Wikipedia Diskussion:Taxoboxen/Taxobot/Systematik/Käfer

Neuer Lauf

Hi @Cactus26:, @Meloe:, @Toxoplasma II.: Wollen wir dann als nächstes mal einen neuen Lauf bei den Käfern machen? Der letzte Lauf war 2015 und gerade in dem Bereich kommt eine ganze Menge zusammen. Zusätzlich noch @Siga: Gibt es von deiner Seite Bedenken an der umseitigen Taxonomie als Basis? Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 08:51, 8. Okt. 2021 (CEST)

Taxonomie ist für meinen schwachen Geist ein viel zu kompliziertes und vielschichtiges Problem um auch nur eine Meinung dazu abzugeben. Zur Praxis der Projektseite möchte ich aber die Anregung abgeben, dass man aus Gründen der Übersichtlichkeit alles unter/ab Familienebene zum Scrollen in eine Zeile zusammenfasst. --Siga (Diskussion) 10:40, 8. Okt. 2021 (CEST)

Übersichtlichkeit? Verstehe nicht ganz was du meinst, Siga? In eine Zeile? Kann dir irgendwie nicht folgen was du meinst. Aber mehr als die Ebene Unterfamilie ist hier sowieso unangebracht, es gibt einfach viel zu viele Käfergattungen. Wenn man auf Gattungs-Ebene runter will, ist es angebracht für Familien eigene DEF-Seiten zu erstellen. Ansonsten ist die Käferseite in erster Linie funktional für den Bot und ich finde sie wie sie im Moment übersichtlich genug. Inhaltlich wäre für mich noch die Frage zu klären, Schizopodinae jetzt eigene Familie oder immer noch Unterfamilie? LG --Toxoplasma II. (Diskussion) 10:54, 8. Okt. 2021 (CEST)

Ich meine

• Familie

• • Unterfamilie a
  • Unterfamilie b

'*Unterfamilie c

Statt

• Familie
  • Unterfamilie a
  • Unterfamilie b
  • Unterfamilie c

Ah, ja wenn es den Taxobot nicht stört, könnte man das umsetzen.--Toxoplasma II. (Diskussion) 13:01, 8. Okt. 2021 (CEST)

oder so, aber klar, das macht's nicht dem Taxobot einfacher, nur dem seltenen menschlichen Benutzer der Seite:

Familie A

Unterfamilie a Unterfamilie b Unterfamilie c

--Siga (Diskussion) 17:13, 8. Okt. 2021 (CEST)

Fortsetzung Diskussion

Mich würde auch die Meinung von @Regiomontanus: und @Kulac: interessieren wie sieht ihr den Stand der Seite ist sie noch aktuell?--Toxoplasma II. (Diskussion) 11:06, 8. Okt. 2021 (CEST)

ehrlich gesagt ist es wohl sehr schwer sowas überhaupt auch nur annähernd abschließend zu sagen. bin ja schon ne weile weg vom schuss, aber denke, dass auf den hohen ebenen bis runter zur familie weiterhin Leschen, Beutel & Lawrence standard sind, so wie es unter Systematik der Käfer steht. auf unterfamilienebene wird das schon schwieriger und mag punktuell überholt sein. das fände ich aber auch nicht so tragisch, weil es ja oft eine weile dauert, bis sich eine neue ansicht festigt. bis dahin darf dann gerne der alte stand gut begründet bestehen bleiben. lg, --kulacFragen? 11:54, 8. Okt. 2021 (CEST) PS: weils mir noch eingefallen ist, dass ich die Schnellkäfer seinerzeit angepasst hatte. diese änderungen sind hier nicht abgebildet.

Würdest du das mit Quelle hier ergänzen bzw. ändern?--Toxoplasma II. (Diskussion) 13:29, 9. Okt. 2021 (CEST)

Die Aktualität der Systematik habe ich in letzter Zeit nicht überprüft. Ein Bot-Lauf könnte jedoch Inkonsistenzen innerhalb unseres Artikelbestandes bei den Käfern aufzeigen. Anhand der Ergebnisse kann man dann den taxonomischen Bestand überarbeiten. Daran würde ich mich beteiligen. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 12:02, 8. Okt. 2021 (CEST)

Es geht auch primär darum, Inkonsistenzen zu identifizieren und die Konsistenz innerhalb unseres Artikelbestandes zu bekommen. Änderungen in der Systematik sind immer möglich und es wird nie die eine "richtige" Taxonomie geben. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:25, 8. Okt. 2021 (CEST)

@Siga: Auf der Definitionsseite ist primär wichtig, dass der Quelltext übersichtlich und so gut wie möglich zu bearbeiten ist. Da sind die Formatierungselemente, die technisch (derzeit) für ein Ein-/Ausblenden in der Darstellung erforderlich sind, kontraproduktiv. Es gibt ja ohnehin eine Redundanz zur Seite Systematik der Käfer. Eine Optimierung der Darstellung sollte eher dort erfolgen. Eine andere Geschichte wäre, die Redundanz zw. diesen beiden Seiten zu vermeiden. Wäre aber nicht einfach.--Cactus26 (Diskussion) 16:19, 9. Okt. 2021 (CEST)

@Achim Raschka, Toxoplasma II., Regiomontanus, Kulac, Siga: Ich verstehe die Disk. so, dass Konsens besteht, dass ein Lauf hilfreich sein könnte. Wenn kein Widerspruch kommt, würde ich am Montag einen durchführen.--Cactus26 (Diskussion) 16:19, 9. Okt. 2021 (CEST)

Ja, danke, wenn es dir nicht zu mühsam ist. Die Ergebnisse können voraussichtlich gut verwertet werden. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 18:44, 9. Okt. 2021 (CEST)

Ich wäre zunächst für einen Testlauf.--Toxoplasma II. (Diskussion) 19:46, 9. Okt. 2021 (CEST)

@Toxoplasma II.: Testlauf ist tatsächlich hilfreich, es wurde anscheinend sehr viel geändert auf der Def.seite, hier die Hinweise: Benutzer:Cactus26/Taxobot.20211010.Kaefer.Hinweise.--Cactus26 (Diskussion) 11:50, 10. Okt. 2021 (CEST)

@Cactus26: Danke für den Testlauf - eine Rückfrage: Ist der Bot in der Lage, potenziell doppelte Weiterleitungen wissenschatlicher Namen bzw. kategorisierte Synonyme aufzuzeigen? Beispiele aus dem aktuellen Lauf:

# Großer Rosenkäfer - (Fehler #141: „Großer Rosenkäfer: Kategorie ergänzt für Weiterleitung für wissenschaftlichen Namen 'Protaetia speciosissima' (zu 'Großer Rosenkäfer').“ - Weiterleitung mit Kat bestand von Protaetia aeruginosa)

# Großer Klee-Kokonrüssler: Weiterleitung für wissenschaftlichen Namen 'Brachypera zoilus' wurde angelegt. ((Fehler #134 - Weiterleitungen mit Kategorien bestanden von Donus zoilus und Hypera zoilus

Ich denke, da gibt es noch etliche Doppel- und Synonymkategorisierungen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 12:45, 10. Okt. 2021 (CEST)

Dieses Problem ist bekannt. Habe es schon öfters in der Vergangenheit angesprochen. Leider kann ich nicht programmieren und bisher hat sich niemand dem Problem angenommen.--Toxoplasma II. (Diskussion) 19:41, 10. Okt. 2021 (CEST)

Vielleicht wäre das auch was für die Korrekturlisten von aka - wahrscheinlich müsste jeder dieser Fehler händisch geprüft werden, da die jeweils gültige bzw. belegte Taxonomie ja nicht ganz trivial ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:53, 10. Okt. 2021 (CEST)

@Toxoplasma II., Achim Raschka: Der Taxobot legt für den wiss. namen in der Taxobox (wenn dieser formal korrekt erschenent) immer eine Weiterleitung an und kategorisiert diese, bzw. ergänzt/ändert die Kategorie falls sie fehlt/falsch ist. Eine Prüfung, ob andere kategorisierte Weiterleitungen existieren erfolgt bislang nicht, wäre auch sehr aufwändig. Ganz klar ist mir auch nicht: Werden Synonyme eigentlich grundsätzlich nicht kategorisiert? --Cactus26 (Diskussion) 08:12, 11. Okt. 2021 (CEST)

Was mir noch aufgefallen ist: In vielen Boxen fehlen bisher die Unterfamilien, an den Meldungen "...ist kein bekanntes untegeordnetes..." sieht man, dass diese auch nicht ergänzt werden können. Um das zu erreichen, müsste man bis zur Gattungsebene gehen.--Cactus26 (Diskussion) 08:19, 11. Okt. 2021 (CEST)

Hi Cactus26: Zu den kategorisierten Weiterleitungen gibt es den Konsens, dass zu jedem deutschspachigen Lemma nur das aktuell gültige Synonym in der Wisskat kategorisiert wird. Da sich das aber ändern kann oder einzelne Bearbeiter diese Regel nicht kennen, kann es vorkommen, dass andere Synonyme kategorisiert werden. Zu den Unterfamilien / Gattungen: Bei den Schnellkäfern habe ich heute Nacht auch daran gearbeitet - wahrscheinlich wäre es aber tatsächlich sinnvoll, auf der Def-Seite eine (unvollständige) Liste von Gattungen mit "+" zu den Unterfamilien anzulegen. Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 08:28, 11. Okt. 2021 (CEST)

Gelegentlich sind auch in der Kategorien für deutsche Trivialnamen monotypische Taxa doppelt einsortiert, also z.B. eine monotypische Gattung plus die zugehörige Art, das ist auch unerwünscht. Im Prinzip muss die Anzahl der einsortieren Artikel bzw. Weiterleitungen in einem Kategorienpaar immer gleich sein. Es wäre schon eine Erleichterung wenn man die Kategorien nicht einzeln durchgehen müsste um solche Fehler zu entdecken, sondern eine Liste hätte wo alle Kategorienpaare aufgelistet werden bei denen die Anzahl nicht übereinstimmt. Siehe Wikipedia:Richtlinien Biologie#Kategorisierung von Artikeln im Bereich Lebewesen.--Toxoplasma II. (Diskussion) 09:10, 11. Okt. 2021 (CEST)

@Toxoplasma II., Achim Raschka: Ich tendiere (nach wie vor) dazu, dass die Kategorieproblematik (dass heißt ein maschinelle Prüfung der Kategoriezuordnungen), von einem dedizierten Bot erledigt werden sollte. Für den Taxobot ist das nur so eine Nebenkriegsschauplatz. Eine Gedanken möchte ich dazu loswerden: Das bisherige Regelwerk zielt stark darauf ab, eine manuelle Prüfung zu erleichtern, dass bei monotypischen Taxa nur eins der beiden kategorisiert wird, dient vermutlich primär diesem Zweck und ist von der Sache her eigentlich nicht sinnvoll, finde ich. Wenn man maschinell abgleicht, sollte man dieses Regelwerk überdenken.

Außerdem: Ich fände es gut, wenn die Gattungen auf die von Achim vorgschlagene Weise ergänzt würden.--Cactus26 (Diskussion) 09:32, 11. Okt. 2021 (CEST)

Leider findet sich bisher Niemand der so einen Bot schreiben möchte und kann. Soweit ich weiß sollen Weiterleitungen eigentlich überhaupt nicht in Kategorien einsortiert werden, einzige Ausnahme ist bei den Lebewesen die Wisskat. Deshalb wohl die Regel das Synonyme und auch monotypische Taxa nicht doppelt einsortiert werden sollen.--Toxoplasma II. (Diskussion) 09:42, 11. Okt. 2021 (CEST)

Also hier Wikipedia:Weiterleitung#Kategorisierung ist es beschrieben wann und wie eine Kategorisierung von Weiterleitungen sinnvoll ist und wann nicht. Ob eine Kategorisierung von Synonymen egal ob deutsche Trivialnamen oder wissenschaftliche oder sogar eine eigene Kategorie für Synonyme wirklich sinnvoll ist bezweifle ich und finde die bisherige Praxis bei den Lebewesen auch wenn sie die oben genannten Schwäche von menschlich verursachen Fehlern hat besser. Ja, es gibt bisher nicht soviele Käfergattungsartikel da könnte man die bestehenden mit „+“ ohne viel Aufwand noch ergänzen --Toxoplasma II. (Diskussion) 09:56, 11. Okt. 2021 (CEST)

Mal zurück nach vorne:
Ich habe angefangen, in einzelnen Bereichen Gattungen zu ergänzen, zu denen wir zumindest jeweils einen Artartikel haben und die damit potenziell unterhalb der Familienangabe stehen könnten, wenn es keine Angabe zur Unterfamilie gibt. Die Unterfamilien habe ich dann entsprechend mit "+" gekennzeichnet, falls in Zukunft weitere Gattungen hinzukommmen. Es ergeben sich damit natürlich weitere Probleme:

1. Nicht alle Arten lassen sich direkt angegebenen Unterfamilien zuordnen - da steckt noch einiges an Arbeit drin, wenn wir das korrekt machen wollen.
2. wie umgehen mit Triben? Teilweise sind sie in Taxoboxen angegeben, teilweise nicht, und ist ist leider nicht trivial, alle Gattungen korrekten Triben zuzuordnen.

Ansonsten: Alle Fehlermeldungen zu Benennungen und alle Kategorisierungen und Neuanlagen von Weiterleitungen wissenschaftlicher Namen sollten gelöst sein. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 12:59, 11. Okt. 2021 (CEST)

Da die allermeisten Triben und Käfergattungen mit Artikel hier in Europa heimisch sind könnte man Fauna Europaea als Quelle verwenden. Oder spricht etwas dagegen oder gibt es eine bessere Wissenschaftliche Datenbank für Käfer?--Toxoplasma II. (Diskussion) 13:32, 11. Okt. 2021 (CEST)

@Achim Raschka: Zu den Tribus folgender pragmatischer Vorschlag: Ich mache einen weiteren Testlauf und arbeite die Meldungen "Zwischentaxon Tribus ... wird entfernt" ab und ergänze diese. Ich würde sie mit "^3" ergänzen, d.h. sie scheinen nur in der Box der Gattung auf, nicht bei den Arten.--Cactus26 (Diskussion) 08:10, 12. Okt. 2021 (CEST)

Bombadierkäfer

Moin in die Runde,
die Bombardierkäfer sind laut Artikel und Kategorien innerhalb der Laufkäfer angesiedelt, nach Def-Seite allerdings aus diesen ausgelagert als Insertae sedis. Das war bereits beim letzten Botlauf so, entsprechend wurde die Taxobox 2015 durch den taxobot korrigiert, der Artikeltext und die Kategorisierungen blieben jedoch erhalten (wird im Testlauf als Fehler angemerkt). Hat dazu jemand einen aktuellen Stand, auf den wir uns für Artikel, Kategorien und Taxobox einigen können? -- Achim Raschka (Diskussion) 09:17, 12. Okt. 2021 (CEST)

@Achim Raschka: Das war schon in der ersten Version von 2012 von Kulac so. Ich kann mich nicht erinnern, woher er damals die Systematik genommen hat. Auf die Schnelle finde ich keine Publikation, die Insertae sedis bestätigen würde. FaunaEur ordnet sie Carabidae zu ([1]), ebenso die neueste Publikation, die ich bislang gefunden habe (2007): [2]). --Cactus26 (Diskussion) 12:45, 12. Okt. 2021 (CEST)

das muss hierher kommen. müsste das nachschauen, gehe aber davon aus, dass die liste in der art sich in der angegebenen ref wiederfindet. lg, --kulacFragen? 08:12, 13. Okt. 2021 (CEST)