Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist/Archiv5

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Bis etwa Anf./Mitte Mai 2006.

Erläuterung "bekanntes Wissen"

Erste Diskussion

Da es offenbar möglich ist, die derzeitige Formulierung auf unterschiedliche Weise auszulegen (vgl. hier, hier und hier), scheint es angebracht, sie wie folgt zu ändern (basierend auf einem Vorschlag von Karsten88):

• derzeitige Fassung: Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.
• neue Fassung: Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens, das zumindest im jeweiligen Fachbereich bereits eine gewisse Verbreitung gefunden hat.

Begründung: Ist beispielsweise ein Begriff ausschließlich in einer einzigen wissenschaftlichen Publikation zu finden, so gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder ein potentieller Leser kennt sie, dann bietet der Artikel keinen Mehrwert. Ansonsten kennt der Leser auch den Begriff nicht, findet den Artikel also höchstens durch Zufall. Damit dient der Artikel nur dazu, den Begriff bekannt zu machen.

Kurz: "Potentiell bekannt" genügt nicht, nötig ist "tatsächlich bekannt".--Gunther 15:00, 24. Jun 2005 (CEST)

"zmindest", "gewisse" - ich weiß nicht und wäge den Kopf. Zu definieren, was "bekanntes Wissen" ist, ist ungefähr so einfach, wie die Weltformel zu finden. Es steht doch schon klar da: "keine Theoriefindung", "weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe". Das schließt erst einmal veröffentlichte Theorien etc. aus - wird der Begriff, die Theorie aufgegriffen und im Fach diskutiert, dann ist´s etwas, das wiederum unter "Theoriedarstellung" fällt. Diese Passage noch breiter zu treten, trägt nicht zu Klarheit bei. Besten Gruß, --Mghamburg 15:14, 24. Jun 2005 (CEST)

Mir wurde eben schon von verschiedenen Seiten (s.o.) genau dieser Satz vorgehalten in der Auslegung: "Es steht irgendwo, also ist es bekannt." Deshalb halte ich eine Klärung für tatsächlich nötig.

Natürlich ist die Formulierung schwammig, aber man kann halt nicht sagen: "Ein Begriff ist bekannt, wenn mindestens 4 von 5 Experten ihn kennen" oder so.--Gunther 15:18, 24. Jun 2005 (CEST)

Nach deiner Auslegung fällt u.a. eine neu entdeckte Art oder ein Fossil durchs Raster (Bsp. Santanachelys gaffneyi), die einmalig beschrieben werden, ansonsten aber selten hohe Wogen in der Wissenschaft schlagen. Ich denke, gerade für solche Begrifflichkeiten, die existente Dinge (unabhängig vom Fachgebiet) kann kein tatsächliches "bekannt" sein gefordert werden, die Dinge sind existent und somit in einem Artikel klar benennbar. Für Konzepte, Theorien etc. gibt es bereits eine Einschränkung, ich bin entsprechend gegen eine Veränderung des Satzes. -- Achim Raschka 16:02, 24. Jun 2005 (CEST)

Bei einer Nature-Publikation kann man doch von einer gewissen Verbreitung des Wissens in der Fachwelt ausgehen, oder? Und der Satz zu Theorien und Konzepten genügt nicht, weil man das "neu" entsprechend eng auslegen kann.--Gunther 16:24, 24. Jun 2005 (CEST)

Gunther, ich denke, daß eine so so genaue Präzisierung der Aussage nichts an dem Problem ändern wird, daß sie von interessierter Seite fälschlich als Begründung für das Behalten unangemessener Inhalte eingesetzt wird. Menschen argumentieren eben oft nicht rational, sondern gehen von der gewünschten Schlußfolgerung aus und biegen sich danach die Argumente zurecht (auch unbewußt) – es würden sich also immer welche nur den Teil raussuchen, der ihrer vorgefaßten Meinung entspricht und den Rest ignorieren.

Ich stimme Rax (unten) zu, daß die Formulierung ausreichend ist, weil sie sowieso immer am konkreten Einzelfall geprüft werden muß. Und jede vorgeschlagene Präzisierung führte doch nur zu neuen Problemen – nur auf einem komplizierteren Niveau. --Skriptor ✉ 18:34, 26. Jun 2005 (CEST)

Bearbeitungskonflikt

Ich kann zwar nicht ganz nachvollziehen, dass diese Präzisierung sprachlich gesehen notwendig ist, inhaltlich stimme ich ihr jedoch zu.

Ein Konzept, das vor Jahren einmal in einer Diplomarbeit vorgestellt wurde, aber keinerlei Reaktionen in der Fachwelt oder sonstwo hervorgerufen hat, rechtfertigt erst einmal keinen Enzyklopädieartikel. Grund ist, dass es nicht Aufgabe von Wikipedia-Mitarbeitern sein kann, fehlende Peer-Review zu ersetzen (die Zustimmung des Diplomarbeitbetreuers und der Abdruck in einer kleinen Zeitschrift reichen nicht).

Das von Achim gegebene Beispiel kann ich nicht ganz nachvollziehen. Es ist doch davon auszugehen, dass die Vorstellung in einem Artikel in Nature für eine "gewisse Verbreitung" dieses Wissens in der Fachwelt und darüber hinaus sorgt? Die Unterscheidung zwischen existierenden Dingen und von Menschen erfundenen Konzepten ist allerdings wichtig. Wenn die Diplomarbeit ein wichtiges Fossil oder anhand realer Exemplare eine neue Art beschreibt, und davon auszugehen ist, dass sie inhaltlich korrekt ist, dann wäre das wieder ein anderer Fall.

grüße, Hoch auf einem Baum 16:33, 24. Jun 2005 (CEST)

Um bei meinem Artbeispiel zu bleiben: Nur in den seltensten Fällen geschieht die Neubeschreibung einer Art bei Nature, Science oder anderen hochdotierten Magazinen, wesentlich häufiger finden sie sich in weniger bekannten Magazinen, die zwar reviewed sind, aber einen sehr niedrigen SCI haben und eben entsprechend nicht sehr weit über den Horizont der Bearbeiter des jeweiligen Taxons hinausgehen (die sind sehr häufig an einer Hand abzählbar). Trotzdem hätte eine in der "Acarology" neu beschriebene Milbenart in der imho ebenfalls ihren Platz in der Wikipedia getreu dem in der Biologie etablierten Ansatz "Eine Art - Ein Artikel". Gruß -- Achim Raschka 16:47, 24. Jun 2005 (CEST)

Nur in den seltensten Fällen geschieht die Neubeschreibung einer Art bei Nature - schon klar, aber du hattest eben dieses spezielle Beispiel genannt.

nicht sehr weit über den Horizont der Bearbeiter des jeweiligen Taxons hinausgehen (die sind sehr häufig an einer Hand abzählbar) - okay, aber das heißt ja nichts anderes, als dass die entsprechende "Fachwelt" eben sehr klein ist, da sind die Anforderungen an "verbreitet" dann entsprechend wesentlich geringer als in einem großen, populären Gebiet wie dem der neuronalen Netzwerke.

grüße, Hoch auf einem Baum 17:18, 24. Jun 2005 (CEST)

Neuer Vorschlag:

Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. Dargestellte Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden und Begriffe müssen zumindest im jeweiligen Fachgebiet eine gewisse nachweisbare Beachtung gefunden haben. Nicht nachprüfbare Aussagen sind unerwünscht.

Der letzte Satz passt für meinen Geschmack nicht zum Rest des Absatzes.--Gunther 16:59, 24. Jun 2005 (CEST)

Natürlich gibt es unterschiedliche Auslegungen für die derzeitige Formulierung - wie zu jeder anderen Richtlinie in der WP auch. Wie die Formulierung letztlich ausgelegt wird, entscheidet sich immer erst in der Diskussion am konkreten, strittigen Einzelfall, und das wird auch mit einer neuen Formulierung so bleiben. Soweit ich das überblicken kann, war bisher immer schon impliziert (oder es hat sich in der Diskussion durchgesetzt), dass mit "bekanntes Wissen" im Zweifelsfall das "fachwissenschaftlich bekannte Wissen" gemeint ist. IMHO ist keine Konkretisierung des Punktes notwendig - wie Mghamburg s.o. Gruß --Rax dis 18:23, 26. Jun 2005 (CEST)

Es gibt Wissen dass...

1. ...von wenigen Fachleuten bearbeitet wird, so dass diese "Fachwelt" sehr klein ist,
2. ...nicht von deutschsprachigen Fachleuten bearbeitet wird oder unter mehreren ähnlichen Begriffsdefinitionen aus verschiedenen Begriffen zusammengsetzt unter Google kaum zu finden sein wird,
3. ...von nicht akademischen Fachleuten bearbeitet wird weil es Teil der Unterhaltungs- oder Heimatkultur, von Geistes- oder Pseudowissenschaften ist,
4. ...durch eine neue Darstellung nicht gleich zu einer neuen Theorie wird, z.B. grafische Darstelleung anstatt bisher üblicher, langwieriger Hermeneutik.
5. ...nur einem Erfinder und einem Patentamtprüfter bekannt ist, von letzterem aber als neuer Stand der Technik amtlich veröffentlicht wurde. So etwas wird dann nicht mehr als neue Tehorie in Wikipedia erfundn, hat sich aber i.d.R. noch nicht verbreitet.

Alles dies dient der Sammlung bekannten Wissens, unabhängig davon ob es beliebt oder allgemein bekannt ist. Zudem erkennt man, dass Wikipedia mehr sammelt als ausschließlich wissenschaftliches Wissen. Wir sollten also die Wissenschaftbrille nicht pauschal für jede Aussage aufbehalten, sonst dürften Lemmata wie Fischbrötchen oder Orangentwist gar nicht existieren und man auch nicht sagen, dass bestimmte Kriterien nur deswegen nicht gelten weil es keinen Lehrstuhl für Fischbrötchen gibt oder dasss Wikipedia doch nicht der Platz ist um zig-tausend Patente darzustellen. Wenn es korrekt und für drei Anwender relevant ist, hat es ebenso Relevanz wie ein Dorf mit zwei Einwohnern auf den Färör. Bo 00:38, 27. Jun 2005 (CEST)

Hinweis: Der vorstehende Diskussionsbeitrag wurde nachträglich verändert. Die nachfolgenden Beiträge beziehen sich u.U. auf eine frühere Version.--Gunther 01:01, 27. Jun 2005 (CEST)

Sehe ich auch so, deshalb schrieb ich ja auch vom "Zweifelsfall". Gruß --Rax dis 00:43, 27. Jun 2005 (CEST) @Gunther, danke für den Hinweis. Gruß --Rax dis 01:08, 27. Jun 2005 (CEST)

Fischbrötchen fallen nicht unter "Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden und Begriffe".--Gunther 00:46, 27. Jun 2005 (CEST)

Richtig - und weil in einem solchen Lemma die Toleranz auch für Absurditäten gilt, gilt für allemein (z.B. in Google) unbekannte, aber nachweisbar veröffenlichte (pseudo-)wissenschaftliche Inhalte oder Konzepte mit Insiderstatus die gleiche Berechtigung. Wie soetwas dann sprachlich dargestellt wird (neutraler Standpunkt) ist eine ganz andere Sache. Bo 01:01, 27. Jun 2005 (CEST)

Die diskutierte Passage ist ja Teil der Sammlung "Was Wikipedia nicht ist" und nicht etwa von "Was Wikipedia ist". Zunächst und vor allem geht es mit der Passage darum, Theoriebildung auszuschließen. Die Passage beschäftigt sich aber eigentlich nicht damit, was alles in die Wikipedia gehört, sondern gibt einen Hinweis, dass bestimmte Dinge nicht hineingehören. Im Sinne einer Präzisierung des Abschnitts wäre es möglicherweise besser, den Satz "Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens." zu streichen. --Mghamburg 10:01, 27. Jun 2005 (CEST)

Der steht aber sinngemäß auch im vielzitierten Artikel Enzyklopädie, und da wollen wir ihn vermutlich nicht streichen.--Gunther 10:05, 27. Jun 2005 (CEST)

Richtig, da soll er auch bleiben. Die obige Diskussion zeigt aber, dass es problematisch ist, in einer Negativliste wie "Was Wikipedia nicht ist" in einem Unterpunkt ein generelles Positivkriterium kurz anzureißen. Mein Vorschlag, den Satz zu streichen, bezieht sich nur auf die Erwähung im Punkt "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung". Die Debatte über "bekanntes Wissen" sollte stattdessen in der Positivdefinition der Wikipedia stattfinden. --Mghamburg 10:13, 27. Jun 2005 (CEST)

Es fällt doch auf, dass nach drei Jahren die Relevanzkriterien und die Definition bekannten Wissens beide hier schon enorm erweitert wurden. Waren anfangs Straßen noch tabu, werden heute wichtige Straßen erläutert. Gab es zu Beginn eine Kategorie Sekte, haben heute neue religiöse Bewegungen ausführliche Beschreibungen. Wurden zu Beginn Artikel über Videospiele oder Marketingkonzepte gelöscht, weisen heute Fachautoren nach, dass sie im angelsächischen Raum relevant sind oder eine kulturelle Bedeutung haben. Das geht weiter mit seltenen Tieren, Schulen, Aussenseitertheorien und Netzwerkprotokollen bis hin zu Werkstoffen und politischen Konzepten. Ich erinnere mich noch daran, wie wehement die Diskussion geführt wurde, Wikipedia sei kein Videospielverzeichns oder keine Werbeplattform für Marketingkonzepte. Alleine schon die Unschärfe im Begriff bekannt ist also ständig in Bewegung, vor allem die Öffnung für Wissen außerhalb "fachwissenschaftlich bekanntem Wissen" zeigt mir, dass die Begrenzung der Wikipedia auf populäre Lehrbuchtheorien ebenso scheitern muss, wie der Ausschluss von Fischbrötchen. Gerade, weil Relevanz und Bekanntheit relativ sind müssen hier gleiche Maßstäbe im Einzelfall ausdiskutiert werden. Was ohne Theoriebezug einfach heute in der Wikipedia Platz findet (Fischbrötchen), darf im Bereich der Erkenntnisfindungsprozesse ebenso niederschwellig erlaubt sein. Es kann nicht sein, dass man bei Handys, Schauspielern oder Gesamtschulen offen wird, bei seltenen Theorien, Modellen oder Konzepten einen anderen Maßstab anlegt. Achim hat es weiter oben mit den unbekannten Tierarten schon verdeutlichet und ich sehe es zur Zeit im Thema meiner Darstellung von kommunikativer Direktion. Die Frage, was als bekannt zu gelten hat, darf im kulturellen Rahmen nicht anders beantwortet werden als im wissenschaftlichen Bereich. Anders gesagt, es gibt in der Wikipedia keine Insel, auf der Wissenschaftler nur ihre liebsten Theorien darstellen und alles neue löschen, während im kulturellen oder gesellchaftlichen Bereich der Wikipedia weitgehende Offenheit herrscht. Dieses Verhalten ist auch als "Elfenbeinturm" bekannt und steht dem Konzpt des freien (sich entwickelnden) Wissen diametral gegenüber. Die, gerade im angelsächsischen Raum eher enge Auslegung von "Wahrheit" auf dem Feld der Wissenschaften ist sogar für viele Benutzer wohl ein Hauptmotiv, hier mitzuarbeiten und Vertreter der Geisteswissenschaften oder von Kultur und Heimatkunst haben hier ebenso ihren Raum wie seltene Konzepte, Vefahren oder Theorien. Dies alles fördert die Herausforderung sowas wertfrei im neutralen Standpuntkt neben populäre Meinungen zu stellen und in Bezug zueinander zu setzen. Denn der Leser soll werten. Wir sammeln nur und stellen es nebeneinander. Und dazu gehört für mich auch der beste sprachliche Versuch altes und neues Wissen in Bezug miteinander zu setzen, also auch inhaltlich redakionell zu arbeiten. Das blosse Abschreiben von Lehrbüchern oder Lebensläufen zeigt nämlch keine Zusammenhänge auf. Wir, die Autoren sind berufen das Wissen der Welt zu sammeln und darzustellen. Wir sind nicht dazu hier um Wissen einzdämmen, neue Erkenntinsse zu bannen oder unpopuäre Theorien zu bewerten. Wer es schafft den Standpunkt des Gegners zu formulieren, der ist auf dem richtigen Weg. Und wer wertfrei auch neues Wissen darstellt, befreit sich von den Fesseln der Tradition. Und es gibt in einem Projekt für freies Wissen auf Dauer keinen Platz für Rückentwicklung. Bo 13:07, 27. Jun 2005 (CEST)

Um jetzt mal die Diskussion konkret werden zu lassen, möchte ich als Beispiel für eine umstrittene Auslegung der Löschregeln die Löschdiskussion und die Wiederherstellungsdiskussion zum bereits gelöschten Artikel Kontinuum-Rechner und nicht zuletzt die Diskussion über die Auslegung der Löschregeln an diesem Artikel anführen. Zur Information: Der Inhalt des Artikels kann unter en.wikipedia.org/wiki/continuum_calculator in englischer Sprache nachgelesen werden. Dabei zeigt sich, daß es nicht genügt, das Wissen als bekannt oder unbekannt einzustufen. Das Gegenteil von "bekannt" ist bekanntlich "unbekannt". Auch die tatsächliche Anzahl der Interessenten an einem Stück Wissen scheint nicht ausschlaggebend zu sein für die "Bekanntheit". Die gegenwärtige Löschpraxis, die darauf abzielt, unrelevantes (unbekanntes?) Wissen aus der Enzyklopädie zu entfernen, ist weder im Einklang mit der Darstellung in Enzyklopädie ("vollständige Darstellung des Wissens") noch mit den Löschregeln ("bekanntes Wissen"). Entsprechend nervige Diskussionen gibt es deshalb immer wieder. So wie die Löschregeln momentan aufgestellt sind, können sie wohl auf Dauer mangels Eindeutigkeit nicht bleiben. Oder sind sie vielleicht doch eindeutig? Mir scheint, daß die Definition der Enzyklopädie sogar ganz gut mit den Löschregeln harmoniert. In beiden wird die vielbeschworene Relevanz nicht angeführt, und es wird mit dem Wort "vollständig" sogar eine gegenteilige Aussage gemacht. Dieser Widerspruch sollte doch lösbar sein, oder? Mit eindeutigen Löschregeln können wir alle viel Zeit sparen, um die gleichen Diskussionen nicht unnötigerweise immer wieder führen zu müssen. Ich muß Bo eindeutig Recht geben und tendiere bei einer Überarbeitung der Löschregeln dazu, die Löschung aufgrund mangelnder Relevanz grundsätzlich auszuschließen. -- Karsten88 14:00, 27. Jun 2005 (CEST)

Würdest du dann auch einen Artikel über Tilman Müller in der Wikipedia sehen (bzw. dulden) wollen, fiktiver Achtklässler aus Darmstadt und zweimaliger unterlegener Kandidat für die Klassensprecherwahl? --Skriptor ✉ 14:06, 27. Jun 2005 (CEST)

Ich denke, um einen Artikel zu Tilman Müller zu löschen braucht man nicht das Relevanzkriterium, da es sehr unwahrscheinlich ist, dass ein solcher Artikel inhaltlich Wikipediatauglich sein kann. Das gilt im Prinzip für alle "irrelevanten" Themenbereiche einschließlich der gern als Beispiel genommenen Hinterhofbands, Pornosternchen usw. Da diese sich seit Jahren im Kreis drehende Diskussion allerdings ziemlich müßig ist werden wir auch diesmal nicht weiter kommen. Gruß -- Achim Raschka 14:18, 27. Jun 2005 (CEST)

Was heißt denn „inhaltlich nicht passend“? Worin unterscheidet sich „inhaltlich nicht passend“ von „nicht relevant genug“? --Skriptor ✉ 14:32, 27. Jun 2005 (CEST)

Nun, um eine Diskussion durch Polarisierung auf eine eindimensionale Ebene herabzuziehen, ist das Beispiel unseres fiktiven Tilmann Müller sicher geeignet. Dies Art Totschalgargument hat bishier immer wieder zu keinem Ergebnis geführt. Achim hat der Frage aber eine zweite Dimension hinzugefügt und ich würde eine dritte Achse einbeziehen: Relevanz in Abhägigkeit von Inhlat und von Wissen zu sehen. Tilman Müller ist aufzunehmen, wenn Wissen über ihn Wissen der Menschheit ist (also er z.b. der erste Schüler mit einer seltenen Krankheit in Deutschland wäre) oder der Text über ihn soviel Inhlat bereitstellt, dass der Leser etwas über die Welt lernen kann. Deswegen diskutieren wir ja auch jeden Einzelfall. Für die Formulierung einer Regel ist die eindimensionale Reduktion allerdings untauglich. Bo 14:29, 27. Jun 2005 (CEST)

Das Beispiel Tilmann Müller und das Beispiel Kontinuum-Rechner sind nicht vergleichbar, denn es gibt sehr viele Achtklässler, unter denen sich der besagte Tilman Müller vermutlich nicht als etwas besonderes darstellen läßt. Natürlich ist jeder Mensch einzigartig, aber er ist, wenn es über ihn nichts herausragendes zu berichten gibt, eben nur einer von vielen. Er ist also "nur" ein Statist. Anders liegt es bei wenig bekannten Dingen, die sich nicht in eine Menge gleichartiger Dinge einreihen. Eine solche Unterscheidung ist möglich, denn die Löschregeln können durchaus mehrdimensional definiert werden. Ich schrieb ja, daß ich "tendiere". Ich hätte auch kein Problem damit, mich mit Löschregeln zu identifizieren, die eindeutig alles unrelevante als löschwürdig festlegen. Aber genau das ist nicht der Fall. Ich strebe den Einklang zwischen Löschregeln und Löschpraxis an. Der Einklang kann auf verschiedene Weise erreicht werden. Aber dazu müssen wir genau wissen, was wir wollen und uns dann entscheiden. Der Einklang wird nicht erreicht, wenn die Löschregeln so mißinterpretierbar bleiben, wie sie jetzt sind. Und um Einzelfalldiskussionen sinnvoll führen zu können, brauchen wir eindeutige Löschregeln. -- Karsten88 14:36, 27. Jun 2005 (CEST)

Die Einzigartigkeit als Aufnahmekriterium zu wählen, halte ich für ausgesprochen problematisch. Erstens kann man endlos darüber argumentieren, was denn nun einzigartig ist und was nicht. (Zum Beispiel ist Tilman der einzige Schüler seiner Altersstufe in der Schule, der zweimal Klassensprecher werden wollte, es nicht geschafft hat, aber noch nie sitzengeblieben ist.) Dann würden bei diesem Kriterium viele Artikel, die sich derzeit in der Wikipedia befinden, durchfallen. Jede Menge Städte haben zum Beispiel kaum etwas Einzigartiges, wenn man sie nur richtig mit anderen Städten ihrer Größe vergleicht. Aber sollte nicht Osnabrück auch in der Wikipedia erscheinen? --Skriptor ✉ 14:42, 27. Jun 2005 (CEST)

Natürlich. Und natürlich kann es sein, dass Tilmann Müller als fiktiver Teilnehmer bei Jugend Forscht eben plötzlich relevant wird weil er einen Preis gewonnen hat... Eine Möglichkeit wäre Enzyklopädiewürdigkeit durch Relevanz in Abhängikeit von inhaltlicher Qualität, in Abhängigkeit von Wissenstiefe zu definieren. Eindimensionale Ausschlusskriterien taugen hier nicht Zudem erkennt man, dass Wikipedia mehr sammelt als ausschließlich wissenschaftliche etabliertes Wissen und dass reduktionistische Kriterien wohl der Erkenntnisforschung dienen, nicht aber dem Elaborat eines sich ständig weiterentwickelnden Weltwissens. Wir selbst entwickeln ständig diese Grenze weiter! Bo 15:00, 27. Jun 2005 (CEST)

betr. der Artikel Kontinuumrechner in der en:WP, weil Karsten oben den link angegeben hatte. Auch dort gab es eine Löschdiskussion zum Artikel mit denselben Argumenten wie hier, in der kein Konsens erreicht wurde ([1]); wenn ich die Debatte richtig verstehe, blieb der Artikel vorerst erhalten (ohne Angabe von Gründen). Gruß --Rax dis 15:17, 27. Jun 2005 (CEST)

und @Karsten: ich fürchte, du könntest noch so intensiv versuchen, diese "Regeln" eindeutig zu gestalten, angesichts der in jeder Hinsicht offenen Struktur eines Wiki wirst du immer Zweifelsfälle haben, und in diesen Zweifelsfällen wird immer die Argumentation am Einzelfall entscheiden, wie die Regeln in genau diesem Einzelfall auszulegen sind. Gruß --Rax dis 15:17, 27. Jun 2005 (CEST)

@Rax: Mir scheint, Du würdest am liebsten ganz ohne Regeln arbeiten. Wäre dann die Entscheidung eines Admins nicht von dessen persönlichen Vorlieben (Willkür) gekennzeichnet? Ich finde, wir sollten uns zumindest bemühen, die Regeln eindeutig zu gestalten, auch wenn wir es vielleicht nicht in letzter Konsequenz können. -- Karsten88 15:47, 27. Jun 2005 (CEST)

Und @Bo - das Fischbrötchen ist bzgl. der Qualität des Lemmas nicht vergleichbar mit dem Kontinuumrechner oder auch der Eisbergtheorie, sondern allenfalls mit dem Lemma Altair 8800-Rechner - hat den Charme, dass es ihn gibt (gab), obwohl er auch mit einem Bein im Startreckuniversum zu stehen scheint. Und sowenig, wie es (bisher) einen Kontinuumrechner gibt (auch wenn man ihn sich vielleicht vorstellen kann), so wenig gibt es bisher ein Bierbrötchen (was man sich auch vielleicht vorstellen kann), weil es eben auch kein bekanntes Wissen im Bereich der Alltagskultur darstellt, dass ich mal ein in Bier eingelegtes Brötchen gegessen habe (habe ich auch gar nicht, aber egal), dieses würde damit auch nicht enzyklopädiewürdiges Lemma, sondern bliebe (übertragen) Privattheorie. Gruß --Rax dis 15:17, 27. Jun 2005 (CEST)

@Rax: Woher hast Du eigentlich, daß es den Kontinuumrechner bisher nicht gibt bzw. daß es eine Theorie ist? Ich fürchte, da muß ich Dich korrigieren. Es ist ein Stück nachweislich funktionierende Realität, die einfach nur als nicht genügend bekannt eingestuft wurde, aber das steht ja alles unter den angegebenen Links. -- Karsten88 15:47, 27. Jun 2005 (CEST)

@Karsten88: Dein Wunsch nach Löschregeln, die "eindeutig alles unrelevante" löschen - wenn auch vieles uneindeutig ist, aber in einem offenen Prozesse wird es eindeutig nie eine Instanz geben, die von vornherein eindeutig die Irrelevanz eines Themas definiert. Und das ist auch gut so. --Mghamburg 15:34, 27. Jun 2005 (CEST)

@Mghamburg: Du hast mich mißverstanden. Ich will ja gar keine Relevanzgrenze festlegen. Ich will nur den Einklang zwischen Löschregeln und Löschpraxis herstellen. Wenn wir also die Löschpraxis nicht ändern, dann müssen wir wohl in den Löschregeln die Löschung wegen mangelnder Relevanz prinzipiell zulassen. Das ist doch ganz einfach, oder? -- Karsten88 15:55, 27. Jun 2005 (CEST)

Wenn man die Löschregeln ändern möchte, dann sollte man das aufgrund von Argumenten tun. Wenn du feststellst, dass die Löschpraxis von den Löschregeln abweicht, dann solltest du dieses in den Löschdiskussionen rügen.--Berlin-Jurist 17:42, 27. Jun 2005 (CEST)

Das tue ich ja. Immer und immer wieder. Vergeblich. Es scheint sich kaum jemand für die korrekte Auslegung der Löschregeln zu interessieren. Die Menschen haben es vielleicht verlernt, einen Sinn in einem Regelwerk zu sehen. Besonders dann, wenn die Regeln nicht klar formuliert sind. Die Löschdiskussionen laufen meist ziemlich emotional und impulsiv ab. -- Karsten88 09:35, 28. Jun 2005 (CEST)

@Karsten - btr. Regeln, du schriebst: Mir scheint, Du würdest am liebsten ganz ohne Regeln arbeiten. Wäre dann die Entscheidung eines Admins nicht von dessen persönlichen Vorlieben (Willkür) gekennzeichnet? RE: Nein, würde ich keinesfalls, ich meine, ich hätte oben aber begründet, dass ich die bisherigen Regeln zu diesem Punkt (einschließlich mancher zusätzlicher erdiskutierter Relevanzkriterien für manche Bereiche, die machens dann noch eindeutiger ;) ) für ausreichend eindeutig halte. Persönliche Vorlieben sollten bei einer Entscheidung des Admins, der die LA's abarbeitet, keine Rolle spielen, spielen sie aber natürlich schon. Aber "Willkür"? - nein, auch für admins gilt IMHO "assume good faith". Sie haben die erweiterten Nutzerfunktionen, weil eine qualifizierte Mehrheit von Benutzern der Meinung ist, dass sie damit keinen Unsinn anrichten werden. Und wenn's doch mal vorkommt, dass ein Artikel fälschlich gelöscht wurde oder fälschlich erhalten wurde, dann kann dies idR sehr schnell korrigiert werden. (--Rax dis 01:35, 28. Jun 2005 (CEST))

@Karsten/2 - btr Kontinuumrechner: Das ist ein Missverständnis (bzw. mein Geschwurbel). Ich schrieb nicht, dass es ihn nicht gibt, sondern dass es ihn so wenig gibt wie ein Bierbrötchen - in dem Sinne, dass sich in der Brötchenwelt bisher niemand für mein Bierbrötchen interessiert - warum auch immer. Das kann ich bedauern, aber ich kann im Moment wenig dran ändern. Sobald sich aber die Firma Nordsee dafür interessiert, sieht die Sache natürlich wieder ganz anders aus ... Konkret: Zwar ist zu diesem Rechnermodell in einer Fachzeitschrift veröffentlicht worden, aber offenbar (jedenfalls fehlen für andere Annahmen die Belege) bist du der einzige, der sich damit beschäftigt. Und das eben ist gemeint, wenn hier von Theoriebildung gesprochen wird, die über die WP etabliert werden soll. Gruß --Rax dis 01:35, 28. Jun 2005 (CEST)

Ich könnte ja geneigt sein, Dir zuzustimmen, aber es reicht aus meiner Sicht nicht, den Begriff Theoriebildung hier in dieser Diskussion zu definieren ohne die offiziellen Löschregeln entsprechend anzupassen, zumal Deine Definition sich nicht mit den Aussagen in Theorie deckt. Ich vermisse den Einklang zwischen den Löschregeln und der Löschpraxis. Und offensichtlich vermissen das viele andere Wikipedianer auch (siehe Wikipedia:Unterschriftenliste_für_eine_liberale_Löschpraxis). -- Karsten88 09:35, 28. Jun 2005 (CEST)

Ich konnte noch nie der Auffassung zustimmen, dass Theorien die nicht etabliert sind hier als Theoriebildung gelöscht werden müssen. Selbstverständlich ist es die Aufgabe einer Enzyklopädie Wissen zu verbreiten, mithin dafür zu werben und es zu verbreiten. Bekanntmachung ist die originäre Aufgabe einer Enzyklopädie - und zwar nicht in Abhängigkeit vom etablierten Kultur- oder Wissenschaftsapparat, sondern unabhängig vom streitenden, rechthaberischen oder Werbebudgetverzerrten Marketingapparat. Und das gilt insbesondere auch für Hochschularbeit oder Erfindungen, die auch dann relevant sind wenn sie von reichen Konzernen aufgekauft wurden und in der Schublade verschwinden! Solches Wissen ist bekannt, wenn auch nur über die amtliche Veröffentlichung im Patentamt. Den Grad der Bekanntheit muss der Enzyklopädist erwähnen. Es kann aber nicht sein, dass ein Modell nur dann enzyklopädierelevant ist wenn es sich nach seiner (er)Findung etabliert hat. Wie wollte man das auch messen? Diese Google-Suche taugt schon nicht als Bekanntheitsindex für frühromanische Wandmalerei. Exotische Tiere, Theorien oder Methoden (vielleicht aus dem Mittelalter?) tauchen vielleicht nur in einem wertvollen Handbuch zur Epoche oder als Reisebericht längst vergangener Tage in irgendeinem Archiv auf. Theoriefindung ist nach meinem Wortverständnis die Begründung einer Theorie, die es außerhalb der Enzyklopädie nicht gibt. Sobald sie ernsthaft nachweisbar (also nicht nur im privaten Brief an einen Freund oder auf einer privaten Internetseite) gefunden wurde, erfindet Wikipedia eines solche Theorie schon nicht mehr, sondern macht sie bekannt. Ob das nun gleichzeitig in zeitgenössischen Fachpublikationen passieren kann, soll oder muss ist nicht unsere Angelegenheit. Wir werten nicht - schon gar nicht durch Zensur. Wir stellen neutral dar und schreiben im Zweifel ...ist nach Kenntnisstand der Autoren hier bisher nur im Rahmen der Patentanmeldung (Fachbuch/Wissenschaftszeitschrift/Open-Air-Konzert 1976...etc.) bekannt... Bo 15:43, 28. Jun 2005 (CEST)

puh - das heißt im Zweifelsfall, dass jeder Quatsch einer esotherischen Interpretation dessen was Wissen ist hier rein gehörte? Sorry, aber das kann ich nicht mehr nachvollziehen. "Wir werten nicht ..." schriebst du - genau! Andere sollen zunächst mal werten, und dann nehmen wir auf. Wertung wäre nämlich, wenn wir Dinge aufnähmen, die in der Scientific Community keine Beachtung finden. Dann pushen wir sie, angesichts dessen, was Wikipedia mittlerweile ist ;) Aber wir werten nicht, wie du korrekt schreibst, also hat auch nix, was nicht schon anderweitig Wertung gefunden hat (egal ob positiv oder negativ), hier was verloren. Gruß --Rax dis 21:26, 28. Jun 2005 (CEST)

Die Steigerung im letzen Satz ist unseriös. Es geht nicht darum "nichts" mehr zu schreiben weil wir sonst "alles" aufnehmen müssten. Und "im Zweifelsfall" wird immer diskutiert werden. Darum geht es also gar nicht. Es geht um den Regelfall und um die Wertung dessen, was Du "Quatsch" zu nennen beliebst. Würdest Du sagen, dass Wiedergeburt esoterischer Quatsch ist? Dann wirst Du in Buddhismus und Reinkarnation hervoragende Informationen dazu finden. Nicht weil es "richtig" oder "falsch" ist, sondern weil es außerhalb der Wikipedia bereits definiert wurde (und weltweit mehrere Millionen Menschen daran glauben). So geht es mit Astralkörper, Freigeld aber auch zu geschichtichen Theorien oder Alchemie und all´ dem anderen Quatsch, der geeignet ist, einem den Verstand zu vernebeln weil man ihn unbedingt oder gar nicht hier lesen will. Und der vor 400 Jahren vielleicht mal berühmt war und heute vergessen scheint. Um dem auszuweichen schreiben wir neutrale Artikel über alles, was in der Welt da draußen stattfindet, ohne zuvor zu fragen ob wir es für Quatsch halten oder nicht. Zustimmen möchte ich Dir darin, dass wir nur aufnehmen was außerhalb der Wikipedia bereits bewertet wurde. Deshalb ist es ja wichtig auf Quellen zu verweisen und eine mehrdimensionale Regel einzuführen. Sobald etwas in einem seriösen Kontext als "erfunden" gilt, haben wir nicht mehr das Recht zu sagen, dass es uns nicht passt. Und es besteht auch nicht die Gefahr etwas zu puschen, dass es nicht "verdient". Man kann (und sollte) so gut mit Worten umgehen, dass der Leser erkennt auf welchem Bekanntheitsgrad oder Reifegrad eine Methode, Theorie oder ein Verfahren sich im realen Leben steht. Also "Wertung" abwarten - ja. Dinge aufnehmen, die noch nicht mal in Fachkreisen (und sei es im Ausland oder im Mittelalter) publiziert wurden - nein. Bo 23:11, 28. Jun 2005 (CEST)

Solange Wiedergeburt und Astralkörper als Bestandteile einer Religion und nicht als wissenschaftliche Erkenntnis dargestellt werden, solange Freiwirtschaft als Idee dargestellt wird,die in den Wirtschaftswissenschaften keinerlei Beachtung findet, solange eine Freudsche xy-Theorie, die ein Möchtegernwissenschaftler Freud andichtet und damit Google-Treffer landet als Privattheorie deklariert (wenn schon nicht besser gelöscht) wird, solange Astrologie als esoterisches Hobby klar erkennbar ist und nicht als Wissenschaft hingestellt wird, solange NLP als von der Wissenschaft nicht akzeptierte (aber meinetwegen als Geschäftsidee sehr ertragreiche Methode, Therapiebedürftigen das Geld aus der Tasche zu ziehen) deklariert wird, solange WP-Autoren sich nicht anmaßen, den Stand der Wissenschaft besser darlegen zu können als die Wissenschaft selbst, solange haben Artikel über all solche Phänomene ihre Berechtigung. Kritisch wird es aber, wenn Artikel kreiert oder dahin gehend editiert werden, als sei dies alles "Wissen", als sei dies alles ernsthaft auf eine Stufe zu stellen mit seriösen, unter wissenschaftlichen Bedingungen gewonnenen Erkenntnissen. Wenn WP langfristig als ernsthafte Enzyklopädie wahrgenommen werden will, und das 'bei Google auf Platz 1 stehen' nicht als Maßstab für Qualität erachtet wird, sollte WP sich gegen alle Versuche wehren, und dies im Sinne von Qualitätssicherung offensiv vertreten, die - aus welchen Motiven auch immer - darauf abzielen, jeden Blödsinn als 'Wissen' zu verkaufen und jede Abwehrhaltung dagegen als 'Zensur' zu deklarieren. -- Sava 01:56, 29. Jun 2005 (CEST)

Wir sind uns also einig, dass alles, was sich selbst nicht als Wissenschaft deklariert, sondern als Hobby, Liebhaberei, Kulturentwicklung, Alltagsbeobachtung oder Pseudowissenschaft betrachtet werden kann, hier nicht aufgurnd des Grundsatzes "Was Wikipedia nicht ist" gelöscht werden sollte. Man mag darüber steiten wie weit etwas den Stand der etablierten Wissenschaft repräsntiert, man kann aber in jedem dieser Fälle sagen dass es unter dem Gesichtspunkt des neutralen Standpunktes hier hinein gehört und entsprechend dargestellt (bekannt gemacht, gepusht) werden sollte. Die Prominenz, mit der Wikipedia dann auch Kulturkonzepte und Management-Geschäftemacherei, Metoden zur Herstellung von Sauerbraten oder Fischbrötchen und längst vergessenes Wissen aus früheren Epochen verbreitet, ist demnach auch aus Qualitätsgesichtpunkten kein Gegenargument für eine Aufnahme in diese Enzyklopädie. Jedermann weiss, dass eine Enzyklopädie mehr Wissen sammelt, als nur wissenschaftliches Wissen. Dort ist es noch am einfachsten zu erkennen, was wo wann veröffentlicht wurde. Und selbst unter Wissenschaftlern ist ganz sicher nicht geklärt, ob nun der Stand der Technik als gesichert gilt oder der Stand der Grundlagenforschung. Wenn wir uns der Bewertung durch Löschung enthalten, kann man auch das neutral formulieren und ggf. mit der Zeit anpassen. So, wie es mit dem Newton´schen Weltbild auch einmal geschah. Der Quatsch von heute ist nicht selten die Quantentheorie von morgen. Solange das nicht umunstößlich geklärt ist, kann man neue Theorien nicht löschen. Man muss sie angemessen beschreiben ohne sie zu verurteilen. Was Wikipedia nicht ist, ist ein konservatives Abbild der Wissenschaften. In Kultur und Politik, in Philosophie und Lokalgeschichte gibt es diese unumstößlichen Wahrheitsansprüche eben nicht, sondern immer nur mehr oder weinger populäre Denkansätze bzw. Geschmäcker.

Deswegen bin ich dafür die Regel "Was Wikipedia nicht ist" iin Punkt 2) umzugestalten: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden begründet noch neue Begriffe erstveröffentlicht werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. Für den Nachweis bekannten Wissens können zum Beispiel folgende nationale oder internationale Referenzen dienen:

1. Wissenschaftspublikationen und deren Referenzen in seriösen Medien.
2. Amtliche Verlautbarungen, wie Patentschriften oder Gerichtsurteile.
3. Antiquarische Handschriften oder Druckwerke, die zur Zeit ihrer Publikation in Fachkreisen bekannt waren.
4. Aussagen von namentlichen Autoren der Wikipedia mit glaubhafter Vita für Inhalte, die in außereuropäischen Kulturen üblicherweise nicht oder nicht schriftlich festegehalten werden.
5. Andere Enzyklopädien und Lexika.
6. Geschäftsberichte, Bilanzen, Börsenmeldungen, Meldungen von Nachrichtenagenturen.

Im Zweifel sind neue Inhalte nach drei Dimensionen zu bewerten: a) Allgemeine Relevanz in Abhängikeit von b) Fachbedeutung, in Abhängigkeit von c) inhaltlicher Qualität. Ist eine der Dimensionen erfüllt, sollten wir es verbreiten. Bo 03:39, 29. Jun 2005 (CEST)

• Solange wir nicht jede exotische Theorie aufgenommen haben, stellt die Nichterwähnung von Unbekanntem keine negative Bewertung dar, sondern die Erwähnung eine positive.
• Solange keine unabhängigen nachweisbaren Bewertungen vorliegen, können wir die Bedeutung nicht neutral darstellen. Oder möchtest Du einen Baustein "Potentiell Quatsch"? Wenn ja, was soll der Leser mir einem Artikel anfangen, in dem er hingewiesen wird, dass noch nicht geklärt ist, ob es sich um Quatsch handelt?
• Es ist nicht davon auszugehen, dass sich bei jedem Quatsch auch jemand die Mühe macht, ihn in der Öffentlichkeit zu Quatsch zu erklären. Eine fehlende Bewertung kann also auch eine negative Bewertung sein.
• Die genannten Punkte 1-6 können keine Bekanntheit garantieren.
• Die Trennung von a) und b) leuchtet mir nicht ein. Es geht um die Verbreitung des Inhalts, und es hängt ohnehin stark vom Einzelfall ab, in welchen Kreisen der Inhalt welche Verbreitung gefunden haben muss.
• Es kann nicht unsere Aufgabe sein, c) einzuschätzen. Gibt es unabhängige Belege für die Qualität, so ist offenbar auch a) bzw. b) gegeben. c) ist also überflüssig.

--Gunther 09:49, 29. Jun 2005 (CEST)

Die Darstellung von Gunther halte ich nicht für konstruktiv. Ich stimme Bo voll und ganz zu. Das entspricht genau dem Geist einer Enzyklopädie, die dem Anspruch auf Darstellung vollständigen und korrekt dargestellten Wissens gerecht wird. Ich denke, dadurch werden auch die Löschdiskussionen auf eine sachlichere Grundlage gestellt, um eine saubere Trennung von "bekanntem Wissen" und "Quatsch" zu ermöglichen. Tatsächlich gibt es in vielen Artikeln erheblichen Nachholebedarf bezüglich der Referenzen. Ich sehe die von Bo vorgeschlagene Formulierung als wichtigen Schritt hin zu einer Kultur der Verbesserung anstelle der Repression, und das entspricht offenbar auch dem Tenor der Unterschriftenliste. -- Karsten88 10:22, 29. Jun 2005 (CEST)

Kann es sein, dass man hier gar nicht zu einem Ende kommen kann? Ich weiß, dass ich nichts weiß? Wissen oder Nichtwissen? Enzyklopädiewürdig oder Klowürdig? Hat irgendjemand Angst, dass irgend ein anderer etwas Falsches für richtig hält und dadurch zu schaden kommt? Hat schon mal jemand nachgedacht, wieviel Bytes für ein einziges Bild verbraten werden und was man dazu schreiben muss, um ähnlich viel Speicherplatz zu verbrauchen? Hier verteidigen Platzhirsche Wahrheiten! Wie oben gezeigt: Fischbrötchen, keine Frage! Kontinuumsrechner? Weiß einer von den Kritikern, wie Windows funktioniert? Oder hat mal jemand verstanden, was ein Turingmaschine ist? Oder kennt er den Spagetticomputer, der locker die längste Spagetti in einem Bündel bestimmen kann? Hat schon jemand mal nachgesehen, wie ein Flak-Rechner funktionierte? Oder ein Rechenschieber? Wieso kan ein Kristall in Echtzeit eine Fourieranalyse machen? Lasst die Leute ihre Beiträge machen, der Speicher wird schneller billiger als man Texte schreiben kann, werft maximal die Bilder raus. Etwa: nur exzellente Artikel dürfen bebildert sein. So wie in einem Patent die geschriebene Sprache alles aussagen muss, Bilder dienen nur der Erläuterung! Fleming hat die Petrischale nicht weggeworfen! Ok, man kann nicht alle versauten Petrischalen aufheben. Will auch keiner! Aber die Werbung wirft bekanntermaßen 50% der aufgewendeten Mittel aus dem Fenster. Nur weiß man nicht, welche! Schreibt mit Ernst an Euren Artikeln. Und gebt uns die Chance, auch mal über Unsinn zu lachen oder sich einfach besser zu fühlen, weil man etwas besser weiß! Und falls das System es wirklich nicht schafft wegen Überlastung, vielleicht denkt einfach mal jemand darüber nach, ob man das eine oder andere Modul nicht viel effizienter programmieren kann. Gut, das ist schwer und mühsam, vielleicht unmöglich. Aber auch das Schachspiel bleibt interessant, unabhängig davon, wieviele Spiele schon gewonnen wurden.RaiNa 10:24, 29. Jun 2005 (CEST)

Ich fasse das als Zustimmung zu Bo's Vorschlag auf. Wenn also diese ganze Diskussion und die dabei aufgewendete kostbare Zeit nicht einfach so verpuffen soll, brauchen wir ein Ergebnis. Auch auf die Gefahr hin, daß ich mich jetzt ein wenig aus dem Fenster lehne, zähle ich nun drei Zustimmungen (incl. Bo) und eine Ablehnung. -- Karsten88 10:45, 29. Jun 2005 (CEST)

Ich muss gestehen, ich bin echt zu faul, alles oben zu lesen, meine Meinung stammt aus meinen Erfahrungen. Die schärfste Diskussion bekanntes Wissen wird wirklich im Patentverfahren geführt und für jeden Fall separat nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten entschieden. Juristen schaffen Rechtssicherheit, nicht Recht. Wissenschaftler sollen in der Lage sein, das was sie gerade noch verstehen können, so aufzubereiten, dass weniger kluge oder auch weniger fleißige, es wissen können. Ein Wissenschaftler, der sein Wissen für absolut hält, ist zu bedauern, denn er kann kein Forscher mehr sein. Maximal noch forsch!RaiNa 11:14, 29. Jun 2005 (CEST)

PS:K88, schreib mir mal ne Email, ich finde deinen Gedanken kr diskussionswürdig!

Volle Zustimmung zu Gunther und Sava, dessen Einlassung ich eher so verstehe, dass er hervorhebt, dass die Wikipedia nur dann verlässlich als Wissensspeicher gelten kann, wenn es auch eine verlässliche Qualitätssicherung gibt. Und Qualität in wissenschaftlicher Hinsicht (und darum ging's ja hier) erweist sich nun mal daran, ob eine Theorie auch wahrgenommen und im fachwissenschaftlichen Zusammenhang diskutiert wird. Aus meiner Sicht besteht weiterhin kein Anlass (die Gründe nennt Gunther), die bestehende Formulierung in der von Bo vorgeschlagenen Richtung zu verändern. Und @Kartsen: Ein Ergebnis hätten wir nicht nur, wenn wir die Formulierung ändern, sondern auch dann, wenn sie bleibt, oder? Gruß --Rax dis 12:01, 29. Jun 2005 (CEST)

Die Intention, den Text zu schärfen, kann ich nachvollziehen, der konkrete Vorschlag scheint mir ungeeignet ("Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens, das zumindest im jeweiligen Fachbereich bereits eine gewisse Verbreitung gefunden hat"). Aus meiner Sicht ist schon der erste Satzteil problematisch, da nicht klar wird, was mit den aussagenkonstituierenden Begriffen "Zusammenstellung", "bekannt" und "Wissen" überhaupt gemeint ist. Ohne hier groß theoretisch werden zu wollen, ist nach dem gängigen Wissenschaftsbegriff (s. North), Wissen eine mehrfache, über den Kontext gesteuerte, relevanzbeurteilende Selektion. "Wissen" ist, wenn man so will, eine aggregierte und extrem seligierte Form der Information, die immer auf einen Kontext verweist. Zudem ist Wissen, im Unterschied zur Information synoptisch. Es geht nicht um Sammlung, sondern um Auswahl, Einordnung und Bewertung. Der zweite Satzteil ist m.E. problematisch, da er auf eine Teilöffentlichkeit rekurriert. Ich würde eher formulieren: "Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die synoptische Erfassung bekannten und maßgeblichen Wissens". Bakannt meint natürlich "öffentlich" bekannt. Der Begriff "maßgeblich" (also ein anderes Wort für relevant) ist natürlich nicht exakt bestimmbar, er könnte aber als deklaratorischer Richtpunkt für eine Operationalisierung der Diskussion dienen. Bekanntheit allein reicht also für die Aufnahme in ein Lexikon jedenfalls nicht aus. Es muss auch dargelegt werden können, worin die spezifische Bedeutung für die Allgemeinheit (=Gesellschaft) liegt. Das ist nicht allgemein zu entscheiden, sondern muss in Zweifelsfällen fallbezogen diskutiert werden. Das hier verhandelte Abgrenzungsproblem liegt übrigens parallel zur Frage der "Person der Zeitgeschichte". Daher kann ich die Lektüre der entsprechenden Erwägungen des BVerfG empfehlen ([2]). --GS 12:23, 29. Jun 2005 (CEST)

Der Vorschlag von GS entspricht zwar nicht meinen Vorstellungen, ist aber durchaus als konstruktiv zu bewerten. Er zielt darauf ab, den Einklang zwischen Löschregeln und Löschpraxis herzustellen, wenn auch in die andere Richtung. Hingegen kann ich die Äußerung von Rax nicht als konstruktiv einstufen. Ich sehe es auch nicht als "Ergebnis", den gegenwärtigen Konflikt (Unterschriftenliste) durch Nichtänderung der Löschregeln weiterbrodeln zu lassen. Manchen Administrator scheint es nicht zu stören, daß ziemlich viele ernsthafte Wikipedianer mit der gegenwärtigen Löschpraxis nicht einverstanden sind. Mich stört es sehr. Es riecht nach Willkür. Und dagegen bin ich allergisch. -- Karsten88 13:45, 29. Jun 2005 (CEST)

Bo, ich habe die Doppelung auf Vorschlag von GS wieder raus, ggf. sollte damit ein neuer Thread aufgemacht werden, sonst wird hier alles noch verworrener. Gruß --Rax dis 16:26, 29. Jun 2005 (CEST)

Wie jetzt? Eine Stimme in Richtung Offenheit fürht nur zu mehr Verwirrung, weil sie weiter oben schon mal unterstützt wurde? Und man sollte deswegen einen möglichen Komporomiss sogar unter einem neuen Thema diskutieren? Was sind das denn für Hilfen? Ich bin gerne bereit, der Klarheit zuliebe, eine neue Zwischenübrschrift einzufügen:

Hallo, also was den Satz „Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.“ betrifft, so denke ich, daß dieser eigentlich nicht sehr glücklich gewählt ist, da es meiner Ansicht nach (im Umkehrschluß) eigentlich überhaupt keinen Sinn macht, nur bekanntes Wissen sammeln zu wollen. Denn ist es nicht eigentlich eher so, daß die Leute für sie zuvor ungekanntes Wissen in einer Enzyklopädie nachlesen wollen. Oder andersrum ausgedrück, welcher Mensch schaut denn bitte in einer Enzyklopädie nach Informationen, welche ihm bereits bekannt sind? (Besserwisser wie wir hier alle, jetzt mal ausgeschlossen ;-) ) Ok, die Wikipedia ist da eigentlich auch eine Ausnahme, da die Leute hier ja auch ihr bekanntes Wissen einpflegen können, aber kein Mensch kauft sich z.B. ein Lexikon oder Buch oder eben Ezyklopädie, wenn er dessen Inhalt schon kennt (vorausgesetzt das wäre überhaupt möglich). Gut, außer vielleicht Sammler oder sowas, die es aber eben nicht primär auf das bekannte Wissen abgesehen hätten.
Naja, ich hoffe ich konnte mich einigermaßen verständlich machen. Und entschuldigt bitte, falls mein Einwandt schon einmal so oder in ähnlicher Form genannt wurde, aber ich habe es leider nicht geschafft, dem gesamten Diskussionsfaden zu folgen. *puh* Gute Nacht! :-)
Gruß .. Spawn 02:29, 18. Mai 2006 (CEST)

„Imagine a world in which every single person on the planet is given free access to the sum of all human knowledge. That's what we're doing.“

– Jimmy Wales: slashdot, 28.7.2004, hervorhebung von mir -- Nichtich 11:23, 18. Mai 2006 (CEST)

Hinsichtlich der schwierigen Definition von Wissen halte ich mich an die Definition von Walther Umstätter als „durch Erfahrung, Logik oder auch durch Kausalität begründete Information“. -- Nichtich 11:23, 18. Mai 2006 (CEST)

FAQ

Wieso sammelt Wikipedia nur bekanntes Wissen - es will doch niemand Nachschlagen, wass er schon weiß?

Ja, aber das was jemand nachschlagen möchte, muss jemand anderes vorher eingetragen haben und zwar nicht aufgrund von Mutmaßungen sondern als fundiertes Wissen durch anerkannte Argumente und Quellenangaben belegt.

Kompromissfindung

Folgender Vorschlag hat zur Konkretisierung der Diskussion bereits Zustimmung gefunden Version hier:

Dann ergänze ich mal eben noch den Zusammenhang, nämlich meine direkt vorangehende Aussage. Durch die Einrückung hatte ich den Eindruck, dass du auf mich antwortest; daher meine zunächst zustimmende Antwort, für etwas, was ich für eine Interpretation meiner Aussage hielt. Später wurde dann deutlich, dass du es ganz anders meinst. Aber vielleicht wird ja mit meiner Ergänzung ein Kompromiss möglich. Gruß --Rax dis 17:35, 29. Jun 2005 (CEST)

Natürlich gibt es unterschiedliche Auslegungen für die derzeitige Formulierung - wie zu jeder anderen Richtlinie in der WP auch. Wie die Formulierung letztlich ausgelegt wird, entscheidet sich immer erst in der Diskussion am konkreten, strittigen Einzelfall, und das wird auch mit einer neuen Formulierung so bleiben. Soweit ich das überblicken kann, war bisher immer schon impliziert (oder es hat sich in der Diskussion durchgesetzt), dass mit "bekanntes Wissen" im Zweifelsfall das "fachwissenschaftlich bekannte Wissen" gemeint ist. IMHO ist keine Konkretisierung des Punktes notwendig - wie Mghamburg s.o. Gruß --Rax dis 18:23, 26. Jun 2005 (CEST)

Es gibt Wissen dass...

1. ...von wenigen Fachleuten bearbeitet wird, so dass diese "Fachwelt" sehr klein ist,
2. ...nicht von deutschsprachigen Fachleuten bearbeitet wird oder unter mehreren ähnlichen Begriffsdefinitionen aus verschiedenen Begriffen zusammengsetzt unter Google kaum zu finden sein wird,
3. ...von nicht akademischen Fachleuten bearbeitet wird weil es Teil der Unterhaltungs- oder Heimatkultur, von Geistes- oder Pseudowissenschaften ist,
4. ...durch eine neue Darstellung nicht gleich zu einer neuen Theorie wird, z.B. grafische :Darstelleung anstatt bisher üblicher, langwieriger Hermeneutik.

Alles dies dient der Sammlung bekannten Wissens und der Erkenntnis, dass Wikipedia mehr sammelt als ausschließlich wissenschaftliches Wissen. Wir sollten also die Wissenschaftbrille nicht pauschal für jede Aussage aufbehalten, sonst dürften schließlich Lemmata zu Fischbrötchen oder Orangentwist gar kein Wissen darstellen und da kann man auch nicht sagen, dass oben genannte Kriterien nur deswegen nicht gelten weil es keinen Lehrstuhl für Fischbrötchen gibt. Bo 00:38, 27. Jun 2005 (CEST)

Sehe ich auch so, deshalb schrieb ich ja auch vom "Zweifelsfall". Gruß --Rax dis 00:43, 27. Jun 2005 (CEST)

Vor allem geht es hier eben nicht um wissenschaftliche Qualitätssicherung, sondern um Theorien, Modelle und Wissen, dass z.B. Erfinder oder alte Kulturen betrifft und Dinge, die im wissenschaftlichen Kanon nicht oder noch nicht oder nicht so stattfinden. Wir haben bei Speisen und Getränken oder Gesamtschulen ja auch kein Problem mit Liberalität. Bo 17:10, 29. Jun 2005 (CEST)

Das, was hier ausgeführt wird, wird durch: "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung" zutreffender Weise ausgeschlossen. Mit Speisen, Getränken und Gesamtschulen habe ich sehr wohl ein Problem, da die synoptische Relevanz nicht erkennbar ist. --GS 17:16, 29. Jun 2005 (CEST)

Da ist die Situation ja auch eine etwas andere: Eine Gesamtschule kann sich nicht mal eben jemand ausdenken, die muß schon gebaut werden. Und einen Artikel über die selbst ausgedachtes Lieblingsrezept, das außer dir sonst niemand kocht, wirst du auch nur so lange in der Wikipedia unterbringen können, bis es jemand anders findet.

Denn genau darum geht es ja: Die Wikipedia soll kein Forum zur Vorstellung von Privattheorien werden, die sonst niemanden interessieren. Natürlich übt sie aufgrund ihrer Strktur aber genau auf die Erfinder solcher Theorien eine große Anziehungskraft aus. Wir müssen also irgendwie sicherstellen, daß wir hier nicht zum Auffangbecken für abgewiesene Ideen werden. --Skriptor ✉ 17:18, 29. Jun 2005 (CEST)

Das ist korrekt. Die Frage der Niederschwelligkeit ist jedoch hier zum Politikum geworden. Eine Vorstellung von Privattheorien möchte ich auch nicht fördern. Wohl aber die Publikation von Randwissen, phantastischen Konzepten und innovatien Ideen, die woanders schon mal "erfunden" wurden, aber nicht populär sind. Das ist für mich ein Schritt in Richtung "freies Wissen" in der Art, wie ich mir Libralität vorstelle. Was für unwissenschafltiche Getränke gilt, die viellicht nur im Ausland bekannt sind, muss für Theorien und Konzepte auch gelten dürfen. Bo 17:23, 29. Jun 2005 (CEST)

Was ist denn zum Beispiel der Unterschied zwischen „Privattheorie“ und „phantastischen Konzepten“? Oder innovativen Ideen, die woanders nicht populär sind (also gescheiterten Erfindungen)? --Skriptor ✉ 17:26, 29. Jun 2005 (CEST)

Die Veröffentlichung im Bundesanzeiger, nach Prüfung durch ein Patentamt? Aufgekaufte Patente, die zur Verhinderung von Innovationen verwendet werden sind für mich auf keinen Fall "gescheitert"! Der Unterschied, um auf die Frage auch einzugehen, ist für mich die Veröffentlichung im Rahmen einer dritten Instanz: für den Nachweis bekannten Wissens können zum Beispiel folgende nationale oder internationale Referenzen dienen:

1. Wissenschaftspublikationen und deren Referenzen in seriösen Medien.
2. Amtliche Verlautbarungen, wie Patentschriften oder Gerichtsurteile.
3. Antiquarische Handschriften oder Druckwerke, die zur Zeit ihrer Publikation in Fachkreisen bekannt waren.
4. Aussagen von namentlichen Autoren der Wikipedia mit glaubhafter Vita für Inhalte, die in außereuropäischen Kulturen üblicherweise nicht oder nicht schriftlich festegehalten werden.
5. Andere Enzyklopädien und Lexika.
6. Geschäftsberichte, Bilanzen, Börsenmeldungen, Meldungen von Nachrichtenagenturen.Bo 17:34, 29. Jun 2005 (CEST)

Das ist bestenfalls eine halbe Antwort. (Patente, die zur Innovationsverhinderung aufgekauft wurden, fallen übrgiens auch nicht wirklich unter „nicht populär“ sein.) Auch denke ich, daß es kein Problem sein sollte, einen Artikel über etwas, was ein Patent bekommen hat, aber nie produziert wurde, gegen einen Löschantrag zu verteidigen, der sich nur auf die nie stattgefunden habende Produktion stützt. Hier geht es um ganz andere Sachen, nämlich die Möglichkeit, Theorien, die ausschlißelich oder im wesentlichen Privattheorien sind, aus der WIkipedia fernzuhalten. --Skriptor ✉ 17:39, 29. Jun 2005 (CEST) Geschrieben bevor Bo seinen Beitrag oben ergänzt hat.--Skriptor ✉ 17:42, 29. Jun 2005 (CEST)

Nach deiner Ergänzung: Ich habe den Eindruck, du beschreibst unsere aktuelle Praxis. Mir ist im Moment nichtklar, was du ändern willst. --Skriptor ✉ 17:43, 29. Jun 2005 (CEST)

Karsten und ich sowie viele der Stimmen auf der Unterschriftenliste wollen (soweit ich das mal zusammenfassen darf), mehr Liebralität gegenüber nicht etabliertem Wissen. Die Regeln unter Punkt 2) sollte daher geändert werden: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden begründet noch neue Begriffe erstveröffentlicht werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. Für den Nachweis bekannten Wissens können zum Beispiel folgende nationale oder internationale Referenzen dienen:... und dann die auch von Dir als Stand der Praxis akzeptierte Auflistung von Beispielreferenzen. Bo 18:41, 29. Jun 2005 (CEST)

Nun ja, die Unterschriftenliste. Unterschriften gegen das Löschen von langen Artikeln, das Löschen von kurzen Artikeln, das Löschen überhaupt, das Löschen von Bildern mit inkompatibler Lizenz, das Löschen wegen fehlender Neutralität... Ich sehe den Nutzen dieser Liste als Möglichkeit, um nach einer ermüdenden Löschdiskussion Frust abzubauen. Aber als Argument ist sie nicht zu gebrauchen.--Gunther 19:05, 29. Jun 2005 (CEST)

Das ist ja alles richtig, lenkt aber auch nur wieder von den vorgenannten Argumenten und der Tatsache ab, dass von den 180 Stimmen dort sicher 30 oder 70 genau das meinen, was hier diskutiert wird? Soll ich sie heraussuchen und hier die laufenden Nummern posten? Bo 19:07, 29. Jun 2005 (CEST)

Ich wäre schon überrascht, wenn Du auch nur einen Eintrag in der Liste findest, der eine Liberalisierung in der von Dir angedachten Richtung fordert, die den oben genannten Tilmann Müller ausschliesst.--Gunther 19:19, 29. Jun 2005 (CEST)

Ich sehe schon jede Menge Diskussionen vor mir, in der vehement argumentiert wird, die Theorie stünde ja schon auf der Homepage des Erfinders und würde daher hier nicht erstveröffentlicht… Deine Formulierung oben würde in der Praxis darauf hinauslaufen, daß eben doch jede Privattheorie hier Aufnahme finden könnte. (Odereine Löschung noch viel mehr Wutgeheul der Autoren zur Folge hätte nebst irgendwann einer ernsten Stellungnahme von Karsten, daß aber Löschregeln und Löschpraxis voneinander abwichen.)

Mir ist auch nach wie vor nicht recht klar, worum es dir eigentlich geht. Privattheorien nicht, das haben wir schon geklärt. Aufgekaufte Patente auch nicht, die sind auch nach den aktuellen Regeln OK. Sag doch mal Beispiele von Artikeln, die gelöscht wurden und deren Löschung du mit den neuen Regeln verhindern wollen würdest. --Skriptor ✉ 19:35, 29. Jun 2005 (CEST)

Beispiele:

• --Dirk33 19:00, 19. Apr 2004 (CEST) Finde das Löschen von sachlichen Beiträgen sehr kontraproduktiv (abschreckend). Für Löschen von Tastaturtests und SPAM. Begründungen wie "nicht enzyklopädiewürdig" bei Artikeln die viele Leute interessieren sind IMO nichtssagend.
• --Caliga 22:29, 24. Apr 2004 (CEST) Das ist hier kein Buch, welches auf 5000 Seiten begrenzt werden muss! Solange Daniel Küblböck hier vertreten ist, hat alles was Menschen interessiert, bzw. Begriffe auf die man in irgendwelcher Literatur antreffen kann, ein Recht hier aufgeführt zu werden. Idee: Ich bin dafür, ungenügende Artikel konsequent mit Wikipedia:Bewertungsbausteinen zu bestücken, und diese künftig per CSS orange hervorzuheben. Dann kann auch niemand mehr was von wegen "blau schreckt Editierer ab" sagen. Das ist vielleicht nicht ganz trivial, weil die Software angepasst werden muss, aber sinnvoll. Just my 2 cents
• --LARS 15:20, 7. Okt 2004 (CEST) Ich möchte mich dem Tenor hier anschließen. Solange Information NPOV und wahr ist, ist sie gut. Einschränkungen nach Themen oder Eintragslänge etc. sind überflüssig, schaffen nur Frust und verzichten unnötig auf zusätzlichen Nutzwert der Wikipedia. Das Ärgerliche ist nur, daß es der 'Löschindustrie' anscheinend völlig egal ist, was hier passiert.
• Sehe die Sache genauso. Wetzer
• jepp -- Wikinator (Diskussion) 11:20, 10. Okt 2004 (CEST)
• Wir sollten neue Benutzer nicht mit Löschen abschrecken sonst laufen sie uns wieder davon -- Simi 17:27, 11. Okt 2004 (CEST) (die drei standen direkt darunter)
• --TheGolem 23:38, 9. Nov 2004 (CET) Außer Unfugs- und Vandalismus-Artikeln sollte keiner gelöscht oder verschoben werden. Ist die Unterschriften-Liste nicht lange genug, dass endlich was unternommen wird?
• -- Geos 12:46, 10. Nov 2004 (CET) Da nach Wikipedias eigener Definition einer Enzyklopädie eine solche den Anspruch auf Vollständigkeit und Universalität stellt, bin ich strikt dagegen, dass Artikel gelöscht werden, wenn einige Leute meinen das Lemma sei "unerheblich", "interessiere keinen" usw. Wenn dem so wäre, wären die entsprechenden Artikel gar nicht erst angelegt worden. Vandalismus oder andere Regelverletzungen sollen gerne gelöscht werden. Aber wegen Qualitäts- oder Inhaltsanforderungen sollte auf keinen Fall gelöscht werden. Besonders im ersten Fall verliert man die Möglichkeit, die Qualität zu verbessern, sondern muss komplett neu schreiben. Insbesondere die egozentrische Auslegung von Diskussionsergebnissen "zugunsten" einer gewollten Löschung bei einigen Admins sollte zu denken geben. Wer die Mitarbeit vieler an dieser Enzyklopädie will, darf nicht alles, was nicht in den eigenen Kram passt, sofort löschen.
• -- Serpens 20:10, 16. Nov 2004 (CET) "Zu klein" oder "nicht interessant" sind meiner Meinung nach keine legitimen Löschgründe. Gelöscht werden sollte allein grober Unfug, vollkommen Falsches (kompletter Inhalt, Lemma), Urheberrechtsverletzungen und ähnliches, das gravierend fehl am Platz in einer Enzyklopädie ist. Et: In dubio pro reo - Im Zweifelsfall also unbedingt behalten und nicht löschen.
• -- Benutzer:mattka Loschen von 100% publizierten Buechern, mit der 'Begruendung' man findet die Buecher nicht, und wenn man dann weiter sucht findet man das der Loeschantrag von einen Buerger Juedischen Glaubens oder Freunde beantragt wurde, (Admin) da auf der Webseite des Author ein Biographie von 1999 ueber Usama Bin Laden ist, dass dann dieser Loeschantrag in 3 Tagen erledigt wird, das ist mehr als Faschistisch und damit enfernt sich Wikipedia von der berechtigten 'Bezeichnung' Enzyklopädie
• --145.254.33.97 18:53, 18. Dez 2004 (CET) Letztens wollten Leute Kontemplation (Philosophie) löschen, weil sie dachten, das waäre so ein Esoterik-Quatsch. Bitte auch erweitern auf unsinnige Reverts, nicht nur Löschen neuer Artikel, alles weitere wurde hier schon gesagt.

Das geht noch stundenlang so weiter. Nicht nur alles mögliche, sondern auch richtige Argumente und Unmutsbekundungen für das Verfahren, dass sich immer wieder Autoren gegen einen harten Kern von elitär selektierenden Mitarbeitern durchsetzen müssen, um Straßen, Schulen, Konzepte und Methoden als relevant und bekannt abzubilden. Wenn es da draußen stattfindet, gehört es hier hinein. Und dann kann man darüber sprechen, wie man Relevanz neutral formuliert. Bo 19:24, 29. Jun 2005 (CEST)

Aus den obigen Beiträgen von Dirk33, LARS, TheGolem, Geos, Serpens könnte ich auch Unterstützung für einen Artikel über Tilmann Müller herauslesen. Da brauche ich aber keine Unterschriftenliste, um zu wissen, dass das kaum jemand hier ernsthaft vertreten will. Auch die restlichen Beiträge sind unklar oder beziehen sich auf ganz konkrete Fälle, so dass ich es für missbräuchlich halte, wenn Du sie als Unterstützung für Deine Vorstellungen zitierst.--Gunther 19:37, 29. Jun 2005 (CEST)

Das stimmt zum Teil: Dirk schreibt jdoch: bei Artikeln die viele Leute interessieren und mattka wendet sich gegen das Löschen von 100% publizierten Buechern oder eine IP führt Widerstand gegen Esoterik-Quatsch an, der nicht in Ordnung ist. Was viele der Stimmen dort zu sagen versuchen, geht in der Tat viel weiter als mein Kompromissvorschlag, den Begriff Erstveröffentlichung als Hemmschwelle einzubauen. Der Unterschied zwischen einer „Privattheorie“ und „phantastischen Konzepten“ ist die Veröffentlichung im außerpersönlichen Raum bzw. ihre Anerkennung durch einige andere Menschen (bei Konzepten, die sich gegen die etablierten Wissenschaften wenden, sind dies ja per se keine Wissenschaftler). Wenn wir da nicht liberaler werden, bleibt unsere Enzyklopädie das Abbild von tradierter Weltanschauung und jeder Versuch etwas neues (dass aber nicht hier zum ersten mal dargestellt wurde) wird gebannt. Das ist keine freie Enzyklopädie, sie ist nur weitgehend Urheberrechtsfrei nutzbar. Das Konzept der "Freiheit" verstehen aber hunderte von Mitarbeitern auch im Bezug auf Innovationen und „phantastischen Konzepten“, die gerade eben das Stadium der Privattheorie verlassen haben und auf dem Prüfstand der Öffentlichkeit getestet werden (sollten). Wir mischen uns zu sehr ein, wenn wir da künstliche Hindernisse aufbauen. Mit der von mir vorgeschlagenen Präzisierung kommt Tilmann Müller immer noch nicht über die Relevanzhürde, kann aber aufgenommen werden, wenn der Artiekl über ihn inhaltlich etwas besonderes zu bieten hat. Das ist natürlich dann immer noch auszudiskutieren, aber wir sagen nicht per se, dass nur zum Wissen der Menschheit gehört, was populär ist. Bo 20:10, 29. Jun 2005 (CEST)

Nein, das tun wir nicht: Eine Enzyklopädie will sich auf das beschränken, was du (fälschlich) tradiertes Wissen nennst und was mit anerkanntes Wissen besser beschrieben wäre. Wir wollen gar nicht Forum für das Neue sein. Das heißt nicht, das wir das Neue ablehnen – damit hat das überhaupt nichts zu tun. Nur kann die Wikipedia nicht ein Forum für alles sein, was irgendwie gut, hilfreich oder nützlich für die Menschheit wäre – dann wäre sie kein Lexikon mehr, und das ist Kern dessen, was sie sein soll.

Deswegen sind die von dir so empfundenen Hindernisse weder künstlich noch aufgebaut – sie ergeben sich ganz natürlich aus Ziel und Zweck der Wikipedia. --Skriptor ✉ 20:19, 29. Jun 2005 (CEST)

Zum einen ist das ja gar nicht nur meine Meinung, zum anderen kann Wikipedia durchaus Forum für neue Themen sein. Wenn Du "Wissen der Welt" mehr oder weniger eng fasst, kommt die Abgrenzung eben ins Spiel. Und eine Übertreibung hiflt uns auch nicht. Es lenkt ab, wenn Du alles was irgendwie gut, hilfreich, etc. anführst. Ich stelle in meinem Kompromissvorschlag nur eine niedriegere Schwelle zur Diskussion und fühle mich von vielen, die nicht die Zeit, die Lust oder die Muße für diese Diskussion hier haben und deswegen ihrem Ärger mit einer Unterschrift Ausdruck verleihen, unterstützt. Es mag sein, dass nicht viele Stimmen dort präzise genug formuliert sind oder sogar kommentarlos abgegeben wurden. Es kann aber nicht angehen, dass 3 oder 5 (zugegebnermaßen) verdiente Wikipedianer sich auf Dauer gegen eine immer stärker werdende (leider passive) Menge von Mitarbeitern stellen, die sich mehr Liberalität wünschen. So schlage ich einen maßvolle Anpassung vor:

Bisher: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.

Neu: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden begründet noch neue Begriffe erstveröffentlicht werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.

"Wir wollen gar nicht Forum für das Neue sein." ist doch offensichtlich eine Strittige These im Bezug auf das "wir", vor allem im Bezug auf bereits erfundene Theorien oder Konzepte, die sich nur noch nicht etabliert haben. Es geht doch nich um Privattheorien, die keine, sondern um Konzepte die wenig Resonanz erzielen - aus welchen Gründen auch immer. Du kannst nicht bestreiten, dass es politische, juristische, weltanschauliche oder persönlche Gründe gibt, um neues Wissen zu bannen. Wir sollten uns da raushalten und neutral veröffentlichen. Regelmäßig werden sogar Löschanträge gestoppt, auch zu Wissen dass es im wissenschaftlichen Rahmen nicht gibt (siehe mein LA gegen meinen Text Wirtschaftskrieg). Was "wir" wollen, ist eine Enzyklopädie zu verfassen. Was einige konservatave Autoren unter "Wissen" verstehen, ist aber etwas anderes als immer mehr unzufriedene andere Leute darunter verstehen. Selbst wenn die Unterschriftenliste unscharf ist - sie ist relevant. Egal ob es um NLP oder Clienting geht, gerade in meinem Bereich erlebe ich immer wieder, dass Sachen die anfangs als "Sekte" oder "Geschwurbel" abgestraft wurden, nach langwieriger Diskussion einen Stand erreicht haben, in dem Wissen einfach beschrieben wird, ohne es a priori auszuschließen. Achim schreibt dazu: "Nur in den seltensten Fällen geschieht die Neubeschreibung einer Art bei Nature, Science oder anderen hochdotierten Magazinen, wesentlich häufiger finden sie sich in weniger bekannten Magazinen, die zwar reviewed sind, aber einen sehr niedrigen SCI haben und eben entsprechend nicht sehr weit über den Horizont der Bearbeiter des jeweiligen Taxons hinausgehen (die sind sehr häufig an einer Hand abzählbar)." Ich sage ja nicht dass wir alles aufnehmen sollten, was irgendwie gut und nett ist. Wir sollten aber Theoriefindung klarer abgrenzen, um neues Wissen, dass eben gerade geboren wurde oder bereits längst vergessen ist (antike Schriften etc) nicht mit unscharfen Grundsätzen zu behindern. Wir können dem Leser schon selbst üerlassen, was er dann für Quatsch hält.

Skripor fragt weiter oben, was ich z.B. meine. Und ich kann nur sagen, dass es nicht in erster Linie um gelöschte Artikel geht. Es geht um den permanente Anspruch in Artikeln, jede Aussenseitermeinung zu entfernen (nicht umzuformulieren), die gerade mal nicht im wissenschaftlichen Kontext diskutiert wird. Wenn aber ein Buch oder ein Buschmann oder eine Hausfrau etwas zu sgen hat, ist es auch relevant, wenn es im jeweiligen Kulturkreis relevant ist. Nur weil die Wissenschaft es nicht akzeptiert oder kennt, ist es nicht gleich Privatheorie. Ein Rezept für einen Sauerbraten ist eine Ausnahme, ein Absatz zur Geschäftspolitik von MC.Donalds ist eine Ausnahme, die Theorie der Farbraumbildung ist eine Ausnahme und jeder Autor muss erst langwierig beweisen, dass es so und so viele Fundstellen bei Google gibt um es niederschreiben zu dürfen. Es geht natürlich auch um Atikel, die unnötiger Weise zur Löschung vorgeschlagen werden um zu bewesien, dass es den Inhlat nicht gibt oder nur auf einer privaten Internetseie. Dann kommen drei oder vier Autoren und führen (wie im Fall nondierektive Geschpärschsführung) ausländische Quellen an, die nicht mal der Autor kannte, so dass es dann doch ok. ist. Das möchte ich entkrampfen. Bo 21:31, 29. Jun 2005 (CEST)

Deinen Formulierungsvorschlag hatte ich oben bereits kommentiert – damit kann man die Aufnahme jeder Privattheorie begründen, wenn der Autor sich die Mühe macht, sie erstmal auf seiner eigenen Homepage zu ‚veröffentlichen‘. Leider hast du keine Beispiele genannt, für gelöschte Lemmata,, die du mit deiner Umformulierung retten möchtest.

Dein Vorgehen ist übrgiens genauso sehr oder wenig neutral, wie das jetzige, denn – wie du selbst schreibst – willst du ja nur die Höhe der Schwelle ändern. Deine Höhe ist in keiner Weise natürlicher als die jetzige.

Daß du so tust, als würde die jetzige Position nur von fünf Wikipedianern vertreten, war ein unsachlicher Ausrutscher, der sich hoffentlich nicht wiederholt. --Skriptor ✉ 21:48, 29. Jun 2005 (CEST)

Also ich lese hier Gunther, Sava, RAX, GS und Dich. Das sind hier nunmal 5 Autoren. Auf den entsprechenden Unterschriftenlisten steht es (unscharf forumliert) so etwa 180 zu 20. Und selbst bei Abzug einer großzügigen Toleranz für inhaltliche Nebenstimmen, ist das Verhältins von konservativen und progressiven Stimmen doch wohl eindeutig. Und um private Internetseiten auszuklammern, hatte ich vorgeschlagen 6 Beipsielreferenzen in die Regeln aufzunehmen. Dort steht ganz klar nichts von privaten Foren oder Publikationen. Ich bitte mir also nicht Unsachlichkeit zu unterstellen. Bo 21:55, 29. Jun 2005 (CEST)

Sorry, Bo, aber als unsachlich empfinde ich schon, dass du allen Ernstes deine Unterschriftensammlung hier als schlagendes Argument einsetzt. Die Kritik daran wurde allerdings schon so häufig und intensiv ausformuliert, dass ich mir und uns das hier ersparen will. Du hast sie ja inzwischen auch durch ein Meinungsbild ersetzt, welches ebenfalls methodisch heftig kritisiert wurde - dies verlinkst du allerdings nicht - mh. Gruß --Rax dis 22:03, 29. Jun 2005 (CEST)

Bo, du vergleichst Äpfel mit Birnen. Wenn du die Leute zählst die hier diskutieren, dann sind nur ein bis zwei für die Änderung…

Und die Unterschriftenlisten sind erkennbar nicht geeignet, die Unterstützung für die verschiedenen Ansichten festzustellen. Denn mal davon abgesehen, daß die so unscharf formuliert sind, daß man aus einer Unterschrift kaum was ableiten kann, haben die Leute, die mit der bestehenden Regelung mehr oder minder zufrieden sind, eben gerade nicht unterschrieben. Oder wieviele der von dir hier gezählten Unterstützer der jetzigen Regelung findest du auf der Liste?

Ich schlage vor, daß wir uns wieder Sachargumenten zuwenden. --Skriptor ✉ 22:12, 29. Jun 2005 (CEST)

Ein Meinungsbild, dass mehr Ablehnung als Pro- oder Contrastimmen erhält, zeugt ja auch von fachlichem Dieletantismus. Ich hätte mir das besser sparen sollen oder anders formuliren müssen. Ich kann aber nicht noch eins anregen weil ich inzwischen auch denke, dass hinter Meinungen und Argumenten mehr Ideologie steckt als auch der beste Vortrag entkräften könnte. Selbst wenn man hundert gute Argumente bringt - Vorwände lassen sich nicht entkräften. Insofern schaue ich dann doch lieber auf die Unterschriftenliste und die, zumindest zum Teil, doch sehr klaren Kommentare. Und an sich habe ich in dieser Diskussion hier nun wieder so viel Energie verschwendet, dass ich mich shcon wieder ärgere, überhaupt aus dem Wiki-Urlaub zurückgekehrt zu sein. Null neue Artiekl und zwei Arbeitstage vergoldete Zeit, ohne auch nur ein einziges Wort in den Regeln zu ändern. Das frustiert ungeheuer... Bo 22:11, 29. Jun 2005 (CEST)

der Kompromiss ist doch vorhanden

...aus meiner Sicht jedenfalls. Wenn ich den Verlauf dieser Diskussion hier mir nochmals anschaue, dann komme ich zu dem Schluss, dass der Kompromiss in der jetzigen Formulierung der Richtlinie bereits erreicht ist. Denn er ist sozusagen der kleinste gemeinsame Nenner zwischen denjenigen, die die Formel gern etwas aufweichen würden, und denjenigen, denen sie nicht strikt genug formuliert ist.

Das Problem der Diskrepanz zwischen Löschregeln und Löschpraxis, was v.a. Karsten merfach ansprach, wird sich nicht durch eine Veränderung lösen lassen, da es in der Natur der Sache liegt, dass diejenigen, die die Regel letztlich umsetzen (alle! - die Autoren, die Antragsteller und Diskutierer auf den LA-Seiten, die Admins, die die Argumente gewichten und die Entscheidung durchführen), in der Praxis unterschiedlich interpretieren. Und das wird sich nie ausschließen lassen.

"Dem Leser selbst überlassen, was er für Quatsch hält" (Bo) - nein, denn die Reputation des Projekts insgesamt beruht ja unter anderem darauf, dass es kein Quatsch-Projekt ist.

Mit dem "neuen Wissen, was eben geboren wurde" (Bo) ist es wie mit den Personen, die auf noch keine "allgemeine oder in einem Fachgebiet besondere Bedeutung erlangt haben" (Was WP nicht ist, Regel 7.2) - es muss erstmal außerhalb der WP Bedeutung erlangen, ehe es würdig ;) ist, hier Aufnahme zu finden.

--Rax dis 21:56, 29. Jun 2005 (CEST)

Genau da, im Begriff der "Würde" liegt der Hase im Pfeffer. Eine gewisse Bedeutung reicht mir, es muss nicht eine "besondere" Bedeutung sein. Und das sehen wohl sehr viel unzufriedene Leute hier auch so. Und selbst "Quatsch" hat, wenn er eine gewisse Popularität erreicht hat, hier seinen Platz (siehe Star Treck Artikel zum Beispiel). Zum Wissen der Welt gehört aber auch Grenzwissen, dass nicht mehr nur Privattheorie, nicht aber schon Allgemeinwissen darstellt. Bo 22:02, 29. Jun 2005 (CEST)

Sehr viele Leute wollen die Bestimmung auch verschärfen. Rax hat recht, dass die Formulierung erkennbar ein Kompromiss ist und daher wohl auch auf immer so bleiben wird... --GS 22:04, 29. Jun 2005 (CEST)

Eine Unschärfe ist doch kein Kompromiß. Außerdem sind Kompromisse eigentlich immer faul, weil damit eine Lösung vermieden wird. Eine Lösung des Konfliktes ist durch Unschärfe nicht zu erreichen, denn dann wird der Unmut der Unterschriftenteilnehmer und vermutlich vieler weiterer Wikipedianer nicht verfliegen. Ist es gut, viele Wikipedianer (sogar die Mehrheit, wenn man mal die Unterschriften zählt) im Unmut schmoren zu lassen? Wir diskutieren hier eigentlich zwei Punkte: 1. Sollen die Löschregeln präzisiert werden und 2. Soll weniger bekanntes Wissen erfaßt werden. Klären wir also erstmal den ersten Punkt. Grundsätzlich ist zu erwarten, daß eine Präzisierung die Löschdiskussionen auf eine sachlichere Grundlage stellen würde. Damit wären dann konkretere Anhaltspunkte vorhanden, um eine Entscheidung herbeizuführen. Zwangsläufig wird damit der Administrator in seiner Entscheidungsfreiheit eingeschränkt, d.h. er verliert an Macht. Deshalb ist es nur zu verständlich, daß sich die Administratoren hier in dieser Diskussion mit Händen und Füßen gegen eine Präzisierung wehren. Macht korrumpiert. Das ist ein Fakt. Und das ist bitte nicht als Vorwurf aufzufassen, ich lege nur die (meist verborgenen) Gründe für die Argumentationsrichtung der Beteiligten offen. Dem entgegen stehen diejenigen, die durch eine Präzisierung Klarheit schaffen wollen, Klarheit für das Neuanlegen von Artikeln, für die Gestaltung der Artikel und letztlich auch für die Löschdiskussionen. Die Unterschriftenliste bei der Weiterentwicklung von Wikipedia nicht zu beachten, wäre ignorant. Diese Wikipedianer sind als mutmaßliche Mehrheit ernst zu nehmen. Kommen wir nun zum zweiten Punkt unter der Voraussetzung, daß eine Präzisierung erfolgen soll. Die Präzisierung kann nun entweder eindeutig das Relevanzkriterium als Löschgrund generell erlauben oder die Relevanzgrenze auf die Verhinderung der Erstveröffentlichung festlegen (Bitte kommt mir jetzt nicht wieder mit der privaten Homepage! Oder mit einer Theorie namens "Tilman Müller".). Bei Einführung der genannten Relevanzgrenze kommen wir der Idee einer "Freien Enzyklopädie" und auch der Definition einer Enzyklopädie am nächsten. Hingegen würde die generelle Zulassung der Löschung wegen mangelnder Relevanz wohl einen Sturm der Entrüstung auslösen, weil die Admins sich sofort den Willkürvorwurf gefallen lassen müssten. Es ist übrigens eine Illusion, zu glauben, das bei einer Löschdiskussion tatsächlich die Meinung einer qualifizierten Mehrheit umgesetzt wird, denn der Admin kann sich durchaus aussuchen, ob er einfach die Stimmen zählt (unter denen meist auch einige Krawallmacher sind), oder ob er bestimmte Argumente besonders wichtet. Die Entscheidung entspricht um so mehr seinen Vorlieben, je unpräziser die Löschregeln sind. Dagegen kann er sich gar nicht wehren, und das kann man ihm nicht mal zum Vorwurf machen. Er ist eben auch nur ein Mensch. Fazit: Ein Admin muß gegen die Präzisierung der Löschregeln sein, denn egal wie die Präzisierung aussieht, verliert er entweder an Macht, oder er sieht sich der Offenlegung seiner Willkür-Gelüste ausgesetzt. -- Karsten88 09:50, 30. Jun 2005 (CEST)

Oh je, da wurde Jahrzehnte versucht, die Werte der repräsentativen Demokratie (Pluralismus, Interessensausgleich, Kompromiss) in den Köpfen der Staatsbürger zu verankern und immer noch gelten Kompromisse als "faul" ;-) "Mutmaßliche Mehrheit" ist ja auch kein ganz staatsbürgerlich korrekter Begriff ;-) Ich würde den Abschnitt ja auch gerne präzisieren (s. oben), glaube aber nicht, dass das die Löschpraxis erheblich beeinflussen würde. Jeder Einzelfall muss unter die generelle Norm subsumiert werden und dabei ist man auf pflichtmäßiges Ermessen verwiesen. Das Gerede um Willkür-Gelüste halte ich für Unfug. "Es gibt 97576 registrierte Benutzer. Davon haben 155 Administrator-Rechte". Es gibt also 0,16% Administratoren. Wie soll sich diese Minderheit denn gegen eine Mehrheit durchsetzen, wenn per Abstimmungen entschieden wird? Von einem so gelagerten Diskurs bitte ich dringend Abstand zu nehmen. Er ist irrational und tendenziell geeignet, die Atmosphäre zu verderben (Du sagst ja auch an anderer Stelle richtig: "...die Admins sich sofort den Willkürvorwurf gefallen lassen müssten"). Die jetzige Löschpraxis ist gut und richtig (ein Admin kann auch garnicht gegen die Merheit vernünftig argumentierender Benutzer entscheiden, täte es dies, sähe er sich einer Konfliktregulierung ausgesetzt, in der er sich schwerlich durchsetzen könnte und dann ggf. sogar einer De-Administrierung oder sogar einer Benutzersperrung). Ich bin, wie gesagt, für eine Anhebung der Relevanzgrenze, was aber die fallweise Beurteilung durch einen "(Schieds-)Richter" nicht erübrigen würde... Wenn sich die Wünsche nach einer Verschärfung und einer Lockerung gegenüberstehen, hilft nur ein Kompromiss. Es sei denn, einer wolle seine Auffassung durchdrücken. --GS 10:21, 30. Jun 2005 (CEST)

Außerdem, Karsten, empfehle ich dir, nochmal kurz die Beiträger hier mit der Admin-Liste abzugleichen. Dass sich "die Administratoren mit Händen und Füßen wehren" würden, kann ich nicht erkennen. Beteiligt sind (falls ich richtig zähle) an dieser Diskussion bisher 4 Admins, nämlich Hoch-aeB, Berlin-Jurist, Skriptor und ich. Und von wegen "Hände und Füße" - ich wehre mich (hoffe ich doch) mit Argumenten dagegen, dass ein bestehender Kompromiss (zu den Vor- und Nachteilen von Kompromissen vgl. GS-Beitrag) verändert wird. Und schließlich: Falls du Löschungen als "willkürlich" (oder anderweitg falsch) empfindest, kannst du - wie du ja weißt - eine Wiederherstellung beantragen. Falls du einen bestimmten Admin dauerhaft als "willkürlich" in seinen Entscheidungen empfindest, kannst du eine Vermittlung im Streit mit ihm suchen oder schließlich ein Desysop-Verfahren vorschlagen, wie GS schon sagte. Gruß --Rax dis 10:40, 30. Jun 2005 (CEST)

Nur zur Ergänzung: Es haben sich auch etwa 0,16% aller Benutzer auf der Unterschriftenliste eingetragen. Damit kannst Du keine "mutmassliche Mehrheit" begründen.--Gunther 11:02, 30. Jun 2005 (CEST)

soviel zu Zahlen und was für lustige Dinge man damit anstellen kann ;) Gruß --Rax dis 11:22, 30. Jun 2005 (CEST)

Soll das heißen, daß die Unterschriftensammlung nahezu völlig bedeutungslos ist? Nur weil sie keine endgültige zahlenmäßige Beweiskraft hat (und einer Handvoll Leute nicht in den Kram paßt)? Das finde ich nicht akzeptabel. -- Karsten88 11:53, 30. Jun 2005 (CEST)

Die Tatsache, daß die Wikipedia:Unterschriftenliste_für_eine_liberale_Löschpraxis an vielen Stellen und auch in derartigen Diskussionen immer prominent beworben und verlinkt wird, die Wikipedia:Unterschriftenliste_gegen_eine_liberale_Löschpraxis dagegen kaum und dann versucht wird, mit den entstehenden Zahlen im Sinne einer "Mehrheit" zu argumentieren, nenne ich nicht Demokratie sondern Populismus. --LC KijiF? 13:15, 30. Jun 2005 (CEST)

Die beiden Seiten sind gegeneinander verlinkt. Ich denke schon, daß die Leute sich bewusst für die eine oder andere Seite entscheiden. Für wie dumm hältst Du die Wikipedianer eigentlich? -- Karsten88 13:42, 30. Jun 2005 (CEST)

Nur wird die "gegen"-Liste weitestgehend boykottiert, bzw. es sieht sich niemand der "Gegenseite" dazu veranlasst, seiner Position in irgendwelchen Listen Ausdruck zu geben.--Gunther 14:42, 30. Jun 2005 (CEST)

Und was folgt daraus? Etwa, daß beiden Gruppen gleich stark sind? Oder hältst Du die größere Gruppe sogar für eine Minderheit? Wie weit könnte die Spekulation gehen? Fakt ist, daß die Wikipedia:Unterschriftenliste_für_eine_liberale_Löschpraxis mit Abstand länger ist und daß es sich um eine ernsthafte und freie Meinungsäußerung von vielen Wikipedianern handelt. Wenn diese geäußerte Meinung nun mit abenteuerlichen Spekulationen einfach für null und nichtig erklärt werden soll, dann läuft hier etwas falsch. Das riecht schon wieder nach Willkür und Diktatur. -- Karsten88 15:23, 30. Jun 2005 (CEST)

Du vergißt die Leute, die die den derzeitigen Kompromiß für tragfähig halten und sich deshalb bewußt keiner Seite anschließen. Ich wage sogar die Behauptung, daß diese Gruppe die Mehrheit darstellt. Des weiteren denke ich schon, daß dies freie und ernsthafte Äußerungen sind. Ich habe das auch nie bezweifelt noch wollte ich sie für null und nichtig erklären. Ich halte die Aussage, daß es sich dabei um die Mehrheit handelt, für Spekulation. --LC KijiF? 15:28, 30. Jun 2005 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt, @Karsten) Daraus folgt lediglich, dass man an den Zahlen nichts ablesen kann. Und ja, ich halte die Unterzeichner der "Für"-Liste für die Minderheit, aber das ist meine persönliche Vermutung, auf die ich keine Argumentation stützen sollte, genausowenig wie Du und Bo auf Eure Annahmen.--Gunther 15:34, 30. Jun 2005 (CEST)

Daß dort ca. 170 Wikipedianer ihre Meinung in der "Für"-Liste geäußert haben, ist ein Fakt. Und da es unser einziger Fakt ist, dürfen wir ihn nicht ignorieren oder sogar durch wilde Spekulation ins Gegenteil verkehren. Diesem Fakt müssen wir Rechnung tragen. -- Karsten88 15:45, 30. Jun 2005 (CEST)

Auch eine Politische Partei benötigt eine Anzahl von Unterschriften, um überhaupt als Partei zu einer Wahl zugelassen zu werden. Das heißt aber noch lange nicht, daß sie die Wahl gewonnen hat oder das diese Unterschriften überhaupt die Meinung eines nennenswerten Teils der Bevölkerung darstellen. Du äußerst hier wilde Spekulationen über Mehrheiten. --LC KijiF? 15:58, 30. Jun 2005 (CEST)

In meinem Diskussionsbeitrag von 15:45 habe ich nur einen Fakt genannt. Bitte lies nochmal nach. -- Karsten88 16:21, 30. Jun 2005 (CEST)

Gut, dann nehme ich es als Fakt ohne Bezug zur vorherigen Diskussion. Jetzt frage ich mich aber, was mir das sagen soll? Wenn du jetzt wieder mit der Geschichte von Mißachten von Mehrheiten kommst, verweise ich auf meinen Beitrag von 15:58 Uhr. --LC KijiF? 20:13, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich sehe ein Problem darin, dass der Ausgang von Löschdiskussionen mE mehr zufällig ist und davon abhängt, welche Benutzer sich gerade an der jeweiligen Löschdiskussion beteiligen. Mir fällt auf, dass da oft Benutzer nach ihren eigenen Kenntnissen/Neigungen gehen und ganz schnell "weg damit" und "löschen" schreiben, weil sie selbst mit dem Thema nichts anfangen können. Sind zB gerade viele Esoterik-Gegner bei der Löschdiskussion, fällt ein Lemma raus, weil es aus Sicht dieser Leute Blödsinn ist, ungeachtet der Tatsache, dass viele andere Menschen das genau anders sehen. Es gibt eben zuviele Menschen, die nicht über ihren Tellerrand sehen können und eine gewisse Neigung zur Intoleranz zeigen. (Manchmal werde ich das Gefühl nicht los, dass es gerade diese Leute sind, die sich besonders gerne an Löschdiskussionen beteiligen). Ein weiteres Problem sehe ich darin, dass die Löschanträge manchmal noch am gleichen Tag gestellt werden, an dem der Artikel eingestellt wurde. Ich glaube, dass gerade dadurch Neulinge vergrault werden können. Beim WP-Stammtisch saß ein junger Student der Elektrotechnik neben mir, kluger Mensch, sehr nett, höflich und gebildet. Ihm ist es so ergangen, dass sein erster Artikel kurz nach dem Einstellen zur Löschung vorgeschlagen wurde. Beinahe hätte er daraufhin das Handtuch geworfen, aber zum Glück nur beinahe! Ich kenne die Situation sehr gut, dass man manchmal bei anderen zuviel voraussetzt, wenn man selbst Kenntnis einer Sache hat. Will sagen: Es mag da draußen Leute geben, die Fachwissen zu einem bestimmten Thema haben, aber mit dem PC nicht so fit sind. Nicht jeder kann sich fit machen, in dem er sich irgendwelche (mit für sie unverständlichen Fachausdrücken) gespickte Erklärungen durchliest. Vielleicht sollte man auch das mal bedenken, dass sagen wir mal ein etwas älterer Mensch einen VHS-Kurs "Internet für Senioren" oder so besucht hat und nun ganz mutig seine ersten Versuche unternimmt. Ganz wichtig finde ich es aber, dass hier Vielfalt herrscht. Gerade die Kuriositäten und skurrilen Dinge machen die WP doch so interessant. Es ist doch schön, wenn man der WP Sachen findet, nach denen man anderswo lange suchen kann. Wer will denn ernsthaft entscheiden, was wichtig ist und was nicht? Es ist genug Speicherkapazität vorhanden und niemand wird doch gezwungen, einen Artikel zu lesen. Wichtig ist nur, dass ein Artikel neutral formuliert ist. Ich kann selbst entscheiden, ob ich etwas diese albernen Pokemons lesen möchte oder nicht. Ich interessiere mich nicht die Bohne für zB Computerspiele, Technik oder Mathematik. Andere interessieren sich brennend dafür. Wenn ein Artikel keine zB pornografischen, kriminellen, fundamentalistischen oder sonstwie gegen die guten Sitten verstoßende Inhalte aufweist, warum soll er dann gelöscht werden? Wie gesagt: Relevanz ist relativ. -- 217.6.218.146 12:24, 30. Jun 2005 (CEST)-- PaulaK 12:25, 30. Jun 2005 (CEST) Unterschrift nachgetragen. PS: Schönen Tag euch allen!

Da muß ich PaulaK zustimmen. Ein neutral formulierter Artikel schadet niemandem. Was relevant ist und was nicht, kann niemand wirklich festlegen. Und wenn es doch jemand tut, dann schreibt er damit anderen vor, was sie für relevant zu halten haben. Das ist dann wohl eine ziemlich armselige Freiheit. Nach allem, was ich bisher gehört habe, wird der Ruf der "Freien Enzyklopädie" nicht durch ein eventuelles Übermaß an "wenig relevanten" Themen angegriffen, sondern an der geringen Verläßlichkeit der Richtigkeit des Inhalts. Der Leser hat gewisse Bedenken, eine falsche Information zu bekommen. Wir sollten uns mal eher um diese Befürchtungen kümmern, um die Reputation von Wikipedia zu verbessern. Und genau das können wir erreichen mit einer Verbesserung der Quellenangaben, wie es von Bo vorgeschlagen wurde. Die "wenig relevanten" Themen stören wirklich niemanden, außer eine gewisse Minderheit. -- Karsten88 15:37, 30. Jun 2005 (CEST)

Bitte nicht mit reinen Spekulationen über Mehrheitsverhältnisse argumentieren.--Gunther 15:48, 30. Jun 2005 (CEST)

Die Unterschriften-Liste die Du hier konsequent als Unterstuetzung monierst, ist nichts wert. Jeder dort auf der Liste hat fuer etwas _anderes_ abgestimmt. Es ist keine homogene Masse, die eine konkrete Position vertritt. "Ich will, dass nicht so viel geloescht wird" ist naemlich keine Position. Die Frage ist immer: was konkret soll nicht mehr geloescht werden und warum? Du kannst jetzt nicht kommen und sagen, dass die alle Deiner Meinung sind, welche Dinge nicht mehr geloescht werden sollen. --DaTroll 15:51, 30. Jun 2005 (CEST)

Du kannst nicht einfach von oben herab die Unterschriften-Liste als "nichts wert" einstufen. Das mag zwar Deine persönliche Meinung sein, aber damit vertritts Du keinesfalls die Wikipedia-Gemeinschaft. Und man kann durchaus einen Tenor in der Liste erkennen. Und ich verstehe ihn so: "Löscht keine Artikel, nur weil sie wenig relevant sind." -- Karsten88 16:21, 30. Jun 2005 (CEST)

Da offenbar mittlerweile nur noch Meinungen ausgetauscht (oder auf andere projiziert) werden und keine Argumente mehr, kann diese Diskussion wohl ohne Verlust hier abgebrochen werden. --GS 15:50, 30. Jun 2005 (CEST)

Dass GS sich hier aus der Diskussion verabschiedet, heißt nicht, daß die Diskussion damit zu Ende ist. Ich fasse mal den Diskussionsstand aus meiner Sicht zusammen: Es besteht immernoch kein Einklang zwischen Löschregeln und Löschpraxis. Die Forderung nach einer Präzisierung der Löschregeln stößt vor allem bei einigen Administratoren auf Ablehnung. Eine Lösung dieses Problems scheint anders aber nicht möglich zu sein, jedenfalls wurden keine Alternativvorschläge vorgebracht. Dem Hinweis auf die Unterschriften-Listen sollte aber weiter nachgegangen werden, denn hier liegt möglicherweise der Kern des Konfliktes: Die Nichtachtung der Äußerung von ca. 170 Wikipedianern.-- Karsten88 16:21, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich muss GS zustimmen. Es gibt Vorschläge in beiden Richtungen (von Bo und mir), die beide von verschiedenen Seiten abgelehnt werden, eine Änderung scheint nicht machbar.--Gunther 16:28, 30. Jun 2005 (CEST)

@K88: Was heisst denn Nichtachtung? Wo ist denn der Prozess der Regeländerung durch Plebiszite beschrieben? Welches Mindesquorum muss erreicht werden? Was ist die Rechtsfolge? Mein Kenntnisstand ist der: es gibt einen solchen Prozess nicht. Die Unterschriftenliste wurde auch von niemandem hier missachtet. Wie denn auch, sie wird ja in jedem zweiten Satz zitiert. Es ist nur so: die Unterschriftenliste begründet keinen Anspruch. Sie begründet garnichts. Sie ist eine Meinungsäusserung in aggregierter Form, die die Ansicht von 170 Benutzern von 97694 (=0,17%) wiedergibt. Oder sieht das jemand anders?? --GS 16:38, 30. Jun 2005 (CEST)

Diese Schlussfolgerung ist sachlich nicht richtig - grundsätzlich erfüllt sie nicht die Anforderung gleicher Grundmengen für statistische Aussaggen, die gegeneinander Null ergeben. Wenn wir davon ausgehen, dass die Anzahl der Wikipedianer, die Zugang und Kenntnis von den beiden Listen haben gleich ist (und das ist sie automatisch durch die prominente Gegenverlinkung, die ich im Kopfbereich beider Listen angelegt habe und der Verlinung über den LA), dann spiegelt die Teilnehmermenge insgesamt (also beider Listen) die Relevanz für eben diese Teilmenge an Wikipedianern wieder, welche sich mit dem Thema meinunsbildend befassn wollen. Wenn wir aufgrund der anonymen und für das System immanent irrelevanten persönlichen sozialen, psychologischen und demografischen Merkmale mal davon ausgehen, dass die Teilmengen jeweils für sich representativ sind, dürfen wir auch von einer repräsentativen Teilmenge an meinungsbildend interessierten Wikipedianern in beiden Untergruppen dieser Teilmenge ausgehen. Wenn nun die Aussagetendenz (nicht die Spitzen) im Mittel der abgegebenen Kommenkare inhaltlich niveliert werden, sprechen beide Unterguppen der Teilmenge sich für entgegengesetzte Schärfekriterien aus. Diese Verallgemeinerung im Bezug auf Aussageabsichten ist gültig, solange die Kommentare mit Mehrheit eine mehr oder weniger tendenzielle Absicht erkennen lassen. Und das tun sie. Was kommt nun bei der Betrachtung der Aussagetendenzen in beiden Untergruppen dieser Teilmenge heraus? Ich denke Karsten hat das sehr treffend formuliert. Ich habe kein Abitur - bin nur Hauptschüler und habe Abenschule, arbeit mit Menschen die praktische Entscheidungen im Berufsleben treffen und verfüge sonst nur über meine Berufserfahrung. Aber würde mir bitte mal jemand von den Vertretern der anderen Seite mit höherer Bildung mal erklären, wo ich hier einen logischen Fehler gemacht habe? (Und bitte ohne Algerba in Zahlen, ich weiß... :-))) *lachtübersichselbst* Bo 19:34, 30. Jun 2005 (CEST)

Lassen wir das mal mit der Statistik. Eine Replik würde hier zuweit führen. Nehmen wir an, wir hätten das Ergebnis einer repräsentativen Umfrage. Was würde daraus folgen? Umfragen dienen der Analyse von Meinungen. Eine Meinungsfeststellung hat rein informativen Wert. Sie entscheidet nichts. Das ist in der Politik auch nicht anders. Wenn Meinungsumfragen ausschlaggebend wären, könnte man auf Wahlen verzichten. --GS 20:09, 30. Jun 2005 (CEST)

Die Liste mit den Unterschriften von 170 Leuten ist nur eine Liste mit den Unterschriften von 170 Leuten und keine Mehrheit. Ich hoffe das war JETZT einfach genug für dich. Und solange nicht einmal ein Vergleich von allen DREI Meinungen (laschere Löschpraxis vs. strengere Löschpraxis vs. Löschpraxis wie bisher) auf EINER Abstimmungsliste gemacht wurde, solange ist dieses Ergebnis nicht einmal ANNÄHERND repräsentativ. --LC KijiF? 20:07, 30. Jun 2005 (CEST)

Die Gruppen sind nicht repräsentativ. Ein häufiger Vorgang dürfte sein, dass ein Autor einen Löschantrag in seinem Artikel vorfindet und dadurch auf die Listen stösst. Wird ihr Artikel tatsächlich gelöscht, sehen sie Handlungsbedarf und tragen sich auf die "Für liberale Praxis"-Liste ein. Wird ihr Artikel nicht gelöscht, dürfte die Motivation geringer sein, sich in irgendwelche Listen einzutragen.

Natürlich ist das alles sehr vage. Aber solange man keine verlässlichen Abschätzungen über die Grösse dieses Effekts hat, sind die Zahlen wertlos. Dazu kommt noch, dass die Gruppe der Autoren, deren Artikel auf den Löschkandidaten landen, nicht repräsentativ ist usw.--Gunther 23:17, 30. Jun 2005 (CEST)

Kommt hinzu, dass sich niemand gerne ausdrücklich zu Illiberalität bekennt. DaTroll hat oben auch schon kluges zur Inhaltsleere des Statements gesagt. Hätte man die "Gegenliste" mit: "Wer ist für eine eine qualitativ hochwertige und gut recherchierte Wikipedia?" betitelt, dürften sich hier auch mehr gefunden haben. Jeder, der statistisch arbeitet, weiss, welche Bedeutung der Formulierung der Fragen zukommt. Suggestiv formulierte Fragen erzielen entsprechende Antworten. Auch ist bekannt, dass Fragen sehr eindeutig formuliert sein müssen, damit sie nicht falschverstanden werden können. Wenn Du Dir die Statements hier anschaust, wirst Du feststellen, dass nicht alle die Frage richtig verstanden haben. Gruß --GS 1. Jul 2005 06:44 (CEST)

Die Spekulationen von Gunther und GS bringen uns hier nicht weiter. Fakt ist weiterhin, daß sich 170 Leute für den Erhalt von wenig relevantem Wissen ausgesprochen haben. Fakt ist weiterhin, daß es kein annähernd gleichgroßes Gegengewicht gibt. Möchte jemand diese Fakten wiederlegen? Weiterhin ist Fakt, daß die Änderung der Löschregeln nicht durch Administratoren beschlossen oder verhindert werden darf, wenn das den Interessen von vielen Leute entgegensteht. Da es also keine anderen Fakten gibt und auch kein anderweitig festgelegtes Verfahren für die Änderung der Löschregeln, ist genau diese Änderung der Löschregeln zum jetzigen Zeitpunkt überfällig, um dem Wikipedia-Prinzip zu folgen. Ich schlage also nochmals eindringlich vor, die Referenzierung von vorangegangenen Veröffentlichungen usw. (siehe Vorschlag von Bo) als Qualitätssteigerungsmaßnahme und zur Legitimierung eines Artikels in WWNI einzufügen. Um den 170 Meinungsäußerungen Rechnung zu tragen, schlage ich außerdem vor, in die Löschregeln die Festlegung aufzunehmen "Löschung wegen mangelnder Relevanz ist unbegründet.". -- Karsten88 1. Jul 2005 06:49 (CEST)

Fakt ist weiterhin, daß es kein annähernd gleichgroßes Gegengewicht gibt. Und genau DAS ist kein Fakt, sondern pure Spekulation von dir, da du diejenigen, die mit der momentanen Löschpraxis zufrieden sind, völlig ignorierst. Das versuche ich dir seit mehreren Beiträgen klar zu machen, aber irgendwie dringt das nicht in deine kleine Welt vor. Ich gebe es auf. --LC KijiF? 1. Jul 2005 06:58 (CEST)

Die Diskussion scheint müßig, da auf Argumente nicht eingegangen wird. K88 nimmt für Umfragen in Anspruch, dass sie Legalitätsbegründend sind und für sich selbst, dass er die abgefragten Meinungen in konkrete Richtlinien-Formulierungen gießen kann. Beides ist unbegründet und wird durch Wiederholung nicht richtiger. Den Unfug, dass Admins das verhindern wollen zeugt entweder von Populismus oder Unwissenheit. Es diskutieren derzeit 5 Admins mit, von denen einer ein klarer Verfechter einer liberalen Löschpraxis ist. Zudem scheint den selbsternannten Verfechtern einer "mutmaßlichen Merheit" das Argument nicht einzuleuchten, dass die dritte mögliche Position: nämlich alles so zu belassen, wie es ist, garnicht abgefragt wurde. Ich schlage daher vor, nicht mehr zu diskutieren. Es gibt Prozeduren und Richtlinien in der Wikipedia, die auch mit dem Verweis auf "mutmaßliche Mehrheiten" nicht außerkraft gesetzt werden können. --GS 1. Jul 2005 07:07 (CEST)

Keiner möchte Dich (GS) zwingen, weiter an dieser Diskussion teilzunehmen. Die Fakten habe ich mir nicht ausgedacht. Ich habe auch noch keine nachvollziehbaren Gegenbeweise für die Fakten erkennen können. Dass da angeblich als großes Gegengewicht viele Leute zufrieden sind mit der momentanen Löschpraxis ist auch wieder nur eine Spekulation von LC. Bitte konzentriert Euch auf die Fakten. Solange kein großes Gegengewicht nachweisbar ist, ist es nur Spekulation. -- Karsten88 1. Jul 2005 07:15 (CEST)

Du willst Deine Spekulation als Grundlage eines Argumentes verwenden, deshalb liegt die Beweislast bei Dir. Mir genügen schon die Meinungen hier, um zu sehen, dass eine Veränderung der Löschregeln in jeder Richtung auf grossen Widerstand stossen würde.--Gunther 1. Jul 2005 07:22 (CEST)

@K88: Du willst es nicht verstehen, oder? Fakt ist, dass Auswahlmöglichkeit "Bin mit der jetzigen Situation zufrieden" nicht existierte, dass die Meinungsumfrage suggestiv formuliert war und dass Meinungsumfagen nicht mehr bedeuten als eine Meinungsumfrage. Beim heutigen Stand muss es heiße: fehlende Prozent auf Hundert: "bin mit der heutigen Praxis zufrieden", bzw. "weiss nicht". Das sind 99,83% der Stimmberechtigten. ich empfehle dennoch den anderen Diskutanten, hier nicht groß weiter zu diskutieren, da die Voraussetzung für eine Diskussion Ergebnisoffenheit der Diskussionspartner ist. Hier geht es einigen darum, eine Formulierung durchzudrücken. Da dies aber nach den Wikipedia-Prozeduren nicht möglich ist, wird es wohl beim Status quo bleiben, mit dem auch ganz offensichtlich die überwältigende Mehrheit aller Nutzer ganz gut leben kann. Daher bleibt es beim Status quo, der Veränderer des Status quo trägt, wie Gunther richtig anmerkt, die Beweislast. Ich erkenne für mich an, dass die von mir vertretene Verstärkung der Relevanzanforderung nicht mehrheitsfähig ist und versuche daher nicht, eine entsprechende Formulierung durchzusetzen. --GS 1. Jul 2005 07:25 (CEST)

@GS: Du bist ja immer noch da, und spekulierst fröhlich weiter. Die fehlende Prozent auf Hundert können auch anders interpretiert werden, z.B. "ist mir alles egal" oder "hab ich noch nicht drüber nachgedacht". Deshalb müssen wir uns auf die Fakten stützen. Die Fakten habe ich eindeutig genannt und werden auch von Dir nicht durch Spekulationen entwertet. Der Beweis ist erbracht, auch wenn es mangels größerer Zahlen nur ein Indizienbeweis ist. Du machst ja nicht mal den Versuch, einen Gegenbeweis zu führen. Könntest Du bitte wieder sachlich werden! -- Karsten88 1. Jul 2005 07:37 (CEST)

Es gibt einen wesensmäßigen Unterschied zwischen Löschregeln und Löschpraxis. Ich möchte hier darauf hinweisen, dass die Unterschriftenliste für eine Liberalisierung der Löschpraxis aufruft, nicht zu einer Liberalisierung der Löschregeln. Die Wikipedia:Löschregeln sind auch kein Regeln sondern Richtlinien für die Löschpraxis. Die 170 Befürworter der liberalen Löschpraxis möchten sich bitte für diese engangieren, indem sie im Rahmen der Löschregeln (-richtlinien) durch ihre Abstimmung in der Löschdiskussion für eine liberale Löschpraxis sorgen. Die Änderung der Löschregeln (-richtlinien) ist davon nicht betroffen und ich empfehle erneut, die entsprechende Pseudo-Diskussion abzubrechen. Dies ist natürlich hier eine art Speakers corner und es können sich gerne Leute hier hinstellen und ihre Weltsicht verkünden. Diese Seite hier ist aber nicht das Parlament. over and out. --GS 1. Jul 2005 07:39 (CEST)

Den Unterschied zwischen Löschregeln und Löschpraxis habe ich tatsächlich schon öfters gerügt. Die Löschregeln sind zweifellos die Grundlage für die Löschdiskussionen und sollten es auch für die Löschpraxis sein. Wenn die Löschregeln aber keine Beachtung finden, brauchen wir sie nicht. Ich halte sie aber für erhaltenswert und verbesserungsfähig. Der von mir angestrebte Einklang zwischen Löschregeln und Löschpraxis würde so manche Diskussion überflüssig machen, auch diese hier. Also sollten wir diesen Einklang herstellen, und das geht ohne Konkretisierung wohl nicht. Was ist falsch daran? Eine Mehrheit (170) für eine Liberalisierung haben wir bereits, die brauchen wir nicht nochmals einzufordern. -- Karsten88 1. Jul 2005 08:00 (CEST)

Letztmalig, nur weil es da ein sachliches Verständnisproblem zu geben scheint. Der wesensmäßige Unterschied ist nicht aufhebbar. Die Existenz einer Verfassung als normative Kodifizierung erübrigt auch nicht das Vorhandensein politischer Institutionen, etwa des Parlaments. Die Verfassung bildet vielmehr den Rahmen der Tätigkeit der Verfassungsinstitutionen. Einfach gesprochen: Die Löschregeln sind die Grundlage der Löschpraxis. Sie begründen sie und ersetzen sie nicht. Würde beides Ineinsfallen, bräuchte man keinen Löschprozess, da sich jede Löschung aus der Regel einfach deduzieren ließe. Dies ist aber nicht möglich, da Löschregeln nicht positiv kodifizierbar sind. Wikipedia definiert sich daher ex negativo ("Was Wikipedia nicht ist"; die einzige positive Aussage lautet: "Wikipedia ist eine Enzyklopädie"). Die konkrete Ausgestaltung dieses Rahmens obliegt den Nutzern. Daher gibt es die Institution der Löschpraxis, in der durch den Austausch von Argumenten, die Subsumtion unter allgemeine Richtlinien geleistet wird. Ich unterstelle mal, dass Du nicht die Axt an dieses grundlegenede Prinzip der Wikipedia legen willst, dass die Benutzer selbst entscheiden, was in die Wikipedia gehört und was nicht. Wenn ich damit richtig liege, so ergibt sich daraus zwingend ein wesensmäßiger Unterschied von Löschregeln und Löschpraxis. Die Unterschriftenliste spricht sich für eine liberale Löschpraxis aus. Nimm sie daher bitte nichtmehr für eine Änderung der Löschregeln in Anspruch. Das ist durch ihre Formulierung nicht gedeckt. Ein liberale Löschpraxis lässt sich wunderbar durch eine liberale Auslegung der Löschregeln in der Löschdiskussion erzielen. --GS 1. Jul 2005 08:13 (CEST)

Ich stimme mit Dir überein, daß Löschregeln und Löschpraxis nicht das gleiche sind. Ich nehme an, Du hältst ebenso wie ich einen Einklang von Löschregeln und Löschpraxis für möglich und erstrebenswert. Damit ist gemeint, daß sie einander nicht widersprechen. Richtig? Momentan widersprechen sich aber Löschregeln und Löschpraxis in einem Punkt: Der Begriff "bekanntes Wissen" kann mißinterpretiert werden. Dadurch wird der notwendige Prozeß der Löschdiskussionen gestört, weil die Leute aneinander vorbeireden. Dieses Problem ist lösbar, und ich bin entschlossen, die Lösung dieses Problem voranzutreiben, und zwar unter Berücksichtigung der 170 Stimmen. -- Karsten88 1. Jul 2005 08:43 (CEST)

Hallo K88, es handelt sich bei jeder konkreten Löschdiskussion um eine Subsumtion unter eine abstrakte Norm. Dies setzt eine Interpretation der Norm voraus und enthält immer ein dezisionistisches Moment. Eine konkretisierung wäre wünschenswert (im Sinne von: "lex specialis derogat legi generali"), ist aber nicht notwendig. Und derzeit wohl auch nicht durchsetzbar, daher müßig. Gruß --GS 1. Jul 2005 08:48 (CEST)

Durchsetzbar gegen 170 Wekipedianer: Nein. Durchsetzbar gegen 5 Administratoren plus 20 weitere Wikipedianer: Ja. Wenn sich dann noch mehr Leute in die Diskussion einschalten, wird sich zeigen, wie die tatsächlichen Mehrheiten aussehen. Die Abstimmung auf den Unterschriftenlisten geht vermutlich auch nach einer Änderung der Löschregeln weiter. Daß es nicht notwendig ist, ist Deine persönliche Meinung. -- Karsten88 1. Jul 2005 08:57 (CEST)

Und nimm doch bitte davon Abstand, Leute, die sich für eine bestimmte Praxis aussprechen, für eine Änderung von Regeln in Anspruch zu nehmen. Das ist Dein Programm (Zitat Benutzerseite: "Besonders liegt mir aber die Verbesserung und Weiterentwicklung von Wikipedia durch Präzisierung des Regelwerks (Löschregeln) am Herzen."), nicht das Programm der Abstimmenden. --GS 1. Jul 2005 09:31 (CEST)

Vorbereitung eines neuen Meinungsbildes

Aufgrund der Länge dieser eigenständigen Diskussion, siehe hierzu bitte: diese Unterseite Bo 4. Jul 2005 14:22 (CEST)

Nachtrag zu dieser Diskussion: Auf Wikipedia Diskussion:Löschregeln#Auswertung_der_in_der_Praxis_verwendeten_L.C3.B6schgr.C3.BCnde (insbesondere der Vorschlag gegen Ende des verlinkten Abschnittes) ging es um die Klärung des Verbotes pauschaler Löschbegründungen. Es wäre nett, wenn die verschiedenen Seiten sich kurz dazu äussern könnten, ob sie eine derartige Änderung zum jetzigen Zeitpunkt für sinnvoll halten, und wenn ja, ob diese.--Gunther 5. Jul 2005 15:02 (CEST)

Jep, bzgl. der leider immer wieder verwendeten pauschalen Löschgründe, habe ich auch schon mal einiges geschrieben (siehe z.B. Wikipedia:Löschkandidaten/17._Mai_2006#Lichtbremsung).
Gruß .. Spawn 16:21, 18. Mai 2006 (CEST)
p.s. Gunther das ist jetzt nicht beleidigend gemeint, aber sollte dein letzter Satz eigentlich noch weitergehen, oder ist dieses (für mich) unerwartete Ende (EOF) etwa Absicht? :-) Dann könnte man das nämlich auch als (sehr subtilen) guten Witz interprätieren (in diesem Sinne habe ich hier in der WP nämlich schon einmal einen recht witzigen (Be)Nutzer-Baustein gesehen). :-D

Transwiki-Prozess

Hallo Leopard, das verschieben eines Artikels in ein anderes Wikiprojekt ist um Größenordnungen seltener als das simple löschen. Daher reicht es hier völlig, den Transwiki-Prozess so nebenbei zu erwähnen. Dass es dabei möglich wäre, die Versionsgeschichte zu retten, dürfte ein Missverständnis sein. Man kann und sollte lediglich eine Liste der Versionsgeschichte retten, wenn ich das richtig verstanden habe. Aber diese Details sind nicht Gegenstand dieses Artikels, sondern sind unter m:Transwiki beschrieben. --Wolfgangbeyer 00:15, 27. Jun 2005 (CEST)

Hi Wolfgangbeyer. Der Abschnitt Was kann eine Regelverletzung zur Folge haben? beschreibt wie du sicher weisst die veschiedenen Schicksale der Artikel in ansteigenden Härtegrad. Bisher stand konsequenterweise die vernünftigste Vorgehensweise (umschreiben) zuerst, gefolgt von weiteren Maßnahmen (Redirect, Transwiki, LA). Je weniger der Artikel hier reinpasst desto drastischere Massnahmen. Benutzer:Flominator hat jetzt die Stufe verschieben weggelassen und nebenbei hinter löschen erwähnt. Das Verfälscht den ganzen Gedanken dieses Absatzes. Ich habe deshalb den Status quo wiedereingesetzt. Mildernd möchte ich erwähnen, dass Benutzer:Flominator das in guten Glauben getan hat um auf die Änderungen im Verschiebeprozess einzugehen. Diese Änderungen habe ich eingearbeitet. --Leopard 7. Jul 2005 04:06 (CEST)

Hallo Leopard, ich habe deine Änderung rückgängig gemacht. Flominator hat imho völlig korrekt die langdauernde Debatte um die Verschiebungen beendet. Transwiki-Verschiebungen können eine gute Idee sein, aber eingefordert werden können sie nicht. Artikel gehröen in die WP oder nicht. Wenn jemand Interesse hat, sie woanders zu verwenden, kann er sie in den 7 Tagen Löschdiskussion problemlos sichern. Gruß --Rax dis 7. Jul 2005 08:50 (CEST)

Ich denke, es geht ja hier auch nicht um einen Katalog von immer drastischeren "Sanktionen", sondern einfach um verschiedene Arten, mit einem Artikel umzugehen, der in der vorliegenden Form für die Wikipedia nicht geeignet ist, wobei die jeweils sinnvollste Art auszuwählen ist. -- Toolittle 7. Jul 2005 09:50 (CEST)

Lieber Rax, Ich fürchte das siehst du falsch. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist ist in der englischen Wikipedia eine offizielle Richtlinie und bedarf eines Consensus auf der Diskussionsseite (hier) um etwas daran zu ändern. Dies ist bis jetzt nicht gegeben. Wie du angemerkt hast, stellt die Änderung von Flominator eine erhebliche Veränderung der Richtlinie dar. Sieh dir bitte en:Wikipedia:Deletion policy an, eine Richtlinie die am ehesten den fraglichen Abschnitt entpricht. Dort steht zu Problems that may require deletion wie in welchen Fall vorgegangen wird. Beispiel:

Can never be more than a dictionary definition ("dicdef") Solution: List on en:Wikipedia:Things to be moved to Wiktionary {{move to Wiktionary}} Demnach ist es kein kann sondern vielmehr ein muss Transwiki einzuleiten. Wikipedia Schwestern ist nicht dazu gegründet worden dass valide, wertvolle Informationen verloren gehen sondern um sie aus Wikipedia auszulagern. Deine Begründung (..,kann er sie in den 7 Tagen Löschdiskussion problemlos sichern. )ist im übrigen völlig utopisch.

1. Die Revisionen-History kann nur mit speziellen Tools in ein anderes Wikimedia Projekt übertragen werden. Sie ist aber aus GNU GFDL rechlicher Seite notwendig.
2. Nicht alle Wikipedianer sind innerhalb von 7 Tagen wieder online, von IPs ganz zu schweigen. Das ist für die Mehrheit sogar die Regel. Es kann nicht angehen dass eine Liste oder ein Buch hier sang-und klanglos verschwindet statt nach Wikisource oder in ein anderes Wikimedia Schwesternprojekt verschoben zu werden. Grüsse, --Leopard 8. Jul 2005 07:49 (CEST)

Oh, pardon Leopard, habe gleich 2 Fehler begangen: Hatte den Edit von Flominator völlig übersehen und jetzt die aktuelle Diskussion hier und daher gleich revertiert. Es ging mir gar nicht um eine Regeländerung, sondern um eine Formulierung, die auch die Häufigkeit und Relevanz der verschiedenen Situationen berücksichtigt. Insofern fand ich das Aufführen des Transwikiprozesses als separaten Punkt viel zu schwergewichtig im Text. Insbesondere der Hinweis auf die Probleme mit dem Erhalt Vorgeschichte ist hier völlig fehlplaziert, und es reicht völlig, das über die Anleitung im Link m:Transwiki zu erfahren. Der Transwikiprozess ist ja auch nur dann ein Muss, wenn der Artikel überhaupt anderswo von Interesse ist. Und auch das kam in der Formulierung von Leopard nicht rüber. --Wolfgangbeyer 8. Jul 2005 11:51 (CEST)

@Leopard: Mit der Änderung ist keineswegs eine Regeländerung vorgenommen worden. Für die de:WP hat sich einfach heraus gestellt (und dazu gab es umfangreiche Debatten), dass der gesamte Verschiebebahnhof in der früheren Form nicht gefunzt hat und er ist abgewickelt worden. Dies geschah im Konsens der Community, was sich zB daran zeigt, dass die Abwicklung über die LA-Debatten erfolgte, wo ganz regulär über die Artikel entschieden wurde, und alle, die sich überhaupt für die Vorgänge interessierten, sind Monate zuvor schon auf das Problem und die Lösungsvorschläge aufmerksam geworden. Transwiki-Vorgänge können so wenig gefordert werden, wie das Schreiben von Artikeln. Entweder es macht jemand (und wer einen Artikel schreibt, wird sich schon um dessen weiteres Ergehen kümmern) oder es macht eben niemand. Dann bleibt der Artikel hier - mit der weiteren Konsequenz, dass er gelöscht wird, wenn er den Prinzipien auf dieser Seite hier widerspricht bzw. die LA-Diskussion so entschieden hat.
Im Übrigen ist das Vorgehen in der en:WP nicht nur in dieser Hinsicht anders als in der de:WP, deswegen sind aber auch deine Hinweise auf die Praxis dort zwar interessant, aber nicht ausschlaggebend. Da du außerdem auch die weiteren Einwände Toolittles und Wolfgangs nicht berücksichtigt und diskutiert hast, reverte ich deine Änderung zunächst wieder auf den bereits bestehenden und erdiskutierten Kompromiss hin. Gruß --Rax dis 13:50, 1. Aug 2005 (CEST)

Nachtrag: Übrigens findet sich in der entsprechenden Passage der englischen Seite What Wikipedia is not auch kein Hinweis auf den Transwiki-Prozess - genau genommen ähnelt die Passage der jetzigen Fassung hier ganz enorm: "When you wonder whether the rules given above are being violated, consider: * Changing the content of an article (normal editing) * Changing the page into a redirect, preserving the page history * Nominating the page for deletion on Wikipedia:Votes for deletion if it meets grounds for such action under the Wikipedia:Deletion policy page. To develop an understanding of what kinds of contributions are in danger of being deleted you have to regularly follow discussions there." --Rax dis 14:02, 1. Aug 2005 (CEST)

Kategorie vs. Liste

Auch, wenn jetzt einigen "das Klappmesser in der Tasche aufspringt", was ich erneut zur Diskussion stellen möchte, ist stets brisant:
Das Reglement enthält unter Punkt 7. unter anderem die Aussage "große Mengen" von strukturiertem Datenbankmaterial seien nicht für die Wikipedia geeignet. Da ich mir nun fast täglich so was wie, "(nur) 100 Einträge in einer Datenliste sind kein Löschantragsgrund im Sinne dieser Regel", anhören darf, möge man doch bitte jetzt einmal gemeinschaftlich und abschließend klären, wie diese Regel jetzt und künftig angewandt werden sollte. Wenn diese Regel ersatzlos gestrichen wird, stellte dies übrigens kein Problem (für mich) dar, wie manche unken. Gruß --Zollwurf 5. Jul 2005 16:08 (CEST)

@ Bo, GS, Gunther: Löschregeln

(Ich fange einfach mal einen neuen Punkt an, weil ich keinen guten Einstiegspunkt in den bestehenden Diskussionen finde.)

Ich habe gerade einen Diskussionsbeitrag von GS gelesen, der mir sehr gut gefallen hat (obwohl ich eigentlich mich eigentlich zu "Verbessern vor Löschen" bekenne).

Ich fasse mal die Punkte, die ich wichtig finde, so zusammen, wie ich sie verstanden habe: Die Wikipedia:Löschregeln sind eigentlich keine Regeln, sondern nur Anhaltspunkte. Die Einführung echter, verbindlicher Regeln würde Instanzen und ein Verfahren zur Überwachung ihrer Einhaltung (="Bürokratie") erfordern. Die "Liberalisierung" der Löschregeln würde erstmal die Einführung von Löschregeln erfordern, daher sei der Begriff falsch gewählt.

Ich muß zugeben, daß ich mich ein Jahr lang mit dem Mißverständnis herumgeschlagen habe, die Löschregeln seien verbindlich, und mich als Folge sehr über die aggressive Löschpraxis geärgert habe. Den Gedanken "Verbessern vor Löschen" hätte meiner Meinung nach durch eine strikte Einhaltung der Löschregeln erzielt werden können - den Begriff "Liberalisierung" fand ich irgendwie verkehrt gewählt, denn das Problem war meiner Meinung nach der große Entscheidungsspielraum bei den Löschentscheidungen, den man hätte einengen müssen.

Na gut, irgendwann habe ich eingesehen, daß die Löschregeln mehr versprechen, als sie halten. Ich habe dann mal die Löschpraxis analysiert - ich füge das Ergebnis mal hier ein:

Um eine Überblick über die in der Praxis verwendeten Löschgründe zu geben, habe ich die in der Woche vom 01.06.2005 bis zum 07.06.2005 von den Löschantragstellern angegebenen Löschgründe ausgezählt.

Löschgründe im Löschantrag:

1. Relevanz: 31% der LAs, Löschquote 65%
2. Unverständlich: 9% der LAs, Löschquote 47%
3. Werbung/Selbstdarstellung: 9% der LAs, Löschquote 89%
4. Artikelinhalt wäre besser in übergeordnetem Lemma aufgehoben: 8% der LAs, Löschquote 73%
5. Unvollständig: 6% der LAs, Löschquote 57%
6. Sub-Stub: 4% der LAs, Löschquote 62%
7. Lemma-Länge/-Angemessenheit/-Rechtschreibung: 4% der LAs, Löschquote 72%
8. Doppelt: 4% der LAs, Löschquote 83%
9. Wikipedia ist kein ...: 4% der LAs, Löschquote 83%
10. Hoax/Joke: 3% der LAs, Löschquote 57%
11. URV/Copyright: 2% der LAs, Löschquote 70%
12. Unenzyklopädisch: 2% der LAs, Löschquote 50%
13. Wörterbuch: 2% der LAs, Löschquote 22%
14. Sonstige: 6% der LAs, Löschquote 50%
15. Löschantrag ohne nachvollziehbare Begründung: 5% der LAs, Löschquote 65%

Gesamt:

• 474 LAs, 308 Löschungen, Löschquote 65%

Mein persönlicher Schluß war, daß (wie ich es auch gerade bei GS gelesen habe) die Löschregeln in der Praxis keine allzu große Bedeutung haben. Trotzdem hat das Ergebnis meine Meinung vom Löschprozeß eher verbessert, denn bei Punkten wie "unverständlich" und "unvollständig" ist die Löschquote eher niedrig und die Verbesserungsquote vermutlich eher hoch. "Werbung/Selbstdarstellung" ist der Killer schlechthin, aber selbst da bleiben ein paar Artikel stehen, weil sich doch noch jemand findet, der die Werbung durch einen sachlichen Artikel schreibt.

Trotzdem empfinde ich die Löschdiskussionen unverändert als lästig und unangenehm, weil man ständig unter Rechtfertigungsdruck steht. Ich habe auch den völlig unbegründbaren Eindruck, daß eine Löschquote von 65% zu hoch ist.

Um das von Bo angestrebte Prinzip "Verbessern vor Löschen" zu fördern, möchte ich vorschlagen, Bewertungsbausteine einzuführen, die auf die verschiedenen Löschgründe eingehen und die dem Artikel eine Verbesserungsfrist von z. B. 14 Tagen setzen. Die Erfahrung scheint zu zeigen, daß der von einem Löschantrag ausgehende Druck schneller zu einer Verbesserung führt als ein gutgemeinter Hinweis. Das würde bestimmt noch besser funktionieren, wenn man keine Zeit mit einer Löschdiskussion verschwenden müßte.

Erst nach Ablauf dieser Frist würde dann - wenn der Artikel nicht schon verbessert wurde - ein normaler Löschantrag gestellt werden, bei dem dann der Mangel an Verbesserung in der Verbesserungsfrist gegen den Artikel gewertet werden dürfte.

Um die von GS dargestellte unverbindliche Natur der Löschregeln klarzustellen und das Mißverständnis zu vermeiden, dem ich selbst zum Opfer gefallen bin, sollten wir

1. die Löschregeln mit entsprechenden Hinweisen versehen und vielleicht sogar umbenennen,
2. die Löschregeln der Löschpraxis anpassen, um keine Widerspruch zwischen den beiden zuzulassen,
3. die Verständlichkeit der Löschregeln verbessern: Ich finde die redaktionelle Aufbereitung mit den negativen Formulierungen "Was Wikipedia nicht ist", die als "Löschgründe" angesprochen werden, und die Aufteilung in mehrere Blöcke unübersichtlich und schwer verständlich.

(Die beiden Aktionen sind voneinander unabhängig.)

Mein Eindruck ist, daß die Löschregeldiskussion hauptsächlich ein Problem abweichender Wahrnehmungen ist. Das ist vielleicht ein Kurzschluß, weil ich gerade bemerkt habe, daß ich selbst einem grundlegendes Mißverständnis erlegen bin ;-) Mein Vorschlag soll eigentlich nur aufzeigen, daß es Möglichkeiten geben könnte, ohne grundlegende Änderungen evolutionär einen Fortschritt bei unserem gemeinsamen Thema zu erreichen.

Was meint Ihr? Ich hoffe, meine Ideen sind wenigstens nicht allzu abwegig :-) --HoHun 6. Jul 2005 00:34 (CEST)

Hallo HoHun, Deine Ideen sind nicht so abwegig. Es gibt zur Zeit eine Vorbereitung zu einem breit angelegten Meinungsbild zu diesem Thema. Ich würde es begrüßen, wenn Du dort Deine Ideen einbringst. -- Karsten88 6. Jul 2005 13:37 (CEST)

Deine "Verbesserungsvorschläge" beruhen doch im Grunde nur auf Deiner individuellen Ansicht, Zitat : Trotzdem empfinde ich die Löschdiskussionen unverändert als lästig und unangenehm, weil man ständig unter Rechtfertigungsdruck steht. Ich habe auch den völlig unbegründbaren Eindruck, daß eine Löschquote von 65% zu hoch ist., also was ist daran außer paar statistischen Erhebungen objektiviert? --Zollwurf 6. Jul 2005 14:10 (CEST)

Karsten, danke für den Hinweis! Mal sehen, was mir dazu einfällt.

Zollwurf, es handelt sich tatsächlich um meine ganz individuelle Ansichten und Ideen :-)

GS, danke für das direkte Zitat, das war genau der Teil der Diskussion, der mich veranlaßt hatte, hier zu schreiben! :-) --HoHun 6. Jul 2005 21:13 (CEST)

Rule vs. Policy (falsche Übersetzung in der deutschen Wikipedia)

Hallo HoHun, meine entsprechenden Ausführungen sind etwas aus dem Zusammenhang gerissen, da ein Teil meiner Erläuterungen (hier) verschoben wurde. Wenn man die englische Wikipedia heranzieht, gibt es keine Löschregeln, sondern nur Löschgrundsätze.

Ich gebe im folgenden die entsprechenden Passagen nochmal wieder, falls sie von Interesse sind. --GS 6. Jul 2005 09:43 (CEST)

Verschobener Diskussionsteil (reposting):

Ich will hier mal auf ein grundlegendes Mssiverständnis aufmerksam machen, das ich in der Formulierung "[...]da die Regeln immer die Grundlage der Praxis sein sollten" zu erkennen glaube. Bei Wikipedia gibt es strenggenommen keine Regeln sondern Richtlinien (Guidelines & Principles). "Löschregeln" ist daher die falsche Benennung. Die Bezeichnung wäre also zu ändern, nicht die Artikelinhalte. Principles regeln gerade nicht die einzelnen Löschvorgänge. Sie schaffen einen Rahmen. Wenn detailliert geregelt würde, bräuchte man keine Löschdiskussion. Es ginge dann um reine Regelanwendung. Es ist aber das Grundprinzip von Wikipedia, dass die Nutzergemeinschaft über Artikel abstimmt (und zwar kann hier jeder mitdiskutieren). Daher kann nicht einfach ein Stimmungsbild angefertigt werden, mit dem Ziel "Löschregeln" verbindlich zu präzisieren:

Missverständnisse bezüglich des geplanten Meinungsbildes:

• Erstens gibt es keine Löschregeln,
• zweitens ist eine Präzisierung nicht über den Weg der "Verfassungsänderung über Plebiszit" machbar und
• drittens ist eine Präzisierung für die Löschdiskussion nicht bindend.

Mir scheint, als würde hier versucht, ein Grundprinzip samt einer Reihe assoziierter Grundprinzipien aus der Wikipedia zu kippen. Diese Änderung wäre so grundlegend, dass sie aus meiner Sicht eine Revolution bedeuten würde. Das nicht klar zu sagen, sondern hinter wohlklingenden Formulierungen wie "Liberalisierung", Höflichkeit gegenüber Neulingen etc. zu verbergen, wäre skandalös. Ich bitte daher zunächst über diese Implikationen der gewünschten Änderung zu reflektieren und hierzu die Karten offen auf den Tisch zulegen. Dann könnte man vielleicht ein Meinungsbild darüber abhalten, ob a) Regeln eingeführt werden sollen und b) ob die Nutzermehrheit per Diskussion über die Löschung entscheiden soll, oder ob das per Subsumtion unter die Regeln einer detaillierten und bürokratischen Löschverordnung geschieht. Solange die Auswirkungen auf die Wikipedia im Ganzen nicht reflektiert sind, brauchen wir kein neues Meinungsbild, ein solches gibt es ja auch schon. --GS 4. Jul 2005 09:01 (CEST)

Die Ausführungen von GS sind wohl eher seine persönlichen Vorstellungen. Ich kann keinen Nachweis erkennen, wo er das her hat. Mag ja sein, daß er so empfindet. Mag auch sein, daß noch mehr Leute so empfinden. Ich möchte aber jeden Teilnehmer an dieser Diskussion bitten, sich nicht in Spekulationen zu üben. @GS: Bitte referenziere Deine Aussagen, um sie nachvollziehbar zu machen. -- Karsten88 4. Jul 2005 09:32 (CEST)

Hallo K88, Du bräuchtest nicht über meine Vorstellungswelt zu spekulieren, wenn Du Dich mit den Grundsätzen der Wikipedia vertraut gemacht hättest (s. en:Wikipedia:Policies and guidelines). Hier wird von Grundsätzen/Prinzipien (Policies) und Richtlinien (Guidelines) gesprochen und darauf hingewiesen, dass "geschriebene Regeln" ("written rules") abgelehnt würden ("While our policies continue to evolve, many Wikipedians feel that written rules are inherently inadequate to cover every possible variation of disruptive or malevolent behavior."). Die grundlegenden Grundsätze sind dabei ganz allgemeine Prinzipien des guten Umgangs: a) Offenheit und Vertrauen ("Good faith"), Höflichkeit ("civility"), Konsensorientierung ("consensus") und, der einzige wirklich kategorische Imperativ (eigentlich überflüssig, da im Namen des Projektes bereits enthalten): "Arbeit mit dem Ziel, eine neutrale Enzyklopädie zu erstellen ("work towards the goal of creating an impartial encyclopedia"). Man braucht also nicht mehr, als eine gute Erziehung und ein bischen gesunden Menschenverstand. Mehr nicht. Man braucht nämlich ausdrücklich nicht alle Richtlinien zu kennen, bevor man mit seiner Arbeit beginnt ("You don't need to read every Wikipedia policy before you contribute!"). Was man nicht kennen muss, kann auch nicht maßgeblich sein. Kommen wir zu der Löschdiskussion. Hier heisst es im Englischen en:Wikipedia:Deletion policy. Was Policy bedeutet, haben wir ja schon behandelt: es geht um Löschgrundsätze. Diesen Grundsätzen wird dann eine Prozedur, bzw. ein Prozess gegenübergestellt (Löschprozess, englisch: "Procedure for deletion"). Dass der Löschprozess (hier wurde er als "Löschpraxis" bezeichnet) darauf basiert, dass alle Nutzer mitwirken dürfen, ergibt sich aus der Prozedur als solcher: Ein Löschvorschlag muss begründet werden, um allen Nutzern die Chance zu geben, diskursiv die Meinungsbildung mitzugestalten ("It will remain there for a time, giving other users the chance to comment on whether they think deletion is in fact appropriate"). Aus dem gesagten ergeben sich meine beiden obigen Aussagen 1) und 3): Es gibt keine Löschregeln und gäbe es solche, wären sie nicht bindend (Richtlinien binden nicht im Regelsinne, sondern weisen eine Richtung). Punkt 2) (Fehlen eines Regeländerungsrechts auf Basis eines Plebiszits) ergibt sich aus dem Fehlen einer entsprechenden Regel (es gibt ja garkeine Regeln, wie wir gesehen haben). Jetzt noch ein Apell an die Promotoren einer Regeländerung durch Abstimmung: Als Wikipedia-Autor muss man nicht alle Policies und Guidelines kennen. Als jemand, der sie ändern möchte, schon. Gruß --GS 4. Jul 2005 10:29 (CEST)

Hallo GS, wir sollten nicht über die Verbindlichkeit der Wikipedia:Löschregeln debattieren. Ich jedenfall bin an einer solchen Diskussion nicht interessiert. Was ich zum Ausdruck bringen möchte ist, daß die Wikipedia:Löschregeln und die Löschpraxis zur Zeit nicht harmonieren. Laß uns besser dazu eine Lösung finden. -- Karsten88 6. Jul 2005 13:24 (CEST)

Werbung: Eindeutige Definition

Hallo

Ich habe hier mal eine grundsätzliche Frage zu dem Thema, oder gibt es eine bessere und ergiebigere Diskussionseite zu dem Thema als diese hier ? Diese ist ja schon recht voluminös mit 330 KB ? Ich finde keinen Wikipedia-Artikel, der das Thema Werbung eindeutig definiert, gibt es so was gar nicht, ausser dem folgenden 3-Zeiler ?

Hat jemand etwas dagegen, wenn ich zum Thema Werbung extra einen neuen Artikel anlege, der sich ausschliesslich darum bemüht den Begriff "Werbung" zu diskutieren und abschliessend so verbindlich zu definieren, daß es darüber in Zukunft nur noch wenig Streit gibt ?

Ich zitiere aus 3. Absatz von Artikel hier

Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform ..... In Artikeln zu Unternehmen, Markenbegriffen oder kommerziellen Inhalten, die sich im Geschäftsverkehr etabliert haben, sollte es nicht mehr als einen Link auf die beschriebene Organisation oder zum beschriebenen Produkt oder Verfahren geben.

Hintergrund und Beispiele zur Diskussion

Ich zitiere weiter aus einer anderen Diskussion

Was ist Werbung ?

Eine Frage, auf die man wohl nie eine objektive Definition bzw. Antwort finden wird ? Darum führe ich die Diskussion dazu schon gar nicht mehr.

Trotzdem: Wenn jemand schon 1000 Mal eine Information sich anhören musste, dann findet er diese subjektiv lästig und steckt die gleiche Information in seine Schublade "Werbung", für die ein anderer Adressat subjektiv äußerst dankbar ist, weil er sie vielleicht erst zum 1. Mal hörte ? Ob die subjektiv werbe-schubladen-mässige Wahrnehmung eines Artikels allein schon zum Löschen berechtigt, kann ich nicht beurteilen. Aber eines ist doch wohl sicher: die Kritiker könnten den Artikel doch sicherlich entsprechend subjektiv modifizieren, bevor man den Arikel komplett löschen müsste ?

Was ist Produktwerbung ?

Zum Vergleich: der Artikel zu .... Mindmap wird wohl mit Sicherheit doch keine Produktwerbung darstellen, wenn ich vergleiche mit den Artikeln zu ganz offensichtlichen Produkten aus dem Hause Microsoft wie z.B. Microsoft_Word oder Excel ?

Gut, daß Bill_Gates auch Dank dieser doch ganz offensichtlichen Produktwerbung hier in Wikipedia weit mehr Euros verdient als andere Software-Hersteller zusammen, muß ich ja nicht besonders ausführen ? Nur dafür können die anderen ja wohl auch nichts ? Oder ist ab einem gewissen Umsatz bzw. Bekanntheitsgrad die Produktwerbung moralisch plötzlich keine Werbung mehr ???

Kann man z.B. im mindmap-Artikel Anstoss nehmen kann an der Grafik / dem Web-Link von / zum Produkt MindManager ?

Argument Werbung

Diese Diskussion wird - wie von xxxxxxx ja schon mit Hinweis auf Microsoft-Produkte hier angedeutet - ein Fass ohne Boden ? Ich will deshalb nur mal kurz ergänzen, wo ich weit mehr werblich unstellbaren Wirkungen mit Bildern hier finden kann, wenn ich es darauf anlege:

Auto

-nostaligische Werbung "bevorzugt" für Mercedes im Bild sogar Produktname, Herrn Schrempf wird es freuen

Volkswagen & vor allem Audi

- mit brandaktueller Modellpalette von 2004, auch Pitschetsrieders Herz wird da höher schlagen

Mercedes-Benz

- etc. man könnte die Reihe beliebig fortsetzen

und man könnte bzw. müsste nach Deinen Maßstäben alle diese Artkel an den Pranger stellen bzw. zum Löschkandidaten diskutieren ? Da werden wir nicht mehr fertig ?

Zur Werbung: Du hast zwar Recht, allerdings ist doch verständlich, dass ein Artikel wie Audi bezug auf eine bestimmte, benannte, Firma nimmt. Auto dagegen zeigt nur ein einziges Foto eines bewusst antiken Autos.

Ich muß gerade doch ein wenig über Dein "Gegen-Argument" "ist doch verständlich" schmunzeln: Soll Deine Anti-These also in ihrer Konsequenz bedeuten, daß die kreisdrehende Werbe-Debatte hier abrupt ihr schnelles Ende fände, sobald nur ein Autor analog zum Artikel der Firma Audi einen neuen Artikel zur Firma firma_xyz anlegt und dort Bezug nimmt zur Firma xyz? In dem der Autor statt der vielen Bildchen mit den jeweiligen Namen der aktuellen Audi-Auto-Modellparade z.B. die bisher werbefreien Grafiken jeweils noch mit dem Namen der aktuellen firma_xyz-Versionen etikettiert etc. ???? Wäre das dann Deiner Meinung nach nicht auch "verständlich", wie Du so schön formulierst ?

Zitat von Dir: "einziges Foto eines bewusst antiken Autos" Egal ob antikes oder neues Auto, der Stern von Mercedes stellt doch nun mal auch unmissverstäblich eine werbliche Botschaft für den Konzern Daimler Chrysler dar oder warum sieht man den Stern in jeder Benz-Fernsehwerbung oder z.B. auf Hochhäusern in den Großstädten, vielleicht nur als Blitzableiter ? :-) Eigentlich müsste Wikipedia-Polizist yyyyyyy konsequenter Weise einen Löschantrag stellen auch für Audi und Auto ? Vermutlich nicht, denn er fährt selbst eine von den Limousinen ? :-)

Was meint Ihr dazu ?

--Werbung 19:34, 10. Jul 2005 (CEST)

• Die Antwort ist recht kurz: was keine Werbung mehr braucht, kann hier ohne Probleme einen Eintrag kriegen: beispiel Microsoft. Firmen oder Produkte aus Nischen müssen (wie auch Microsoft) ihre besondere Stellung nachweisen können, um hier einen Eintrag zu kriegen. Nur dass Microsoft in einer ganz anderen Liga spielt als DaTrollSoft und entsprechend niemand einen Löschantrag stellen würde. --DaTroll 20:11, 10. Jul 2005 (CEST)

Ich denke auch; Wikipedia ist hier genauso oportunistisch wie eine Bank. Wenn Du kein Kapital mehr brauchst, dann bist Du kreditwürdig. Hast Du keine Sicherheiten, bekonnst Du auch kein Geld. Ähnlich muss ein Lexikon im Bezug auf Werbung vorgehen um glaubwürdig zu sein. Wer erst durch Wikipedia bekannt werden würde, wird nicht genannt. DaTroll hat es gut analogisiert. Und ich bereite ein Meinungsbild vor, um die dem zugrunde liegenden Relevanzkriterien etwas zu libralisieren. Bo 08:24, 11. Jul 2005 (CEST)

Dein Beispiel mit der Bank ist ja wirklich ganz schön provozierend ! :-) Aber genauso irrwitzig hört sich die Diskussion "was ist Werbung und was nicht" auch oftmals an ?! Aber ich denke, es müsste uns doch gelingen für Wikipedia eine etwas "seriösere", meßbarere Definition zu finden ? Aber selbst wenn man den "Bekanntheitsgrad" einer Firma als einziges Kriterium hernehmen würde, um die Funktion einer Werbung zu unterstellen. Wer misst dann bei wikikpedia in welchen Parametern den Bekanntheitsgrad und ab welchem Wert ist dann z.B. der Mercedesstern urplötzlich keine Werbung mehr sondern was ist der Stern dann ? --Werbung 15:12, 11. Jul 2005 (CEST)

Das Thema Werbung ist noch das einfachste der WWNI-Seite. Eine eindeutige Definition ist garnicht notwendig. Es lässt sich direkt aus dem Ziel der Wikipedia ableiten, nämlich "Wissen" zu sammeln: Alles, was der Information dient, ist hier nicht nur erlaubt, sondern erwünscht. Die Information ist also einziger Zweck eines Beitrages. Ein Problem enststeht in dem Moment, in dem andere Zwecke dieses Ziel überlagern. Nämlich z.B. der Zweck, etwas bestimmtes bekannt zu machen. Dazu gibt es einen recht einfachen Test: man tausche einfach einen Produkthinweis oder -link durch einen funktional Äquivalenten aus. Ist dies möglich, wird die Information nicht von einem anderen Zweck überlagert. Beginnt sich jemand heftig zu wehren, ist ein anderes Interesse vorhanden. Wird z.B. in einem Artikel über Autos Mercedes genannt, ersetze man dies durch BMW oder Audi oder durch "einen führenden deutschen Automobilhersteller". Damit wird sichergestellt, dass der Einsteller nicht ein anderes Interesse verfolgt, als das der Information. Denn nur das ist problematisch, nicht die gelegentliche Nennung eines Produktnamens (z.B. Tempo bei Taschentüchern). Bei eigenen Einträgen ist das ähnlich. Man füge einfach einen Abschnitt zu "Kritik" ein, was bei jeder großen Marke unschwer möglich ist. Das o.g. Beispiel Microsoft mag das illustrieren. Wird der kritische Abschnitt akzeptiert, steht das Informationsinteresse im Vordergrund, wird revertiert, so ist das ein Hinweis auf ein verdecktes Sonderinteresse. Bei der Frage, welcher Artikel hier aufgenommen werden darf, ist man auf die übliche Relevanzdiskussion verwiesen. Das ist kein spezielles Problem mit "Werbung". Gruß --GS 08:40, 11. Jul 2005 (CEST)

Wenn ich Dich richtig verstehe, spielt bei Dir nicht der "Bekanntheitsgrad" als Kriterium die Rolle sondern das Motiv, Zweck bzw. Ziel, das der jeweilige Autor mit seinem Artikel verfolgt ? Wer ist denn bei wikipedia dazu befugt dem Autor sein jeweiliges Motiv "hellseherisch" zu unterstellen ? Oder stimmt das subjektiv unterstellte Motiv dann auch tatsächlich mit der Intention überein, welche der Autor auf Befragen selbst angibt z.B. "Sammlerleidenschaft von Mercdes-Sternen" ? Wer hat dann recht ? Alleine, daß sich ein Autor wehrt, daß der Mercede-Sstern gegen die BMW-Niere ausgetauscht wird, macht den Autor doch noch lange nicht werbeverdächtig ? Also die Motiv-Forschung stellt sich als möglichst objektives Kriterium meiner Einschätzung nach ja noch subjektiver und schwieriger dar als der "Bekanntheistgrad" ?--Werbung 15:12, 11. Jul 2005 (CEST)

Wer Recht hat, ist nicht die Frage, sondern nach welchen Gesichtspunkten gehandelt wird. Das kann in jedem Einzelfall per Diskussion entschieden werden, und dieses Ausdiskutieren klappt IMHO recht gut. Deswegen sehe ich keinen allgemeinen Regelungsbedarf – vor allem, da nach aller Erfahrung neue Regeln oft nur neue Streitpunkte erzeugen.

Daher auch meine Antwort auf deine gerade weiter oben gestellte Frage: Ich habe was dagegen, daß du einen detaillierten Artikel zur Regelung der Werbung in der WIkipedia anlegst. --Skriptor ✉ 15:19, 11. Jul 2005 (CEST)

"Wer Recht hat, ist nicht die Frage", das war auch nicht die Intention meines Beitrags hier und auch nicht meine Frage ?! :-) Ich hatte nur an Hand von ein paar Beispielen skizzieren und verdeutlichen wollen, wie schwierig es für einen Autor werden kann, wenn er dem Vorwurf der "Werbung" ausgesetzt wird, weil es bisher keine Definitionen gab, an denen jeder Autor sich orientieren könnte. Meine Einschätzung ist, solange weiterhin nur "jeder Einzelfall per Diskussion entschieden" wird - ohne eine gewisse generelle Orientierungsmöglichkeit durch z.B. begründete Beispiele s.o. - , besteht die Gefahr einzelner, sehr subjektiver und wenig nachvollziehbarer Bewertungen und Entscheidungen zu "das ist werbung und das ist keine", die wiederum nur erst Recht zu neuen Diskussionsstoff provozieren ?

In "neue Regeln oft nur neue Streitpunkte erzeugen" sehe ich keine grundlegende zwingende Logik ("Regelung" war übrigens von meiner Seite gar nicht die Rede). Wenn eine neue Orientierungsmöglichkeit schlüssig ist, dann kann sie sehr wohl auch Streit vermeiden ? Gibt es noch jemand von den anderen 3 Autoren hier, der gegen meinen Vorschlag ist neuen Artikel zum Thema Werbung oder ist Skriptor der einzigste ? Man könnte ja erstmal auf der [[Wikipedia_Diskussion::Werbung|Diskussionseite]] weiter diskutieren bevor man "offizielle" Inhalte gemeinsam in den Artikel einbaut ? --Werbung 10:11, 12. Jul 2005 (CEST)

• Aus meiner Sicht gibt es da tatsächlich kein Problem, da Werbung eben nicht in der Erwähnung eines Produktnamens besteht, sondern in einem "werblichen Charakter", nämlich einer Überordnung der Kommuniations- über die Informationsabsicht. Dieser werbliche Charakter ist ausnahmslos abzulehnen. Die Erwähnung von Produktnamen richtet sich nach der Relevanz, stellt also somit kein eigenes Problem dar. Dass Microsoft hier einen Eintrag hat, ist keine Werbung, sondern es handelt sich hier um Information. Diese Information ist neutral und umfasst selbstverständlich auch Kritik. Ein ähnlich gelagertes Problem ist das der Selbstdarstellung. Wenn Gerhard Schröder (Bundeskanzler) hier einen ausführlichen und neutralen Artikel über sich selbst anlegen würde, bestünde kein Problem. Wenn ein Otto Normalverbraucher sich hier dagegen aus eitlen Motiven darstellt, wird das gelöscht. Es geht also nicht um die Selbstdarstellung im Wortsinne, sondern um den Missbrauch der Plattform für Kommunikationszwecke. Dieser Zuammenhang ist einfach und selbsterklärend. Ich sehe daher auch keine großen Unterschiede in der Bewertung von Werbung (Definition: Werbung macht, wer Werbung macht). Ich glaube aber ganz unahbhängig davon auch, dass es nicht gelingen würde, eine handlungsleitende Definition von Werbung in einem Satz zu formulieren. --GS 10:22, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich glaube auch nicht, daß es gelingt, eine Definition bzw. Orientierung innerhalb eines Satzes zu formulieren. Deshalb ja auch mein Vorschlag, zu dem Thema einen eigenen Artikel anzulegen. Außer Skriptor hat bisher keiner angedeutet, daß er gegen meinen Vorschlag ist. Darf ich daraus schließen, daß die schweigende Mehrheit auch bereit wäre, sich als Mitautor an dem Artikel zu beteiligen ? Okay, dann werde ich diese Tage die Initiative dazu ergreifen und aus den bisher eingegangen statements einen Artikel anstossen und die Diskussion aus diesem Abschnitt hier dorthin verschieben.--Werbung 07:26, 13. Jul 2005 (CEST)

• Dass Werbung überhaupt extra aufgeführt wird, kann ich zwar verstehen, ist aber eigentlich auch irreführend. Letztlich geht es nämlich um die Frage, ob der Artikel neutral ist oder nicht. Wird ein Produkt als das "beste aller Zeiten", "Top-Produkt" oder wie auch immer marktschreierisch im Artikel beschrieben, ist der Artikel nicht neutral, ein Nebeneffekt ist Werbung. Eine neutrale Produktbeschreibung mit Vor- und Nachteilen ist dagegen neutral und damit auch keine Werbung. Die Bezeichnung "führend" kann dabei sogar neutral sein, wenn sie durch Marktanteile belegt wird und nicht als Qualitätsmerkmal missverstanden werden kann. Irreführend ist der Punkt zur Werbung deshalb, weil einige Menschen in der Wikipedia ihn dahingehend missverstehen, dass überhaupt die Erwähnung einer Firma oder eines Produkts an sich "Werbung" sei. --Mghamburg 11:44, 13. Jul 2005 (CEST)

• Ich finde, daß es einem in die Augen springt, ob etwas "Werbung" ist oder nicht. Ein Indiz ist die Frage: Was bliebe im Artikel nach, wenn man den Absatz mit dem eigentlichen Produkt weglassen würde! Gibt es über ein Unternehmen (Friseur, Bäcker, Computerunternehmen, Gaststätte) nicht mehr zu sagen, als daß die Firmen halt anbieten, was solche Unternehmen halt anbieten und ein schöner dicker Firmenlink darunter ... dann sieht das nicht gut aus. Eine wichtige Rolle spielt auch, wie ein Artikel aufgebaut ist. Ich rieche soetwas :-) Man kann über eine historische Gaststätte schreiben, die Geschichte erzählen, das Gebäude vorstellen und halt nebenbei erwähnen, das dort immer noch eine Gaststätte ist . Im Gegensatz dazu kann man aber leider auch einen Artikel über die Gaststätte schreiben, über den günstigen Mitagstisch und die Happy Hour berichten, im Nebensatz das historische Gebäude erwähnen und dann einen Link zur Speisekarte einfügen :-) Das ist der Unterschied ... und ich kann es nur noch mal wiederholen... man sieht es den Artikeln an Gulp 13:45, 30. Jul 2005 (CEST)

• Es ist alles eine Frage der Relevanz für eine Enzyklopädie! Relevant können nur etablierte Firmen, Produkte oder Marken sein. Die Beschreibung selbst muß NPOV sein und darf keinen werbenden Karakter haben.
  Beispiele mit Relevanz: Aspirin, Tesa, Persil, Maggi, BMW, Google, Excel, Gillette, Flex...
  Ein sehr guter Ansatz wurde für Asperin gewählt. Es ist ein Redirect auf die eigentlich chemische Substanz. Ziel sollte es sein also möglichst einen Redirect auf die dahinterliege Substanz, Technik oder den Oberbegriff zu machen. Möglich auch bei Tesa, Persil. BWM, Maggi sind Firmen, die ihre Berechtigung haben. Umgangsprachlich wird eine Trennscheibe häufig auch als Flex bezeichnet. Der Name wurde ursprünglich vom Markennamen abgeleitet wurde. Ein ensprechender Redirect ist aber OK.
  Stellt sich die Frage: Was ist relevant?
  Nicht relevant sind (Versuch einer Definition):
  • Produkte, Marken und Firmen die noch nicht sehr lange auf dem Markt sind
  • Produkte, Marken die kein besonderes Alleinstellungsmerkmal haben. Z.B. Noname-Produkte/Namen gibt es mitterlweise wie Sand am Meer.
    --EinKonstanzer 15:17, 21. Okt 2005 (CEST)

bekannt vs. gesichert

Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. Ich habe in diesem Passus die Floskel bekanntes Wiisen durch gesichertes Wissen ersetzt in der Annahme, daß genau das mit dem ersten Satz gemeint war und ich damit nur präziser formuliert habe. Die Änderung wurde mit dem Hinweis auf Diskussion revertet.

Gesichert bedeutet durch Quellen belegbar. Das ist in meinen Augen präziser als bekannt und trifft eher die Forderung nach verläßlicher Information. Vielen Leuten ist bekannt das Elvis noch lebt, aber gesichert ist das noch lange nicht. Diskussion eröffnet... --LC KijiF? 14:35, 28. Jul 2005 (CEST)

ACK. Ich halte "gesichert" auch für treffender und mehr im Sinne der Wikipedia. --Elian Φ 15:06, 28. Jul 2005 (CEST)

"Gesichert" steht schon im Satz davor, was nicht belegt werden kann, gehört nicht hierher. MMn geht es darum, beispielsweise exotische Begriffe, die nicht "neu" sind, aber auch keine Verbreitung gefunden haben, auszuschließen. Das ist genau der Punkt, weshalb Karsten88 und Bo ein umfangreiches ;-) Meinungsbild vorbereiten: um Dinge in die WP zu bringen, die zwar richtig sind, aber eben unbekannt.--Gunther 15:21, 28. Jul 2005 (CEST)

Na, schau´n mer mal ;-)) Freundliche Grüße von Bo ^{Kontemplation} 15:40, 28. Jul 2005 (CEST)

Hallo, ich tendiere ebenfalls dazu, "bekannt" durch "gesichert" zu ersetzen. Hier werden Tag für Tag Theorien verbreitet, und bei einer Rückfrage, wo man dies nachlesen kann, folgt meist eine Beleidigung. Ich habe so ein "Ding" in meiner Löschdiskussion (siehe Schummellieschen). Gruß --Zollwurf 13:10, 2. Aug 2005 (CEST)

"Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen."--Gunther 13:51, 2. Aug 2005 (CEST)

Aus gegebenem Anlass möchte ich noch auf folgendes hinweisen: egal ob Wissen bekannt oder gesichert ist, Wissen kann falsch sein. Und somit ist man in der Lage, falsches Wissen in die Wikipedia einstellen zu können, sich die abstrusesten Theorien darum auszudenken und zu brillieren, während die richtigen Informationen durch eben diese Leute revertiert werden. Ist schon seltsam, wie es so geht mit richtig bekannt und gesichert falsch! RaiNa 13:52, 12. Aug 2005 (CEST)

Nein, das ist gar nicht seltsam. Wikipedia konzentriert sich bewußt auf eine ganz bestimmte Aufgabe, nämlich das bekannte Wissen der Welt abzubilden. Das schließt selbstverständlich mit ein, daß wir unerkannte oder nicht als solche akzeptierte Irrtümer übernehmen. Diesem Nachteil steht jedoch der Vorteil gegenüber, daß wir nicht alle abstrusen Theorien bis zum Erbrechen diskutieren müssen, die jemand hier als die Einzig Echte Wahrheit™ verbreiten will. Und da die Zahl dieser Theorien und Verbreitungsversuche um viele Größenordnungen über der der Hinweise auf tatsächliche Irrtümer liegt, die nicht durch externe Referenzen begründbar ist, gewinnen wir nicht nur an Effizienz sondern auch an Qualität.

Das muß dir nicht gefallen. Da es aber ein Grundprinzip der Wikipedia ist, wirst du es nicht ändern können. Deine Alternativen sind also, dieses Prinzip zu akzeptieren und unter seiner Beachtung weiter mitzuarbeiten oder dir ein anderes Projekt zu suchen (oder selbst eins anzufangen, vgl. Wikipedia:Alternativprojekte). Die Fortsetzung deiner bisherigen Herangehensweise würde wohl über kurz oder lang dazu führen, daß du hier endgültig hinausgeworfen würdest. --Skriptor ✉ 18:02, 15. Aug 2005 (CEST)

Wäre ich Skriptor, hätte ich wahrscheinlich eine sehr hohe Meinung von mir. Da ich nicht Skriptor bin und auch nicht sein möchte, begnüge ich mit damit, zu wissen, dass ich nichts weiß. Wer in Hühnerkacke nicht den Guano sehen kann, ist kein Landwirt.RaiNa 13:24, 16. Aug 2005 (CEST)

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Warum werden jetzt schon Diskussionsbeiträge gelöscht? Und warum glauben Administratoren, daß diese Seite schon perfekt ist. Wenn sie perfekt wäre, könnte man hier viel einfacher gegen Löschterror vorgehen.

Diese Seite ist ja nicht nur deswegen nicht gut geeignet als Löschbegründung zu dienen, weil sie schon so lang ist, sondern weil sie gleichzeitig als Kriterium dient, die Artikel zu verbessern. Wenn die Artikel, die verbessert werden können, aber auch alle gelöscht werden können, dann gibts kein Wikipedia mehr. Deswegen eine eigene Seite für echte und zwingende Löschbegründungen und diese hier als Hinweise lassen, wie der Artikel möglichst nicht gebaut sein soll. Aber nicht zur Löschbegründung. ich glaube bessere Argumente lassen sich nun nciht mehr finden.--85.25.115.169 01:40, 12. Aug 2005 (CEST)

Diese Seite ist deshalb kritisch, weil sie zu den vier Punkten gehört, die in Wikipedia:Ignoriere alle Regeln als verbindlich aufgelistet sind. Deshalb kann man hier nicht einfach mal etwas ändern, viele Formulierungen sind lange ausdiskutierte Kompromisse. (Vgl. die obige Diskussion um den Unterschied zwischen "bekannt" und "gesichert".)--Gunther 01:44, 12. Aug 2005 (CEST)

Wahrheit? Wirklichkeit?

Ich denke, man sollte darauf hinweisen, dass es in der Wiki nicht um Wahrheit und Wirklichkeit und deren Darstellung geht, sondern um die Gegenüberstellung von Theorien in ihrem jeweils mehrheitsfähigen Zusammenhang. Beispiel: Zwei Dutzend Bücher behaupten, dass die Hauptstrasse in meinem Dorf 300m lang ist. Ich ziehe die Schuhe an, messe nach und sehe, dass es 200m sind, dann schreibe ich im Artikel trotzdem, dass es 300m sind. Soll ich dann noch meine Messung erwähnen? An diesem Beispiel mag das blöd klingen, es gibt aber viele Artikel, wo ist eine Erfahrungs-Wirklichkeit eigentlich wichtiger wäre als eine Theorien-Wirklichkeit. Trotzdem werden Erfahrungs-Wirklichkeits-Beschreibungen immer gelöscht, auch wenn sie noch so allgemeingültig sind. Darauf sollte man jeden motivierten Neu-Schreiber hinweisen!! -- 21:57, 28. Aug 2005 (CEST)

Mir scheint, du verwechselst hier etwas. Selbstverständlich geht es um die Darstellung von Wahrheit und Wirklichkeit. Wenn Tatsachen unstrittig sind, dann werden sie auch als solche dargestellt. Nur für den Fall, dass verschiedene, sich widersprechende Aussagen vorhanden sind, greift WP:NPOV: Die Aussagen sind dann nach Relevanz zu gewichten bzw. gar nicht erst zu erwähnen. Dabei wird das, was in anerkannten Büchern zum Thema steht, regelmäßig für relevanter erachtet werden als die persönlichen Erkenntnisse von 84.178.151.183 oder Hoch auf einem Baum - das ist es im wesentlichen, was mit "No original research" gemeint und unter Punkt 2 bereits erwähnt ist. grüße, Hoch auf einem Baum 11:21, 13. Sep 2005 (CEST)

Mir scheint, er verwechselt es nicht! Komm mal von deinem Baum runter! In http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Wei%C3%9Fsche_Bezirke habe ich exemplarisch nachgewiesen, dass eine falsche Information unkritisiert stehen bleiben darf, der Hinweis auf die Missverständlichkeit allerdings wurde entfernt. Nachdem der Nachweis erbracht war, habe ich mich aus der Diskussion zurückgezogen, sie hat ihren Zweck erfüllt. An anderen Stellen gibt es ausreichend Material, das gleiche noch und noch aufzuzeigen. Gegen Ignoranten helfen nur Dilettanten.RaiNa 11:31, 13. Sep 2005 (CEST)

Das o.g. Beispiel ist richtig. Es wird nicht die "Wirklichkeit" beschrieben, sondern ein Systemdiskurs über diese "Wirklichkeit" widergegeben (also eine spezifische, Wissenschaft genannte, Konstruktion von "Wirklichkeit"). Beides kann auseinanderfallen. Eigene Messungen sind nicht Teil des Systemdiskurses und finden hier daher nicht statt. Daher fällt der Punkt, wie von Hoch auf einem Baum angemerkt, unter den in Punkt 2 beschriebenen Sachverhalt der Theoriedarstellung. --GS 11:35, 13. Sep 2005 (CEST)

Die WP vermittelt ein Bild, ein Modell der Wirklichkeit; eine Ansammlung von Theorien, so wie alle Naturwissenschaften und nicht die Wirklichkeit selbst - wie könnte sie auch; z.B. eine Sonne passt ja schlecht hier rein. Ich denke das ist unstrittig. Jede persönliche Erfahrung wird, wenn sie hier ausgedrückt werden soll, zu einer Theorie. In dieser Hinsicht ist der Einwand unter Punkt 2 abgehandelt. Was allerdings die Nachprüfbarkeit betrifft steht in der englische WP: "The threshold for inclusion is verifiability, not truth". Die englischen Seiten sind damit sowieso wesentlich ausführlicher und man könnte das sicher auch auf Deutsch gut brauchen. Aber was bekanntes Wissen ist und was nicht entscheidet sich in einem gesellschaftlichen Prozess und hat erstmal nichts mit Wahrheit und Wirklichkeit zu tun. -- A. Aiger 18:30, 13. Sep 2005 (CEST)

Bedeutende Personen (Punkt 2 unten), Selbstdarstellung

Als schüchterner Wikipedia-Neuling (Benutzer) frage ich mich, ob eine Enzyklopädie wirklich aktuell und vor allem "frei"(!!) genannt werden darf, wenn man bei der Abfassung von Artikeln über Personen erst darauf warten muss, dass diese Person in anderen Enzyklopädien als berühmt, bekannt, bedeutend usw. erwähnt wird? Was ist, wenn man bei Brockhaus auch so denkt: die Wikipedie liest und auf aktuelle Berühmtheiten dort wartet... und nichts bewegt sich? Für mich wären "Anhaltspunkt(e) für die Bedeutung einer Person" z.B.: sie muss existieren und sich möglichst anderen Menschen zuwenden. Eine gewisse Spezialisierung auf einem Gebiet sollte erkennbar sein, von dem andere profitieren können (auch Informationsvorsprung genannt). "Bedeutung" ist immer relativ: in meiner Wohnsiedlung in Kiel Süd bin ich bedeutend, weil der Vorgarten super gepflegt ist (kicher), das interessiert aber keinen in Rom und auch den Brockhaus nicht. Genauso vage und unprezise (nichtssagend geradezu) sind unsere beliebten Begriffe "berühmt" und "bedeutend" - und meist steckt nur dahinter, wie schlau jemand ist mit Selbstvermarktung: dann wird er (Dank den oberflächlich recherchierenden Autoren und Journalisten!)schon berühmt geschrieben. Es ist ja auch so einfach, über das zu schreiben, worüber schon geschrieben wurde! Denkt mal anders herum: jeder Mensch, der sich extrovertiv, aber auch gern introvertiv in einem sozialen Umfeld bewegt, ist an sich schon berühmt genug, dass über ihn berichtet werden könnte oder er selbst über sich berichten kann. Das muss nicht gleich als "Selbstdarstellung" kritisiert werden, das ist m.E. schlicht "Selbst-Information" und immer von allgemeinem Interesse. Das Internet ist voll von dieser Art Information, und wir haben das Jahrzehnte, Jahrhunderte gebraucht! Sehr viele Menschen trauen sich überhaupt nicht, über sich zu schreiben, dabei wär das doch für alle anderen von Vorteil. Jeder hat was wichtiges zu sagen! Wir sind ja nur deshalb alle allergisch gegen Werbung (oft ja wirklich mit Selbstdarstellung verknüpft! Zwangsläufig!), weil sie meist hohl, nichtssagend, irreführend ist. Sowas bekommen aber Kritiker schnell heraus. Wikipedia ermöglicht ja per Link gerade diese Kritik durch andere: also ideale technische Voraussetzungen dafür, dass Selbstdarstellung nicht zu "Werbung" im negativen Sinne missbraucht werden kann. Denn was wer sagt und ob es stimmt (z.B. fachliche Kompetenz), kann sofort gegengescheckt werden. Genau diese (letztlich "soziale") Kontrolle ist aber nicht mehr möglich, wenn die "Berühmtheit" nur dadurch legitimiert wird, dass jemand oft genug in möglichst vielen Enzyklopädien erwähnt wird - und Wikipedianer das dann erst abschreiben dürfen, wenn sie es oft genug gelesen haben. Weil sie sich solche mittelalterlichen Regeln auferlegen. Durch die "berühmte Menschen" ja überhaupt erst künstlich produziert werden, und das immer auf Kosten Millionen anderer, die man nicht zu Wort kommen lässt. Oder liege ich mit diesen Gedanken mal wieder voll daneben? Aber Diskussionsbeiträge wenigstens dürfen doch "persönlich gefärbt" sein, hoffe ich doch. - Martin Rzeszut aus Kiel

Zum Thema ‚frei‘: Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie in dem Sinn, daß jeder die Inhalte kostenlos lesen und – mit gewissen Auflagen – weiterverwenden darf. (Was von amerikanischen „free“ deutlicher ausgedrückt wird.) Wikipedia ist auch frei in dem Sinn, daß grundsätzlich jeder mitmachen darf, ohne Barrieren. Wikipedia ist aber nicht frei in dem Sinn, daß hier jeder reinschreiben darf, was er will. Wir wollen hier eine Enzyklopädie machen, nicht eine Homepagesammlung, und das bedingt gewisse formale und inhaltliche Einschränkungen.

Zum Thema „WIkipedia nimmt nur Personen, die in anderen Enzyklopädien stehen“: Das hast du schlicht falsch verstanden. (Siehe Germar Rudolf, Terri Schiavo, Hatun Sürücü u.v.m.). Allerdings nehmen wir nicht jeden auf, das ist schon richtig – die Person muß eine gewisse Bedeutung für die Welt im allgemeinen erreicht haben, also über den unmittelbaren Bekanntenkreis hinaus. Wo genau diese Grenze anzusetzen ist, beurteilen verschiedene Wikipedia-Mitarbeiter unterschiedlich, aber eine allgemein akzeptierte Untergrenze ist, daß die Angaben prinzipiell überprüfbar sein müssen.

Deine Begeisterung für das Selbsteintragen kann ich nicht teilen. Erfahrungsgemäß haben Menschen größere Probleme, sich selbst in sachlicher und neutraler Form darzustellen. Viel aussichtsreicher ist es, wenn jemand anderes die Beschreibung macht. --Skriptor ✉ 10:24, 14. Sep 2005 (CEST)

Geschichtsstunde zum Feierabend

Zum Teil aus aktuellem Anlass, teils weil ich sonst hier nicht sonderlich viel zu tun habe, mich aber die Hintergründe schon lange mal interessierten, hab ich für eine kleine Abhandlung recherchiert, die sich thematisch mit einem Stück der Versionshistorie des vorliegenden Artikels beschäftigt:

Regelkunde: Wikipedia ist keine Datenbank

Für Wikipedia-Geschichtsbegeisterte und solche, die es mal werden wollen, ist es womöglich eine willkommene Bettlektüre – entscheidet selbst. Für den Fall der Fälle bitte ich, Tatsachenfehler auf der zugehörigen Diskussionsseite zu reklamieren, ich werde diese dann beheben. Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Es ist nicht meine Absicht, an dieser Stelle eine erneute Diskussion zum Thema loszutreten. Wen's interessiert – ob heute oder zukünftig – der mag's lesen, und dann husch-husch ins Bettchen und „Gut's Nächtle.“ – Jondor 20:54, 12. Okt 2005 (CEST)

Danke für die schöne Zusammenfassung mit Deeplinks, gute Arbeit! Ist doch immer wieder interessant zu sehen, welchen großen Bogen wir hier spannen und dass man am Ende zwar zu anfänglichen Formulierungen wiederfindet, diese aber differenziert zu handeln bleiben. Bo ^{Kontemplation} 22:18, 12. Okt 2005 (CEST)

Keine Ursache, freut mich zu hören, dass es dir gefallen hat. Bei der Gelegenheit möchte ich noch auf Elians Kommentar hinweisen, in dem sie einige Ergänzungen zur heutigen Auslegung der Regel macht. – Jondor 21:56, 13. Okt 2005 (CEST)

Was für eine Unsinnsdiskussion! Selbstdarsteller, die über Nichtiges und Formales sich pubertäre Wortschlachten liefern. GENAU -DAS- ist wiki.de.

Brauche Hilfe

Als Neuling finde ich es unzumutbar,sich diese Textwüste anzusehen. Außerdem interresiert mich garnicht, was was Wikipedia nicht ist. Was Wikipedia ist dürfte sich deutlich kürzer darstellen lassen. Was an Wikipedia#Wikipedia_ist_eine_Enzyklop.C3.A4die lesenswert ist kann ich nicht nachvollziehen.

• ==Relevanz==

Bei der Löschkandidatendiskussion fällt mir auf, das hier nicht unterschieden wird zwischen enzyklopädischer Relevanz und Relevanz als Suchwort. Aus Gründen der Toleranz ist mir jeder Preisausschreibengewinner ein Lemma wert, vielleicht noch mit Geburts- und Todestag. Dann sollte aber keine Biographie folgen sondern ein Link auf Gewinn.--Staro1 15:35, 22. Okt 2005 (CEST)

Was ist denn "bekanntes Wissen" nach Wikipedia-Definition?

"Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens."

Darf ich ganz bescheiden nachfragen: Worin besteht denn ein Wikipedia-Beitrag, welcher nur und ausschließlich "bekanntes" Wissen zusammenstellt ? Besteht er darin, die Britannica und den Brockhaus eins zu eins zu wiederholen ? Diese beiden Enzyklopädien enthalten gewiß einiges _bekanntes_ Wissen in ihrer jeweils eigenen Zusammenstellung. Falls allerdings die Wikipedia das Ziel anstrebt, über die Britannica und über den Brockhaus hinauszugelangen, dann sollten die Wiki-Administratoren weniger in diese beiden Enzyklopädien zurückschauen und vielmehr den Beiträgern zu ihrem (und unser allem) Projekt vertrauen, welches lautet: Das _bekannte_ Wissen besteht nicht darin, was irgendwann aufgezeichnet wurde. Das _bekannte_ Wissen besteht allein in dem, was von möglichst vielen Menschen jederzeit abrufbar und als richtig anerkannt worden ist. So einfach ist dieser Sachverhalt: Was die Wikipedia "nicht ist" spielt gar keine Rolle. Ich setze allein darauf, was die Wikipedia zu meinem Wissensschatz beigetragen hat. Und wenn das etwas _ganz_ Neues seien sollte (welches alten Wikipedia-Regeln nicht genügt), dann ist es um so besser. Was ich sagen will: Macht nicht den selben Fehler, der dazu geführt hat, daß die Wikipedia die wichtigste Enzyklopädie geworden ist, seit es die Britannica und den Brockhaus gibt. Das wäre einfach nur ein schlechter Witz ! Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

Bitte dazu erst einmal die obige ausführliche Diskussion lesen: #Erläuterung "bekanntes Wissen". Ein wichtiges Grundprinzip der Wikipedia ist jedenfalls, dass Informationen in Artikeln verifizierbar sein müssen - blindes Vertrauen in die Beiträger widerspricht dem.

Über solche Fragen entscheiden übrigens nicht die Administratoren, sondern die gesamte Community. Worin die Rolle der Administratoren besteht, darüber kannst du dich unter Wikipedia:Administratoren informieren. grüße, Hoch auf einem Baum 09:35, 28. Okt 2005 (CEST)

Ich erlaube mir noch den Hinweis, dass der Beitrag der IP unter Wikipedia-Gesichtspunkten mehrfach problematische Aussagen enthält. Da sollte bitte nochmal grundlegend nachgedacht werden. Was Wikipedia "nicht ist" ist zentral! --GS 10:09, 28. Okt 2005 (CEST)

Natürlich ist es problematisch und natürlich muss man darüber nachdenken. Aber wer denkt nach? Eigenes Nachdenken ist die Quelle der meisten Fehler und in der Wikipedia nicht gerne gesehen. So ein Administrator. Wenn man eine Quelle zitiert, darf man jeden Schrott schreiben. Wenn man mit ganz einfachen, logischen Gedankengängen Irrtümer und Fehlschlüsse aufzeigt, kratzt das am Ego der Alphaautoren und die wehren sich mit allen Mitteln. Das Wiki in der Pedia erlaubt eben auch, bekanntes Wissen über die Diskussion zu verifizieren und dann kann sich jeder seine Wahrheit und Erkenntnis selbst bilden. Nur, der unbedarfte Leser glaubt an die Richtigkeit der Artikel wie er es halt immer tut. RaiNa 11:13, 28. Okt 2005 (CEST)

wegbeschreibungen

hallo, wir haben in kassel zur zeit eine kleine wegbeschreibungsepedemie, zum beispiel im artikel Bergpark Wilhelmshöhe. dort wird ellenlang jede möglichkeit beschrieben den park zu erreichen. meiner bescheidenen meinung nach, ist sowas vollkommen überflüßig. ähnliches gilt für aussichtsmöglichkeiten (z. b. Herkules (Kassel)). darf man sowas ohne schlechtes gewissen kürzen? --Carroy 12:26, 2. Nov 2005 (CET)

Das ist ein Wiki - Du darfst kürzen! Eine Begründung wäre: Wikipedia ist kein HOWTO. -- tsor 12:33, 2. Nov 2005 (CET)

Änderung in der Vorlage

Hallo, in der verwendeten Navigations-Vorlage gibt es ganz oben den Punkt "Regeln und Konventionen". Kann das mal bitte jemand in "Richtlinien und Konventionen" ändern? Wikipedia kennt den Begriff "Regel" nicht, es wird immer von Prinzipien, Richtlinien oder Grundsätzen gesprochen. Konventionen gibt es zwar auch nicht, aber der Begriff ist in Ordnung. Danke und Gruß --GS 20:01, 2. Dez 2005 (CET)

Sperrung der IP-Adresse

Hi, ich hätte mal eine Frage zum letzten Absatz des Artikels. Dort heißt es, bei wiederholtem Missbrauch sei eine Sperrung des Benutzernames oder der IP-Adresse möglich. Allerdings nutzen die meisten Internet-User doch von ihrem Provider zur Verfügung gestellte, dynamische IPs - die zu sperren macht doch 1. keinen Sinn und würde 2. womöglich einen späteren Nutzer der selber IP bestrafen - oder sehe ich da was falsch?

Wäre für Antworten dankbar!

Eine kurzzeitige IP-Sperrung hilft in den meisten Fällen mehr als sie schadet. Allerdings ist es immer eine Frage der Abwägung der Vor- und Nachteile. Stern 22:47, 19. Jan 2006 (CET)

Hi! @Stern. Ich stimme dir zu, aber ein Computer kann schnell schaden hinzugefügt werden, wenn auf einer Seite die IP gesperrt ist, Ich habe das gerade Gesen, dass bei IP - Sperrung ein Computer für Hacker leichter anzugreifen ist

@Unbekannter dort oben: Wie Stern, es bringt meistens und ein späterer Benutzer muss nicht benachteiligt sein, da Sperrungen meist nur über einen kurzen Zeitraum erstreckt sind. Gruß, Blink-182-fan Disku

Wikipedia:Meinungsbilder/Wikipedia ist keine Datenbank

Vom 8. Januar 2006 bis 6. Februar 2006 fand ein Meinungsbild statt, das die Löschung der Regel "Wikipedia ist keine Datenbank" und der zugehörigen Unterpunkte vorschlug.
Ergebnis Der Antrag wurde abgelehnt mit folgender Stimmverteilung:

• 122 abgegebene Stimmen (100 Prozent)

• 47 Stimmen für den Vorschlag zur Streichung der Regel (38,5 %)
• 75 Stimmen gegen den Vorschlag zur Streichung der Regel (61,5 %)

• 26 Stimmen in einer zusätzlichen Stimmvariante "Ablehnung des Meinungsbildes" (Ein Teil dieser Benutzer stimmte außerdem für oder gegen den Vorschlag ab, ohne dass das Gesamtergebnis dadurch verfälscht wurde). -- Hunding 23:58, 6. Feb 2006 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Wörterbuch

Hier wird gerade versucht, WP:WWNI Punkt 1 aus den Angeln zu heben. --Asthma 02:02, 21. Feb 2006 (CET)

Theoriebildung

Wenn man mehrere kontroverse Artikel verarbeitet, kommt es unweigerlich zu Theoriebildung im geisteswissenschaftlichen Bereich. Oder sollen die Ansätze nebeneinander unvermittelt dastehen? Darf hier nicht die Logik angewendet werden, um durch Differenzierung zu einer tieferen Einsicht zu gelangen? --Elpizon 17:34, 7. Mär 2006 (CET)

Primär- und Sekundärquellen

Wenn eine Theorie, die in Wikipedia auftaucht, ganz leicht aufgrund von Primärquellen zu widerlegen ist, sollte ein aufmerksamer Leser dann nicht aufgrund einer Primärquelle Kritik an dem zitierten Ansatz äußern dürfen? --Elpizon 17:34, 7. Mär 2006 (CET)

Nutzloses Wissen

Gibt es eine Richtline "Wikipedia ist kein Sammelsurium uninteressanten/nutzlosen Wissens"? Viele Leute stellen zu einem Artikel völlig uninteressanten Murx ein und argumentieren, das sei doch Wissen über den Artikel und wenn jemand interessantes weiß, solle er das halt auch noch einfügen. --androl 11:48, 17. Mär 2006 (CET)

Also ich habe eben einen Löschantrag auf "nicht relevantes, nutzloses Wissen" gesehen. Für mich war der Artikel aber interessant und relevant. Ich finde es bisweilen ganz schön arrogant, das selbsternannte Experten die relevant / nicht relevant fällen und einen Löschantrag schreiben oder ganze Passagen as Artikel entfernen.

Wie geht man mit solchen subjektvien Löschanträgen vor? Alexander Volland 12:11, 31. Mär 2006 (CEST)

Sachlich darlegen, warum der Artikel doch relevant ist. -- tsor 14:45, 31. Mär 2006 (CEST)

Nutzlos finde ich beispielsweise, daß es bei manchen US-Bundesstaaten zu jedem noch so kleinen County eigene Artikel gibt, noch dazu mit demographischen Daten. Hier würde doch auf der Seite, auf der die Counties aufgelistet sind, reichen, Einwohnerzahl und Hauptort zu vermerken, mehr muß man doch wirklich nicht wissen. --Roadam5 16:10, 16. Apr 2006 (CEST)

"Nutzlos" ist das aus deiner persönlichen Perspektive. Für jemanden, der dort wohnt, dorthin reist, der dort Bekannte oder Geschäftspartner hat oder sich für ein Ereignis interessiert, das dort stattgefunden hat, sind solche Informationen keineswegs nutzlos. Wikipedia sammelt das Wissen der Welt, aber es hat nie jemand behauptet, dass alles davon für jeden Menschen zu jeden Zeitpunkt gleich wichtig wäre. grüße, Hoch auf einem Baum 17:11, 16. Apr 2006 (CEST)

Ganz unrecht hast Du ja nicht, aber vergleichen wir doch mal mit den deutschen Landkreisen. In den zugehörigen Artikeln findet man statt reiner Zahlen oft viel Wissenswertes, wie Sehenswürdigkeiten etc.. Jedoch sind die Artikel zu den Counties oft eine reine Aufzählung von Einwohnerstruktur und Einkommen. Schau Dir doch mal beispielweise die texanischen Counties an, da steht bei kaum einem mehr drin, als reine Zahlen. In so Fällen würde es doch wirklich reichen, in der Hauptseite der Counties diese Zahlen aufzuführen, zumal es eine Vielzahl wirklich kleiner Counties gibt mit vielleicht mal insgesamt 5000 Einwohnern und ohne nennenswerte Sehenswürdigkeiten und dergleichen, dafür braucht es doch nicht jedes mal einen eigenen Artikel.

Im Übrigen findet man in den Artikeln zu den deutschen Landkreisen diese Daten so im Detail nicht, warum auch? Sie ändern sich jährlich, genau wie es die entsprechenden Daten der Counties ständig ändern. Zumal man sie bei Interesse auf den entsprechenden Homepages bzw. durch direkte Nachfrage erhalten kann.

Wie steht so schön auf der Hauptseite dieser Diskussion: Wikipedia ist keine Datenbank. --Roadam5 20:56, 16. Apr 2006 (CEST)

7.5. Kein Branchenbuch / Adressenangaben

Dazu läuft momentan ein Meinungsbild: Wikipedia:Meinungsbilder/Angabe Adressen, ÖPNV und Öffnungszeiten. --Mkill 17:34, 6. Apr 2006 (CEST)

Fan-Seiten

Im Punkt

Wikipedia ist kein Ort für persönlich gefärbte Essays oder Fan-Seiten von realen oder fiktiven Idolen. Artikel sollten sachlich, objektiv und in enzyklopädischem Stil geschrieben sein

war der Begriff Fan-Seiten mit Wikipedia:Artikel über Fiktives verlinkt, das ist verwirrend, da der Begriff Fan-Seite viel umfassender ist. Ein Artikel darüber, was bei der Erstellung von Fan-Seiten zu beachten ist, fehlt bisher, soweit ich sehen kann. Bestimmt ist es nicht zu vermeiden, dass Fans von Schauspielern, Sportlern, Künstlern an den entsprechenden Artikeln mitarbeiten. Hier gibt es auch immer wieder Diskussionen, wie z. B. Diskussion:Dorothee Hartinger. Da wäre ein klar geschriebenes Dokument mit Richtlinien und Hinweisen, angelehnt an Wikipedia:Selbstdarsteller hilfreich. Bis es solch ein Dokument gibt, habe ich als Notlösung mit dem am besten passenden Absatz von Wikipedia:Neutraler Standpunkt verlinkt. Sicher keine saubere Lösung, aber m. E. immer noch besser als die vorangegangene. --JohannesPonader 06:57, 29. Apr 2006 (CEST)

E-Mail-Adressen in Ortsartikeln

Hallo, in letzter Zeit löschen einige User die in den Basisdaten der Städte/Ortschaften angegebenen E-Mail-Angaben, die Angaben zur Adresse der Stadtverwaltung oder personenbezogene Daten (Bürgermeister) und auch inoffizielle Weblinks bleiben allerdings erhalten. Die E-Mail-Angaben sind m. E. nicht personenbezogen angegeben (Bsp.: Lübeck). Gab es hierzu bereits eine abschließende Diskussion? Die Auslegung von WP:WWNI erscheint mir in diesem Zusammenhang etwas willkürlich. Wie ist der Sachstand? --Times 21:08, 5. Mai 2006 (CEST)

Siehe HIER--Zaungast 21:27, 5. Mai 2006 (CEST)

Das MB würde konsequent ausgelegt bedeuten, dass wir uns von der Infobox in Städteartikeln verabschieden können. Hast Du nichts konkretes? Times 21:33, 5. Mai 2006 (CEST)

Nun bitte nicht in die andere Richtung übertreiben. Die E-mail-Adressen sind in jeder angegebenen homepage leicht zu finden. Sie waren vielleicht noch ganz hilfreich in der Zeit, als wir die Gemeinden zur Nutzung der Wappen anschreiben mussten - auch das ist längst vorbei. Auch ich habe viel Zeit damit verbracht, bei der Anlage hunderter Ortsartikel auch die email-Adressen ausfindig zu machen. Habe mich dann aber eines Besseren belehren lassen und mindestens tausend wieder herausgenommen - allerdings ohne Plan, eher zufällig. Insofern ist es auch eine Umsetzung der Wikipedia:Formatvorlage Stadt bzw. Wikipedia:Formatvorlage Landkreis - die sich ja erst aus diversen Diskussionen ergeben haben. Für tausende dt. Gemeinden gibt es nicht mal eigene email-Adressen - das übernehmen längst Ämter (in MeckPomm, Brandenburg und Schl.-Holstein), Verbandsgemeinden, Verwaltungsgemeinschaften oder Verwaltungsverbände. Rauenstein 23:12, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich kann dir nicht ganz zustimmen. Die E-Mails aus den offiziellen Orts-Websites herauszufiltern ist nicht ganz einfach, da sie logischerweise individuell gestaltet wurden. Ich habe die Angaben der E-Mails in den WP-Staädteartikeln auch genutzt um Wappen anzufordern. Viele Städte/Gemeinden haben bis heute noch keine Wappendarstellung. Auch zur Anforderung von Stadtinformationen ist diese Information ganz hilfreich. Die Begründung mit WP:WWNI erscheint bei genauer Auslegung ziemlich inkonsequent, da ansonsten weiter Daten (Adressanschrift, personenbezogene Daten zum Bürgermeister) enthalten sind. Auch für die Leserschaft ist diese Zusatzinfo ganz hilfreich, da Autoren und Leser schließlich in dem Medium Internet arbeiten und E-Mail-Infos hier nicht ganz unwichtig sind. Schwer nachvollziehbar, dass jetzt bewusst diese eingearbeite Information zielgerichtet gelöscht werden. Es gibt sicherlich weitaus weniger bedeutende Angaben, bsp. der für den "normalen" Leser kryptische Gemeindeschlüssel. Die Formatvorlage im kleinen Kreis mal wieder erneut abzuändern und sich dann darauf zu berufen erscheint doch ziemlich willkürlich. Da gibt es weitaus wichtigere Probleme. Ich für meinen Teil werde die E-Mail-Angaben weiterhin einarbeiten, solange keine zwingenden Gründe entgegensprechen. Times 00:05, 9. Mai 2006 (CEST)

Ähm, seit über einem Jahr braucht niemand mehr eine Erlaubnis per e-mail, ein Wappen einzustellen. Aber auch abgesehen davon wird die Formatvorlage stark frequentiert und die e-mail-Adressen sind dort bereits seit über 7 Monaten verschwunden - es hat sich in dieser ganzen Zeit niemand darüber beklagt. Was den Gemeindeschlüssel betrifft, es ist das einzig sichere Unterscheidungsmerkmal einer selbständigen Gemeinde zu einem Ortsteil. Ich brauch ihn auch nicht, entscheiden sollte aber schon eine Mehrheit. Du hast auch wieder nicht richtig gelesen: zielgerichtet werden die e-mail-Adressen ganz sicher nicht gelöscht - es gäbe sie dann in diesem langen Zeitraum schon längst nicht mehr - in der Realität sind es aber locker noch 5.000 Artikel mit e-mail - eigentlich ein Job für einen Bot *wegduck* :-)). Rauenstein 04:51, 9. Mai 2006 (CEST)

Noch einmal, die Frage ist eigentlich nicht so kompliziert: aus welchem Grund werden die E-Mails gelöscht? Da wir nun einmal in einem elektronischem Medium arbeiten, stellt die unpersonalisierte E-Mail-Angabe wohl eine Zusatzinfo für den Leser dar. Times 11:45, 9. Mai 2006 (CEST)

Oder andersherum: aus welchem (nachvollziehbaren) Grund werden die E-Mails überhaupt eingebunden? Wie Du siehst - ein Teufelskreis. Sollte jemand mal ein MB anstrengen, hätte das wohl einen ähnlichen Ausgang wie das Teil. Rauenstein 16:56, 9. Mai 2006 (CEST)