Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland/Bayern/Archiv

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Frage zu Commons-BLfD-Vorlage

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In commons werden derzeit zwei verschiedene ID-Vorlagen für bayerische Denkmäler verwendet. Ich bin grade dabei, einem Botlauf vorzubereiten, der etliche Tausend Bilder mit einer Denkmal-ID-Vorlage ausstattet. Ich habe dummerweise festgestellt, dass derzeit in Bayern zwei verschiedene benutzt werden: Bitteschön, welche sollen wir verwenden: Die generische oder die bayerische? Oder beide? Und soll ich ggf. die ausstattung der Bilder harmonisieren? {{Baudenkmal Bayern|D-1-78-157-23}} (in 17.330 CATs und 33.000 Bildern)(quelle) oder die Vorlage Kulturdenkmal ({{Kulturdenkmal|Typ=|Ort=Bayern|Nummer=D-1-90-140-32|Kategorie=|Kategorie2=}}) - die hat insgesamt derzeit 88.117 Einbindungen (https://tools.wmflabs.org/templatecount/?lang=commons&name=Template%3AKulturdenkmal#bottom) - Ping @Cirdan: als Bot-Op. Oder sollen am Ende beide Vorlagen in die Artikel? Bitte um Kommentare. --Ordercrazy (Diskussion) 17:03, 21. Sep. 2017 (CEST) (Dazukommen wird ausserdem Vorlage:Object location - aber da brauchts keine Diskussion, nehme ich an.) --Ordercrazy (Diskussion) 17:03, 21. Sep. 2017 (CEST)

Ich persönlich bin für die Bayrische. Ich hab im Moment keinen Überblick, was beim Botlauf geplannt ist, aber wenn die Quelldaten von den Kategorien genommen werden bitte beachten das manche Kategorien mit mehreren Denkmalvorlagen versehen sind und nicht immer nur das Denkmal beinhalten. Auch die von den Tabellenzeilen verlinkten Commonscat deuten oftmals auf eine übergeordnete Kategorie und nicht immer auf das Objekt selbst (Beispiel Liste der Baudenkmäler in Mitwitz - Wasserschloss) Agathoclea (Diskussion) 08:37, 22. Sep. 2017 (CEST)
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Denkmäler in unterschiedlichen Gemeinden gelistet

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hi Leute,

heute wollte ich mich an Stettfeld machen und dort die Bodendenkmäler-Liste erstellen.

Laut Liste sind D-4-6030-0023 und D-6-6030-0005 mit dabei. Der Atlas verortet beide hingegen in Oberhaid. Ersteres vermute ich aufgrund D-4- tatsächlich in Oberhaid und auch die Liste von Oberhaid verzeichnet die das Denkmal bei sich. Ebenso aber die D-6-6030-0005, das ich wegen der Nummer aber nach Unterfranken, also Stettfeld sortieren würde und die D-6-6030-0064, welches hingegen nicht bei Eltmann einsortiert wird. Was stimmt also?

--Delta456 (Diskussion) 19:58, 13. Jul. 2018 (CEST)

Auch das BlfD kocht nur mit Wasser, und am besten fragst du dort nach. Die freuen sich auch, wenn sich jemand für ihre Arbeit interessiert, und können die Ungereimtheiten in ihren Datenbeständen dann auch gleich korrigieren. Soviel ich weiß, ist auf der Website auch gleich der Ansprechpartner für den entsprechenden Bereich angegeben.
Ich nehme an, das ist ein Datenbankproblem beim BlfD. Die Listen werden wohl nicht von Hand gepflegt, sondern aus der Datenbank aktualisiert. Wenn da irgendwas nicht zusammenpasst, kann es anscheinend zu Doppelzuordnungen kommen, wie, das kann ich auch nicht erklären. Ich hab nur beim Welterbe schon ähnliche Ungereimtheiten erlebt. Wir können das Problem aber nicht lösen und auch nicht klären, was richtig ist. Bei Baudenkmälern sieht man zumindest im Denkmalatlas, ob da wirklich ein Haus steht, bei Bodendenkmälern ist das fast nie möglich.
Die Bezirksziffer in der Denkmalnummer kann ja auch fehlerhaft sein, danach würde ich keine Zuordnung treffen wollen. Wie die Denkmalnummern bei Bodendenkmälern aufgebaut sind, habe ich auch noch nicht ganz durchschaut, jedenfalls nicht wie bei den Baudenkmälern mit Kennziffern für Bezirk-Kreis-Gemeinde. Eevtl. sind das Nummern topographischer Karten? Aber auch da kann ja ein Zahlendreher drin sein oder eine Ziffer verkehrt, danach kann man auch nicht unbedingt gehen.
Am sichersten ist vielleicht zunächst einmal tatsächlich, sich am Atlas zu orientieren, weil ja da auch ein bestimmter Ort eingetragen ist (eine Fläche farblich markiert). Natürlich kann auch die Fläche richtig, aber einer falschen Denkmalnummer zugeordnet sein.
Bei D-6-6030-0064 gibt es beides, auch die D-4-6030-0064, sind aber beide sowohl in der Liste als auch auf der Karte in Oberhaid angesiedelt. Das weckt auch nicht unbedingt das Vertrauen in die Zuverlässigkeit der Karte.
Ich würde daher sicherheitshalber die Bodendenkmäler doppelt eintragen: mit Koordinaten in der Liste des Ortes, wo sie im Atlas zu finden sind, ohne Koordinaten in der anderen Liste, und per Fußnote vermerken, dass sie (vermutlich fehlerhafterweise), auch in der jeweils anderen Liste aufgeführt sind. --bjs Diskussionsseite 20:53, 13. Jul. 2018 (CEST)
Mir ist doch noch etwas aufgefallen. Das muss alles gar kein Fehler sein. Wenn du im Denkmal-Atlas die Gemeindegrenzen einschaltest, siehst du, dass die mitten durch die drei genannten Bodendenkmäler hindurchgeht. Anders als Baudenkmäler (meist Häuser) haben Bodendenkmäler ja ein gewisses Ausmaß, und eine Wüstung oder ein Bestattungsplatz aus ferner Vergangenheit richtet sich ja nicht nach den heutigen Gemeindegrenzen. Die Bodendenkmäler gehören wohl zu beiden Gemeinden (die hier auch noch zu unterschiedlichen Landkreisen und Regierungsbezirken gehören) und erscheinen daher nicht (wie von mir oben angenommen) fälschlicherweise, sondern rictigerweise auf beiden Listen. Die Nummer ist dann eben wahlweise nach einer der beide Gemeinden vergeben, unter derselben Nummer erscheinen sie aber auch bei der anderen. Dann sollten sie auch bei uns auf beiden Listen erscheinen mit der Anmerkung, dass es sich dabei um grenzüberschreitende Bodendenkmäler handelt (evtl. dann sogar mit Link auf die andere Liste). Die Koordinaten kann man ja dann bei beiden Listen verschieden wählen, so dass sie jeweils auf den Teil des Bodendenkmals verweisen, der auf dem in der entsprechenden Liste behandelten Gemeindegebiet liegt. --bjs Diskussionsseite 21:16, 13. Jul. 2018 (CEST)
P.S.: Zu deiner obigen Aussage "Der Atlas verortet beide hingegen in Oberhaid": Das kommt darauf an, wohin man klickt. Wenn man auf die andere Seite der Gemeindegrenze klickt, kommt auch die andere Gemeinde, die Denkmalnummer bleibt dieselbe. Das ist also doch genauso wie bei den Listen. Allerdings erscheint es seltsam, dass bei der D-6-6030-0064, die ja von der Nummer her nach Eltmann gehörte, nur der in Oberhaid liegende Teil eingefärbt ist und es deshalb auch nur in der Liste von Oberhaid erscheint. Eine Wüstung des späten Mittelalters dürfte ja keine so geradlinige, auf der heutigen Gemeindegrenze verlaufende Begrenzung gehabt haben. Vielleicht wurde der in Eltman liegende Teil von der Denkmalliste gestrichen? Auch da kann aber nur das BlfD Klarheit schaffen. --bjs Diskussionsseite 21:27, 13. Jul. 2018 (CEST)
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Nicht in Bayern

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der Liste "Neue Artikel" (Bayern) wird aufgeführt: Altar für Vulkan (Benningen am Neckar). Benningen liegt eindeutig in Baden-Württemberg, der Altar steht in Stuttgart im Museum.

Im Prinzip finde ich den Fehler nicht sonderlich tragisch. Aber funktioniert da vielleicht eine Automatik bei der Erstellung der Liste nicht richtig?--88.217.181.171 06:26, 17. Nov. 2018 (CET)

Hier ist es einfach zu erklären, da war in der ursprünglichen Version versehentlich die Kategorie:Baudenkmal in Eiselfing eingetragen, die mittlerweile gelöscht ist. Dadurch kam die fehlerhafte Einsortierung zustande.
Manchmal sind es aber auch versteckte Fehlzuordnungen im Kategorienbaum, besonders wenn die Unterschiede zwischen Objekt- und Themenkategorien nicht strikt beachtet werden. So erschienen auch schon österreichische Bushersteller oder Fußballspieler in den neuen Artikeln zum UNESCO-Welterbe. --bjs Diskussionsseite 09:37, 17. Nov. 2018 (CET)
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Koordinatenlookup / Denkmalparser

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich arbeite an einer überarbeiteten Version des Denkmalparsers. Der Koordinatenlookup für Einzeldenkmäler ist schon fertig und nutzbar: http://zwatcosmkpmetdqr.myfritz.net:23080/blfdid.php --Ordercrazy (Diskussion) 15:07, 22. Jan. 2020 (CET)

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Translozierte Objekte

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie ist es mit Gebäuden, die am ursprünglichen Standort abgebaut wurden und in einem Freilichtmuseum (z. B. Fränkisches Freilandmuseum in Bad Windsheim) wieder aufgebaut wurden? Diese Gebäude fehlen logischerweise in den amtlichen Listen der Gemeinden des ursprünglichen Standorts. Sollen diese Objekte in bezug auf die abgebende Gemeinde als "ehemalig" (= nicht mehr in Liste, aber noch existierend) oder als abgegangen (= nicht mehr existierend) gelten? Ich tendiere zu "ehemalig". Einige Objekte im Freilandmuseum in Bad Windsheim stehen dort auf der Denkmalliste, obwohl sie aus einer anderen Gemeinde dorthin transloziert wurden. Demzufolge hat die Translozierung nicht zwangsläufig den Verlust der Denkmaleigenschaft zur Folge. Daher auch meine Tendenz zu "ehemalig". --2003:D5:711:426:7032:C5E6:208A:D20 15:25, 30. Jul. 2020 (CEST)

Ich kann das nur zum Teil versuchen zu beantworten. Beim BLfD wird das Objekt wenn es versetzt (transloziert) wird, aus der Denmalliste gestrichen und bekommt am neuen Standort meist keine neue ID und Benehmen. Ganz durchgängig ist das Vorgehen aber nicht, da z.B. ein Steinkreuz welches mal in Allersberg stand an seinem neuen Standort in der Oberpfalz eine neue ID bekommen hat. Also alles nicht klar geregelt und auch nicht durchgängig falsch/richtig. Daher lieber mal das "ehemalige" behalten und ggf. den Text dazu ergänzen wo es hingewandert ist. --Derzno (Diskussion) 15:41, 30. Jul. 2020 (CEST)
Das Gebäude sollte auf die Baudenkmalliste der Gemeinde, wo es heute steht, falls es das Landesamt dort erfasst hat.--Reinhardhauke (Diskussion) 15:48, 30. Jul. 2020 (CEST)

Bei der "alten" Gemeinde würde ich es jedenfalls stehenlassen, schon allein deswegen, weil jemand, der das Denkmal in der Vergangenheit am alten Standort gekannt hat und es jetzt vor Ort vermisst, wissen soll, was damit passiert ist. "Abgegangen" ohne weiteren Hinweis heißt für mich, dass das Objekt zerstört wurde. Im Falle des Wiederaufbaus an anderer Stelle würde sich auch vor diesem Hintergrund die Aufnahme in den Abschnitt "ehemalige Baudenkmäler" unter Hinweis auf den neuen Standort anbieten. Die zugrundeliegende Logik wäre dann die, dass ein transloziertes Objekt weiterexistiert (auch wenn es zerlegt und neu aufgebaut wurde). --2003:D5:711:426:7032:C5E6:208A:D20 15:59, 30. Jul. 2020 (CEST)

Soweit ich weiß sind im Freilandmuseum nur ganz wenige Objekte als Baudenkmal ausgewiesen worden. Ob die aber vorher überhaupt ein Baudenkmal waren oder nicht lässt sich nicht klären da nur auf die aktuellen Daten des Amtes zugegriffen werden kann aber nicht auf ehemalige. Kann ja gerne jemand versuchen das von denen zu bekommen nur allzu viel unterstützen werden die uns nicht. Da haben sich schon Heerscharen bemüht und sind erfolglos geblieben. --46.244.171.217 19:57, 30. Jul. 2020 (CEST)
Die Liste der Baudenkmäler in Großweil enthält immerhin etwa 20 Baudenkmäler im Freilichtmuseum Glentleiten. Wenn man weiß, wo genau die her sind, kann man von Denkmäler in Bayern die alten nach Regierungsbezirk aufgeteilten Bände aus den 1980er-Jahren konsultieren. Bei der "alten" Gemeinde sollte es unter "ehemalige" stehenbleiben, wenn für dort der ehemals bestehende Denkmalschutz nachgewiesen ist. Dort kann man vermerken, wohin es transloziert wurde und ob es am neuen Ort auch noch unter Denkmalschutz steht, evtl. mit Link auf die neue Denkmalnummer in der Liste der "neuen" Gemeinde. --bjs Diskussionsseite 21:32, 30. Jul. 2020 (CEST)
Von Denkmäler in Bayern etwas zu übernehmen unterlasse ich grundsätzlich, da ich mit dem Urheberrecht nicht sicher bin. --2003:D5:712:B131:551C:E8A4:FB88:FDFC 08:35, 31. Jul. 2020 (CEST)
Man soll ja daraus auch nichts abschreiben, aber man kann damit beipielsweise gut nachvollziehen, ob ein Bauernhof "Beim Huber" in Kleinkleckersdorf unter Denkmalschutz stand, bevor er in das Freilichtmuseum Wrdlbrmpfd transloziert wurde. Diese Info kann man dann ruhig mit Quellenangabe übernehmen. Die Regierungsbezirksbände waren noch nahe genug an der Erstaufnahme, dass dazwischen wohl nicht allzuviele Objekte durch die Maschen fallen. Bad Windsheim kann dabei allerdings ein Sonderfall sein, weil 1979 angelegt, also gerade in der Zwischenzeit. --bjs Diskussionsseite 15:05, 31. Jul. 2020 (CEST)
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Wikidata ....

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

...löst vielleicht bei einigen einen Brechreiz aus, aber ich finde es immer noch den besten Weg Daten pflegerbar zu machen. Dazu sind wir im Moment dabei die Wikidata Einträge der Baud- unde Bodenenkmäler zu prüfen, ergänzen und zu korrigieren um später mal die Daten in den 1000enden Listen besser zu warten. Ich hab daher zum Test Kontrollisten hier zum Beispiel oder dort angelegt. Ist das ok so die ganzen Listen hier zu Parken? Es werden aber zusammen mit den Bodendenkmälern irgendwann tausende Listen werden. Any comments? --Derzno (Diskussion) 19:06, 6. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe mir die Liste angesehen. - Gut! Entgegen der Ankündigung (Einträge der Baud- unde Bodenenkmäler) sind "nur" die Bodendenkmäler in Berchtesgaden aufgeführt. --Flo Sorg (Diskussion) 14:25, 8. Aug. 2020 (CEST)
Flo Sorg, danke für die Rückmeldung. Im Moment halte ich die noch alle lokal in meinem Userbereich. Der Grund ist, ein Kollege hat mir über email seine Bedenken kundgetan solche Riesendatenlisten in Portalen zu hinterlegen. Wenn es Einigkeit über Ort und Struktur gibt, kann ich sie ja dann rüberschieben. Ordercrazy ist schon dabei die "Datenbrücke" als Test zwischen Wikipedia und den Wikidata Einträgen aufzubauen. Es ist noch ein langer Weg, aber wenn man nicht den ersten Schritt macht, wird man auch nie ankommen ;) --Derzno (Diskussion) 17:41, 8. Aug. 2020 (CEST)
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One Purpose Account "Bodenberater"

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Benutzer:Bodenberater scheint mir eine One Purpose Socke zu sein, die nur revertiert:Spezial:Beiträge/Bodenberater. Mir ist die Zeit für eine VM zu schade. --Ordercrazy (Diskussion) 11:48, 7. Jan. 2022 (CET)

Eine VM wäre sicher auch ergebnislos. Du Ordercrazy hast hier leider unterlassen zu erwähnen, warum revertiert wurde und wird. Es geht um inhaltliche Fehler, die unter deinem Benutzernamen eingebaut wurden. Die Diskussion Benutzer_Diskussion:Ordercrazy#Gemarkungsangaben_in_den_Listen_der_Bodendenkmäler ist dir ja hinreichend bekannt. Benutzer Bodenberater hat sich dort mit diesem Diskbeitrag inhaltlich positioniert - was dir missfällt. Dein Vorgehen jetzt hier einen Benutzer zu diskreditieren, weil dir sein Widerstand nicht gefällt, - noch dazu ohne seine Kenntnis - ist IMO eher ein Fall für eine VM. >> Info @Bodenberater: Genausogut könntest Du auch mich hier als Benutzer - ohne meine Kenntnis - anprangern. Du kannst gerne eine CU-Anfrage zu mir stellen. Der Benutzer ist keine Socke von mir. Ich habe Socken an den Füßen - hier brauche ich keine.--Gomera-b (Diskussion) 16:27, 7. Jan. 2022 (CET)
@Gomera-b: Was sollte uns denn eine CU-Aktion bringen? - Egal was rauskommt: es macht uns allen Arbeit und Verdruss und das Problem und den wenig konstruktiven Umgang damit schafft das nicht aus der Welt... --Ordercrazy (Diskussion) 09:04, 12. Jan. 2022 (CET)
@Ordercrazy: Ich sehe es so. Wenn du den Benutzer schon für einen OPA hältst -das kann ja zutreffen: Erst dein unguter Umgang mit meiner Kritik hat es ihm möglich gemacht, sich da draufzusetzen. --Gomera-b (Diskussion) 12:52, 12. Jan. 2022 (CET)
Ich denke, das es auf beiden Seiten Mängel im respektvollen Umgang gegeben hat, aber jetzt sind wir ja dabei, an einer sinnvollen Lösung zu arbeiten. Insofern bringt es nichts, hier weiter auf fehler anderer hinzuweisen, und der Abschnitt sollte geschlossen werden. --bjs Diskussionsseite 13:43, 12. Jan. 2022 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --bjs Diskussionsseite 13:43, 12. Jan. 2022 (CET)
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