Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Umgang mit Kategorienanträgen

Einheitliche Lösch-Vorlage

Wenn die Löschdiskussionen verteilt werden sollten, bitte aber auch gleichzeitig festschreiben, dass ein gemeinsamer parametrisierter Löschbaustein für alle Fach-Kategorienlöschdiskussionen verwendet werden _muss_. Bei den sonstigen Fach-QS- und Fach-LK-Bausteinen bin ich ständig auf der Suche nach neuen Bausteinen um diese für meinen Bot zu erfassen, was sehr mühsam ist. Ansonsten könnten die Diskussionen so verstreut werden, dass es niemand außerhalb des Fachbereichs mitbekommt. Merlissimo 14:53, 7. Sep. 2012 (CEST)

Fachbereiche

Nach dem, was ich bisher mit den Fachbereichen erlebt habe, wenns um Kategorien ging, würde ich niemals die Entscheidungshoheit über Kategorien den Fachbereichen überlassen. Es gibt dort überwiegend einfach keinen Sachverstand hinsichtlich Kategorien. Da werden bunt Themen- und Objektkategorien durcheinander gewürftelt, die Transitivität von Kategorien missachtet usw. usf. Und wenn man aufräumen will wird man auf VM gezerrt. Das muss zentral im Kategorieprojekt diskutiert werden, auch, um ein einheitliches Kategoriensystem zu schaffen. Es ist ja noch nicht mal klar, was überhaupt ein Fachbereich ist. Ist jedes kleine WikiProjekt ein Fachbereich? Oder nur jede Redaktion? Und ist die WP:Redaktion Hund dann ein Fachbereich? Steak 15:32, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich hatte mal darauf gedrungen (cf. WD:Kategorien, dort in einem der Archive), daß als Fachbereiche nur die acht auf der Hauptseite genannten Fachbereiche anerkannt werden, konnte mich aber nicht durchsetzen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:26, 7. Sep. 2012 (CEST)

Unabhängig von deinen Erfahrungen gelten die Grundsätze des Kategorienprojekts überall, manchmal ist ein Fachbereich aber eben zu einem bestimmten Zeitpunkt noch nicht so weit... - was ein Fachbereich derzeit ist, steht unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche; das Hunde-Portal wäre demnach einer. Grüße von Jón ^... 16:37, 7. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt Fachbereiche, deren Kategoriensystem gut aufgebaut und dokumentiert ist, und es gibt solche, die hinterherhängen. Dieses "Kategoriensystem der zwei Geschwindigkeiten" ist in der Praxis jedoch ein eher geringes Problem. Das zentrale Problem sind Massenkategorisierungen und das Verwässern funktionierender Kategorienzweige durch die Regionalkategorien. Inzwischen erklärt sich jedes Landkreisportal zu einem Fachbereich und baut nach seinen Vorstellungen einen Apparat von Kategorien auf, ohne sich darum zu scheren, ob das weiter oben überhaupt ins System paßt. Ich würde einen anderen Ansatz wählen: das Recht zum Bearbeiten des Namensraumes Kategorien erhalten nur Benutzer, die mindestens 50.000 Edits haben, denn die sind erfahren genug, um den Überblick über das Kategoriensystem zu haben, ohne den Blick für das Detail zu verlieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:47, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich würde es mal umgekehrt sehen. Es ist nicht einmal klar, wer das "Kategorienprojekt" ist. So etwas wie ein WP-Kategorienkonzept gibt es nicht. Die ganzen Theorien sind umstritten, unausgegoren, widersprüchlich und praxisfern. Und da glaubst du, ein Fachbereich, der oft selbst lange um sein Konzept gestritten hat, bis er sich einigen konnte, wird sich von einem Einzelnen mit solchen Vorstellungen hineinreden lassen?

Wenn die Fachbereiche abgeschafft werden, wodurch sollen sie eigentlich ersetzt werden? Es gibt nur die notorischen Einzelkämpfer, die schon die meisten unbetreuten Bereiche in heilloses Chaos gestürzt und ernsthafte Kategorienpfleger vertrieben haben. Wir haben nichts anderes als die Fachbereiche für die Kategorien, das mag euch nicht passen, das ist sicherlich auch keine ideale Situation, aber so ist das nun mal.

Und wer das ändern möchte, der sollte nicht so einen Unsinn wie den Pseudo-Vorschlag 1 per MB durchdrücken wollen, der sollte dem schon längst angestrebten Vorschlag 2 endlich zur praktischen Umsetzung verhelfen. -- Harro (il cane bau bau) 01:08, 8. Sep. 2012 (CEST)

Wobei wir doch eigentlich schon so weit waren, die Tagesdiskussionsseiten loszuwerden und durch eine fortlaufende Diskussion analog zu Begriffsklärungen/Fließband ersetzen zu wollen. Oder ist dieser Teilkonsens der letzten Diskussionshausse von Anfang des Jahres nicht mehr aktuell, Harro? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:16, 8. Sep. 2012 (CEST)

Du hast natürlich recht. Den Stand der Diskussion festzuhalten ist deshalb durchaus sinnvoll. Ob man daraus ein derart komplexes MB machen sollte, zumal es keinen toten Punkt in der Diskussion - eher in der Umsetzung - gibt, halte ich allerdings für fragwürdig. Gruß -- Harro (il cane bau bau) 23:53, 9. Sep. 2012 (CEST)

Aus eigener Erfahrung würde ich lieber "Fachbereiche" sprich "einige wenige bestimmende User in einigen wenigen Portalseiten" als Entscheidungsinstanz ausgeschaltet sehen. Neben einer großen Anzahl "problemlos arbeitender" Portale kommen immer wieder einige Portalseiten hoch, die meinen einen internen Konsens einiger weniger aktiv beteiligter User auch gegen allgemeine Regeln/Konsens der de:WP-user durchsetzen zu können. Dies betrifft auch/nicht nur Kategoriediskussionen - mir ist daher jede Variante willkommen, die die bevorzugte Einflussnahme einzelner Usergruppen ausschaltet oder schwächt. - Andreas König (Diskussion) 22:23, 17. Okt. 2012 (CEST)

Die heutige "Fachbereichshochheit" ist ein Teil des Problems und nicht ein Teil der Lösung. Sie verhindert ein konsistentes Kategoriesystem. Zu dem ist nicht selten mehr als ein Fachbereich an einer Kategorie beteiligt. --Avron (Diskussion) 08:55, 26. Okt. 2012 (CEST)

Nein, wenn wir keine Fachbereichshoheit haben, dann haben wir Durcheinander sowohl zwischen als auch innerhalb der Fachbereiche. Es fehlt an Leuten, die das gesamte Kategoriesystem koordinieren, also muss man die nächstniedrigere Hierarchieebene nehmen, bei denen Leute da sind. Oder im Chaos versinken. Es ist immer leicht gesagt "Fachbereiche sind Mist", man muss erst einmal eine Alternative haben. -- Harro 13:20, 26. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe nicht gesagt dass Fachbereiche Mist sind. Richtigerweise sagst du dass es heute an Leuten fehlt, welche das gesamte Kategoriesystem koordinieren. Diese haben nämlich aufgegeben. Wie kann es die auch geben wenn sich heute oft 1-2 Leute eines Fachbereichs jede Standardisierung mit der Argumentation der Fachbereichshochheit ablehnen können?--Avron (Diskussion) 15:07, 26. Okt. 2012 (CEST)

Das stimmt nicht. Das Kategorieprojekt hat von Anfang an auf die Fachbereichshoheit gesetzt und von den Alles-koordinieren-Wollern gab es nie genug. Es gibt nur die Recht-haben-Woller, die ihre Vorstellungen in bestimmten Punkten anderen aufzwingen wollen, aber keinen großen Plan haben. Und davon mehr als genug. Umgekehrt ist richtig: Die Recht-haben-Woller haben die Fachbereiche vertrieben, weil sie ihnen in konsistente und durchgeplante Systeme hineingepfuscht haben. Und wenn ich mir aktuell so die "großen Ideen" für unser Kategoriesystem ankucke und was derzeit an Diskussionen und Umbenennungen erfolgt, dann bin ich froh, dass es Bereiche gibt, die nicht jeden halbgaren Quatsch mitmachen, der gerade in Mode ist. -- Harro 18:47, 30. Okt. 2012 (CET)

Ich weiss nicht was "gerade in Mode" ist. Wahrscheinlich ist es ein Fehler gewesen, dass das Kategorieprojekt von Anfang an auf Fachbereichshochheit gesetzt hat. Fakt ist dass ein konsistentes Gesamt-Kategoriesystem durch verschiedene, bestenfalls nur für sich konsistente, Kategorieansätze verhindert wird.--Avron (Diskussion) 12:11, 31. Okt. 2012 (CET)

P.S. Recht-haben-Woller gibt es auf beiden Seiten, und eben zu oft auf der "Fachbereich"-Seite. --Avron (Diskussion) 13:47, 31. Okt. 2012 (CET)

Ich bezweifle sehr stark, dass ein "konstistentes Kategoriesystem" überhaupt möglich wäre, dazu ist Wikipedia einfach zu groß und sind die Anforderungen an Kategorien in verschiedenen Bereichen zu unterschiedlich. --Orci Disk 13:56, 31. Okt. 2012 (CET)

Dass Anforderungen in verschiedenen Bereichen zu unterschiedliche sind, halte ich für eine Schutzbehauptung. Natürlich hat jedes Fachgebiet eigene Ausprägungen aber Querschnittskategorien sollten schon einheitlich sein. Nehmen wir zwei grundsätzlich verschiedene Fachbereiche von gleicher Art (Naturwissenschaft) Kategorie:Astronomie Kategorie:Biologie. Hier kann man ähnliche Systematiken erkennen, die Bezeichnung ist teilweise anders z. B. Kategorie:Geschichte der Astronomie <-> Kategorie:Biologiegeschichte; Kategorie:Astronomiepreis <-> Kategorie:Biologiepreis; Kategorie:Liste (Astronomie) <-> Kategorie:Liste (Biologie); Kategorie:Astronomische Publikation <-> Kategorie:Literatur (Biologie) ... --Avron (Diskussion) 14:38, 31. Okt. 2012 (CET)

Dass solche vergleichbaren Kategorien unterschiedliche Namen haben, liegt nicht an den Fachbereichen, sondern daran, dass solche Kategorien i.d.Regel ohne irgendeine Diskussion nach der persönlichen Vorstellung des Erstellers (der dann natürlich auch nicht darauf achtet, wie ähnliche Kategorien heißen) angelegt werden. Mit unterschiedlichen Anforderungen meine ich bsp. dass für manche Bereiche eine Kategorisierung nach Staatsangehörigkeit sinnvoll und wichtig ist (etwa Politiker), in anderen aber völlig unwichtig (etwa bei Wissenschaftlern) und es ggf. auch noch Spezialfälle wie die Sportler gibt, bei denen nach Verbänden kategorisiert wird, die zwar häufig, aber nicht immer mit den Staaten übereinstimmen. Da ist ein konstistentes Kategoriesystem weder sinnvoll noch möglich, sondern die Fachbereiche haben völlig zu Recht die Kategorien angelegt, wie es für "ihre" Personen am sinnvollsten ist. --Orci Disk 15:02, 31. Okt. 2012 (CET)

Wenn es ein Fachbereich bei manchen Kategorisierungen seine eigene Wege gehen muss, dann sollte er das auch schlüssig erklären können. Vielfach ist es aber gar keine fachliche Notwendigkeit sondern, wie wie du es sagst, die "persönliche Vorstellung des Erstellers". --Avron (Diskussion) 17:36, 31. Okt. 2012 (CET)

Die "persönlichen Vorstellungen des Erstellers" haben das ganze Kategoriensystem von Anfang an bestimmt und tun das weiterhin. Die Inkonsistenzen inklusive unterschiedlicher Benennungsmuster gehen in den meisten Fällen auf Einzelaktionen zurück. Bei dem Anteil, den Fachbereichs-betreute Bereiche am Gesamtsystem haben, dürften sie eigentlich kein großes Problem darstellen und viele arbeiten auch still und sauber vor sich hin. Das Problem sind oft diejenigen, die ihre "persönlichen Vorstellungen" einem bestimmten Bereich aufdrücken wollen, statt sich wirklich um eine systemweite Vereinheitlichung zu bemühen.

Wir diskutieren uns seit Monaten (tw. Jahren) einen Wolf, wenn es nur um die einfachsten Grundstrukturen des Kategorienbaums und des Kategorienprojekts geht. So weit, dass wir da in Fachbereichsbelange eingreifen müssten, kommen wir gar nicht. Wenn wir überhaupt erst einmal so etwas wie übergreifende Kategorisierungsgrundsätze entwickeln und verfassen könnten, dann könnten wir auch die Fachbereiche ins Boot nehmen. So ist das immer nur die Forderung "ihr müsst", ohne dass hinter der Forderung mehr steht als "persönliche Vorstellungen". Und nicht mehr als die "Kabbelgruppe" aus der Kategoriendiskussion. -- Harro 20:40, 1. Nov. 2012 (CET)

Auch diese Diskussion dreht sich nun im Kreis, ohne dass es einen Konsens geben wird. Auch "einfachste Grundstukturen" haben in der Regel Auswirkungen, sonst wären sie ja nicht Grundstrukturen. Auf der anderen Seite sagst du dass Fachbereiche still und sauber vor sich hin arbeiten. Was du mit sauber, meinst weiss ich nicht, aber still bedeuted wohl dass sich Fachbereiche abschotten und jede Standardisierungsversuche als Einmischung mit dem Hinweis auf die Fachbereichshochheit deklarieren. Aber da waren wir ja schon. Und ich kann mich nur wiederholen dass Fachbereichshochheiten Teil des Problems und nicht Teil der Lösung sind.--Avron (Diskussion) 09:50, 2. Nov. 2012 (CET)

Nein, still und sauber heißt, dass sich erst gar niemand in ihre Bereiche einmischt und sie alles so organisiert haben, dass auch so gut wie kein Diskussionsbedarf besteht. Und so lange wir diese Grundstrukturen nicht haben und so lange noch nicht einmal der weitaus größere Bereich des Kategoriensystems, der nicht von Fachbereichen betreut ist, eine einheitliche Struktur hat, so lange macht das Fachbereichsbashing nicht viel Sinn. -- Harro 10:36, 2. Nov. 2012 (CET)

Stimmberechtigung

Wie wird jemand/in Mitarbeiter/in eines Fachbereiches und darf abstimmen? Kann ich mich selbst zum Fachbereichsmitarbeiter/in erklären oder wie geht das? --Martin Taschenbier 16:58, 7. Sep. 2012 (CEST)

Es ist ja gerade der Status Quo, den du hier beschreibst (auf jeder LK-Seite nachzulesen, dass die Fachbereiche berücksichtigt werden sollen!). Es gibt Fachbereichslisten und Fachbereichsmitarbeiter. Jón ^... 20:00, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich beschrieb nicht, ich fragte. Zitat:

Vorschlag 2

...

Entscheidung: Bei Anträgen auf den Fachbereichen entscheidet die Mehrheit der Mitarbeiter der Fachbereiche über den Antrag. Admins setzen die Entscheidung um. Über allgemeine Anträge entscheidet ein Administrator.

Wer ist das? --Martin Taschenbier 20:34, 7. Sep. 2012 (CEST)

Die Mitarbeiter der Fachbereiche nach dem Konsensprinzip; das sind diejenigen, die bei bisherigen Fachbereichsdiskussionen auch entschieden haben (siehe unzählige bisherige Diskussionen). Vergleichbar sind vielleicht Diskussionen auf Artikeldiskussionsseiten. Ansonsten mal ein kurzes privates Wort: entweder bist du lang genug dabei, um hier wirklich konstruktiv mitzuwirken, oder aber: du lässt es vielleicht besser? Dein Account ist ja noch sehr neu. Ich glaube, die Länge deines Wirkens auf WP nicht. Also kennst du die hiesigen Verhältnisse ganz gut. Dann brauchst du nicht solche Fragen in solch provokanter Art zu stellen. Danke. Grüße von Jón ^... 21:01, 7. Sep. 2012 (CEST)

@Jon "Fachbereichsmitarbeiter" ist auch mir zu schwammig. Es bedürfte einer klaren Definition ab welcher Editzahl in einem bestimmten Bereich (und wer legt den fest?) jemand als "Fachbereichsmitarbeiter" gelten kann, damit sich nicht einerseits Benutzer als solche gerieren können, die dort nicht wirklich mitarbeiten und andererseits nicht Benutzer trotz erheblicher Mitarbeit ausgeschlossen werden, weil sie mißliebig sind. Ohne eine nachvollziehbare Definition und der Überprüfbarkeit der Erfüllung der Bedingungen ist dieser Punkt schlicht nicht abstimmbar und wird bei mir zu einer Ablehnung des MB führen. --Mogelzahn (Diskussion) 23:01, 7. Sep. 2012 (CEST)

Würde mich auch interessieren, wie Jón in dieser Diskussion "Fachbereichsmitarbeiter" ausgemacht hätte, ja welchen Fachbereich er als zuständig gesehen hätte und ob er aufgrund dieser Feststellungen eine andere Entscheidung getroffen hätte als der abarbeitende Admin. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:18, 8. Sep. 2012 (CEST)

Hallo ihr beiden; das ist ja mal interessant. Es steht also seit Jahren unbeanstandet auf jeder eingebundenen Kategoriediskussionsseite, die Fachbereiche seien zuständig (Status Quo!), ihr aber weist (m.E.) zurecht auf eine mangelnde Definition dieser Fachbereichsmitglieder hin. Das ist ein Mangel des Status Quo, aus meiner Sicht. Immerhin, wir haben ja die Fachbereiche nebst obiger Liste; dort sind ja die Mitglieder, die sich selbst eingetragen haben, sichtbar. Bei einigen Bereichen sollte es kein Problem mit der Zuständigkeit geben, ich denke etwa an die Chemie-Redaktion. Auf der anderen Seite gibt es (Status Quo!) kein Aufnahmekriterium. Jetzt kommt aber m.E. der Punkt: Wenn jemand das MB ablehnt (Status Quo also bleiben soll), dann ist er also dafür, dass weiterhin die Fachbereiche nebst ihren Mitgliedern zuständig bleiben, mit dem feinen Unterschied zu Vorschlag 2, der ja eine Zuständigkeit überhaupt erst einmal diskutieren lässt und ansonsten auf dem Status Quo (!) aufbaut (den ich ja durch das MB einer Veränderung zuführen möchte, weil ich hier strukturell Änderungsbedarf sehe). Ich habe es einmal als entscheidender Admin in einer Kat-Disk. erlebt, dass (aus meiner Sicht) plötzlich sich der Fachbereich gemeldet hat. Das war an sich OK, aber für mich damals unangenehm, weil er in der Debatte davor zwar durch Mitglieder vertreten war, diese aber die Diskussion haben im allgemeinen Teil (eingebunden auf den LDs) laufen lassen. Genau hier schreitet Vorschlag 2 ein. Übrigens: auf WP:Kategorien ist zigfach von den Fachbereichen die Rede. Zu MatthiasBs Frage: Bauwerke sind nicht unbedingt mein Laib- und Magen-Themengebiet und ich hätte da also eher nicht entschieden. Ansonsten gehört das nach meinem Gefühl am ehesten (in der obigen Liste) zu "Räumliche Systematik". Grüße von Jón ^... 10:19, 8. Sep. 2012 (CEST)

Um mal zur Ausgangsfrage zurückzukommen: Was ist ein Fachbereichsmitarbeiter? Eigentlich ganz trivial: jeder, der in einem bestimmten Fachbereich -definiert über ein Portal, Projekt oder Redaktion- inhaltlich sinnvolles beiträgt. Dazu muss man in keine Listen eingetragen sein, auch nicht bestimmte Mindestbeitragszahlen in Wikipedia zu haben. Es reicht vollkommen aus, inhaltlich Ahnung zu haben und sinnvolle Argumente vorbringen zu können. Das funktioniert nur über eigene Diskussionsseiten in den Fachbereichen (also z.B. Portals- oder Redaktionsdiskussionsseiten). Darum halte ich den Vorschlag 1 für Unsinn, denn dann müsste man das viel mehr bürokratisieren und bsp. über Mitarbeitslisten (die jetzigen Mitarbeitslisten sind übrigens reine Ansprechpartner-Listen und nicht so gemeint, dass ausschließlich diese mitreden dürfen) jeweils festlegen, wer im Namen eines bestimmten Bereiches sprechen darf und wer nicht. Das würde dann auch bsp. die Stimmen von Leuten, die zwar inhaltlich sehr viel Ahnung, aber nur wenig Zeit für Wikipedia haben, ausschließen. Das halte ich für absolut inakzeptabel. --Orci Disk 10:46, 8. Sep. 2012 (CEST)

Vorschlag 1 sagt nur, dass alle Leute, die das Thema interessiert, zentral an einer Stelle diskutieren sollen. Dazu braucht es keine Listen, wie von dir hier beschrieben, und auch niemanden, "der für einen bestimmten Bereich" spricht. Das gibt es nicht, und das gibt es weder in Vorschlag noch in Vorschlag 2, der befördern will, dass mehr als bisher auf den Fachbereichsseiten diskutiert werden soll. Grüße von Jón ^... 10:51, 8. Sep. 2012 (CEST)

Aber danke für deinen Aspekt, ich glaube, ich habe das Fachbereichsprinzip zu einseitig gesehen, und werde jetzt mal einiges anpassen. Grüße von Jón ^... 10:56, 8. Sep. 2012 (CEST)

Wenn zentral diskutiert wird, diskutieren vor allem diejenigen, die diese zentrale Seite im Blick haben, also praktisch immer die gleichen Meta-Diskutierer (kann man übrigens schon gut an solchen Seiten wie Relevanzkriterien oder Namenskonventionen sehen, wo vor allem eine kleine Schar Wikipedianer diskutiert und wirkliche Fachkenntnisse aus den Fachprojekten kaum eine Rolle spielt). Für Leute, die sich nur für wenige spezielle Fälle, die ihren Fachbereich betreffen, interessieren, ist eine zentrale Seite nutzlos, da >90 % aller Fälle für sie uninteressant sind. Und wenn dann tatsächlich mal was interessantes kommt, müssen die Fachbereichs-Benutzer entweder mühsam benachrichtigt werden oder sie bekommen es gar nicht mit und beschweren sich hinterher (was für reichlich schlechte Stimmung sorgt). Das kann nicht gut für Wikipedia sein.

Vorschlag 2 ist im wesentlichen Status Quo, das, was derzeit schon in Fachbereichen diskutiert werden kann, wird dort auch diskutiert. Was in den allgemeinen Kategoriediskussionen hängenbleibt, liegt in >90 % der Fälle entweder oberhalb oder zwischen den Fachbereichs-Kategoriebäumen. Unten gibt es ja schon ein paar typische Beispiele für so etwas. Dazu gibt es schlicht kein geeignetes Fachgebiet, also kann auch in keinem solchen darüber diskutiert werden. Eine weitere Bürokatisierung davon ist m.E. entbehrlich. --Orci Disk 12:21, 8. Sep. 2012 (CEST)

Jón, es hakt mMn noch an einer anderen Problematik. Löschdiskussionen und insbesondere zu Kategorien sind keine Abstimmungen. Wir (die Community) haben zwar den Admins seit Jahren eingetrichtert, daß sie keine Sachentscheidungen zu treffen haben, sondern die entsprechenden Diskussionen auszuwerten haben (ob nun quantitativ oder qualitativ ist nicht näher geregelt, und das ist auch gut so). Bei Kategorien ist die Entscheidung aber immer eine Sachentscheidung, und sie ist falsch oder richtig. Der abarbeitende Admin muß entscheiden, ob der Umbenennungs- oder Löschantrag richtig ist oder falsch. Und er muß seinen eigenen Kopf dazu gebrauchen, kann sich nicht auf die in der Diskussion genannten Argumente berufen. Er muß prüfen, welche Faktoren in der Diskussion nicht genannt wurden (weil die Diskutanten sie nicht nannten) und er muß überlegen, welche Auswirkungen eine Maßnahme hat (auch solch, die von den beteiligten Diskutanten womöglich gar nicht erkannt wurden). Wenn Sebbot eine Kategorie mit 5000 Einträgen leer geräumt hat, wird der veranlassende Admin lange, sehr lange daran sitzen, die Kategorie wieder zu befüllen, wenn sich die Maßnahme als falsch herausstellt. Daß in einer KAT-LD sich zehn Benutzer für's Löschen aussprechen und keiner dagegen, muß nicht unbedingt bedeuten, daß auf Löschen zu entscheiden ist. BTW: Das ist auch der Grund, warum ich (inzwischen) die Zuständigkeit der Löschprüfung und überhaupt die Anwendbarkeit der Löschregeln auf Kategorien anzweifele. Weil der Sache eben ein alles im Ermesssungsspielraum des abarbeitenden Admins meist nicht gerecht wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:36, 8. Sep. 2012 (CEST)

Sachstand ist ein ganz anderer

So gibt das nix. Der Sachstand ist ein ganz anderer. Grundsatzdiskussionen sollen beispielsweise auf WD:Kategorien stattfinden.

Der Vorschlag rechnet damit, daß grundsätzlich Admins die Katanträge abarbeiten soll. Na dann gute Nacht. Wir sind jetzt schon bei einem Rückstand von über drei Monaten, und das, obwohl bereits seit einem Jahr oder so vielfach diskutierte und/oder eindeutige Diskussionen durch erfahrene Benutzer abgearbeitet werden.

Abgesehen davon dürfte an den Fachbereichen nix vorbeigehen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Redaktionen Chemie oder Biologie sich das Kategoriensystem von jedermann diktieren lassen. Ohne Fachbereiche folgt Chaos. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:25, 7. Sep. 2012 (CEST)

Nachtrag: Das Meinungsbild rechnet auch nicht damit, daß, worüber innerhalb des Kategorienprojektes eigentlich Konsens besteht, "einfache" Kategorienlöschungen, "einfache" Kategorienumbenennungen und Knacknüsse auf verschiedenen Seiten diskutiert werden sollen. (Die Umsetzung scheiterte bislang am fehlenden Mut und an Kenntnissen der Vorlagenprogrammierung, denke ich.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:38, 7. Sep. 2012 (CEST)

"Grundsatzdiskussionen sollen beispielsweise auf WD:Kategorien stattfinden." - "sollen"....

Was die Abarbeitung von Kats angeht, gibt es auch daher einen Rückstand, so meine Annahme, weil eben eine ungeklärte Zuständigkeit vorhanden ist. Genau hier will das MB ansetzen.

Zur Unterscheidung "Knacknüsse" vs. "einfache Fälle": das ist wohl des Öfteren recht subjektiv. Grüße von Jón ^... 16:39, 7. Sep. 2012 (CEST)

Überhaupt nicht. Schau dir doch mal einige der ungelösten Fälle an. Und ganz ehrlich, da sind Dinge dabei, da bin ich ganz froh, daß ich nicht entscheiden werde. Und das hat gar nix mit Zuständigkeiten zu tun, sondern daß du zwei oder drei Stunden brauchst, bis du dich in die Diskussion eingelesen hast und die Argumente nachvollziehen kannst. Bei manchen Diskussionen habe ich als Teilnehmer ein halbes Dutzend Kategorien offen und noch mal ebensoviele Oberkategorien- und Unterkategorienbäume, um zu vergleichen. Wer so etwas gewissenhaft abarbeiten will, der hat locker 20 Browsertabs offen. Wieviele Admins haben wir, die dazu a) bereit, b) in der Lage sind? Die Auswirkungen einer Entscheidung auf das Kategoriensystem abschätzen zu können, erfordert logisches Denken, Kenntnisse der Mengenlehre, geometrisches Denken (lesen von Kat-Bäumen), Sachkenntnisse und mehr, ganz zu schweigen davon, daß derjenige beim Versuch der sachlichen Abwägung der Argumente seinen eigenen POV irgendwie ausblenden muß, aber dennoch auf dem Grat wandert, daß die Entscheidung "richtig" sein soll. Ich glaube nicht, daß wir derzeit mehr als fünf Admins und mehr als zehn Benutzer überhaupt haben, die dazu in der Lage sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:57, 7. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Also an ungeklärten Zuständigkeiten zwischen Kat-LAs und Fachbereichen liegt der große Rückstand mit Sicherheit nicht. Wenn man einem Fachbereich eine solche Entscheidung überlassen kann, sind i.d.Regel alle froh. Die Gründe sind aus meiner Sicht: 1. nur wenige Admins, die sich überhaupt mit Kategorien beschäftigen. 2. Kategorien sind nicht etwas, in dass man sich von heute auf morgen einarbeiten kann, 3. viele Kat-LAs sind eigentlich Grundsatzentscheidungen, die vom Katprojekt oder der Community insgesamt gelöst werden müssten, aber nicht von einem einzelnen Admin. 4. sehr "meinungsstarke" Benutzer im Kat-Projekt (mit jeweils unterschiedlichen Meinungen), was häufig sehr uneinheitliche Diskussionen bedingt, an die sich häufig endlose Diskussionen, Löschprüfungen etc. anschließen, was noch mehr Admins abschreckt. --Orci Disk 16:59, 7. Sep. 2012 (CEST)

ich denke auch, dass es eher an Admin-Mangel/desinteresse liegt.

Interessant ist für mich, der idR keine Kats bearbeitet, das lange diskussionen geführt werden, aber das Wort "Leser" eigentlich nie vorkommt. Wohl zu recht, denn der hat damit gar nichts zu tun.

Gerade habe ich ein paar Diskussionen durchgeblättert. Sehr beliebt scheint im Moment Anträge im Stil Kategorie:Gericht (Aachen) nach Kategorie:Gericht in Aachen - und da wird dann gestritten ob das physisch ist oder nicht oder doch ein bischen. ... Der eine Leser pro Jahr der die Kat liest wird das wohl egal sein; der weiß gar nicht um die semantische feinheit die sich ein paar Wikipedianer im Hintergrund ausgedacht haben. ... Für mich gibt es gar keinen Grund sowas zu entscheiden; für leser hat es null relevanz, aber ich würde im zweifel für meine entscheidung angefeindet. abgesehen davon, dass ich viel zeit für das lesen der diskussionen aufbringen müsste, die mir für andere Wikipedia-tätigkeiten fehlen würde. ...Sicherlich ^Post 08:17, 8. Sep. 2012 (CEST)

Das ist auch so ein Problem. Vor bald zwei Jahren wurde irgendwo im Graubereich zwischen den Projekten Planen und Bauen sowie Denkmalpflege entschieden, Bauwerkkategorien wie bei allen landgebundenen geographischen Objekte immer mit in (bzw. auf, sofern der Raumbezug Inseln sind, bspw. auf den Philippinen, aber in Kuba) gebildet werden. Seit ebenso langer Zeit ziehen wir Kategorie für Kategorie durch die täglichen Diskussionsseiten, weil das in unserem Reglement so vorgesehen ist. Vieles davon wird im Schnelldurchlauf durchgewunken, weil es eindeutige Fälle sind. (Und dennoch muß man sich dann blöd anmachen lassen, wenn man eine Kategorie nachzieht, die aus fast 100 anderen gleichartigen einer gemeinsamen Oberkategorie vergessen wurde.) Anderes ist weniger eindeutig, weil wie bspw. im Falle Gericht eben zwei oder mehrere Aspekte zu betrachten sind. Ein Gericht ist eine Institution (deren Raumbezug wird immer geklammert, u.a. damit falls erforderlich eine Themenkategorie mit Raumbezug im Namen gebildet werden kann – Kategorie:Gericht (München) vs. Kategorie:Landgericht München (zu Landgericht München) –, aber auch deswegen, weil Gerichte hie und da Außenstellen anderswo unterhalten. Und dann geht's um Gerichtsgebäude, (Kategorie:Gerichtsgebäude) wo's egal ist, ob der derzeitige Mieter ein Gericht ist oder ob da inzwischen Studenten wohnen. Hier geht's also nicht wirklich um eine Standardumbenennung, sondern um eine Aufteilung der Kategorie in zwei. Das haben wir zwar in ähnlicher Weise schon bei Kategorie:Theaterbetrieb und Kategorie:Theatergebäude, Kategorie:Kinobetreiber vs. Kategorie:Kinogebäude und anderen gleich gelagerten Fällen durchgeführt, ist also aus Sicht des WikiProjektes Planen und Bauen auch kein irgendwie besonders kompliziert gelagerter Fall, nur für den Fachbereich Recht kam das überraschend, weil aus deren Sicht ein Eingriff in deren Deutungshoheit über "ihren" Kategorienzweig, vor allem, weil in dem Fall der Umbenennungsantrag handwerklich kaum durchdacht war. (Über die Mehrdeutigkeit des Begriffes Gericht müßte man bei Gelegenheit auch nochmal nachdenken.)

Wir machen das übrigens nicht aus Spaß an der Freud', Sebbot beschäftigen zu können, sondern mit dem Ziel, daß "gleichartige" Kategorien eben auf die gleiche Weise benannt sein sollen, damit dem Benutzer die Orientierung einfacher fällt, aber allerdings auch, daß wir in manchem Zusammenhang die Unterscheidung brauchen (Bsp.: Kategorie:Italienische Region enthält die staatlich festgelegten Regionen und landet u.a. im Zweig Kategorie:Verwaltungsgliederung, Kategorie:Region in Italien würde geographische Regionen beinhalten, etwa Poebene – diese hängen derzeit noch direkt in Kategorie:Region in Europa, diese Neuordnung klemmt an anderer Stelle). Oder man denke an Kategorie:Französisches Gericht für Froschschenkel aber Kategorie:Gericht (Frankreich) für die französische Justiz. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:02, 8. Sep. 2012 (CEST)

du hast mich leider nicht verstanden Matthiasb. Das Beispiel ist völlig zufällig und ganz egal. "damit dem Benutzer die Orientierung einfacher fällt,"; wer sollen denn diese Nutzer sein? Der gemeine Leser ist es nicht. und wenn schon Wikipedia-intern an der Logik gezweifelt wird (oder eine andere für besser befunden wird), dann wirds doch gänzlich witzig. Selbst die gerade mal 1.000 aktiven verstehen es nicht; sie können also auch nicht die nutzer seinen denen orientierung gegeben werden soll. wie soll der leser dann die feinheiten sehen/verstehen. Dem Leser sind Kats unbekannt (ja, ich stelle die Frage nach Kats in meinen Workshops immer) und ich habe bisher auch nie einen "OH TOLL" effekt erlebt wenn ich das vorstellte; das desinteresse blieb. Jegliche dahinter steckende Logik vor allem wenn sie um irgendwelche versteckten feinheiten oder vereinheitlichung geht sind damit ein Wikipedia interner Spaß. ...Sicherlich ^Post 10:33, 8. Sep. 2012 (CEST)

Der Punkt ist doch, dass augenfällige Einordnungen wie Kategorie:Theater (Stuttgart) in Kategorie:Bauwerk in Stuttgart falsch sind. Deshalb muss es eine Kategorie:Theatergebäude in Stuttgart geben. Und jetzt sag mir mal, wie du zwischen den beiden Kategorien differenzieren willst, wenn nicht mit Klammer und "in"? "Theater in Stuttgart" wäre nämlich falsch. Wenn du da die Benennung nicht einheitlich machst, blickt keiner mehr durch. Steak 10:41, 8. Sep. 2012 (CEST)

Der Punkt ist; mir, und 99,99 Prozent der Leser, völlig egal. wenn es eindeutig und verständlich für alle wäre, würde es aber auch keine Diskussionen geben die Admins auswerten müssten und entsprechend gäbe es keinen Diskussionsbedarf hier. ...Sicherlich ^Post 10:45, 8. Sep. 2012 (CEST)

Der Diskussionsbedarf resultiert daraus, ob Gerichte immer lokalisierbar sind, nicht, wie die Kategorien zu Aufteilung zu benennen sind. Die Antwort dieser Frage könnte z. B. auch das Koordinaten-Projekt interessieren. Steak 10:48, 8. Sep. 2012 (CEST)

um mich nochmal zu wiederholen: "Das Beispiel ist völlig zufällig und ganz egal" - und mit bsp. ist nicht das "Gericht in Aachen" oder "Gericht (Aachen)" oder "Gerichtsgebäude (Aachen)" oder was auch immer sondern die ganzen geschichten ob klammer oder nicht oder doch oder manchmal. und dieses beispiel ist eben nur eines von langen diskussionen zu dingen die den leser nicht interessieren und damit keinen nutzen für selbige bringen. Und als admin, in der funktion als admin, mit sowas zu beschäftigen statt mit dingen die auf den Leser eine auswirkungen haben? warum sollte ein Admin? Noch dazu, dass er, wie üblich bei entscheidungen, die große Chance hat von der einen oder anderen seite angemault zu werden. ...Sicherlich ^Post 10:57, 8. Sep. 2012 (CEST)

Das ist schon klar. Doch der Punkt ist ein anderer: Wir haben jetzt Kategorien wie lange? Acht Jahre oder so? Die ersten sechs Jahre davon wurden Kategoriennamen eher zufällig und chaotisch gebildet und es herrschte das Mantra Vereinheitlichungsumbenennungen werden nicht durchgeführt (habe ich damals selbst mitpropagiert). Und erst so vor anderthalb, zwei Jahren setzte sich die Erkenntnis durch, daß eben doch eine Systematik notwendig ist – und das in etwa zeitgleich an zwei völlig unterschiedlichen Stellen des Kategoriensystems: die Erkenntnis, daß Kategorie:Person (Deutschland) neben Kategorie:Deutscher notwendig war, um die ganzen regionalen und kommunalen Personenkategorien aufzunehmen, in die halt auch Nichtdeutsche einsortiert werden. Und zum anderen die Erkenntnis, daß alles was eine Koordinate hat, in oder auf irgendetwas liegt.

Ich weiß jetzt nicht, wieviele Kategorien davon betroffen waren, vielleicht 20.000? 30.000? Gefühlt sind wir bei 2/3 des Bestandes durch – wobei ja in Bereichen, die noch nicht erledigt sind, aus Unkenntnis einerseits und aus Orientierung an falschen Beispielen andererseits immer noch falsche Benennungen vorgenommen werden. Da kann man nur den Draghi machen und sagen, diese Entscheidung ist gefallen und unumkehrbar, auch wenn's zu Kollateralschäden kommt, wie bspw. unlängst bei meiner Sperre, weil der betreffende Admin ob meiner Beharrlichkeit und meiner Opposition gegen seine frühere entgegengesetzte Entscheidung beleidigte Leberwurst spielte und zu einer Retourkutsche ausholte.

Daß bei dem derzeitigen Erledigungsstand, 2/3 oder vielleicht auch 4/5 der notwendigen Änderungen, eben die Logik noch nicht allgemeinverständlich ist, ergibt sich zwangslaufig – wie will der Laie aus einem halbfertigen System das System erkennen, wenn noch tausende von Kategorien nicht dieses System aufweisen. Und daß in diesen tausenden noch ausstehenden Änderungen aberhunderte versteckt sind, bei denen sich die Beteiligten nicht einig sind – sei es wegen Mißverständnissen, sei es durch die notwendige Umkehr der Benennungsphilosophie in Teilbereichen oder seien es nichtvorhergesehene, zu lösende Sonderfälle – ist der Komplexität des Kategoriensystems geschuldet, an dem zwar hunderte von Benutzern rumbasteln, demgegenüber jedoch diejenigen, die sich der Pflege der Systematik, dem Zurückschneiden wilder Triebe sowie der Korrektur von Fehlern und Irrtümern widmen, sich an zehn Fingern abzählen lassen. Wenn wir mal fertig sind mit dieser Vereinheitlichung, dann wird das auch für Ottonormalautor intuitiver. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:34, 8. Sep. 2012 (CEST)

"wird das auch für Ottonormalautor intuitiver" - selbst wenn dem so ist; so what? Was hat das für einen Einfluss auf die Leser der Wikipedia? Die Leser kennen das system nicht, sie scheinen mir auch keine nachfrage danach zu haben. Wir haben eine Lösung, aber das Problem suchen wir noch .oO - Als Admin immer noch kein Grund dort engagement zu zeigen (oder andersrum; ein grund keins zu zeigen) ...Sicherlich ^Post 11:39, 8. Sep. 2012 (CEST)

Ach Sicherlich, du predigst doch wie ich seit Jahren, das Kategoriensystem sei primär für Autoren da und sei ein Artikelfindsystem für Autoren. Letztens, als ich das in einer anderen Diskussion sagte, bekam ich von Henriette einen auf den Deckel, dem sei nicht, sondern das System sollte – sinngemäß – laientauglich sein. In der Realität ist es wohl beides, Schlagwortkatalog und Sachsystematik. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:48, 8. Sep. 2012 (CEST)

Nachtrag: Ich werfe übrigens der Foundation vor, daß es keine Informationen darüber gibt, wer Kategorien wie nutzt. Und das wird in DE sicherlich ganz anders sein als in EN, das ergibt sich schon aus dem Inhalt und den Oberkategorien der Kategorie:Rhein vs. en:Categoy:Rhine. Wenn ich bspw. die Abrufstatistik für die Kategorie:Ort im Rhein-Neckar-Kreis betrachte, dann kann man davon ausgehen, daß die einzelnen Abrufe alle paar Tage Suchmaschinencrawler sind, bei zwei oder drei täglichen Abrufen ein einzelner Benutzer sich den Inhalt der Kat angeschaut hat, warum auch immer. Mich interessieren aber Ausreißer, wie die vom 28. August, mit 29 Aufrufen. Schließen diese Zahlen nur direkte Aufrufe ein oder sind da auch über den Toolserver veranlaßte CatScan-Operationen dabei? Aber Hauptsache, man entwickelt schon das umpfzehnte nichtpraktikable Artikelbewertungssystem, und das Verteilen von Katzenbildchen war ja auch unglaublich wichtig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:59, 8. Sep. 2012 (CEST)

Status Quo

fehlt als Abstimmungsmöglichkeit. Bitte einfügen. Ansonsten wird das hier vermutlich formal abgelehnt.--Müdigkeit 18:42, 7. Sep. 2012 (CEST)

 Ok, Grüße von Jón ^... 19:55, 7. Sep. 2012 (CEST)

Verschiebung nach eingeschlafen

Da die letzte inhaltliche Arbeit am Meinungsbild mehr als 3 Monate zurückliegt, werde ich das Meinungsbild nächste Woche nach eingeschlafen verschieben wenn die Diskussion nicht wieder aufgenommen wird.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 16:19, 15. Dez. 2012 (CET)

Verschoben wie angekündigt --Neozoon (Diskussion) 02:08, 22. Dez. 2012 (CET)

Reaktivierung

Dieses Meinungsbild wird vielleicht in den kommenden Tagen aufgrund der aktuellen Situation reaktiviert werden. -- Toni (Diskussion) 19:29, 21. Jan. 2016 (CET)

Auswertung

Der Abschnitt „Auswertung“ braucht eine Überarbeitung, hier ist einiges durcheinander. Ich habe meine U-Stimme gestrichen. --Michileo (Diskussion) 00:02, 22. Jan. 2016 (CET)

Frage 1 zu speziell

Wenn Frage 1 die Mehrheit bekommt, ist die Vorgehensweise klar - aber was, wenn nicht? Dann hängt die Bearbeitung wieder in der Luft, ob man Admin sein muss ist unklar und manche Nichtadmins halten sich für befugt, Adminentscheidungen zu revertieren. Vorschlag: Mehr Abstimmungsoptionen:

• Frage 1 a: Wer entscheiden darf, wird klar festgelegt (Ja/Nein)
• Frage 1 b, nur wenn 1 die Mehrheit bekommt: Nur Admins / Nur Admins und eine kleine Gruppe Benutzer (die braucht technisch keine eigene Benutzergruppe) / Admins und Sichter

Wie diese kleine Gruppe Benutzer erstellt wird, wäre ggf. auch zu klären. --mfb (Diskussion) 15:07, 22. Jan. 2016 (CET)