Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Kategorienname mit Geografiebezug

Anderes Meinungsbild

Schön, dass du die Mühe gegeben hast, ein Meinungsbild vorzubereiten, aber es gibt schon ein anderes zum gleichen Thema: Wikipedia:WikiProjekt Einheitliche Kategorien/Meinungsbild. Außerdem unbedingt lesenswert: Wikipedia Diskussion:Kategorien. -- Robert Weemeyer 04:00, 28. Mär 2006 (CEST)

Ich kenne sowohl die Diskussionsseite als auch das alte MB.

• Auf der Diskussionsseite läuft sich jeder Thread tot und entschieden wird nichts, weil nicht moderiert und nicht terminiert wird. Das gilt leider für viele Diskussionsseiten.
• Im alten MB habe ich mitdiskutiert und letztendlich für das Nichtstarten votiert, weil schon die Erstellung des Antrags eine zähe Diskussion war und das MB nach langen Überarbeitungen zu allgemein gehalten wurde und die Formulierung am Ende verwässert war. Ich habe das neue MB aufgemacht (und werde es wahrscheinlich in seinem Geltungsbereich noch weiter einschränken) weil ein epochales MB zur Kategorien-Nomenklatur m.E. keine Chance mehr hat. Es kann nur in kleinen, anschaulich vermittelbaren Schritten gehen.

Was hälst Du inhaltlich davon? --Haring (...) 21:48, 28. Mär 2006 (CEST)

Das alte Meinungsbild hat sich ja wohl sowieo totgelaufen, bevor es gestartet wurde. Da gerade in dem hier betrachteten Teilbereich das Problem meinesachtens besonders deutlich auftritt, halte ich dieses Meinungsbilg - gerade auch aufgrund der immer wiederkehrenden und nie abgeschlossenen Diskussionen auf Wikipedia Diskussion:Kategorien für sinnvoll. --Andreas ?! 20:48, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich bin für die Beibehaltung und Durchsetzung (!) der bisherigen Regelung. -- Robert Weemeyer 22:32, 28. Mär 2006 (CEST)

Na, dann haben wir ja immerhin schon zwei konträre Stimmen :-) --Haring (...) 22:40, 28. Mär 2006 (CEST)

Der „grammatikalische Notstand“ war lustig, da musste ich auch erst mal lachen. Aber es stimmt schon, dass mit den Adjektiven wird einfach nicht funktionieren, zumal „US-amerikanisch“ einfach grotesk ist. Also find ich das Meinungsbild schon sinnvoll, allerdings wüerd ich auch den Halbsatz „(ersatzweise auch mit Abkürzung USA)“ entfernen, da die WP Namenskonvention für Staaten eigentlich eine Abkürzung nicht zulässt. sebmol 00:26, 29. Mär 2006 (CEST)

Das war eigentlich ironisch gemeint, aber Du hast recht, ich werde es ändern in "gerne auch falschlicherweise abgekürzt". --Haring (...) 00:53, 29. Mär 2006 (CEST)

Strukturelle Veränderung

Diejenigen Kategorien, die von dem Meinungsbild betroffen sind, haben ihre Existensberechtigung doch nur durch Schwächen in der derzeitigen Software. Anstatt über Namenskonventionen zu diskutieren, sollten wir lieber an einer strukturellen Verbesserung arbeiten. Ich habe unter Wikipedia Diskussion:Kategorien#Superkategorien zur Kategorisierung von Kategorien und Wikipedia Diskussion:Kategorien#Unterscheidung von Objekt und Themenkategorien Vorschläge gemacht, um die Kategoriestruktur so zu verbessern, dass die Basis für eine benutzerfreundliche Schnittmengendarstellung geschaffen wird. Diese stelle ich mir so vor, das zu jedem Typ von geografischen Objekt eine nach räumlichen Zuordnungen (ggf. mehrstufig) in Abschnitte untergliederte Auflistung (mit Inhaltsverzeichnis) dargestellt wird. Man muß dazu nicht unbedingt auf die MediaWiki-Entwickler warten, sondern konnte zunächst durch ein externes Tool derartige Listen automatisch erzeugen und regelmäßig aktualisieren lassen.-- StefanL 01:50, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich finde Deine Vorschläge sehr interessant, wenngleich ich sie nicht vollständig teile (ich werde dort noch antworten). Dieses MB sollte aber unabhängig vom Ausgang Deiner Diskussion gestartet werden, weil es auch mit deinen Vorschlägen Bestand hätte. Gruß --Haring (...) 14:30, 2. Apr 2006 (CEST)

Die dortigen Vorschläge haben natürlich direkt keinen Einfluss auf die von diesem Meinungsbild betroffenen Kategorien. Sollte sich jedoch jemand finden, der auf der dann gegebenen Basis ein Tool zur Schnittmengendarstellung aufbaut, wäre es sinnvoll, die von diesem Meinungsbild betroffenen Kategorien durch eine Facettenklassifikation zu ersetzen. Dann kann jedes geographische Objekt in gleichartiger Weise räumlich kategorisiert werden, ohne die Häufigkeit des Objekttyps beachten zu müssen.-- StefanL 01:10, 3. Apr 2006 (CEST)

Nach dreimaligem Lesen habe ich es verstanden und stimme zu. Da ich Staaten -> Verwaltungsgliederung -> Städte/Gemeinden als geografischen Bezug angegeben habe, sollte das auch funktionieren. --Haring (...) 01:16, 3. Apr 2006 (CEST)

Wo hast du das angegeben? Hast du evtl. schon in Wikipedia Diskussion:Kategorien geantwortet und das Speichern vergessen?-- StefanL 02:03, 3. Apr 2006 (CEST)

Nein, hier in diesem Meinungsbild unter "Antrag". --Haring (...) 03:17, 3. Apr 2006 (CEST)

Hinweis auf ältere Diskussion

Ich weise auf die Diskussion zu einem ähnlichen MB hin, die man kennen sollte bevor man abstimmt. --SteveK ?! 20:07, 9. Apr 2006 (CEST)

Anhängezahl des Ortes

Das Kategoriesystem der Wikipedia ist zwar ausdrücklich keine Klassifikation sondern ein eigenes System, das mehr einem Thesaurus verwandt ist aber ein Blick in die dokumentarische Fachwelt kann nicht schaden. In der UDK und der DDC gibt es Anhängezahlen des Ortes. In der UDK wird diese auch durch eine Klammer gekennzeichnet, während die Zerlegung der DDC-Notation schwieriger ist.

Beispielsweise ist in der DDC, Tabelle 2 für Kanada die Anhängezahl -71 angegeben. Zusammen mit der -09 aus Tabelle 2 für geographischen Spezifizierung ergibt sich der geographische Indikator -0971 für Kanada, der an andere Klassen angehängt werden kann.

In der UDK lassen sich folgendermaßen Klassen mit spezifikation des Ortes bilden:

266 - Chemische Industrie

430 - Deutschland

266(430) - Chemische Industrie in Deutschland

Leider sind sowohl DDC als auch UKD so unfrei und kompliziert, dass wir hier nicht wirklich damit arbeiten wollen. Aber das Konzept, bei geographischen Spezifizierungen diese in Klammern anzugeben, ist zu begrüßen. Ich empfehle allerdings nur solche Klammerzusätze zu erlauben, wenn der Klammerzusatz alleine auch den passenden Artikel beschreibt, also beispielsweise "Physiker (Deutschland)" und nicht "Physiker (BRD)". Außerdem sollten bis auf weiteres nur Ortsbezüge so hinzugefügt werden, also nicht "Physiker (Nobelpreis)", "Pysiker (männlich)" oder ähnliches. -- Nichtich 17:00, 10. Apr 2006 (CEST)

Bestandsaufnahme

Etwas statistische Spielereien von de.wikipedia am 11.April um 01:00 Uhr

• Anzahl der Kategorien (SELECT COUNT(*) FROM page where page_namespace=14 and page_is_redirect=0): 26875
• Anzahl der Kategorien mit Klammerzusatz (Achtung: das sind nicht nur Geografiebezüge!) (SELECT COUNT(*) FROM page where page_namespace=14 and page_is_redirect=0 AND page_title rlike '.+\\(.+\\)*'): 5388
• Anzahl verschiedener Klammerzusätze (SELECT COUNT(DISTINCT substring_index(substring_index(page_title,')',1),'(',-1)) FROM page where page_namespace=14 and page_is_redirect=0 AND page_title rlike '.+\\(.+\\)*'): 1255
• Nutzungshäufigkeiten

SELECT substring_index(substring_index(page_title,')',1),'(',-1) as Klammer,
COUNT(substring_index(substring_index(page_title,')',1),'(',-1)) as Anzahl,
page_title as Beispiel
FROM page
WHERE page_namespace=14 AND page_title rlike '.+\\(.+\\)*'
GROUP BY Klammer ORDER BY Anzahl DESC;

Ergibt folgende Liste [1] (das Ende ist nicht ganz schlüssig):

Klammer        Anzahl   Beispiel
Deutschland     157     Arbeitsminister_(Deutschland)
Österreich      117     Abgeordneter_zum_Nationalrat_(Ãsterreich)
Schweiz          98     Autobahn_(Schweiz)
USA              81     Architektur_(USA)
Frankreich       74     Abhängiges_Gebiet_(Frankreich)
Italien          58     Autobahn_(Italien)
Russland         56     Bahnhof_(Russland)
Großbritannien   55     Abhängiges_Gebiet_(GroÃbritannien)
Schweden         55     Architektur_(Schweden)

Tool

Ich habe mal ein Tool zum Stöbern nach Kategorien mit Qualifikator programmiert. So lassen sich beispielsweise alle Kategorien mit dem Qualifikator Sizilien oder Schweden und alle mit Geographie anfangenden Kategorien finden. Der "*" zeigt an, dass ein Wort als Qualifikator verwendet wird und das "[T]" linkt auf CatTree, währen die Zahl die Anzahl der Unterkategorien und einsortierten Artikel angibt und auf Wikipedia verlinkt. -- Nichtich 16:35, 15. Apr 2006 (CEST)

Falsche Vorbereitung?

Inwiefern sind die in diesem Edit aufgezeigte Ungereimtheiten für den Fortgang dieses Meinungsbildes relevant? --Asthma 18:59, 15. Apr 2006 (CEST)

Eigentlich nicht wesentlich. Von mir aus können wir das Meinungsbild gerne in eine Umfrage umbenennen, aber ich bin ja auch ein Anhänger von Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil ;-) -- Nichtich 22:44, 15. Apr 2006 (CEST)

Facettenkategorien

Das SQL-Tool, dass bislang gefehlt hatte, war CatScan von Duesentrieb und es lässt (natürlich) auch die Suche in Unterkategorien mit wählbarer Ebenentiefe zu.

Beispiel: Man nehme statt Kategorie:Behörde (Vereinigte Staaten) einfach mal

• Kategorie:Behörde (Artikeltyp)
• Kategorie:Vereinigte Staaten (Raumbezug)

und kriegt dann ein Ergebnis.

Fazit: Theoretisch können wir also mit

• 30 Artikeltypen (zum Beispiel Mann, Behörde, Begriff, Buch, Fluss, Ereignis)
• 100 Raumbezügen (zum Beispiel Europa, Deutschland, Schweiz)
• 30 Wissensbereiche (zum Beispiel Medizin, Rechtswissenschaften, Ingenieurwissenschaften, Militär)
• 10 Jahrhunderte (z.B. Geburt, Ereignis 18. Jahrhundert)

also zusammen 170 Kategorien, gut 30 x 100 x 30 x 10 = 900.000 Kategorien ersetzen.

Jede dieser neuen Kategorien könnte ggf. noch in die Übersichtskategorien Typ, Raum, Zeit, Fachgebiet einsortiert werden, dann wären anhand dieser Kategorien sogar fertige Auswahllisten möglich.

Das alles wollen natürlich viele nicht, weil sie es nicht verstehen. Also geht es auch mit den Detailfragen nicht voran. -- Simplicius 17:27, 17. Apr 2006 (CEST)

Leider ist das "nur" ein externes Tool, für das ich bisher zudem noch nirgends eine (idiotensichere) Anleitung gesehen habe. Ansonsten dürfte mit dem reinen Funktionsumfang eine Facettenkategorisierung möglich sein, und einiges an Unsystematik in den bisherigen Kategorien (so auch die in diesem Meinungsbild bemängelten) beseitigen. --Andreas ?! 18:54, 17. Apr 2006 (CEST)

Ok, es gibt extern und extern. Zwischen einem Open-Source-SQL-Skript von einem Wikimedia-Entwickler auf einem seperaten Server und irgendwas anderem zum Beispiel auf Google besteht schon ein gewisser Unterschied.

Die Anleitung kriegt Düsentrieb wohl nicht hin, zu beschäftigt, aber wir können ja mal eine unter Wikipedia:CatScan schreiben, samt Screenshots. -- Simplicius 19:38, 17. Apr 2006 (CEST)

Eine Faccettenkategorisierung halte ich, zumindest was Raum- und Zeitbezüge betrifft, für absolut unverzichtbar. Allerdings sind die Voraussetzungen dafür noch nicht vorhanden:

• Bei CatScan ist fraglich, ob der Toolserver über genug Leistung verfügt, wenn CatScan regelmäßig auch von normalen Lesern (und nicht nur einigen mitarbeitenden Benutzern) eingesetzt wird. CatScan kann aber ohnehin nicht die Lösung für Standardanwendungen der einfachen Leser sein. Dem Leser kann man nicht zumuten, erst sich für eine Verknüpfung geeignete Kategorien aus den System herauszusuchen und diese dann in ein Tool einzugeben.
• Die Struktur des Kategoriesystems ist noch zu unsystematisch und es fehlen Zusatzinformationen (z.B. welche räumlichen Zuordnungen auf Landesebene gibt es) um sinnvolle automatische Auswertungen zu erhalten.

Dies heißt aber nicht, das man noch nicht auf das Ziel einer Facettenkategorisierung hinarbeiten sollte:

• Um die Strukturierung des Kategoriesystems zu verbessern, habe ich das System der Superkategorisierung entworfen, und unter Wikipedia Diskussion:Kategorien#Superkategorien zur Kategorisierung von Kategorien zur Diskussion gestellt und eine Testimplementation beginnend mit Kategorie:!Kategorie erstellt. Leider ist die Diskussionsbeteiligung sehr gering.
• Auf der Basis der Superkategorien könnte später ein Tool aufsetzen, das in regelmäßigen Abständen (z.B. wöchentlich) automatisch aktualisierte Listen erzeugen, die wir aber zur Unterscheidung von den manuell gepflegten Listen lieber "Übersicht" o.ä. nennen sollten. Dann könnte z.B. in der Kategorie:Insel sich ein Verweis auf Übersicht der Inseln nach Land befinden. Auch mehrstufig geordnete Übersichten z.B. nach Kontinent/Staat/Subnationaler Entität wären möglich. Für normale Leser dürfte die Aktualität der Übersichten ausreichend sein. Zu Wartungszwecken kann man bei Bedarf auf Tools wie CatScan zurückgreifen.

-- StefanL 23:48, 17. Apr 2006 (CEST)

Facettenkategorien sind auch mit CatScan leider nicht so funktioniell, wie oft behauptet wird: Beispiel Peer Steinbrück ist u.a. in Hamburg geboren, war Wirtschaftsminister in Schleswig-Holstein, Ministerpräsident in NRW und Finanzminister in BRD. Mit Facettencategorien -> Hamburg, Schleswig-Holsten, NRW, Deutschland sowie Finanzminister, Ministerpräsident, Wirtschaftsminister. CatScan ermittelt daraus u.a. Ministerpräsident in S-H, Finanzminister in S-H, was er ja nunmal nie gewesen ist. Schönen Gruß --Heiko A 14:09, 18. Apr 2006 (CEST)

Staatsämter und Politiker stellen einen Sonderfall dar, da es keine reine raümliche Zuordnung ist, sondern eine direkte Verknüfung mit dem Staat besteht. In diesem Sonderfall macht es Sinn, die Untergliederung der Kategorien nach Staaten beizubehalten. Es wäre aber ein großer Fortschritt, wenn wir bei den übrigen Berufen, geographischen Objekten usw. auf die Unterteilung verzichten könnten.-- StefanL 00:39, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich behaupte mal, dass das sogar viel komplizierter ist. Erstens sollte die räumliche Zuordnung wohl nicht aufgrund der Nationalität sondern aufgrund des Schaffensorts erfolgen. Andernfalls gibt es halt diese ganzen historischen Probleme für Menschen, deren Nationalität sich freiwillig oder unfreiwillig änderte. Das löst aber das Problem wie mit den Politikern nicht, denn das basiert vielmehr auf Probleme mit der zeitlichen Dimension. Nehmen wir mal an, jemand hat mehrere Schaffensorte und mehrere Berufe, was ja heutzutage auch viel öfter der Fall ist. Dann ist er vielleicht Fussballer in Frankreich und Basketballspieler in Deutschland. Die Facettenkategorisation hilft da nicht, weil sie keine genaue Zuordnung zwischen den Einzelkategorien zulässt. Ergo zeigt das Schnittmengentool denselben auch als Fussballer in Deutschland und Basketballspieler in Frankreich. Verallgemeiner ausgedrück: die Facettenkategorisation mithilfe des derzeitig existierenden Kategoriensystem ist unzureichend, weil Objekte u.U. in mehrere Facettenkombinationen einordnen lassen, die Kombinationen selbst aber nicht festgelegt werden können. -- sebmol ^{? !} 02:19, 19. Apr 2006 (CEST)

Nationalität sollte eine besondere Form der räumlichen Zuordnung mit eigenständigen Kategorien wie Kategorie:Deutscher sein. Weitere Staaten für das Schaffensgebiet könnten dann als normale räumliche Zuordnung hinzugefügt werden. Wenn man dann eine Abfrage der Schnittmenge aus "Basketballspieler" und "Deutschland" macht, erhält man alle Basketballspieler, die entweder Deutsche sind oder in irgendeiner Weise in Deutschland tätig waren. Dies sollte zur Auffindung von Artikeln völlig reichen. Unterkategorien müssen selbstverständlich automatisch mit einbezogen werden, da ansonsten die Schnittmengendarstellung zumeist sinnlos wird.-- StefanL 23:41, 19. Apr 2006 (CEST)

"... Beispiel Peer Steinbrück ist u.a. in Hamburg geboren" Wir haben schon zweimal ein Meinungsbild gehabt, dass sagt: keine Kategoriezuweisung nach Geburtsort.

Vernünftig wäre eine Suche nach "Person Schleswig-Holstein Politik" mit Suchtiefe 1 auf Schleswig-Holstein, dann würde man die Minister und Ministerpräsidenten recht gut finden.

Mir soll doch keiner weismachen, dass irgendein normaler Benutzer noch weiß, ob er "Kategorie:Ministerpräsident in Schleswig-Holstein" oder "von" oder "()" eingeben kann, und ob darin überhaupt alle Artikel aufgeführt sind. -- Simplicius 00:44, 19. Apr 2006 (CEST)

Noch mehr zur dokumentarischen Allgemeinbildung, damit hoffentlich alle in der Diskussion in etwa vom gleichen reden: Hierarchische Recherche. -- Nichtich 17:39, 20. Apr 2006 (CEST)

Selber Programmieren?

Solange hier wild mit Begriffen wie Facettenklassifikation hantiert wird (das Wikipedia-Kategoriensystem ist keine Klassifikation sondern ein Thesaurus) und irreal irgendwelche Systeme vorgeschlagen werden, für die es irgendwann mal irgendwelche Tools geben könnten, anstatt sich selber ans programmieren dieser Tools zu machen, sehe ich nicht dass diese Diskussion zu etwas führt. Mein Beitrag zur laufenden Diskusion (Präkombination mit geographischen Deskriptoren als Qualifikatoren) ist dieses noch ausbaubare Tool. Peter Steinbrück ließe sich bei konsequenter Verwendung von Qualifikatoren (die natürlich auch ihre Nachteile haben) mit Kategorie:Wirtschaftsminister (Schleswig-Holstein), Kategorie:Ministerpräsident (NRW) und Kategorie:Finanzminister (BRD) taggen. Zur Auswertung der Postkombination habe ich dieses Tool geschrieben. Wenn jemand konkrete Vorschläge hat, wie exakt die Software arbeiten soll, ließe sich das auch bei Entsprechend Zeit und Lust implementieren. -- Nichtich 17:23, 18. Apr 2006 (CEST)

Ausgegangen ist man bei der jetzigen Kategorierung primär von einer Klassifikation nach Fach. Ein Thesaurus besteht aus Schlagwörtern, und das könnte die jetztige Situation vielleicht beschreiben, aber sie war so gar nicht beabsichtigt.

Schau dir mal mein Paper an - das Kategoriensystem ist faktisch ein Thesaurus und besteht aus Schlagwörtern, da ist völlig wumpe, wovon wer wie ausgegangen ist - wir müssen mit dem Leben was da ist oder selber programmieren. Als Wikipedia eingerichtet wurde, wusste auch keiner, was für eine Art von Enzyklopädie da rauskommt - bei den Kategorien ist es ebenso. -- Nichtich 18:56, 18. Apr 2006 (CEST)

Als wirkliche Lösung ist die Trennung nach "Raum / Zeit / Fachgebiet / Artikeltyp" mit CatScan schon vorhanden. Dann kann man sich Schnittmengenkategorien wie "Luxemburgischer Pfeifenmacher des 18. Jahrhunderts" sparen, auf die wir zusteuern. -- Simplicius 18:33, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, was das ändern soll. Was hindert dich, einen Artikel mit "Pfeifenmacher", "Luxemburg" und "18. Jahrhundert" zu taggen? Anyway - die Kategoriesierung wird sich immer nach den vorhandenen Eigenschaften der Software richten, und top-down-Vorgaben, wie bitte wer zu kategorisieren hat, funktionieren hier nicht. -- Nichtich 18:56, 18. Apr 2006 (CEST)

Nicht hindert einen daran, und niemand schreibt hier jemandem was vor, aber vor allem aber: solche einfachen, ungemischten Kategorien reichen schon völlig aus.

CatScan lässt sich sicher auch noch spezifizieren nach drei, vier Suchfeldern Typ, Raum, Zeit, Fachgebiet.

Und was die "vorhandenen Eigenschaften der Software" angeht, dürfen wir doch vertrauensvoll auch auf "vorhandene Fähigkeiten der Programmierer" setzen. -- Simplicius 13:04, 20. Apr 2006 (CEST)

Wenn ich daran denke, wie beispielsweise die Usability-Studie bisher Auswirkung auf die Tätigkeit der Programmierer hatte, sehe ich schwarz. Ich selber kann höchstens kleine Tools programmieren. hier könnt ihr mir Vorschläge hinterlassen. -- Nichtich 17:39, 20. Apr 2006 (CEST)

Begriffsklärung und andere Gründe für Klammer

Da steht vorne ein wichtiger Satz drin, nämlich da Klammerzusätze in normalen Lemmata eigentlich Begriffsklärungen vorbehalten sind. Auch die Kategorien die mit Klammer sind sehe ich als Begriffsklärungen, so ist nun einmal Politiker ein Begriff und Politiker (Österreich) ein Unterbegriff.

In Klammer kann es für mehrere Sachen herangezogen werden. Wenn ich das Beispiel Österreichisches Hospiz in Jerusalem hernehme ist es jetzt in Kategorie:Christentum in Österreich eigentlich falsch. Bei Kategorie Christentum (Österreich) wäre es richtig aufgehoben. Mit der Klammer stelle ich einen allgemeineren Bezug wie in oder aus her.

Bei den Präpositionen kommt es immer wieder zu Uneinheitlichkeiten, wie xy aus der Steiermark oder aus Steiermark, yz aus Burgenland, aus dem Burgenland etc.

Auch eine Suche für einen nichtdeutsch Muttersprachler, auf die auch Rücksicht genommen werden sollte, ist die Klammer das einfachste.

Vor allem ist eine Einheitlichkeit notwendig, die man derzeit vermisst. Klar dass spezielle Kategorien wie das Beispiel Französische Sprache und Sprache (Frankreich) ganz was anderes ist. Bei Sprache (Österreich) ist auch Burgenlandkroatisch dabei, bei Österreichische Sprache eigentlich nicht. --K@rl 08:46, 21. Apr 2006 (CEST)

Vollständige Zustimmung. Wie überzeugen wir aber nun die anderen? -- sebmol ^{? !} 08:48, 21. Apr 2006 (CEST)

Jeder Antrag, der etwas einfacher macht, nimmt auch was von der "schönen Selbstbeschäftigungstherapie" und dem "nur Insider wissen hier Bescheid" weg. Da muss man aufpassen. -- Simplicius 12:18, 22. Apr 2006 (CEST)