Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Themengebiet Kategorisierung von therapeutischen und diagnostischen Verfahren

Kommentare / Verbesserungsvorschläge

Diskussion vor Beginn der Umsetzung

Hallo Drahreg01.

Das ist schon ein umfassender Vorschlag, den Du machst. So schnell kann ich jetzt noch keine abschließende Meinung beitragen, will aber dennoch einen Kommentar geben.

Empfehlen würde ich, sich am CCAM zu orientieren. Ein Problem sehe ich darin, auf Fachgebiete abzuzielen, besser scheint mir eine anatomische Lokalisation zu sein und diese dann noch diagnostisch und therapeutisch zu unterscheiden. Der Zugang sollte auch beinhaltet sein. --LKF-Datenqualitätsforum 17:02, 2. Nov. 2007 (CET)

Noch ein Kommentar: auf jeden Fall ist das eine gewaltige Verbesserung, das ist klar. Gratulation dazu!

Eine Frage: Gibt es ein Vorbild, an dem Du Dich orientierst mit der Kategorisierung? (z.B. OPS-301, Leistungskatalog, die Einteilung der Fachgebiete laut einer offiziellen Systematik, etc.) Frage auch, ob Semantisches Web oder Semantisches Wiki in diesem Zusammenhang sinnvoll wäre und ob das auf Wikipedia bereits eingesetzt wird (bzw. ob jemand weiß warum nicht, falls nein). --LKF-Datenqualitätsforum 20:45, 2. Nov. 2007 (CET)

Ein sinniges und lobenswertes Projekt, das sicherlich eine Verbesserung darstellt, wie schon bei den Krankheiten und Medizinern ersichtlich. Eine davon abweichende Struktur (Vorschlag obendrüber) macht aber imho wenig Sinn, die Parallelität sollte gewahrt bleiben. konkrete Fragen, die mir kamen:

• Was ist mit den (heiß diskutierten, deshalb) Sorgenkindern, den alternativmedizinischen Sachen? In eine eigene Kategorie einordnen (impliziert ja schon eine - manchmal nicht gegebene - Wirksamkeit) oder aus dem System ausklammern?
• Ist die Trennung Orthop./Unfallch. sinnvoll? Alles deutet doch darauf hin, dass die beiden weitgehend zusammengehen in Zukunft.

Eine allgemeinere Frage ist, ob man mit der Abarbeitung nicht praktischerweise bis zur Realisierung der gesichteten Versionen wartet, die man beim Durchsehen dann gleich erstellen könnte (Das betrifft auch das Weblink-QS-Projekt und meine private Bild-Integrationsinitiative)? Unklar ist allerdings nach wie vor, wie da der Zeitplan aussieht.. lg, --Andante ¿! ^WP:RM 17:27, 2. Nov. 2007 (CET)

@ LKF:

1. CCAM (!) kannte ich bisher gar nicht, scheint mehr oder weniger Frankreich-bezogen zu sein. In Deutschland müssen wir Krankenhaus-Ärzte nach OPS-301 kodieren, der ist aber offenbar rein Deutschland-bezogen, eine Online-Quelle für den ICPM habe ich auf Anhieb nicht gefunden. Offenbar befindet sich ein WHO-Prozeduren-Katalog namens ICHI in Vorbereitung. Wir haben also zur Zeit kein gültiges, internationales Prozeduren-System. Ich würde daher im Augenblick auf eine Kategorisierung nach dieser Achse verzichten wollen. Die Frage, ob Krankheiten nach ICD-10 kategorisiert werden sollen, wurde diskutiert, aber letztlich verworfen. Meiner Meinung nach am ehesten, weil der ICD-10 in seiner Struktur so weit weg vom klinischen Alltag ist. Kategorisierung der Prozeduren nach betroffenem Organ finde ich haarsträubend. Eher wäre ich dafür, wenn es mal einen "richtigen" ICHI gibt, diesen ähnlich der Vorlage:Infobox ICD in die entsprechenden Artikel einzubinden und ihn ansonsten (wie mit dem ICD-10 begonnen) in Listen-Form zu erschließen.
2. Hinter der Kategorie:Medizinisches Fachgebiet steckt meines Wissens nichts offizielles, sie ist - wie so vieles in der Wikipedia - langsam erwachsen. Gibt es einen internationalen, offiziellen Katalog medizinischer Fachgebiete? Es sind meines Wissens alle Fachgebiete vorhanden, in denen man in Deutschland einen Facharzt-Titel erwerben kann, plus einige weitere.
3. Was meinst du mit Zugang?

PS: Sehe gerade, es gibt eine Liste medizinischer Fachgebiete (Deutschland-bezogen). --Drahreg01 23:01, 2. Nov. 2007 (CET)

Hallo Drahreg - mit Zugang meine ich den Aspekt einer Prozedur, wie man ans Erfolgsorgan herankommt: Entweder einen transdermalen Zugang (offener Schnitt, Stich; z.B. bei Appendektomie, Abszesseröffnung), oder endoskopisch transdermal (z.B. endoskopische Appendektomie), oder Zugang durch vorgeformte Körperöffnung (z.B. Entbindung oder Respiratortherapie), oder endoskopisch durch vorgeformte Körperöffnung (z.B. Gastroskopie, Arthroskopie), oder "Zugang" unter Zuhilfenahme von Röntgenstrahlen, Ultraschall oder ionisierenden Strahlen haben. Das ist angelehnt an den CCAM. Das DIMDI bringt zwei Beispiele auf seiner Homepage, eines davon habe ich versucht so umzusetzen:

1. AHQB008 Elektromyographische Untersuchung des Perineum durch Nadelelektrode: wäre

Anatomie: Kategorie:Anatomie-Zentralnervensystem, Kategorie:Anatomie-Urogenitaltrakt, Reproduktion, Kategorie:Anatomie-Vulva und Perineum

Verfahren: Kategorie:Verfahren-graphisch

Zugang: Kategorie:Zugang-transdermal Kategorie:Zugang-durch Nadel- Liebe Grüße --LKF-Datenqualitätsforum 20:02, 3. Nov. 2007 (CET)

Lieber LKF,

so etwas werde ich sicher nicht implemetieren und ich vermute, dass von Seiten der meisten anderen Autoren auch ein erheblicher Gegenwind käme. Wikipedia ist kein Projekt zur Abbildung von Klassifikationssystem gleich welcher Natur. Sie will eine Enzyklopädie werden. Die Informationen enzyklopädischer Natur sollen dem Leser in Artikeln zur Verfügung gestellt werden. Kategorien dienen mE nur dazu, für den Leser Artikel zu bestimmten Themen auffindbar zu machen. Es wird hoffentlich nie einen Artikel Elektromyographische Untersuchung des Perineum durch Nadelelektrode geben, der nach oben genanntem Beispiel zu kategorisieren wäre. Was gäbe es enzyklopädisches dazu zu schreiben, ausser das sie nach CCAM mit AHQB008 verschlüsselt wird? Wikipedia ist keine Datenbank. Es gibt vielleicht Artikel zu Elektromyographie, Perineum und Elektrode, wenn denn dazu etwas zu schreiben wäre, was den Leser interessiert.

Liebe Grüße und viel Erfolg für dein Projekt. Ich bin froh, dass es sich außerhalb der Wikipedia befindet. --Drahreg01 20:32, 3. Nov. 2007 (CET)

Lieber Drahreg01, mir ist schon klar dass das Beispiel von mir nicht umsetzungsreif ist und so war es auch nicht gemeint. Im Rahmen einer Enzyklopädie, die "alle Gebiete menschlichen Wissens strukturiert und umfassend darstellt" scheint mir aber auch in mittlerer Zukunft (soll heißen vielleicht in 2-3 Jahren) ein Artikel zu Elektromyographische Untersuchung des Perineum durch Nadelelektrode denkbar, wenn z.B. eine Beschreibung der Methode, die Indikation, Kontraindikationen, Komplikationen, Häufigkeit der Durchführung (sprich Relevanz), Historie, Vergütung, Qualitätsstandards die einzuhalten sind, etc. beschrieben werden. Zumindest gibt es sogar in Google mittlerweile 7 Fundstellen (inkl. unserer Diskussion und der DIMDI-Seite) zur Eingabe "Elektromyographische Untersuchung des Perineum durch Nadelelektrode". Zur Kategorisierung: Wer hätte vor 7 Jahren gedacht, wo Wikipedia heute stehen würde? Und wo wird Wikipedia in 7 Jahren stehen? Vielleicht wird es ein Semantisches Wiki geworden sein, und vielleicht sind dann Kategorisierungen (wie oben beispielhaft gezeigt) beinhaltet - ob das gut oder schlecht ist würde man sehen. Zur Kategorisierung nach Fachgebieten: generell hat Wikipedia mittlerweile eine so hohe Relevanz, dass damit auch neue Definitionen gesetzt werden können. Im ursprünglichen Ansatz soll aber wie schon gesagt "das Wissen strukturiert und umfassend dargestellt" werden. Wenn ein Fachgebiet "Unfallchirurgie" (Sonderfach laut österreichischer Ärztinnen-/Ärzte-Ausbildungsordnung 2006) existiert wünsche ich mir dass es so heißt, wenn ein Fachgebiet "Unfallchirurgie und Orthopädie" existierte sollte es auch so heißen. Es sind damit oft Begehrlichkeiten der Standesvertretung verknüpft die eben eine Operation nur dem einen Fach zuordnen wollen und nicht dem anderen, also konkrete Relevanz im wirklichen Leben. Wenn auf Wikipedia dies anders definiert wird ist dies absolut legitim, nur würde ich die Definition begründen und auf die Probleme hinweisen bzw. die unterschiedlichen Definitionen darstellen. Liebe Grüße --LKF-Datenqualitätsforum 07:38, 5. Nov. 2007 (CET)

@ Andante

1. Ich bin auch absolut für eine Kategorisierung nach Fachgebiet. Zweite Achse nach Modalität bietet sich mE an, da zB mit der Kategorie:Bildgebendes Verfahren so schon kategorisiert wird. Über eine dritte Achse (nach internationalem Katalog) kann man diskutieren.
2. Alternativmedizin ist Alternativmedizin. Über die Wirksamkeit oder fehlende Wirksamkeit sollte etwas im Artikel stehen, das sollten wir nicht per Kategorie entscheiden. Irisdiagnostik und Bachblüten kommt nach Kategorie:Alternativmedizinische Diagnostik (oder Nachfolge-Kategorie). Ausleitende Verfahren und Magnetfeldtherapie nach Kategorie:Therapeutisches Verfahren in der Alternativmedizin.
3. Orthopädie und Unfallchirurgie könnte man zusammenlegen. Würde ich vielleicht nicht hier, sondern in der WP:RM diskutieren. Dann sollte aber der ganze Kategorienbaum angepasst werden. Also:
   1. Kategorie:Orthopädie und Kategorie:Unfallchirurgie nach Kategorie:Orthopädie und Unfallchirurgie;
   2. Kategorie:Krankheitsbild in der Orthopädie und Kategorie:Krankheitsbild in der Unfallchirurgie nach Kategorie:Krankheitsbild in Orthopädie und Unfallchirurgie;
   3. schwieriger schon Kategorie:Orthopäde und Kategorie:Unfallchirurg (gibt's (noch) nicht) nach Kategorie:Orthopäde und Unfallchirurg, Kategorie:Orthopäde oder Unfallchirurg oder Kategorie:Orthopäde, Unfallchirurg. Ich wäre für dritte Version.
4. Auf die gesichteten Versionen warten wir schon über ein Jahr. Ich glaub das erst, wenn sie da sind. Und dann müssen alle Artikel in der Medizin von uns durchgesehen werden. Das würde ich unabhängig von dieser Arbeit hier machen. Ich merke es an mir selbst. Wenn ich einen Artikel kategorisiere, dann kann ich dabei Kleinigkeiten erledigen (DEFAULTSORT zB oder Jahreszahlen entlinken), aber keine größeren Arbeiten vornehmen. Uwe kann das vielleicht.

Vielen Dank für die Rückmeldungen! Herzliche Grüße, --Drahreg01 21:44, 2. Nov. 2007 (CET)

Müssen das wirklich solche Monsternamen sein? Chemotherapie finde ich deutlich besser und knackiger als Therapeutisches Verfahren in der Onkologie. Hinzu kommt kommt, dass viele Diagnostik- (zB Biopsie, Röntgen) und Therapieverfahren (z.B. Naht) über Fachgebiete hinweg gelten, da haben wir dann 10 Zeilen Kategorien bei diesen Lemmata. Ich hoffe außerdem, dass nur reine Artikel zu Verfahren kategorisiert werden sollen und nicht Krankheitsartikel in denen natürlich auch was zu Therapie und Diagnostik steht. Dass die Tierchen vergessen wurden sehe ich gelassen, eine Kategorie:Veterinärmedizinische Diagnostik habe ich schon vor einiger Zeit angelegt um die Kat Vetmed zu entschlacken. Hier sollen aber nur Artikel zu rein oder hauptsächlich tiermedizinischen Diagnoseverfahren eingestellt werden, natürlich verwenden wir auch gängige Methoden aus der Humanmedizin. Uwe G. ¿⇔? ^RM 01:58, 3. Nov. 2007 (CET)

@Uwe:

1. Die Kategorie:Chemotherapie darf ja gerne bleiben. Knochenmarkstransplantation zum Beispiel ist aber keine Chemotherapie; trotzdem ist sie sowohl eine Therapie, als auch eindeutig zum Thema Hämatologie/Onkologie. Also brauchts meiner Meinung nach eine Oberkat. Die "Monsternamen"-Kategorie:Krankheitsbild in der Kinderheilkunde enthält eben mehr als die "knackigen"" Kinderkrankheiten.
2. Natürlich sollen Radiologie-Verfahren in den Radiologie-Kats bleiben und nicht in alle Fächer verstreut werden. Röntgen-Thorax bekommt nicht 10 Zeilen Kategorien. Der Artikel Adenokarzinom ist ja auch nicht in allen fachbezognenen Kategorien zu Krankheiten.
3. Das ist ja gerade mein Ziel, das ich oben formuliert habe. In der Kategorie zu Therapien (und ihren Unterkategorien) sollen nur Artrikel stehen, die tatsächlich Therapien enthalten. Glücklicherweise dürfen jetzt redirects kategorisiert werden (wobei ich sehr sparsam damit bin). Aber ein hypothetischer redirect von einem Therapie-Begriff auf einen Therapie-Abschnitt eines Krankheitsartikels würde ich schon entsprechend kategorisieren wollen. Allerdings weiß ich noch nicht, wie ich diese redirects systematisch finden soll.
   1. Ah, da habe ich ja schon ein Beispiel: der redirect Röntgen-Thorax kommt in die Radiologie-Kat., natürlich nicht sein redirect-Ziel!
4. "Tierchen" werden nachstragen, danke für den Hinweis.

Herzliche Grüße, --Drahreg01 06:39, 3. Nov. 2007 (CET)

PS: Äh, "Tierchen" habe ich ja gar nicht vergessen. Puh .... --Drahreg01 06:47, 3. Nov. 2007 (CET)

im grossen und ganz finde ich es gut. damit nicht so lange monsterkats entstehen wie soll da verfahren werden bei themen auf die diagnose und therapie zutrifft, ich denke an die PTCA, gruss--Flyingtrigga 09:01, 3. Nov. 2007 (CET)

(BK) Ich finde die Idee sehr gut hier mal ein bisschen aufzuräumen. Ich habe lange über die langen Namen nachgedacht, mir fällt aber keine bessere vernünftige Lösung ein. Ich finde den Vorschlag von LKF gar nicht schlecht. Beide Systeme, Kategorisierung nach Fachgebiet und Kategorisierung nach Organsystem, haben Vor- und Nachteile. Da wir aber den Weg der Kategorisierung nach Fachgebieten eingeschlagen haben sollten wir das fortsetzen. Wahrscheinlich ist unsere Motivation auch zu gering das ganze medizinische Kategoriensystem umzukrempeln und man müßte erstmal gründlich die Vor- und Nachteile abwägen. @Drahreg: Ich würde deinen Vorschlag so befürworten. Ich glaube aber schon, dass es zu vielen Mehrfachkategorisierungen kommen könnte. Sicherlich wird es in einigen Fällen nur Kompromisslösungen geben können. Die meisten Methoden kann man aber relativ eindeutig bestimmten Fachdisziplinen zuordnen. Fragliche Fälle kann man ja hier diskutieren. Sinnvolle Unterkats werden sich im Verlauf der Kategorisierung von selbst ergeben. Von mir aus könnten wir einfach mal anfangen. Unfallchirugie und Orthopädie würde ich aber vorher zusammenlegen. Die entsprechenden Krankheiten kann man ja auch nachher umkategorisieren. Eventuell könnte man auch über eine Zusammenlegung von Anästhesie, Notfallmedizin und Intensivmedizin nachdenken. Gruß, --Christian2003 09:15, 3. Nov. 2007 (CET)

@Flyingtrigga und Christian:

Ja, Mehrfachkategorisierungen kommen vor und sind gewollt. Eine Prozedur, die diagnostisch und therapeutisch genutzt wird, erhält vier Kategorien: Therapie nach Modalität, Therapie nach Fachgebiet, Diagnostik nach Modalität, Diagnostik nach Fachgebiet. Das Beispiel PTCA ist mE aber nur Therapie, Koronarangiographie nur Diagnostik. Weißt du noch ein anderes Beispiel?

Sortierung nach Organsystemen bietet sich für Anatomie und Physiologie an. Krankheiten ginge noch; Prozeduren wird schwierig. Was haben CCT und Laryngoskopie gemeinsam, ausser das sie am Kopf stattfinden? Da finde ich haben Belastungs-EKG und Myokardszintigraphie mehr miteinander zu tun, weil sie beide vom Kradiologen angefordert werden.

Viele Grüße, --Drahreg01 09:30, 3. Nov. 2007 (CET)

mein beispiel war nicht so gut: du hast vollkommen recht mein fehler:-(

mir fällt so auf die schelle kein beispiel ein, ggf. Herzschrittmacher (analysiert ja eher die HRST) ggf. die externen pacer in der rettungsmedizin, aber ist auch nicht so das gelungene beispiel

sonst die diagnose und therapien nach fachrichtung zu kategorisieren topp :-)

zur guter letzt: was ist mit diagnose in der anatomie/pathologie (z.B. Immunhistochemie oder Schnellschnittuntersuchung) und die kat arbeitsmedizin (ist ja auch facharzt)? viele grüsse--Flyingtrigga 10:33, 3. Nov. 2007 (CET)

ps: diagnose in der gerichtsmedizin ?--Flyingtrigga 10:36, 3. Nov. 2007 (CET)

@ Flyingtrigga:

Unter der Kategorie:Rechtsmedizin finde ich zZ folgende diagnostische Verfahren, und kein therapeutisches: Kastle-Meyer-Test, Leichenschau, Lungenschwimmprobe, Obduktion, Sangur-Test, Sterbealtersschätzung. OK, die Liste oben wird ergänzt um eine Kategorie:Diagnostisches Verfahren in der Rechtsmedizin.

Anatomie braucht mE keine fachbezogenen Kategorien. Die Pathologie mE auch nicht als fachbezogene, sondern eventuell als Untersuchungs-Modalität. Wie wäre es mit Kategorie:Diagnostisches Verfahren in Pathologie, Histologie und Zytologie (Achtung! Monster!)

Viele Grüße, --Drahreg01 12:14, 3. Nov. 2007 (CET)

finde ich so gut, zu der diagnose patho (ist schon lang) oder anderes gesagt : nicht schön aber selten, lg--Flyingtrigga 13:40, 3. Nov. 2007 (CET)

Oder wir übernehmen einfach die Kategorie:Biologische Untersuchungsmethode als Modalität! Da schient das ganze Histo-Patho-Mikroskop-Zeugs drin zu sein. --Drahreg01 14:17, 3. Nov. 2007 (CET)

leider ist die kat nicht in sich konsitent, da z.b. IMHO Zervikalabstrich und Vaginalabstrich in die gleiche kategorie gehören aber z.z. nicht gleich kategorisiert sind. dann doch lieber so,Kategorie:Diagnostisches Verfahren in der Pathologie und wir verzichten auf den zusatz histologisch und zytologisch (einen grossteil der arbeitszeit verbringen die pathologen ja eh vor dem mikroskop)--Flyingtrigga 16:16, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte die Vorstellung, dass Patho nach Modalität wäre. Wahrscheinlich hast du recht, es ist nach Fachgebiet (wie die anderen Dienstleister, Röntgen und Nuklearmedizin, auch. Dann brauchen wir aber mE trotzdem noch eine Modalität für "das ganze Mikroskopierzeug", das ja uU auch von anderen Fachgebieten benutzt wird (Rechtsmedizin, Gyn., Hämatologie ...) Wie wäre es mit Kategorie:Histologisch-zytologisches Untersuchungsverfahren? Nicht sehr glücklich, --Drahreg01 05:53, 4. Nov. 2007 (CET)

Kommentare / Verbesserungsvorschläge

Vor Beginn der Umsetzung

Ausgelagert auf die Diskussionsseite

Probleme während der Umsetzung

Diverses, insb. Arzneimittel

Ich halte das für einen Schnellschuss und viele 1-2-Artikel Kats würden berechtigterweise einen LA nicht unbeschadet überstehen. Es sollten erst mal die Basiskats verwendet werden, bis genug Einträge (>5, besser 10) für die Unterkats vorhanden sind. Ibritumomab-Tiuxetan ist für mich ein klassisches Beispiel wie diese Kats nicht aussehen sollen. Bitte nicht alle Antidiarrhoika in die Kat Therapie in der Gastroenterologie einordnen. Sinnvoll wären sicher die Zeichen für die Diagnostik-Sektionen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:01, 4. Nov. 2007 (CET)

1. Was ist das Problem bei Ibritumomab-Tiuxetan? Ich habe mit der Nuk angefangen, weil es das kleinste Gebiet ist, und ich mich da auskenne.
2. Würdest du der Kategorie:Tennisspieler (Puerto Rico) auch einen LA verpassen?
3. "Zeichen" habe ich noch nicht verstanden. Du möchtest, dass bitte was bitte wie gemacht wird?

Viele Grüße, --Drahreg01 12:11, 4. Nov. 2007 (CET)

Na, ich mach jedenfalls erstmal Pause. --Drahreg01 12:23, 4. Nov. 2007 (CET)

Zum Beispiel Babinski-Reflex oder Zeichen wie die Pyramidenbahnzeichen passen ja in neurologische Diagnostik. Arzneimittel würde ich prinzipiell nicht in die Therapiekats einfügen, dann steht Cipro in sämtlichen Fachgebieten. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 00:46, 5. Nov. 2007 (CET)

Diese Eine-Frau-Tennis-Kat habe ich gleich entsorgt. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 00:47, 5. Nov. 2007 (CET)

• "Zeichen" kann man umsetzen.
• Warum sollen Arzneimittel nicht in Therapie-Kats stehen? Meiner Meinung nach sollten sie so hoch wie möglich eingeordnet werden, das heißt die Kategorie:Arzneimittel gehörte dann unter die Kategorie:Pharamkologisches Therapieverfahren. Oder um auf dein Beispiel mit den Antidiarrhoika zu kommen: Warum soll die Kategorie:ATC-A07 (Antidiarrhoika und Intestinale Antiphlogistika/Antiinfektiva) nicht neben dem Einzelartikel redirect Eradikationstherapie in die Kategorie:Therapeutisches Verfahren in der Gastroenterologie? Antibiotika sind natürlich genausowenig sinnvoll einem Fach zuzuordnen, wie der oben bereits erwähnte Rö-Thorax. Ibritumomab-Tiuxetan ist aber ein Sonderfall: Es handelt sich um einen Arzneistoff, der zur Kopplung mit bestimmten Stoffen (hier: bestimmte Radioisotope) designt wurde und sich als Antikörper gegen den B-Zell-Marker CD20 richtet. Das heißt, das Teil wird nur vom Onkologen in Zusammenarbeit mit dem Nuklearmediziner eingesetzt, und sonst gar nicht. Aber, um bei meinem Argument oben zu bleiben, gehörte Tiuxetan dann mit der ganzen Kategorie:ATC-L01 (Antineoplastische Mittel) in die Onko-Kat.
• Mit der kleinen Tennisspieler-Kat hast du mich gründlich missverstanden. Ich wollte sie nicht gelöscht haben (Portalhoheit Sport!), sondern darauf hinweisen, dass kleinere Kategorien sinnvoll sein können, wenn sie Teil eines Systems sind. Das hieße, entweder man kategoriesiert sehr grob (hier: "Tennisspieler" und "Puerto-Ricaner"), akzeptiert, dass in solchen Kategorien tausende von Artikeln drin sind und lässt den Rest CatScan machen, so er denn gerade funktioniert. Oder man akzeptiert, dass das Portal Sport Schnittmengen-Kategorien erstellt, die dann eben im Extremfall sehr klein sein können. Wenn du mir die Kategorie:Krankenhaus in Thüringen weglöschst, rede ich kein Wort mehr mit dir. ;-)

Viele Grüße, --Drahreg01 05:46, 5. Nov. 2007 (CET)

Es gibt ein in der WP etablierten Konsens, dass man Unterkategorien erst ab Teilmenge von mindestens 10 (in praxi werden meist 5 akzeptiert) angelegt werden sollen. Alle anderen werden regelmäßig gelöscht, schau dir mal die LK an. Es gibt auch keine Portalshoheit. Kats sollen Artikel zusammenfassen, eine Ein-Artikel Kat ist sinnlos. Nichts spricht dagegen, dass solche Kleinmengen erstmal in der Oberkategorie gesammelt werden. Es gab während der Entstehung z.B. auch LA gegen ATC-Kats, die ich mit einem kleinen Winkelzug abgewehrt habe, indem ich fehlende Wirkstoffe per Fließtext eingefügt habe und sie somit gleichzeitig als to-do-Liste fungieren: siehe z.B. Kategorie:ATC-C04. Warum wir für die Arzneistoffe einen vierten Kategoriebaum (neben Arzneistoff als Gesamtliste, Arzneistoff nach Wirkstoffgruppe und Arzneistoff nach ATC brauchen, leuchtet mir nicht ein. Kategorie:Pharmakologisches Therapieverfahren wäre nur weitgehend redundant zu Kategorie:Pharmakologie. Wenn man die Therapieverfahren rausnimmt bzw. eine zusätzliche (imho unnötige) Ebene dazwischenschaltet, dann sollte sie wie der "Hauptartikel" (ist eher ein Stub) heißen also Pharmakotherapie. Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:36, 5. Nov. 2007 (CET)

Ack Uwe, die Kategorie:Pharmakologisches Therapieverfahren (o.ä.) ist tatsächlich unnötig. Ich würde aber gerne die bereits vorhandene Kategorie:Arzneimittel statt allgemein in der Kategorie:Medizin in die Unter-unter-kategorie:Therapeutisches Verfahren einordnen. Denn das sind Arzneimittel: eine Therapieform.

Dann würde ich gerne die Unterkats nach Wirkstoffgruppe (beziehungsweise ATC-Code) in die Fach-bezogenen Therapiekats einsortieren, wenn es denn passt. Und, ack Uwe, einzelne Arzneimittel sollten nur ausnahmsweise in solch einer Kategorie auftauchen (Beispiel oben: der Antikörper an Nuklid gekoppelt in die Nukl.-Med.).

1. Anabolikum
2. Analgetikum
3. Anorektikum
4. Antazidum -> Gastroenterologie
5. Antiallergikum -> Kategorie:Allergologie
6. Antiandrogen
7. Antiarrhythmikum -> Kardiologie
8. Antibiotikum -> Kategorie:Infektiologie (so sie denn behalten wird)
9. Antidementivum -> Psychiatrie
10. Antidepressivum -> Psychiatrie
11. Antidiabetikum -> Endokrinologie (oder Diabetologie?)
12. Antidot -> Intensivmedizin
13. Antiemetikum -> Gastroenterologie
14. Antiepileptikum -> Neurologie
15. Antihistaminikum -> Kategorie:Allergologie
16. Antihypertensivum -> Innere Medizin
17. Antikoagulans
18. Antimykotikum -> Kategorie:Mykologie
19. Antiparasitikum -> Kategorie:Parasitologie
20. Antipsychotikum -> Psychiatrie
21. Antiseptikum
22. Anxiolytikum -> Psychiatrie
23. Aphrodisiakum
24. Diuretikum -> Innere Medizin
25. Dopaminagonist -> Intensivmedizin
26. Emetikum -> Notfallmedizin
27. Entwöhnungsmittel
28. Expektorans
29. HMG-CoA-Reduktasehemmer -> Innere Medizin
30. Halluzinogen
31. Hypnotikum
32. Immunsuppressivum -> Innere Medizin
33. Laxans
34. Mastzellstabilisator -> Kategorie:Allergologie
35. Muskelrelaxans -> Anästhesie
36. Mydriatikum -> Augenheilkunde
37. Narkotikum -> Anästhesie
38. PDE-5-Hemmer
39. Parasympathomimetikum
40. Prokinetikum -> Gastroenterologie
41. Protonenpumpenhemmer -> Gastroenterologie
42. Psychotrope Substanz
43. Retinoid
44. Sedativum
45. Spasmolytikum -> Gastroenterologie
46. Stimulans
47. Sympatholytikum
48. Sympathomimetikum
49. Thyreostatikum -> Endokrinologie
50. Urikosurikum -> Innere Medizin
51. Virostatikum -> Kategorie:Virologie
52. Zytostatikum -> Onkologie

Alle nicht verlinkten Kats sollen heißen: Kategorie:Therapeutisches Verfahren in der.... Wo nichts dahinter steht, würde ich keine hinreichende Zuordnung zu einem Fachgebiet sehen.

Die Kats zu den ATC-Codes würden entsprechend versenkt. Also insgesamt keine neue Kat. zur Pharmakotherapie, lediglich eine zusätzliche Zuordnung. Wäre das so ok?

Herzliche Grüße, --Drahreg01 22:56, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich halte deinen Voschlag für gut und gut umsetzbar. --Christian2003 23:20, 9. Nov. 2007 (CET)

Klinische Zeichen

Ich halte die klinische Zeichen für nicht gut aufgehoben in den Kategorien für diagnostische Verfahren. Bei diagnostischem Verfahren denke ich vor allem an technische Untersuchungsmethoden. Für klinische Zeichen und Symptome sollten wir eigene fachspezifische Kategorien anlegen. Wären Kategorien nach dem Schema Kategorie:Krankheitszeichen in der Neurologie eine Lösung? Gruß, --Christian2003 12:03, 7. Nov. 2007 (CET)

Ich habe da auf Anhieb keine gute Idee, zumal "Symptom" mehr Richtung Krankheit geht (Kategorie:Krankheitssymptom ist Tochter von Kategorie:Krankheit) und "Zeichen" mehr Richtung Diagnostik. Außerdem gibt es (im Sonderfall Neurologie) ja schon die Kategorie:Neuropsychologisches Syndrom (auch letztlich unter "Krankheit"). Da muss ich länger drüber nachdenken. Liebe Grüße, --Drahreg01 23:08, 9. Nov. 2007 (CET)

Ok, danke! Ist ja auch keine Eile geboten. Ich halte es aber für sehr sinnvoll Symptome, klinische Zeichen dun diagnostische Verfahren klar voneinander abzugrenzen. Siehe auch Andreas' Kommentar in der Redaktion. Gruß, --Christian2003 23:15, 9. Nov. 2007 (CET)

Da hast du möglicherweise Recht. Vielleicht sollte man das Problem aber zunächst auf der Ebene der Mutterkategorien lösen, bevor man in fachbezogene Unterkategorien geht. Die würden nämlich vielleicht sehr klein, und dann löscht Uwe sie wieder. ;-) Nein, im Ernst, das müsste man zunächst "vom Kopf her klären". Du schlägst also folgende Kategorien vor:

• Kategorie:Krankheitssymptom
• Kategorie:Klinisches Zeichen
• Kategorie:Diagnostisches Verfahren

Dürfte ich dich darum bitten, hier jeweils einen Vorschlag für eine Kategorienbeschreibung zu posten? Herzliche Grüße, --Drahreg01 23:27, 9. Nov. 2007 (CET)

Na klar, allerdings ist eine Definition erwartungsgemäß schwierig. Ich werden mir am Wochenende ein paar Gedanken dazu mach und mich dann wieder melden. Gruß, --Christian2003 00:39, 10. Nov. 2007 (CET)

Versuch einer Definition:

• Krankheitssymptom: In diese Kategorie werden Symptome (Krankheitszeichen) eingeordnet, die ausschließlich subjektiv vom Patienten wahrgenommen werden. Beispiele für subjetive Symptome sind Kopfschmerzen, Schwindel, Übelkeit, Müdigkeit und Sodbrennen. Subjektive Symptome werden von klinischen Zeichen abgegrenzt, die (auch) von Außensthehenden objektiv beurteilt werden können. Siehe Kategorie:
• Klinisches Zeichen: In diese Kategorie werden Untersuchungsbefunde, die im Rahmen der klassischen körperlichen Untersuchung erhoben werden können, sowie Symptome (Krankheitszeichen) eingeordnet, die objektiv beurteilt werden können. Beispiele für hier einzuordnende Untersuchungsbefunde sind Nystagmus, Zahnradphänomen, Murphy Zeichen, Babinski-Reflex. Beispiele für objektive Symptome/Befunde sind Atemnot, Knisterrasseln Hautausschlag und Ikterus. Abgegrenzt werden müssen ausschließlich subjetiv wahrnehmbare Symptome (z.B. Schwindel) sowie diagnostische Verfahren mit technischen Hilfsmitteln (z.B. Laryngoskopie)
• Diagnostisches Verfahren: In diese Kategorie werden Untersuchungsverfahren (und Untersuchsbefunde?) eingeordnet, die mit technischen Hilfsmitteln durchgeführt bzw. erhoben werden können. Beispiele sind Röntgen, Laryngoskopie, EEG und Ultraschall.

Was hälst du davon. Ein bißchen muß man sicherlich noch an der Formulierung feilen und einige Fragen bleibe noch offen (siehe z.B. diagnostisches Verfahren => Untersuchungsbefunde?). Wie kann man die Definitionen verbessern? Wo siehst du Schwierigkeiten? Gruß, --Christian2003 20:53, 11. Nov. 2007 (CET)

Lieber Christian,

das erinnert mich an zwei sehr unschöne edit-wars um die Artikel Symptom und Befund.

Ist Zyanose zum Beispiel ein Symptom (zB der Herzinsuffizienz), auch wenn der Patient es selbst nicht bemerkt? Oder ist es ein Befund? Die Hypoxämie ist sicherlich ein Befund, während die Pulsoxymetrie ja ein Untersuchungsverfahren ist.

Gnmpf. Schwierig.

Wie wäre es, wenn wir eine gemeinsame Kategorie:Krankheitssymptom, Befund anlegen? Das Komma bedeutet "und/oder", wie in der Kategorie:Lexikon, Enzyklopädie. Diese Kat. würde ich unterhalb der Kategorie:Krankheit und der Kategorie:Diagnostik (also neben der Kategorie:Diagnostisches Verfahren, siehe dein Einwand ganz oben) einsortieren. Alle Lemmata mit "...-Zeichen" kämen da natürlich auch rein.

„Diese Kategorie sammelt alle Krankheitssymptome, klinische Zeichen und weitere Befunde der klinischen Untersuchung, die der Arzt gemeinsam mit der Anamnese und den Ergebnissen der verschiedenen diagnostischen Verfahren im Prozess der Diagnosefindung verwendet.“

Vielleicht steht ja was besseres in der Einleitung vom Dahmer?

Ich weiß noch nicht... Was hälst du davon?

Herzliche Grüße, --Drahreg01 23:23, 16. Nov. 2007 (CET)

Leider habe ich das Buch nicht, aber vielleicht gucke ich morgen mal in der Bibliothek nach .... Die Einordnung von Zyanose in die 3 Definitionen ist doch eigentlich ziemlich einfach. Es handelt sich um ein klinisches Zeichen, da es sowohl objektiv als auch subjektiv wahrgenommen werden kann. Wirkliche Problemfälle sind mir nicht eingefallen. Eigentlich müßten die Kategorienbezeichnungen allerdings lauten: Kategorie:subjektives Symptom und Kategorie:objektives Symptom, wenn man der verbreiteten Definition von „Symptom“ folgt.

Deinen Vorschlag für eine gemeinsame Kategorie finde ich aber dann doch am besten. Dann würde ich sie aber lieber als Kategorie:Krankheitszeichen, Befund bezeichnen. Die von dir vorgeschlagene Kat hat den Vorteil, dass wir die Schwierigkeiten, die mit anderen Kategoriebezeichnungen auftreten, umgehen, da wir im Prinzip alles in eine Schüssel werfen und trotzdem ist dann diese Kategorie klar abgegrenzt von der Kategorie:Diagnostisches Verfahren. Die Definition gefällt mir übrigens sehr gut (das verwendet passt aber irgendwie nicht ... Symptome und Zeichen kann man nicht verwenden). Viele Grüße und ein schönes Wochenende, --Christian2003 00:11, 17. Nov. 2007 (CET)

Auf die Gefahr hin zu nerven..

..aber möchten wir die Intensiv- und Notfallmedizin-Kats nicht zusammennehmen (Anästhesie extra)? Das hatten zumindest alle im Mini-MB dort schreibenden unterstützt. Liebe Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 14:45, 19. Nov. 2007 (CET)