht erst anfangen, welche vorzubringen und damit jede Lösung boykottieren wie in den Vermittlungsausschüssen. Morgenstar 19:33, 14. Dez. 2006 (CET)

Morgenstar, diese ganzen Debatten bringen doch nichts. Da du das MB nicht zurückziehen willst, läuft es halt bis zum 20. 12. weiter und wird vermutlich scheitern. Akzeptierst du dann diese Entscheidung? Was willst du eigentlich erreichen mit diesem Eiertanz? -- Paravent 15:37, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich habe bereits mehrfach geschrieben, wenn ihr meint, das Problem mit einem veränderten Meinungsbild besser lösen zu können, tut Euch keinen Zwang an. Nach der Intention von Benutzern sollte man grundsätzlich nicht fragen, aber meine habe ich Dir hinreichend deutlich dargelegt: Ich finde Schubladen ebenso faschistisch wie Wimpel und Sterne. Morgenstar 19:33, 14. Dez. 2006 (CET)

Wenn das deine Ansicht ist, dann wundere dich bitte nicht, dass niemand dein Anliegen unterstützt. -- Paravent 11:37, 18. Dez. 2006 (CET)

Abschluss des MB?

Da es nicht oben beim MB vermerkt war: Ist das MB nun endlich abgschossenschlossen? Auf der Seite Wikipedia:Meinungsbilder wird es bis zum 20. Dezember datiert, aber noch unter laufende Meinungsbilder geführt.--Kriddl 11:32, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich habe es mal beendet und archiviert (ohen Ergebnis, da zu viele Ablehnungen)--nodutschke 12:24, 21. Dez. 2006 (CET)