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Charakteristik[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren24 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach meinem Gefühl ist es sinnvoller, den Anfang erst einmal nach Berendt (Jazzbuch) umzuordnen. Dann verschwinden auch die Fehler bzw. Trivialitäten, die bisher an dieser Stelle standen.--Engelbaet 18:40, 9. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Dieses Kapitel ist meines Erachtens schon aus folgenden Gründen nicht gut:

1) Es ist sprachlich großteils schlecht.

2) Es bildet keinen zusammenhängenden, gut lesbaren Text, der das Verständnis für Jazz erweitert, sondern besteht aus bloßen Brocken mit (weitgehend nutzlosen) Fachausdrücken (Stufenharmonik, ternär, Comping usw.).

3) Die Jazz-Charakteristik besteht vor allem im “Wie“ (Fats Waller u.a.) und braucht daher mehr als eine plakative Aufzählung von „Merkmalen“, die sich beim näheren Hinsehen weitgehend in Luft auflösen.

4) Art Tatum, Peter Brötzmann, Norah Jones … das ist alles so verschieden, dass eine Charakteristik des ganzen „Jazz“ nicht besteht. Man muss zunächst einmal eingrenzen und klar sagen, auf was man sich bei der Charakterisierung bezieht.

5) Den Jazz nur als Besonderheit im Vergleich zur „klassischen“ Musik darzustellen, ist unangemessen, verkürzt und entspricht nicht dem Zugang der meisten Hörer und Leser.--Hansal 7:03, 10. Juni 2007 (CEST) (Hier eingefügt, stand zunächst auf der Projektseite)

Ich kann mich zunächst nicht an Norah Jones orientieren, weil ich die Dame nicht kenne. Für Brötzmann und Art Tatum ist aber alles richtig. Da ich Norah Jones nicht kenne, wäre ich Dir zunächst dankbar, wenn Du an dieser Stelle anführen könntest, welche einzelnen Charakteristika für sie nicht zutreffen. Den Vergleich mit der europäischen Klassik (der von Berendt stammt und ihm dazu dient, Jazz zu charakterisieren) können wir auflösen. Aber was wird dann unser Bezugspunkt. Alle europäischen Musikkulturen oder nur bestimmte (wie lässt sich das definieren)?

Es geht zunächst nicht um den Anspruch auf zusammenhängende Texte, sondern um die Erarbeitung einer gemeinsamen Sicht.

Es ist offenbar streitbefangen, ob die Charakteristik im Wie besteht (das gilt, wie es ursprünglich entwickelt war, glaube ich auch im Vergleich zur europäischen Klassik, ist aber nicht überzeugend, wenn die Erkenntnisse der vergleichenden Musikwissenschaften mit herangezogen werden). Es gilt also in der Charakterisierung, beide Standpunkte knapp so anzudeuten, dass sie nebeneinander stehen können.

Auf der zugehörigen Projektseite geht es um die Abarbeitung von Deinen und meinen Kritiken und nicht darum, noch neue hinzuzufügen. Ich bin daher dort auf konstruktive Formulierungsvorschläge von Dir gespannt.--Engelbaet 09:09, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Zu dem, was hier abläuft, fällt mir immer wieder folgender, in meiner Gegend verbreiteter Spruch ein: „Hat einer viel Geld und ist recht dumm, kauft er ein altes Haus und baut’s um.“ Du hast doch auch selbst schon längst erkannt, dass die bisherige Fassung des Charakteristik-Kapitels absolut nicht gut ist. Umgekehrt ist alles, was darin grundsätzlich richtig ist, in meinem zusammenhängenden, um vieles flüssigeren Beitrag enthalten. Das neue Haus steht also schon längst da und Du beharrst darauf, am alten weiter zu werken und willst, dass wir meine Kritik der oben angeführten Punkte 1-5 einfach ignorieren. Und jetzt erwartest Du von mir noch, dass ich zum alten unzulänglichen Stückwerk Formulierungsvorschläge mache.

Ich sehe hier weit und breit niemanden außer Dir, der wegen einer Erneuerung einen „Edit-War“ (wie Du meintest) beginnen könnte. Es hat einen Sinn, Altes zu verteidigen, wenn es wirklich gut ist, aber davon kann hier absolut keine Rede sein. Bevor man mit Haarspaltereien jede Initiative im Keim zu ersticken versucht, sollte man seine Energie vielmehr auf die vielen anderen massiven Schwachstellen in diesem Artikel konzentrieren, z.B.: Wie kann unter den Stilen eine Aufteilung in „wichtige“ und „weitere“ Stile stehen, ohne dass es jemanden außer mich stört? Und dann wird zu den nicht wichtigen ausgerechnet der „modale“ gezählt!!! Das ist nichts wie peinlich und niemandem fällt das auf. Von dieser Sorte gibt es genug Unfug, der Verbesserung verlangt und kein Mauern mit allen Mitteln rechtfertigt. --Hansal 09:46, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Vielleicht ist Dir noch nicht aufgefallen, dass 1. es nicht um die Verteidigung des alten Artiekls geht und wenigstens 70% Deiner Formulierungen in dem Kapitel Charakteristik stehen, 2. es inhaltlich einige offene Fragen gibt, die weder was mit Geld noch mit Ignoranz zu tun haben (z.B. ob Groove ein Charakteristikum des Jazz ist oder nicht vielmehr einer jeder afrikanischen und afroamerikanischen Musik), 3. die von Dir monierten Unstimmigkeiten (mich stört das mit der falschen Betonung der modalen Spielweise übrigens auch) auch im restlichen Artikel bearbeitet werden können und 4. geprüft werden soll, dass das Verhältnis zwischen den einzelnen Teilen des Artikels richtig bleibt bzw. wird. Dabei ist 5. zu überlegen, ob wirklich alle Teilkapitel im Text stehen bleiben oder nicht einzelne ausgelagert gehören.

Bezogen auf die 30 % Deines Kapitelentwurfs, die ich für problematisch halte, liegt das im übrigen auch an Deinem vielleicht flüssigen, aber gerade nicht enzyklopädischen Stil. Es geht hier nicht darum, Artikel in Art der Jazz-thetik oder anderer Fachblätter zu verfassen, sondern allgemein zu orientieren, dabei sollte nicht in Art eines Essays Theoriefindung betrieben werden. Es ist auch die gesamte fachliche Diskussion (dem Geiste nach) zu berücksichtigen.

Ich bin bewusst auf diese Unterseite des Jazz-Portals bzw. WikiProjekts Jazz ausgewichen, um keinen Edit-War zu provozieren, sondern um die erforderlichen Abstimmungen mit allen Interessierten in Ruhe führen zu können, bevor eine gewisse Reife vorhanden ist. Benutzerseiten unterscheiden sich vom WP-Artikelraum gerade dadurch, dass Edit-Wars auf diesen Seiten wenig reizvoll sind, weil das Ergebnis nicht gleich von allen gefunden und gelesen wird. Hier werden sich in der Regel nur die beteiligen, die wirklich an der inhaltlichen Erarbeitung interessiert sind und nicht jene, die hegemonial Besitzstände wahren möchten.--Engelbaet 11:09, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ok, ich gehe jetzt einmal davon aus, dass mein Beitrag zu wenig „enzyklopädisch“ ist (mag sein), und denke einfach von neuem mit: Mein erstes Problem ist, dass das, was ich charakterisieren will, keine Kontur hat: Norah Jones ist eine bessere Pop-Sängerin mit großem ökonomischen Erfolg, die aber auch zum Jazz gezählt wird. Die Summe der als „Jazz“ bezeichneten Musikformen ist so uferlos, so extrem heterogen, so ohne Abgrenzung von anderen Musikarten. Darum hab ich diese Eingrenzung auf die afro-amerikanische Musiktradition gemacht, die von Armstrong, Parker & Co. repräsentiert wird, die allerdings ja selbst schon äußerst vielfältig ist und mehr durch ästhetische Dinge (Sound, Groove) zusammengehalten wird als durch konkrete „Merkmale“ (King Oliver, Cecil Taylor). - Ich weiß nicht, wie man das sonst machen könnte. Worauf beziehen wir die Beschreibung der Charakteristik? Auf welchen Jazz? --Hansal 15:22, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Mein Vorschlag: Zunächst einmal auf den Jazz im engeren Sinne (=erster Absatz), damit geht es von New Orleans bis hin zu Cecil Taylor und Peter Brötzmann (und deckt auch das ab, was J.E. Berendt oder A. Asriel in ihren Büchern erfassten. Die Neue Improvisationsmusik (AMM, Hans Reichel, Tristan Honsinger o.ä.) würde ich auslassen, da die vielleicht von außen zum Jazz gezählt wird, aber sich selbst als jenseits des Jazz versteht. Mari Boine wurde zwar mal von ihrem Label als Jazz vermarktet und greift auch auf Fusionelemente zurück, würde ich aber auch, weil anderer Umgang mit Zeit/Takt/Rhythmus, ausklammern - als Weltmusik jenseits des Jazz. Wie sieht das nun für Norah Jones aus, die ja nun auch in den Jazzabteilungen großer Plattenläden in großen Stückzahlen rumliegt? Wie passt die bisherige, Berendtsche (leicht erweiterte) Charakteristik denn auf sie?--Engelbaet 17:50, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich denk, man ist gewohnt, das alles zum Jazz zu zählen, aber zwingend kommt es mir nicht vor (siehe Berendt: „New Orleans Jazz und Free Jazz, Dixieland and Bebop, Swing und Electric Jazz, Cool und Hot Jazz, Mississippi Blues und Harlem Jump – das ist alles so verschieden voneinander, dass es – zumal für den Außenstehenden – schwer ist, dafür den einen gemeinsamen Nenner „Jazz“ zu finden … Die Story des Jazz, 1975). Schon wenn ich Billie Holiday betrachte: praktisch keine Improvisation. Oder New Orleans Jazz: man sagt Kollektiv-Improvisation, aber das trifft es nicht und wurde von den Musikern auch nicht so verstanden, sondern als „Ausschmückung“. Oder Free Jazz: Swing und allgemein Rhythmik sind da weitgehend aufgelöst. Man muss nicht der Meinung des Wynton-Marsalis-Kreises sein, aber dass Cecil Taylor Jazz ist, ist durchaus nicht unbestritten – erst recht nicht Brötzmann. Ein James Brown war der Jazz-Rhythmik wohl viel näher als Brötzmann. … … usw. usw.. Diese Vielfalt und Undefinierbarkeit ist ja fast schon typisch für den Jazz und in letzter Zeit ist davon ja viel die Rede (Hybridisierung usw., z.B. Fortsetzung des Jazzbuches).

Ich würde deshalb das Charakteristik-Kapitel (anknüpfend an die Einleitung des Jazz-Artikels) mit der Vielfalt beginnen – fast als ein erstes „Merkmal“ („Jazz ist die Freiheit, viele Formen zu haben“ – Duke Ellington! Das hab ich zufällig im Vorwort der Story des Jazz gelesen: „…’Jazz ist Freiheit’ Archie Shepp. ‚Jazz ist die Freiheit, viele Formen zu haben’ Duke Ellington.) – Bei all der Vielfalt gibt es aber doch eine Vorstellung, was Jazz im Grunde genommen ist, und diese Vorstellung beruht mE auf Armstrong, Parker, Coltrane & Co.. Sie sind der Maßstab. Wenn man überlegt, ob Brötzmann Jazz ist, fragt man sich nach der Verbindung zu diesen Leuten (z.B. denkt man an den späten Coltrane und fragt sich, ob Brötzmann damit auf der Linie liegt). Ornette Coleman hat seine Musik „gerechtfertigt“, indem er sagte, Parker hätte sie gemocht. Letztlich beziehen sich nach meinem Eindruck zumindest indirekt die meisten Musiker irgendwie auf diese „Großen“, die dem Wort „Jazz“ seinen hohen Wert gaben. Ich denk, sie sind der Kern und ihre wichtigsten Aufnahmen sollten genannt werden, weil die den Standard gesetzt haben. ME gibt es im Jazz kaum etwas, was so unbestritten ist wie diese Aufnahmen, und sie kommen mir wie ein Anker im Abgrund der Vielfalt vor. Wenn man dann von diesen Aufnahmen zur Aufzählung der Merkmale des Jazz geht, dann passen die auch wirklich. Mein Formulierungsvorschlag für den Anfang des Charakteristik-Kapitels also:

Charakteristik

Die Musikformen, die zum Jazz gezählt werden, sind so vielfältig, dass keine Merkmale feststellbar sind, die für all diese Formen des Jazz gelten und die den Jazz zugleich von anderen Musikarten abgrenzen. Konsistenz und Kontinuität ergibt sich im Jazz vor allem durch die zentrale Bedeutung seiner herausragenden Musikerpersönlichkeiten – allen voran Louis Armstrong, Duke Ellington, Charlie Parker, Miles Davis und John Coltrane. Ihre folgenden Aufnahmen haben (neben anderen) den Maßstab dafür gesetzt, was Jazz seinem Wesen nach und in künstlerisch höchster Form ist: die Hot-Five- und Hot-Seven-Aufnahmen Louis Armstrongs, die Aufnahmen des Duke-Ellington-Orchesters der 2. Hälfte der 20er Jahre und seiner „Blanton/Webster“-Band Ende der 30er Jahre, Charlie Parkers Savoy- und Dial-Studio-Aufnahmen, die Aufnahmen von Miles Davis so genanntem „1. Quintett“ und Sextett der 50er Jahre und seinem „2. Quintett“ (in den 60er Jahren) sowie von John Coltranes „klassischem“ Quartett (mit Elvin Jones).

Für diese Musik ist Folgendes charakteristisch:

-

--Hansal 15:39, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Gut, dass Du noch einmal an Deinen Einstieg in das Kapitel Charakterist erinnerst. Egal, ob jeder Brötzmann oder Cecil Taylor zum Jazz zählt oder nicht, es geht mir darum, zu versuchen, die Definition zu allgemein wie nötig und so genau wie möglich zu halten. Grundsätzlich ist daher erst einmal zu überlegen, ob und wieso in der WP der Jazz neu definiert werden muss, wenn das an anderen Stellen nicht passiert. Wieso reicht es nicht, alla Berendt zu verfahren (wie von mir vorgeschlagen, vgl. anders auch [1]) oder es so zu machen, wie das der Musikwissenschaftler Wolfram Knauer vom Dt. Jazzinstitut macht [2]? Selbst im Jazzalmanach werden zwar zunächst Differenzen betont, aber dann doch gemeinsame Merkmale gefunden [3]. Ich denke, wir sind noch in der Auseinandersetzung darüber, ob wirklich eine Neudefinition erforderlich. Die Musik von Brötzmann erfüllt die folgenden Charakterisierungen:

Timing
Die individuelle Tonbildung und Phrasierung,
Schleiftöne und Blue Notes
Improvisation
Spontanität, Vitalität
freedom of manifold forms

Die Improvisation entlang der Melodie ("Ausschmückung"), wie sie nicht nur für den New Orleans-Stil, sondern auch für den Chikago-Jazz typisch ist (Hot 5 und Hot 7 sind insofern z.T. „untypisch“ für diesen Stil), bleibt eine Form der Improvisation. Möglicherweise muss Improvisation noch einmal genauer definiert werden, da dort in der Tat bisher eher auf Improvisationen in den Harmonien und jenseits der Harmonien konzentriert wird und nicht erwähnt wird, dass die Improvisation im allgemeinen den usancen des jeweiligen Stils folgt. Dass es Musiker gibt, die einmal in der Improvisation entwickelte Möglichkeiten des Spiels lange beibehalten und immer dort spielen, wo sie ein Solo haben, ist bekannt (z.B. auch Stephane Grappelli; Hendricks, Lambert & Ross usw.), das spricht aber nicht gegen das Merkmal Improvisation, sondern zeigt nur, dass nicht jedes Solo eine neue Improvisation darstellt. Auch bei vielen weiteren Musikern ist es ja so, dass in den Improvisationen nicht immer wieder wirklich neues entsteht, weil die Finger eben ein eigenes Gedächtnis haben. Wichtig ist in diesem Zusammenhang vermutlich auch, dass sich Billie Holiday nicht mit einer R&B-Band umgeben hat, sondern mit hochkarätigen Jazzmusikern gespielt hat, also ihre Soli im Jazzkontext stattfanden.

Entsteht der "Abgrund der Vielfalt", wie Du unser Problem sehr schön benennst, nicht erst dadurch, dass in Zeiten der Fusionen und Grenzüberschreitungen der gemeinsame Werte-Kontext aller Musiker in einer Band nicht mehr vorhanden ist. Kann es dann aber noch einen gemeinsamen Werte-Kontext um das "Wie?" geben.

Vermutlich liegt es daran, dass das Kriterium Timing noch nicht richtig von uns definiert wurde, wenn James Brown nun plötzlich zum Jazzmusiker wird bzw. der "Jazz-Rhythmik wohl viel näher als Brötzmann" erscheint. Selbstverständlich spielt er eine in hohem Maße groove-orientierte Musik, aber er hat sich nie als Jazzer begriffen, noch leuchtet mir bisher ein, dass er als einer mit Nähen zur Jazz-Rhythmik begriffen wird. Mag sein, dass Brötzmann rhythmisch kein großes Vorbild ist (obgleich ich die Aufnahmen mit Louis Moholo nicht missen möchte, oder auch das Chikago Tentett). Nehmen wir mal Sonny Murray - das ist Jazz-Rhythmik, das Timing extrem laid-back. Aber James Brown ist eindeutig Funk-Rhythmik, ohne jazzmäßige Orientierung. Das passt zu meinem Vorschlag im Artikelentwurf, zunächst einmal den fehlenden Artikel über Timing (Musik) zu verfassen.--Engelbaet 17:00, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Diese Berendt-Punkte waren aus meiner Sicht nur ein paar theoretische Überlegungen, die er im allerletzten Kapitel unter der Überschrift „Versuch über die ‚Qualität des Jazz’“ anstellte. Ich verstehe sie nicht als seinen Weg zu zeigen, was Jazz ist. Vielmehr beginnt Berendts Jazzbuch im bunten, lebenslustigen New Orleans mit den Musikern. Nach 70 Seiten Jazz-Geschichte schrieb er über 100 Seiten lang mit Hingabe über die wichtigsten Musikerpersönlichkeiten. Auch in den anderen Büchern, die ich habe, stehen die stilbildenden Musiker im Mittelpunkt. Ich hab den Eindruck, dass man sich in letzter Zeit fast ausschließlich auf die Musiker konzentriert (z.B. „Jazz-Klassiker“, Neuauflage des Jazz-Lexikons, Rough-Guide oder zuletzt bei Broecking überhaupt nur Musiker-Interviews) und ich denk, das hat einen guten Grund: Es hat sich gezeigt, dass man mit dem Theoretisieren nicht weit kommt. Z.B. der Wolfram Knauer: Man muss ihm wohl zugute halten, dass er in seinem Kapitel „Definition und Ethymoligie“ bemüht ist, die Dinge differenziert darzustellen, aber dementsprechend wässrig, verschwommen, unverständlich und unlesbar wird das dann auch. Man muss sich im Jazz schon wirklich gut auskennen, um überhaupt zu erahnen, was er meint.

Diese theoretischen Beschreibungen kommen mir so vor, als würde man z.B. den Wald mit folgenden Merkmalen charakterisieren:

- extrem gehäufte Photosynthese

- hochgradige Interaktivität mannigfaltiger biologischer Prozesse usw..

Kein Mensch kriegt dabei eine Vorstellung, was man erlebt, wenn man in den Wald spaziert. Dabei sind die Photosynthese und die biologischen Prozesse noch etwas Eindeutiges, klar Abgegrenztes, während swing, Intensität, Spontaneität, Improvisation, Intonation usw. alles sehr relative, gefühlsmäßige Kriterien sind, die entweder nicht für alle Jazzformen gelten oder für viele andere Musikarten auch.

Ich denk, Jazz ist eine Musik, die sehr mit den konkreten Dingen verbunden ist: mit der Person (persönlicher Ausdruck), mit dem Hier-und-Jetzt (Improvisation, Spontaneität, „Im Fluss der Zeit“-Charakter), d.h. auch mit den Leben, der Lebenssituation, dem persönlichen Charakter des Musikers, seinen Lebenserfahrungen, der kulturellen Orientierung eines Musikerkreises usw.. Ich hab mich daher in meinem „Essay“ sehr an die Personen und auch an ihre Aussagen gehalten. Das kommt mir nach wie vor gut vor.

Zu James Brown: Miles Davis hat in den 60er ja jede Menge James Brown gehört, bevor er mit der Fusion begann, und die heutigen Musiker kommen von Funk usw. her - so wie die früheren von Rhythm&Blues. Berendt stellte Funk, Rap usw. sogar einfach als neuere Formen des Blues dar. Schon längst gibt es die Funk-Rhythmen im Jazz und für die „jüngere“ Generation der Jazz-Musiker ist das selbstverständlicher Teil ihrer Musik. Darum find ich eine Einschränkung des Jazz-Rhythmus auf swing zu kurz gegriffen und überholt. Bei diesem moderneren Groove hat James Brown seine Finger im Spiel, er ist nach meinem Eindruck der Godfather von vielem aus dieser Richtung. Und der Unterschied zu Jazz ist bei ihm mE nur graduell, z.B.: http://www.youtube.com/watch?v=SQjKqBFuac0

Da ist von den Berendt-Punkten alles im Überfluss da: eine Rhythmik, gegenüber der vieles im Jazz unspektakulär wirkt, ein irres Timing, Polyrhythmik. Gibt es expressivere Tonbildung, Phrasierung? Alles höchst persönlich! Eine Interaktivität, für die der Ausdruck „Ruf und Antwort“ zu harmlos ist. Improvisation wie im Jazz. - Demgegenüber sehe ich z.B. Brötzmann viel mehr mit „moderner Kunst“, Fluxus, Performance-Kunst, Aktionismus verbunden. Ich find, James Brown „swingt“ in gewisser Weise viel, viel schärfer, hat viel mehr diesen Jazz-Punch, dieses heiße Spiel (das auch sehr cool sein kann), ich meine diesen Seilakt des Improvisations-Rituals, die Herausforderung dieses gemeinschaftlichen Spiels, das „süß“ werden muss. Da ist James Brown nach meinem Empfinden viel ähnlicher etwa mit dem jungen Louis Armstrong wie Brötzmann, siehe: http://www.youtube.com/watch?v=IAbbJBaJZ3E&NR=1

http://www.youtube.com/watch?v=PeMeDPGitHo Wobei natürlich Brötzmann und vieles andere im Jazz Platz hat und James Brown nicht dazu gezählt wird. Das sind so ein paar Funken, die ich gerne hinüberbringen würde.

Zum Thema „Timing“ meine ich: Timing ist einfach Rhythmusgefühl - das Gefühl dafür, wann der Ton im Ablauf der Zeit gesetzt werden muss, damit er gut klingt. Ich denk, man kann so etwas nicht bewusst steuern, sondern macht das mit dem Bewegungsgefühl. Timing ist typischerweise in vielen Sportarten entscheidend – nichts ausschließlich Musikalisches und für jede rhythmisch kunstvolle Musik wichtig. --Hansal 14:24, 13. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich reicht es nicht aus, wenn der Wald über seine extrem hohe Photosyntheserate beschrieben wird, aber es macht doch Sinn, in eine Beschreibung das aufzunehmen, was die Waldforschung in den letzten Jahrzehnten über Charakteristiken des Waldes herausbekommen hat (auch wenn das dann noch ergänzt werden kann um jene Aspekte, die die Waldforschung verdrängt). Ähnlich ist es mit dem Jazz und der Jazzforschung. Selbstverständlich macht es dabei wenig bis keinen Sinn, Jazz alleine über die akustische Forschung zu definieren (das entspräche dem Photosynthesebild).

Die "paar Berendt-Punkte" finden sich auch im Jazzbuch (bereits in Auflagen ab 1970) und sind auch heute noch einflußreich, wie die von mir gestern genannten Links zeigen. Die Jazzforschung ist sich zwar bewußt, dass Jazz nur schwer zu charakterisieren ist, bemüht sich aber darum immer wieder. Wenn Journalisten (wie z.B. Martin Kunzler in seiner (im übrigen in den Biographien fehlerstrotzenden) Jazz-Enzyklopädie dieses Problem der schwierigen Charakterisierung aber einleitend benutzt, um damit zu begründen, wieso er die Musiker und ihre Biographien in den Mittelpunkt stellt (und ein Stichwort "Jazz" gar nicht mehr braucht), so ist das ein hochproblematisches Argument und Vorgehen. Dass der Buchmarkt eher biographisches möchte (und sich darin kaum widerspiegelt, was die Jazzforschung aktuell betreibt), ist klar. Dass Broecking seine Jazzthetik-Interviews auch noch als Buch zusammenfasst und dafür einen Verlag findet, zeigt das im übrigen auch. Ich halte das Verfahren für suspekt, beispielsweise alleine die Geschichte von 5-10 Lichtgestalten des Jazz in Deutschland (oder gar Interviews mit ihnen) zu nehmen, um daraus etwas verallgemeinerndes über Jazzmusiker in Deutschland zu destillieren oder gar über Entwicklungen des Jazz in Dtld. Das wird dann so oberflächlich, wie das bisherige Kapitel in "unserem" Artikel, wo z.B. weder klar wird, wie sich der Freejazz vom afroamerikanischen unterscheidet (einerseits Bröztmann, andererseits Hampel, einerseits Ulli Gumpert, andererseits Manfred Schulze, um die speziellen Wege des DDR-Jazz auch noch aufzunehmen). Oder wo deutsche Musiker schlicht der amerikanischen Fusion-Entwicklung folgen (deshalb gab es vermutlich in den 70ern auch keinen Funkjazz). Dazu müsste man die Grundlage der betrachtenden Personen doch deutlich erhöhen.

Ich springe mal zum letzten Punkt: Schau Dir dazu mal den Artikel Timing (music) in engl. WP an. Ich denke, wir könnten ihn wörtlich übertragen und dann diesen wichtigen Gedanken anschließen, den Du am Ende nennst, hierbei auch auf die ethnologische Fachliteratur, die Du ja schon unter Charakteristik (wenn ich's richtig sehe) angeführt hast, und auch die Diss. von Vijay Iyer bzw. im Netz befindliche Artikel als Quelle nennen. Einverstanden?--Engelbaet 16:00, 13. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Dass das Hervorheben von ein paar „Lichtgestalten“ unzulänglich und irgendwie populistisch ist, sehe ich schon auch so. Aber ich find die Wissenschaftler nicht besser, z.B. nochmals Knauer: Im ersten Teil des Kapitels „Moderne Stilarten (ab Bebop)“ schreibt er über Cool-WestCoast-ThirdStream mindestens so lang wie über Bebop. Über Coltrane schreibt er erst im „Free Jazz“ mehr, wo das „klassische“ Coltrane-Quartett doch eine zentrale Bedeutung für fast alles hat, was danach kam. Er erwähnt alle möglichen West-Coastler, aber kein einziges Mal Sonny Rollins. Der „Hard Bop“ kriegt bloß ein paar Zeilen. Und der ganze „moderne“ Jazz ist nach ihm irgendwie vom Problem mangelnder Form („formale Simplizität“) und dem Versuch formaler Erweiterung gekennzeichnet. – Das zeigt für mich: Der hat Grundlegendes im Jazz-Erleben nicht mitgekriegt – auch wenn er noch so „studiert“ ist und gerade diese akademische Bildung scheint seinen Blick zu verzerren, denn seine Sicht geht typischerweise zu der der „Klassik“. – Oder der Huesmann, der das Jazzbuch weitergeführt hat: Der ist gewiss ein akademisch gut ausgebildeter Mann, aber er erhebt John Zorn zum bedeutendsten Musiker der Gegenwart und das zeigt für mich, dass er kein Gefühl dafür hat, was die Armstrong-Parker-Coltrane-Linie ist. – Ich hab einmal eine Rezension von einem musikwissenschaftlich ausgebildeten Schreiber des Rondo-Magazins gelesen und konnte es nicht glauben, wie der daneben lag. – Vijay Iyers Arbeit hat mich hingegen fasziniert. Das ist ein Musiker, der Klassik gespielt hat und in Salsa- und Funk-Bands, der sich intensiv mit westafrikanischer Musik befasst hat, heute in einer anspruchsvollen Form von Jazz ganz vorne mitmischt und der noch dazu die akademische Bildung hat, darüber in dieser „westlichen“ Art zu theoretisieren.

Zu den „Berendt-Punkten“ noch: Gerade weil er das schon so früh geschrieben hat, finde ich es bedenklich: Berendt hat sicher viel geleistet, um Jazz eine Anerkennung als Kunst zu verschaffen. Da stellte er Jazz der Klassik gegenüber und zeigte im Vergleich die Besonderheiten und den Wert des Jazz. Er hatte ja auch diesen (prägenden?) Streit mit Adorno. – Aber heute ist mE die Klassik nicht mehr der aktuelle Bezugspunkt bei der Betrachtung des Jazz. Man braucht nicht mehr im Verhältnis zur Klassik den Wert des Jazz als Kunst beweisen. Darum finde ich den Ausgangspunkt der Klassik im „Charakteristik“-Artikels nicht so gut. Zugleich macht das die Sache schwieriger, denn gegenüber der Klassik war es einfach, Jazz abzugrenzen. Wenn man die größere musikalische Landschaft miteinbezieht, dann zeigt sich mE schnell: Es sind weniger die Besonderheiten des Jazz, die ihn von der Klassik unterscheiden, als die Besonderheiten der Klassik (reiner Ton, pure Komposition, keine Individualität, rhythmische Reduktion, große Form usw.). Ein individueller Ausdruck ist z.B. ein Merkmal praktisch jeder Vokalmusik. Jeder Schlagersänger lebt davon. Ein Punkt ist vielleicht, dass der Jazz das eben auf eine Instrumentalmusik überträgt. Überhaupt einmal: dass der Jazz eine Instrumentalmusik ist, dass er das reichhaltige europäische Instrumentarium nutzt, es aber eben nicht klassisch spielt, sondern vokalisiert – allerdings gab es das (abgeschwächt?) wohl auch in europäischer Volksmusik ... und ein indischer Oboenspielen hat auch absolut keinen reinen Ton … Ich glaub eben, man kann nicht so etwas Klares wie die Photosynthese finden, sondern nur Eindrücke vermitteln. Und die sollten mE nicht zu so etwas wie einem Third-Stream-Verständnis führen, sondern zu dem, was an einem Parker oder Coltrane so faszinierend ist. --Hansal 06:24, 14. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Diskutieren wir eigentlich noch den gleichen Text? (Den Hinweis auf die Klassik gibt es nach Deinem Posting vom 10.6. jedenfalls nicht mehr!)

Schlagersänger haben keinen individuellen Ausdruck, sondern eine biologisch spezifisch zusammengesetzte Stimme (Unter- und Obertöne, biophysische Artikulation, die im allgemeinen nicht willentlich überformt wird). Die Idee, ausdrücklich darauf hinzuweisen, dass es auch in der Instrumentalmusik um einen individuellen Ausdruck geht, finde ich gut, da es im Bereich der Volksmusik tatsächlich auch einen willentlich veränderten Ausdruck geht und um ein Abweichen vom Ideal des bel canto.--Engelbaet 12:30, 14. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ja genau, Du sagst jetzt ja „europäische Musiktraditionen“. Es geht mir keineswegs darum, ständig dagegen zu reden. Es sind vielmehr die Bedenken, mit denen ich mich selbst herumschlage. Z.B. fällt mir zu den „europäischen Musiktraditionen“ sofort diese rumänische Zigeuner-Hochzeits-Musik ein -Fanfare Ciocarlia http://www.amazon.de/Baro-Biao-Fanfare-Ciocarlia/dp/B00002DEG3/ref=pd_bbs_sr_3/028-8428927-0665330?ie=UTF8&s=music&qid=1181883353&sr=8-3 Das ist schon ziemlich nah an altem Jazz - zumindest wenn es darum geht, den Unterschied in Form von aufzählbaren Merkmalen zu beschreiben. - Dann frag ich mich: Warum europäische Musiktraditionen als Bezugspunkt? Das meiste, was heute gehört wird, ist irgendwie Pop und das ist ein Mischmasch, das wesentliche Anleihen in der afroamerikanischen Musik hat (auch im Jazz, z.B. Schlagzeug). – Dann Punkt 1 (Rhythmik): Was ist ein „besonderes Verhältnis zur Zeit“? Das klingt exotisch, mystisch, man erahnt nur, was gemeint sein könnte, wenn man einige Bücher gelesen hat. – „Swing“ ist wie gesagt mE zu kurz gegriffen. Wenn man stattdessen „Groove“ sagt, gilt es auch für viele andere Musikarten. Polyrhythmik: Wie gesagt, Gillespie sagt, Jazz war bis Chano Pozo monorhythmisch. Wer soll es besser wissen als er? Und etwa der gefeierte Brad Mehltau ist überhaupt wenig rhythmisch. „… das analog zur Polyrhythmik zu Komplexität führt“: Ich glaub aus unserer Diskussion mir vorstellen zu können, was Du meinst. Aber ohne der Diskussion hätte ich keine Chance. – Dann Punkt 2: Ich glaub nicht, dass Schlagersänger ihren individuellen Ausdruck unwillentlich haben, aber egal: Sie haben ihn und werden von ihren Fans deshalb geschätzt. Ich kenn das schon aus der alten (echten) alpenländischen Volksmusik. Gibt es einen Jazz-Musiker, der individueller klingt als Ray Charles? Durch die Tonbildung und Phrasierung! – Punkt 3: „Schleiftöne“, das ist ein schwacher Ausdruck in der ganzen Palette von Möglichkeiten, den melodischen Verlauf auf vokale, expressive Weise zu gestalten. Selbst die Blue Notes verschwimmen da teilweise, z.B. hat Berendt über Ornette Coleman gesagt, dass er praktisch alles blue spiele und dass das in der Tradition des vokalen Blues stehe. Auch wenn man dennoch von Blue Notes als Besonderheit sprechen kann, ist das nicht viel. – Punkt 4: Dass die Harmonik kaum Jazz-spezifisch ist, wird immer wieder (auch in den Wikipedia Artikeln selbst) gesagt. – Punkt 5: „Spontaneität und Vitalität“ gibt es in vielen Musikkulturen. Improvisation ist mE wohl ein guter Punkt. Allerdings ist das Spektrum über die ganze Jazz-Geschichte sehr groß: Improvisation gibt es sonst auch und Cecil Taylor ist ganz anders als King Oliver – wie gesagt. – Punkt 6: … ?? … Ich will nicht nerven, aber alles klar ist für mich keineswegs. Ich zweifle nach wie vor an der Möglichkeit, das Jazz-Spezifische auf diesem Weg zu erfassen. Ich denk, es spielt sich auf einer anderen Ebene ab („Wie“ usw.). Das ist zumindest das bisherige Ergebnis meiner Überlegungen. --Hansal 09:39, 15. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Jazzfreunde; euren "monologischen" Dialog -Goethe-Hansal und Eckermann-Engelbaet definieren den Jazz - finde ich amüsant und höchst interessant. Aber gebt euch keinen Illusionen hin. Was Jazz ist bestimmt heute der Markt. Eure Diskussion ist anregend und offenbart das Wesen des Jazz, der eine selbstbestimmte Kommunikationform entwickelte, wie es sie vorher in der Musik nicht gab und zeigt gleichzeitig wie im Jazz heute improvisiert wird. Ein wenig hermeneutisch, aber immer mit Kenntnis und Konsenzbereitschaft. Obwohl die Transparenz manchmal auf der Strecke bleibt, seid ihr ambitioniert. Damit leistet ihr mehr für den Jazz, als die meisten "Jazzbuchhalter" in ihren Funktionen. Gruß---Aktiver Arbeiter 10:05, 15. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Liebe Kollegen, Zustimmung zunächst: Auch ich denke, dass ein Teil unserer Probleme, zu klären, was Jazz denn ist bzw. ob sich das klären lässt, damit zusammenhängt, dass auch die Musikindustrie definiert, was Jazz ist (ich war über die dicken Packen mit Norah Jones-CDs bei Saturn-Hansa in der Jazzabteilung echt verblüfft). Im Teil über die Probleme mit dem Jazzbegriff sollten wir daher das Thema Charakterisierung noch einmal aufnehmen (und auch auf diesen Aspekt angemessen hinweisen).

Ich werde vorne im Kapitel europäische Musiktraditionen noch einmal relativieren, obgleich es schon witzig ist, dass die angesprochenen Gegen-Beispiele (Flamenco und heute nun „Fanfare Ciocarlia“) eben auch keine rein europäischen Musiktraditionen darstellen, sondern solche, die mit südindischen usw. Musiktraditionen über Kreuz sind.

Zur Frage des WIE: Je länger ich darüber nachdenke und auch nochmal durch die ethnologische und jazzforscherliche Literatur pflüge, um so stärker bin ich der Überzeugung, dass es eben kein einheitliches WIE gibt, sondern eines, das nach Konventionen/Normen („Kulturen“) unterschiedlich ist: Daher unterscheidet sich auch die Improvisation im Traditional Jazz (oder auch im Kwela-Jazz) mit ihrer melodischen Orientierung von der im Swing, Bop und Cooljazz mit ihrer harmonischen Orientierung und die wiederum vom Free Jazz. Selbst für jeden der einzelnen Jazzstile gibt es unterschiedliche Normen, was gut ist und was zickig. Und dann gibt es noch die Innovatoren, die genau diese Normen brechen und zwar in einer Weise, die hinterher Anerkennung findet und zu einer neuen Norm wird (interessanterweise genau Persönlichkeiten wie Armstrong, Ellington, Parker, Davis, Coltrane).

Ich schlage vor, dass wenn wir uns soweit einig sind, dem ersten Teil des Textes zuwenden (einschl. Unterkapitel Improvisation und dort Aussagen überprüfen und für die Zitate eine Belegstruktur aufbauen. Zunächst am besten an den Stellen, wo derzeit fett Zitate gefordert werden, die genauen Zitate gemäß Wikipedia:Belege aufschreiben, so dass wir hinterher entscheiden können, WIE wir zitieren, aber die Quellen nicht mehr raussuchen müssen.--Engelbaet 16:38, 15. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

„… dass es eben kein einheitliches WIE gibt, sondern eines, das nach Konventionen/Normen („Kulturen“) unterschiedlich ist … Und dann gibt es noch die Innovatoren, die genau diese Normen brechen …“

Ja, genau. Und selbst wenn man das WIE eines bestimmten Stils hernimmt, dann ist das eine viel kompliziertere Sache als die üblicherweise aufgezählten Merkmale: Da spielt einer Blue Notes, verwendet das Blues-Schema, verstellt ein bisschen die Stimme (individuelle Tonbildung) … aber das muss noch nichts mit Blues-Feeling zu tun haben. Oder einer spielt total improvisiert, mit penetranter Intonation, rasend schnell usw., aber deshalb ist das noch längst kein Coltrane. Oder John Zorn: „Als Ornette Colemans Musik erstmals herauskam, hatte sie wirklich eine Schockwirkung. Und genau diese Art von Schärfe, dieses Element des Schocks war es, was ich mit meiner Platte erreichen wollte.“ Ok, aber Zorns Musik ist in meinen Augen etwas ganz anderes als Ornette Coleman (auch wenn man bei Zorn oft deutlich Colemans Einfluss hört). Und wenn ich sage, „in meinen Augen“, dann bin ich beim nächsten Punkt: Das WIE wird mitunter sehr unterschiedlich wahrgenommen. Mittlerweile finde ich es nicht mehr selbstverständlich, sondern großartig, dass in der Vergangenheit ein Konsens über die Bedeutung der Armstrong-Coltrane-Linie zustande gekommen ist und dass der dann von engagierten Schreibern transportiert wurde (nicht im Interesse der Musikindustrie untergegangen ist). In dieser Linie gibt es mE auch einen (allerdings nur ansatzweise beschreibbaren) Zusammenhalt des WIE und weil diese Linie dem Begriff „Jazz“ seinen hohen Wert verliehen hat, sehe ich sie nach wie vor als einzigen einigermaßen stabilen Ansatzpunkt – wobei natürlich auch dieser Ansatzpunkt sehr vergröbert ist: es sind nur ein paar besonders glänzende Punkte - gehört nicht Art Tatum, Gillespie, Monk … usw. … auch dazu? … es gibt da keine wirkliche Grenze.

Das WIE ist mE eine äußerst komplexe Sache, die viel auch mit Lebensart, Geisteshaltung usw. zu tun hat – mit dem gesamten Kontext. Z.B. haben die selben Töne ganz unterschiedliche Bedeutungen, wenn sie in Bayreuth von einem Musiker im Frack gespielt werden oder von einem Rapper in einem Schuppen. – Bei einer Extrahierung von Jazz-Merkmalen geschieht vielleicht etwas Ähnliches wie beim Notieren der Musik: Das Wesentliche (WIE) entschwindet. Die Noten geben es nicht wieder.

Berendt (Fenster aus Jazz) zur Definition von „hip“ und „square“: „Ich werde diese Definition nicht geben. Das Verlangen nach ihr ist ein Square-Verlangen. Die Squares haben die Welt in ein System von Definitionen gezwängt. All diese Definitionen sind nur Gerüste. Keine einzige sagt aus, was ein Ding wirklich ist. … Hip und square lassen sich so wenig definieren wie Menschen. Aber Menschen können helfen, hip und square ‚einzukreisen’. Nicht Deduktion und Definition, sondern ‚Einkreisung’ ist unser Verfahren.“ --Hansal 08:40, 16. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Offenbar sind wir uns demnach einig, dass sich aus dem WIE kein Kennzeichen für den Jazz allgemein gewinnen lässt. Es wäre dennoch zu versuchen, zu den einzelnen Stilen (und in den entsprechenden Artikeln, nicht aber im Hauptartikel) hier orientierende Aussagen zu treffen. Das bedeutet andererseits, hier im Hauptartikel zunächst auf eine genauere Darstellung des WIE zu verzichten (und nur allgemein darauf hinzuweisen, dass z.B. es für die Improvisation in den einzelnen Stilen sich jeweils spezielle Anforderungen entwickelt haben).--Engelbaet 12:52, 18. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Nach meiner Erfahrung haben wir das selbe Problem bei den Stilen wieder, siehe z.B. „Probleme mit dem Jazz-Begriff“ => Bebop: Monk, Dizzy … Die Stile sind mE sehr problematische Kategorie-Konstruktionen. Dagegen finde ich die von mir immer wieder propagierte Armstrong-Coltrane-Linie erfrischend konsistent und sie bildet einen Zusammenhalt über weite Strecken der Jazz-Geschichte. – Ich würde auch deshalb, weil wir nicht definieren können, nicht einfach nichts sagen – und es damit ganz dem Musikmarkt überlassen zu sagen, was Jazz ist (Aktiver Arbeiter). Du sagst „orientierende Aussagen treffen“, Berendt „einkreisen“ … (andeuten, Vorstellungen und Eindrücke vermitteln, bebildern) … das kann man sehr wohl und dass das trotz aller Unzulänglichkeiten in der Jazz-Literatur gemacht wurde, davon haben wir ja alle selbst profitiert – sonst könnten wir hier nicht miteinander diskutieren. Aktiver Arbeiter hat unsere Diskussion interessant gefunden, obwohl er selbst genauso ein Eingeweihter ist, also müsste es uns doch gelingen, auch interessierte Leser anzusprechen. – Ich denk, eine Enzyklopädie braucht nicht auf das Definierbare beschränkt bleiben, denn Kultur ist einfach wesentlich mehr. Gerade das ist wieder ein Punkt am Jazz: Gerade dass er so viel mehr ist als eine ganze Note (Sonny Stitt), macht ihn so wirksam, denn in unserem Erleben ist das Rationale auch bloß ein Werkzeug (ein „Tool“). Das ist irgendwie ein Teil des „Nicht-Westlichen“ (der auch im „Westlichen“ zu finden ist, der es aber in all den Maschinerien des Funktionalen schwer hat). – Je länger wir diskutieren, desto mehr komme ich auf meinen „Essay“ zurück. Ich würde ihn an ein paar Stellen mittlerweile ändern, z.B. sehe ich das mit dem swing jetzt anders: Ich finde es da auch besser, wenn man vom konkreten Musiktechnischen (ungleiches Notenpaar, binär, ternär) abgeht oder zumindest darüber hinausgeht. Dann ist swing schon etwas bis in die Gegenwart Verbindendes: das Lockere, Federnde, die Freiheit im Spiel mit dem rhythmischen Fluss, die Kombination aus Relaxt-Sein und Intensität … Grundsätzlich finde ich die Linie des „Essays“ nach wie vor gut. --Hansal 07:25, 19. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Liebe Jazzfreude, ausgehend vom Individualstil eines Jazzmusikers, den Jazz-Begriff zu erklären ist eine Aufgabe, die mir nicht lösbar erscheint, da sie nicht nur Kenntnis und Übersicht, sondern auch ein unendliches musikalisches Einfühlungsvermögen voraussetzt. Schon die Definition des "swing" scheitert an den unterschiedlichen Wahrnehmungen der Menschen. Für mich ist "swing" nicht nur "das Lockere, Federnde, die Freiheit im Spiel mit rhythmischen Fluß.......", sondern viel mehr. Es ist ein musikalisches Parameter, dessen Bedeutung der Perspektive (Zentralperspektive) in der Malerei gleichkommt. Die Entdeckung des Phänomens "Swing" ermöglicht dem Musiker den musikalischen Raum anders zu gestalten, in einer Art und Weise, die man nur im Jazz findet. Grüße---Aktiver Arbeiter 08:49, 19. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Anmerkung: nach dieser Definition gehören natürlich auch Peter Brötzmann und James Brown zum Jazz, denn sie gestalten den musikalischen Raum anders als ein Musiker aus der klassischen europäischen Musik. Was Brötzmann und Brown zeitlich umsetzen sind Modifikationen des "swing". Auch das Spiel Charlie Parkers, das den musikalischen Raum anders darstellt als z.B. die Musik Louis Amstrong's ist damit auch schon eine Modifikation der frühen Spielformen des Jazz. Denn bis zum Bebop wurden im Jazz von den Solisten keine Tempoverdopplungen gespielt. Ich kann mir sehr gut vorstellen, wie frappiert die Zuhörer von den schnellen, langen raumdurchschreiten Phrasen der Bopper gewesen sein müssen.
Was die Definition des aktuellen Jazz erschwert ist die Strategie des Marktes, minimale oder auch nur kleinste manieristische Struktur- und Materialveränderungen in der Jazzmusik als "Neuen Stil" oder "Neuen Jazz" zu verkaufen.
Das was den Jazz weiterbringen wird sind meiner Meinung nach neue, modifizierte Kommunikations- und Interaktionsformen. Diese sind aber wesentlich schwerer zu erkennen als Abweichungen in Struktur und Material. Es wird noch Jahre brauchen, diese neuen Entwicklungen in der Jazzmusik zu benennen. Gruß---Aktiver Arbeiter 11:33, 19. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich stimme im Wesentlichen überein. Nur meine ich, wir müssen nicht definieren, was man nicht definieren kann. Meine Perspektive ist vielmehr: Was muss man einem Leser, der von Jazz nichts weiß, erzählen? Es wird ihm nicht helfen, wenn man versucht, Swing in seiner ganzen Dimension auszudeuten. Er wird auch ein falsches Bild bekommen, wenn man ihm als Ersten Brötzmann vorstellt. So wie jedes Jazz-Buch würde ich ihm erst einmal sagen: Jazz ist vor allem einmal Armstrong, Ellington, Parker, Davis, Coltrane – die absolut Unbestrittenen. Und von denen sollte er die wichtigen Aufnahmen kennen. Wenn er das weiß, dann ist ihm schon sehr geholfen. Er kann von da aus dann seinen Weg bahnen, wohin ihn die Reise führt.

Von Armstrong bis Coltrane gibt es grenzenlos viele Details, klar kann man das nicht wirklich erfassen, aber einiges Hilfreiche, das für diese Linie insgesamt gilt, lässt sich schon sagen: eine überwiegend instrumentale Musik mit vokalem Charakter, die besonders stark auf Rhythmik bezogen ist, für die Swing typisch ist, der ein federndes Feeling … Sound … Improvisation überwiegend in Form von Soli über Harmonien, die aber …… bis zur spirituellen Seite. Ich finde es gut, treffende Aussagen der zentralen Musiker zu verwenden und so zu schreiben, dass eine Verbindung zum Empfinden entsteht.

Ich mein, was ist die Alternative? Weise lächelnd im Schweigen zu versinken, während der Markt bestimmt, was Jazz ist? Oder sich in sperrigen Definitionsversuchen zu verheddern? Freundliche Grüße --Hansal 12:33, 19. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Sorry, aber so wie in jeder Enzyklopädie gehört an den Anfang des Artikels eine Definition, in der auch die Kennzeichen des zu behandelnden Gegenstands behandelt werden. Anders als in manchen neueren Jazzbüchern geht es nicht darum, den Jazz, anhand von 5 Persönlichkeiten zu definieren, zumal, wenn die (mit Ausnahme von Davis) in den letzten 40 Jahren nichts mehr für den Jazz geleistet haben (und bei Davis sind die elementaren Beiträge auch schon 35 Jahre her). Tu doch mal mir und den anderen Kollegen aus dem Portal den Gefallen und versuche, den vorhandenen Text, in den mittlerweile doch schon sehr viel aus unserer Diskussion und aus Deinen Entwürfen eingeflossen ist, durchzugehen und am Text weiter zu bearbeiten, statt darauf zu beharren, dass es hier um eine völlige Neu-Erfindung des Artikels gehen soll (und auch keine Gedanken in andere Artikel, die weitere jazzrelevante Stichwörter darstellen, gehören können).--Engelbaet 08:51, 20. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich hab mindestens genauso viel Grund ärgerlich zu sein: Du beharrst auf einer Definition, die niemand auf der Welt liefern kann – schon gar nicht, wenn man die verwirrende Stil-Vielfalt der letzten Jahrzehnte miteinbezieht – was Du ebenfalls verlangst. Diese Forderungen führen zwangsläufig zum Scheitern. Legst Du es darauf an?

Was die „Großen“ der Jazz-Geschichte angeht: Wenn man jemandem zu erklären versucht, was „klassische“ Musik ist, wird man sofort Bach, Morzart und Beethoven nennen – und die sind nicht erst seit Jahrzehnten, sondern seit Jahrhunderten tot. Und wenn es um „Klassik“ im engeren Sinn (Wiener Klassik) geht, dann beginnt niemand mit Theorien, sondern mit Haydn, Mozart und Beethoven. – Für den Wynton-Marsalis-Kreis sind Armstrong und Ellington die zentralen, top-aktuellen Bezugspunkte. Coltrane ist in den verschiedensten Lagern ständig gegenwärtig. Mehr oder weniger alle Saxofonisten drehen sich um Coltrane und Parker – das nimmt kein bisschen ab. Und es gibt massenweise Miles-Davis-Einfluss. Er ist nach wie vor der Renner. Was hindert Dich daran, den „Jazz“-Begriff auf diese großartigen Musiker zu beziehen, die den Standard gesetzt haben, der heute mehr denn je maßgeblich ist?

Zum konkreten „Charakteristik“-Text: Ich würde nicht mit dem Namen Berendts beginnen, er war ja nicht wirklich der Papst. Ansonsten hab ich meine Einwände ja schon mehrmals wiederholt. Vielleicht kannst Du ein wenig von Deiner unerfüllbaren Definitions-Forderung abrücken? Übrigens hab ich Deinen letzten Satz-Teil in Klammern nicht verstanden. Freundliche Grüße --Hansal 19:26, 20. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Die Definition steht in den Büchern der Jazzforschung und gehört daher hier hin. Der letzte Teil (in Klammern) meines letzten Diskussionsbeitrags richtet sich dahin, dass nicht alles anhand des Generalartikels Jazz diskutiert gehört, was in andere Artikel gehört (z.B. über "Timing (Musik)" oder meinethalben auch über "M-Base").--Engelbaet 22:58, 23. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Jazz-Standards[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Teil hat nur beschränkt etwas mit Charakteristik zu tun (Cecil Taylor etwa spielt seit Mitte der 1960er keine Standards mehr, einige Freejazz-Musiker beschränken sich auf 2 - 3 Lieblingsstücke (z.B. Don Cherry im wesentlichen auf "Bemsha-Swing" und "The Creator Has A Masterplan", Karl Berger auf "Doxie". Sie brauchen solche Stücke eigentlich nicht, um miteinander spielen zu können. Mir ist ein sessionartiges Konzert mit Heinz Sauer in Erinnerung, wo er die Bridges von fast allen Songs nicht mehr kannte und so massive Probleme bekam. Andererseits spielen auch viele Gruppen des Traditional Jazz leider keine Jazzstandards, sondern nur die eigentlichen Stücke des New Orleans- und Chicago-Jazz.) Daher sollte dieser Teil - wie schon vorgeschlagen - entweder zu einem eigenen Kapitel des Artikels werden (wesentlich weiter hinten, so wie jetzt umgruppiert, z.B.) oder aber ganz aus dem Artikel gestrichen werden. Nach meinem Gefühl wäre es ausreichend, wenn an einer Stelle des Textes darauf hingewiesen würde (entsprechend müssten die Jamsessions allerdings besser in den Text zu stehen kommen - etwa im Kapitel Charakteristik).--Engelbaet 19:11, 9. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

„Jazz-Standards“ ist mE schon ein Begriff, der im Hauptartikel kurz erwähnt (erklärt?) werden sollte, weil er für Jazz-Interessierte von Bedeutung sein könnte. Allerdings gehört er auch nach meiner Auffassung nicht in die Charakteristik.--Hansal 15:27, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ist also die jetzige Stellung in Ordnung?--Engelbaet 17:02, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, finde ich gut so.--Hansal 09:39, 15. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Auflösung der deutschen Perspektive/stattdessen "Jazz in Mitteleuropa"?[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe hier mal begonnen (bis in die 50er Jahre), aber noch nicht ausreichend Beispiele eingesetzt, damit der Text gut unter der größeren Perspektive läuft. Es wird jedoch schon deutlich, dass die NS-Zeit in der Verallgemeinerung neue, so normalerweise nicht thematisierte Aspekte enthält, da der Jazz in den besetzten Ländern mit behandelt werden muss, wo es unterschiedliche Phasen gibt (vor Kriegseintritt der USA und anschließend). Ich denke, dass die mitteleuropäische Perspektive ein Gewinn für den Artikel darstellen könnte (wenn richtig ausgebaut) - das bisherige Kapitel Jazz in Deutschland sollte evtl. zu einem eigenständigen Artikel werden.--Engelbaet 18:40, 9. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn schon, würd ich auf Europa ausdehnen. Eine Möglichkeit wäre noch: "deutschsprachiger Raum". --Hansal 15:30, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Könnte ich für Europa nicht schreiben, deutschsprachiger Raum war mal im Osten fast identisch mit Mitteleuropa (Tschechien, Oder/Neiße) und ist seit 1945 zusammengeschrumpft. Daher lieber gleich Mitteleuropa.--Engelbaet 17:54, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Abschluss der Überarbeitung[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bevor ich den überarbeiteten Artikel nun einstelle, möchte ich noch bis zum 29.6. Gelegenheit geben zu überprüfen, wo sich noch was ändern sollte.--Engelbaet 15:16, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Es besteht hier keine Spur von Konsens. Wenn Du hier jetzt eine 4 Tagesfrist setzt und damit Deine unglückselige Variante, die eher eine Verschlechterung als eine Verbesserung bewirken würde, durchzupauken versuchst, dann ist das genau diese jeder Regel von Wikipedia widersprechende Hammermethode. Ich habe eine Vielzahl von massiven, gut begründeten Kritikpunkten angeführt, die dauernd zu wiederholen einfach keinen Sinn macht. Ich sehe keinen einzigen Grund für die dominante Stellung, die Du hier fortwährend beanspruchst. Das, was Du hier machst, klingt nicht gut, ist nicht kompetent und ignoriert ständig gut begründete Einwände. Dein Dauerbrenner-Argument, alles was nicht von Dir stammt, sei nicht "enzyklopädisch", hat sich längst als durchsichtiges, schwaches Spielchen erwiesen. Dazu kommt, dass Du offenbar grundsätzlich nicht kooperierst: Du suchst nicht das Gespräch, bemühst Dich nicht um Konsens und bist unfreundlich und unpersönlich. Was Dir hier eine Stellung verschafft, ist Dein penetranter Dominanzanspruch, an dem man jede Lust verliert, hier mitzuwirken. Du tust dieser ganzen Wikipedia-Sache und auch dem Jazz absolut nichts Gutes. Die vielen Wikipedia-Empfehlungen und technischen Dinge zu lernen, das können andere auch - und da gibt es wohl auch so manchen anderen, der umgänglicher und bemühter ist. Ich werde mich jedenfalls mit Deiner Vorgangsweise, die mir schon suspekt war, als Du unverholen gesagt hast, dass Du hier die Diskussion über den Charakteristik-Teil versteckst, um andere auszuschließen, - ich werde diese Vorgangsweise jedenfalls keineswegs resigniert hinnehmen. --Hansal 07:41, 26. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn Du der Ansicht bist, dass Du nicht direkt am Text arbeiten brauchst, sondern statt dessen über die Diskussionsseite immer wieder neue Schmutzkübel über mich ausbreiten möchtest, so werde ich das nicht sehr viel länger hinnehmen.--Engelbaet 07:57, 26. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Das ganze Charakteristik-Kapitel steht und fällt zunächst einmal mit der grundlegenden Frage, ob man für das gesamte Spektrum des Jazz gemeinsame Merkmale finden kann, die den Jazz zugleich von anderen Musikarten abgrenzen. Ich sage die ganze Zeit schon klar und deutlich: „NEIN!“ und man findet so etwas auch in der seriösen Literatur nicht. Ich hab das immer wieder und wieder dargelegt. In den letzten Jahren ist man aufgrund der Stil-Vielfalt in der Literatur immer mehr davon abgerückt, allgemeingültige Behauptungen über den gesamten Jazz aufzustellen. Selbst das Raster der Jazz-Stile hat weitgehend im Chaos geendet.

Du beharrst dennoch auf Deinem Vorhaben, den gesamten Jazz mit Merkmalen zu charakterisieren und stützt Dich auf diese Berendt-Punkte. Ich hab schon darauf hingewiesen, dass das nur ein paar Gedanken Berendts im allerletzten Kapitel des Jazzbuches unter der Überschrift „Versuch über die Qualität des Jazz“ sind. Außerdem hatte er diese Ausführungen schon 1970 in seinem Buch, d.h. er hat das zu einer Zeit geschrieben, als das Jazz-Spektrum noch ein ganz anderes war. Damals war unbestritten, dass die afro-amerikanische Jazz-Traditions-Linie der wesentliche Bezugspunkt ist. Genau so hab ich das in meinem von Dir abgelehnten Charakteristik-Beitrag gemacht: Bis 1970 gibt es Konsens über die bedeutendsten Persönlichkeiten und Aufnahmen und darauf schränke ich ein und dann ergeben sich mE tatsächlich gewisse verbindende Charakteristika, die zwar nicht als Merkmale definierbar, aber doch umschreibbar sind. Das hab ich in meinem Charakteristik-Beitrag sachlich, neutral, zusammenhängend, auf kompetente Musiker-Aussagen bezogen, in flüssiger Sprache, anschaulich und leserfreundlich gemacht. Du lehnst meinen Vorschlag mit der diffusen Behauptung, er sei „essayistisch“, ab, ohne das näher zu begründen.

Ich hab mich dennoch darauf eingelassen, gemeinsam eine neue Version zu erarbeiten und habe folgende Einleitung des Charakteristik-Kapitels vorgeschlagen: „Die Musikformen, die zum Jazz gezählt werden, sind so vielfältig, dass keine Merkmale feststellbar sind, die für all diese Formen des Jazz gelten und die den Jazz zugleich von anderen Musikarten abgrenzen. Konsistenz und Kontinuität ergibt sich im Jazz vor allem durch die zentrale Bedeutung seiner herausragenden Musikerpersönlichkeiten – allen voran Louis Armstrong, Duke Ellington, Charlie Parker, Miles Davis und John Coltrane. Ihre folgenden Aufnahmen haben (neben anderen) den Maßstab dafür gesetzt, was Jazz seinem Wesen nach und in künstlerisch höchster Form ist: die Hot-Five- und Hot-Seven-Aufnahmen Louis Armstrongs, die Aufnahmen des Duke-Ellington-Orchesters der 2. Hälfte der 20er Jahre und seiner „Blanton/Webster“-Band Ende der 30er Jahre, Charlie Parkers Savoy- und Dial-Studio-Aufnahmen, die Aufnahmen von Miles Davis so genanntem „1. Quintett“ und Sextett der 50er Jahre und seinem „2. Quintett“ (in den 60er Jahren) sowie von John Coltranes „klassischem“ Quartett (mit Elvin Jones). Für diese Musik ist Folgendes charakteristisch: …“

Du hast auch das abgelehnt und darauf beharrt, für den gesamten Jazz Merkmale zu definieren – obwohl ich immer wieder darauf hingewiesen habe, dass das nie und nimmer funktionieren kann. Jetzt kann ich nur geduldig zuschauen und Dir immer wieder vor Augen führen, wie unzulänglich diese Versuche sind. Das hat Dich schließlich geärgert und jetzt holst Du mit der von Dir eigenmächtig gesetzten 4-Tagesfrist zum Hammerschlag aus.

Schon der Einleitungssatz Deiner Neufassung des Charakteristik-Kapitels ist falsch: Die Jazz-Forschung hat das, was Du aufzählst, keineswegs so gesagt – schon gar nicht mit einer Gültigkeit für den gesamten Jazz. Die Jazz-Forschung baut keineswegs auf diesen paar Gedanken von Berendt auf, die Du zum allgemeingültigen Credo erhebst.

Dazu kommt, dass folgende Aussagen von Dir völlig nebulos, rätselhaft, unverständlich sind:

„ein aus afrikanische Musiktraditionen übernommenes Verhältnis zur Zeit“ (Was soll denn das sein? Was ist ein „Verhältnis zur Zeit“? So etwas macht im Gesamtzusammenhang von Berendts „Versuch über die Qualität des Jazz“ einen Sinn, aber nicht als losgelöster Begriff in einer Enzyklopädie.)

„das analog der Polyrhythmik zu Komplexität führt“ (Wie kann etwas analog zu etwas anderem zu etwas Drittem führen? Ich beschäftige mich seit Jahrzehnten mit Jazz und kann mir wirklich nicht vorstellen, was Du damit meinst!)

„körperlichen Spannungsvorgang“ (Da denke ich an Krämpfe, Blähungen und so etwas. So kann man Musik-Erleben einfach nicht ausdrücken.)

„Ausgleichserscheinungen“ (Was soll das sein? Ein krampflösendes Zucken? Ein Furz? Ich will Dich da nicht veräppeln, sondern einfach zeigen, dass das völlig ungeeignet ist, Jazz-Charakteristika darzustellen.)

„als Schwung (Swing) empfunden werden“ (Ich hab noch nirgendwo gelesen, dass jemand im Jazz-Kontext „swing“ mit „Schwung“ gleichgesetzt hat. „Schwung“ ist überhaupt nicht zutreffend.)

„swing bleibt an die Grundschläge des Rhythmus gebunden“ (Was heißt das? Wie kann er losgelöst sein? Warum an die Grundschläge? Wie kann man sich das vorstellen? Ich weiß trotz meiner Jazz-Erfahrung nicht, wie Du das meinst, was Du damit vermitteln willst!)

„ die Melodien sind meist in kleineren Notenwerten“ (Melodien können nicht in Notenwerten sein! Sie können nur in Notenwerten notiert werden. Es geht hier aber nicht um das Notieren. Melodielinien können langgezogen sein, sodass die Töne über die Grundschläge hinausgehen, oder aus rasch wechselnden Tönen bestehen – das variiert im Jazz und in der meisten anderen Musik auch. Das ist eine inhaltsleere Aussage, die für einen Wikipedia-Leser keinen Wert hat, sondern nur verwirrend ist)

„sie kann binär oder ternär sein“ (Jede Musik kann binär oder ternär sein und das auch abwechselnd. Das ist nichtssagendes Herumwerfen mit Fachausdrücken, ohne jeden Wert für den Leser, ohne jede Jazz-Charakteristik.).

Das war jetzt erst der erste kleine Absatz!!!

Du glaubst wahrscheinlich, ich möchte Dich damit ärgern, zerlegen – aber das stimmt nicht. Ich hab Einiges außerhalb von Wikipedia vor und bin gar nicht erpicht darauf, hier meine Nerven aufzureiben. Aber dieser Jazz-Artikel ist auch ein Aushängeschild für „meine“ Musik und ich will nicht, dass es so aussieht, als wären Jazz-Freunde (im Gegensatz zu den „Klassikern“) nicht in der Lage, ihre Musik auf ernstzunehmende Weise darzustellen. Ich will nicht alles der Werbung überlassen und wenigstens auf diesem kleinen Plätzchen, wo ich mitwirken kann, etwas über Jazz sehen, das dem Verständnis für diese Musik dient, die ohnehin unter die Räder zu kommen droht. Von mir aus kann mein Charakteristik-Beitrag ruhig in der Versenkung verschwinden, wenn nur die Neufassung des Charakteristik-Kapitels nicht schlechter ist als das, was ich angeboten habe. Die bisher von Dir vorgeschlagene Neufassung ist aber bei weitem schlechter.

Jedenfalls liegt der Ball bei Dir zu beweisen, dass das möglich ist, was sonst niemand kann: die Gesamtheit des Jazz charakterisieren. Das ist ja Dein Anspruch, mit dem Du meinen Vorschlag verwirfst. Bis jetzt hast Du nur ein paar Formulierungen aus Berendts überholtem Versuch abgeschrieben und das unglückliche Sammelsurium der bisherigen Fassung des Charakteristik-Kapitels herumverschoben. Wenn Du an diesem Projekt wirklich eine Zeit lang hart arbeiten würdest, sähest Du bald, wie überzogen Dein Anspruch ist (und vielleicht auch, dass mein Vorschlag gut ist). Im jetzigen Zustand ist die „Neufassung“ jedoch absolut inakzeptabel – oder wie Du sagen würdest: sehr „unenzyklopädisch“.

Bitte nimm meine Kritik ernst und häng Dich einmal wirklich hinein, damit ich nicht alle paar Tage die selben Dinge kritisieren muss. Sei so gut. Das Leben ist ja viel zu kurz für solche Geschichten. --Hansal 16:45, 26. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Knauer spricht keineswegs von einem „zu polyrhytmischen Effekten führenden Verhältnis zur Zeit“. Niemand spricht von so einem Unding! Du schiebst ihm da etwas unter. Der Ausdruck „rhythmischer swing“ ist auch ein Unding, denn es gibt keinen unrhythmischen.

Aber auch sonst stellt Knauer die Charakteristika keineswegs so dar, wie Du es machst. Er sagt „beispielsweise“ und er führt die Charakteristika nicht in einer Auflistung an, die den Eindruck von definierenden Merkmalen erweckt. Du nennst die von Knauer beispielhaft erwähnten Aspekte aber regelrecht „Kennzeichen“, die die Jazz-Stile „als Jazz erkennbar machen“. Das ist etwas völlig anderes als das, was Knauer sagt. Damit ist die ganze Berufung auf Knauer geschummelt.

Wenn man „swing“ so nimmt, wie Du es hinschreibst, dann sind wir bei Wynton Marsalis, der sagt, Jazz sei swing und Blues und alles andere gehöre nicht zum Jazz, sodass alles ab Free-Jazz ausscheiden würde. Ich weiß, es gibt die Vorstellung von einer extrem erweiterten Bedeutung von „swing“, die dann selbst Brötzmann miteinbezieht. Nur steht das hier nicht und wäre für Uneingeweihte auch absolut unverständlich. Warum bei einem solch erweiterten swing-Begriff dann James Brown, Little Richard und auch etwa Sirtaki nicht wesentlich stärker swingen als vieles im Jazz (z.B. Jan Garbarek), das wäre wirklich nicht erklärbar. Also kann man swing nicht als durchgängiges Kennzeichen von Jazz anführen, das ihn von anderer Musik abgrenzt.

„spezielle Art der Tonbildung und Instrumentenbehandlung“: Jede Musik hat das. Speziell kann etwas immer nur im Vergleich zu etwas Normalem sein. Es gibt hier aber keinen normalen Vergleichsmaßstab. Die Tonbildung und Instrumentenbehandlung der Klassik ist genauso „speziell“. Eine „spezielle Art der Tonbildung und Instrumentenbehandlung“ ist also nichts anderes als ein allgemeines Kriterium für jede Musik und damit für die Jazz-Charakteristik eine inhaltsleere Aussage (Geschwurbel). Die Unzulänglichkeit des Begriffes „Schleiftöne“ hab ich bereits erwähnt. „Multiphonics“ stellt ein nichtssagendes Herumwerfen mit Fachausdrücken dar. Das soll man nach den Regeln von Wikipedia nicht.

„stilistische Individualität“: Genau das hat die Mehrheit im Jazz oft weniger als mancher Popmusiker und genau das ist ein Problem in einem weiten Bereich des Jazz. In den letzten Jahrzehnten erfolgte eine starke Standardisierung.

„Traditionsbezug auf vorhergegangene Stile der Jazzgeschichte“: Das gilt für Wynton Marsalis, aber kaum für all jene, die bewusst mit den Traditionen brechen. In vielen anderen Musikarten ist der Traditionsbezug viel stärker als in jenen Jazz-Bereichen, die in den letzten Jahrzehnten zu dieser starken „Hybridisierung“ des Jazz geführt haben.

Archie Shepp: Dass Du dieses Zitat weiterhin Archie Shepp zuschreibst, obwohl ich mit Quellenangabe belegt habe, dass es nicht von ihm stammt, das verstehe ich nicht.

Ich finde es nicht gut, ein paar Schlagworte aus der Jazz-Literatur herauszusuchen und die dann absolut zu setzen. Es ist im Jazz nicht wie in den Naturwissenschaften. Wenn man wissen will, was Photosynthese ist, frag ich den Prof. So-und-so und bekomme die richtige Antwort. Im Jazz gibt es diese Objektivität nicht. Der eine „Forscher“ sieht es mehr so, der andere anders. Knauer hat z.B. eine starke Tendenz zu Third Stream und verkleinert Coltrane (wie ich schon dargestellt habe). Das ergibt sich halt aus seinem persönlichen Zugang. Er liegt damit regelrecht neben den sonst üblichen Darstellungen. Huesmann (Jazzbuch) hat Filmwissenschaften studiert und fährt auf den von Filmkunst inspirierten John Zorn ab. Usw. usw..

Dazu kommt Folgendes: Alle Forscher und Schreiber stehen außerhalb des eigentlichen Gegenstandes. Die wirklichen Insider sind die Musiker, die die wesentlichen kreativen Beiträge im Jazz leisten. Und die kritisieren immer wieder heftig, was die Schreiber und „Forscher“ über ihre Musik von sich geben.

Ein paar Passagen von Knauer oder sonst wem abzuschreiben, führt einen daher keineswegs zur allgemeingültigen Wahrheit – so wie das in den Naturwissenschaften weitgehend ist. Ich hab mich in meinem Beitrag daher viel mehr auf Aussagen bedeutender Musiker gestützt. Musiker reden natürlich nicht in Form dieser Definitionen, Auflistungen und Kategorisierungen, die Du hier unbedingt sehen willst. Aber ihre Ausdrucksart kommt dem Wesen des Jazz viel näher. Darum habe ich in meinem Beitrag am Anfang auf diese grundsätzliche Andersartigkeit hingewiesen, auf das WIE jenseits des Notierbaren, des durch „Forschung“ Fixierbaren.

Ich hab mir sehr viel überlegt und viele Aspekte mitberücksichtigt, die in der von Dir vorgeschlagenen Fassung nicht einmal ansatzweise vorkommen. Ich ersuch Dich, Dich auf so eine differenzierte Sicht einzulassen und erst dann einen neuen Vorschlag zu machen, wenn der einer solchen Differenziertheit entspricht. Ich kann nicht jeden zweiten Tag wieder all diese elementaren Dinge auseinanderklauben, wieder auf die selben Unzulänglichkeiten hinweisen und um eine eingehendere Beschäftigung ersuchen. --Hansal 11:39, 27. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Damit wir uns richtig verstehen:

1)Ich habe schon längst einen Nachweis dafür, dass das Zitat von Shepp stammt, angegeben (und habe zudem einen Nachweis dafür, dass das "Jazz is freedom" nich von Shepp, sondern von Duke Ellington stammt http://www.depanorama.net/dems/011e.htm und http://www-rohan.sdsu.edu/dept/drwswebb/lore/1_1/young.html vgl. auch http://leehiphopshow.ipbhost.com/lofiversion/index.php/t7817.html ). Monk hat das übrigens auch gesagt http://www.allaboutjazz.com/php/jazzquotes.php , aber Archie Shepp? Diesen Beleg kenne ich nicht (außer bei Berendt, was mir verdächtig vorkommt, zumal die Vielfaltsmetapher zu den Lebzeiten Ellingtons nicht sonderlich gebräuchlich war.

2) Ich schiebe Knauer nichts unter; dieser schreibt: „Die unterschiedlichen Stilrichtungen innerhalb dieser Entwicklung weisen einzelne musikalische und ästhetische Charakteristika auf, die sie als Stile des Jazz identifizieren. Solche Charakteristika sind beispielsweise: Improvisation, swing (zum Unterschied zwischen Swing und swing s.u.), eine spezielle Art der Tonbildung und Instrumentenbehandlung, stilistische Individualität einzelner Musiker, sowie ein Traditionsbezug auf vorhergegangene Stile der Jazzgeschichte.“ Ich habe Knauer wie folgt paraphrasiert: „Die Stilrichtungen des Jazz weisen nach Wolfram Knauer einzelne musikalische und ästhetische Charakteristika auf, die sie als Jazz erkennbar werden lassen. Zu diesen Kennzeichen gehören neben den blue notes Improvisation, Rhythmischer Swing bzw. ein zu polyrhytmischen Effekten führendes Verhältnis zur Zeit, eine spezielle Art der Tonbildung (z.B. Schleiftöne, Multiphonics) und Instrumentenbehandlung, stilistische Individualität einzelner Musiker und ein Traditionsbezug auf vorhergegangene Stile der Jazzgeschichte.“ Wo ist denn da wirklich die Differenz - außer, dass ich noch die blue notes genannt habe und Swing als rhythmisches Geschehen (mit polyrhythmischen Effekten) verdeutlicht habe. Die polyrhythmischen Effekte hatte ich wegen der Entwicklungen seit den 1960ern aufgenommen (Free Jazz, Fusion usw.); die stammen nicht von Knauer. Es steht aber auch nicht in meinem Text: "Knauer versteht unter", sondern "nach Knauer". Wenn ich schreibe „zu diesen Charakteristika gehören“ macht die Formulierung deutlich, dass dazu auch andere gehören können und die Aufzählung nicht vollständig ist. Im Artikel wird bezogen auf die Charakterisierung auch nichts absolut gesetzt. Es gibt ja immer noch einen ganzen Teil „Probleme mit dem Jazzbegriff: Was alles ist Jazz?“, so dass der Artikel sehr pluralistisch angelegt ist. Also lass gefälligst die Invektiven!--Engelbaet 19:13, 27. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Mir ist gerade eine Idee gekommen, wie wir vielleicht doch weiterkommen könnten:

1) Starke Verkürzung des Charakteristik-Kapitels auf eine knappe Übersicht in der Art, wie es Dir am Herzen liegt, allerdings so allgemein und offen gehalten, dass man nicht offensichtlich daneben liegt (vielleicht ähnlich, wie es Knauer macht).

2) Link: Näheres zur Jazz-Charakteristik (eigener Artikel = mein Beitrag)

3) Link: Jazz-Harmonik (der mE gute bestehende eigene Harmonik-Artikel)

4) Die Artikel „Jazzrhythmik“ und „Swingrhythmik“ löschen.

Was hältst Du davon? --Hansal 13:36, 27. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Bevor ich mir meine Gedanken mache, eine Nachfrage: Was meint "Die Artikel „Jazzrhythmik“ und „Swingrhythmik“ löschen"? Sind damit die beiden Absätze zu Rhythmik gemeint? Wieso soll der Rest zu Rhythmik nicht auch gestrichen werden?--Engelbaet 18:44, 27. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich hab die eigenen Hauptartikel „Jazzrhythmik“ und „Swingrhythmik“ gemeint. Meines Erachtens steht in denen kaum etwas anderes als Irreführendes, Fragwürdigendes oder Nebensächliches (binär/ternär, Schlagfolgen am Becken; swingrthythmik: Country bis Vorbild der Barockmusik). - Den Charakteristik-Artikel würde ich möglichst kompakt, konzentriert machen (Rest von Rhythmik durchaus weg). --Hansal 20:19, 27. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Warum eigentlich so zaghaft?[Quelltext bearbeiten]

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Ich finde es ja schon eine sehr gute Idee, den Artikel mal etwas aufzumöbeln, aber warum mit feinem Schmirgelpapier, wenn man doch eigentlich mal die grobe Keule ansetzen müsste. Der Artikel krankt wie viel Basis-/Übersichtsartikel daran, dass er nicht alles erklären kann, aber alles erklären soll. Dadurch schafft man unnötige Redundanzen, die den Artikel nur unnötig lang und unübersichtlich machen. Dies betrifft hier in erster Linie die Teile zur Geschichte und zu den Stilen. Zu jedem einzelnen Stil gibt es einen Artikel, der manchmal noch nicht so super ausführlich ist, aber zumindest das wichtigste sollte drin stehen. Zudem gibt es einen riesig langen (leider auch sehr unübersichtlichen) Artikel zu Geschichte. D.h. wir können diese Teile auf ein absolutes Minimum runterkürzen. Der Teil zu Jazz in Deutschland ist für einen Übersichtsartikel viel zu speziell, ausserdem ist es ein Thema mit viel Potential, also warum nicht ausgliedern? Vielleicht kommen da ja auch noch irgendwann mal Artikel zu AT, CH, Kasachstan, etc. dazu. "Problematik des Jazz-Begriffs und der Jazz-Stil-Kategorien" mit dem Teil hab ich ein echtes Problem, das ist eine reine Textwüste ohne jeglich Wikifizierung, ohne vernünftige Typografie, ohne vernünftige Referenzierung und viiiiiiiiiiiel zu langatmig. Zudem ist die Überschrift alles andere als enzyklopädisch. Trotzdem würde ich ihn vom Sinn her behalten wollen, denn sollte dieser Teil nicht eigentlich der sein, der dem Leser beschreibt, was Jazz ist? Gruß, -- ShaggeDoc Talk 22:30, 27. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Jungs, bitte, über den Inhalt können wir uns zoffen, wenn wir überhaupt mal so weit sind, dass wir über Inhalte reden können, aber im Moment halte ich das für nicht zielführend. Wir sollten uns erstmal darüber klar werden, was die Aufgabe dieses Artikels ist und an wen er sich richten soll. Und evtl. ergibt sich vieles im Rahmen dieser Diskussion von selber. -- ShaggeDoc Talk 12:27, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Inhaltliche Diskussion[Quelltext bearbeiten]

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Und wie ist Deine Meinung zum meinem folgenden Vorschlag einer Neufassung des Charakteristik-Kapitels: [[4]]

--Hansal 06:01, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Abgesehen davon, dass der Artikel redundant, unübersichtlich und damit nur schwer lesbar ist, entfällt er im Kern auch noch eine gravierende Unrichtigkeit. Es ist falsch, den Begriff Jazz nur über den afro-amerikanischen Rhythmus (Groove) definieren zu wollen. Damit schliesst man gegenwärtige und zukünftige Entwicklungen aus. Das ist so, als liesse man in der Malerei nur das gelten, was auf eine Zentralperspektive zurückgreift. Es würden damit z. B. weder der Tachismus, das Informel noch das American Abstract Painting, die Pop Art oder die neueren Strömungen unter den Begriff Malerei fallen.---Aktiver Arbeiter 09:59, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Guter Aktiver Arbeiter, das ist ein Irrtum! Ich hab ja zu Beginn meines Textes den Gegenstand der Charakterisierung stark eingeschränkt – mit gutem Grund: Zwischen Dir und einem Wynton-Marsalis-Anhänger wäre nie und nimmer eine Einigung über das Wesen des Jazz erreichbar. Niemand lässt sich in der Jazz-Literatur mehr darauf ein, die Gesamtheit der mittlerweile irren Stil-Vielfalt des Jazz zu charakterisieren. Die Aussagen von Berendt sind einige Jahrzehnte alt. Die Aussagen von Knauer sind beispielhafte, verschwommene Andeutungen … Alle zählen nur mehr auf, was es alles nebeneinander gibt.

Die Bezeichnung „Jazz“ ist weltweit mit hohem Ansehen verbunden. Warum? Woher kommt das? Von Louis Armstrong, Ellington, Parker, Davis, Coltrane usw. – von diesen weltweit Verehrten, absolut Unbestrittenen. Und es gibt Einigkeit darüber, welche ihrer Aufnahmen die bedeutendsten sind. Diese Aufnahmen haben starke Gemeinsamkeiten, die sich beschreiben lassen. Und das sollte man tun. Das bildet dann einen Kern im Jazz. In welcher Weise sich all die vielfältigen neueren Entwicklungen auf diesen Kern beziehen, das muss man in einer allgemeingültigen Darstellung des Jazz offen lassen.

Z.B. sagte kürzlich der Free-Jazzer Archie Shepp: „Euro-Jazz ist eher eine akademische Angelegenheit. Es gibt keinen europäischen Louis Armstrong. Jazz ist mehr als nur eine Musik. …“ (http://www.viennajazz.org/program/0706_rathaus.html) Selbst wenn dieser revolutionäre Free-Jazzer sagen will, was Jazz ist, dann sagt er: Louis Armstrong!!!!!!!! – Du, Aktiver Arbeiter, wirst natürlich hinsichtlich der europäischen Free-Jazz-Szene ganz anderer Meinung sein als Shepp, aber immer wenn Du einer Musik den Namen „Jazz“ gibst, dann sagst Du zwangsläufig, dass sie in irgendeiner Weise auf Armstrong zurückgeht. Die Armstrong-Coltrane-Linie hat dem Namen „Jazz“ seine Kern-Bedeutung gegeben. Deshalb muss man der Bedeutung dieser Linie in einer objektiven Darstellung des Jazz einen vorrangigen Platz geben. --Hansal 12:15, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Sowie die Malerei ermöglicht Wahrnehmungen bildlich darzustellen., ist der Jazz ist kein Stil, sondern eine Möglichkeit anders zu musizieren. Bebop und Free jazz sind dabei zwei gleichberechtigte Spielformen des Jazz. Ich kann eigentlich nicht verstehen, warum du die eine gegen die andere ausspielst und nur die Spielformen gelten lässt und für wichtig erachtest, die auf den afro-amerikanischen Rhythmen basieren. Ich würde schon allein deshalb davon Abstand nehmen, weil es sich in der Zukunft für die Entwicklung des Jazz als Irrtum herausstellen könnte, afro-amerikanische Rhythmen der heute im Jazz gebräuchlichen Art, werden die Grundlage neuer Entwicklungen sein. ---Aktiver Arbeiter 12:53, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich finde die Schubladenschieberei etwas sonderbar. Wieso ist Archie Shepp mit seinen Sätzen über Euro-Jazz als akademische Angelegenheit denn ein "Free-Jazzer"? Was hälst Du von folgendem Verdacht: Wer an der University of Massachusetts als Professor Jazzgeschichte liest, ist jemand, der selbst Jazz zur akademischen Angelegenheit machen muß, ob er das nun will oder nicht?--Engelbaet 13:50, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

„Formale“ Diskussion[Quelltext bearbeiten]

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Zur Frage von ShaggeDoc, was die Aufgabe dieses Artikels sein soll und an wen er sich richten soll:

Ich denk, der Artikel braucht nicht Leuten etwas erklären, die Musikausbildungen haben oder machen. Die haben schon ihr Wissen und ihre Sicht. Alles Herumwerfen mit Fachausdrücken und eingehende musiktheoretische Erläuterungen sind deshalb nicht zweckmäßig. - Andererseits soll der Artikel mE auch nicht auf Leser zugeschnitten sein, die vom Mond kommen. Dass Trompete, Saxofon usw. „wichtige Melodie-Instrumente“ sind (wie der derzeitige Artikel verkündet), braucht man wohl nicht zu erwähnen.

Jazz-Hörer sind eher gebildet, ein zusammenhängender Text ist daher nicht nur zumutbar, sondern wird wohl auch erwartet. Andererseits geht es um Musik und um eine schwungvolle noch dazu, also ist eine sperrige wissenschaftliche Sprache unangemessen. Jazz-Hören ist für den Leser Freizeit-Beschäftigung und ein Artikel über Jazz braucht daher einen gewissen Unterhaltungswert – wenn auch einen geistvollen.

Ich gehe von folgender Sicht aus: Meines Wissens ist das Jazz-Publikum sehr klein und wird immer älter. Die Hörer gehen wesentlich weniger in Konzerte als früher. Die Konzert-Szene schrumpft drastisch und internationale Musiker werden wesentlich seltener eingeladen (offenbar auch wegen der „Ausländersteuer“). Die großen CD-Firmen haben den Jazz abgebaut, setzen auf Kommerz und beherrschen die Information der Hörer über Werbung, Zeitungen usw.. Auf der anderen Seite kämpfen die vielen regionalen Musiker, Vereine, Institute usw.. Sie zeichnen ständig irgendwelche Lokal-Matadore aus und puschen das Deutsche bzw. Europäische. Informationen, die nicht von Leuten mit Eigeninteressen kommen, gibt es im ganzen Jazz-Bereich kaum. Es gibt also: 1. Kommerzialisierung und 2. Provinzialisierung. Der Jazz-Artikel hier könnte ein ganz kleiner Beitrag in eine andere Richtung sein – in Richtung der ursprünglichen Idee von Enzyklopädien: Erweiterung des Horizontes und Vertiefung des Verständnisses.

Es beklagen sich angeblich viele Jazz-Hörer, dass man sich kaum orientieren kann in der Vielfalt. Also braucht es

1. einen Überblick über die Vielfalt - Orientierung.

2. Es wäre gut, wenn man Anhaltspunkte dafür geben könnte, was im Jazz Bedeutung hat – und zwar nicht aufgrund kommerziellen Erfolges oder irgendwelcher Ehrungen usw., sondern aufgrund der „Qualität“. Das ist wohl schwierig und ein ewiges Streit-Thema, aber doch das, was von einer Darstellung des Jazz erwartet wird. Eine Chance hätte so etwas wohl nur, wenn man es immer nur bezogen auf die jeweilige Stilrichtung versucht – aus der Sichtweise und nach den Wertmaßstäben der jeweiligen Richtung.

3. Es sollte mE ein Verständnis für den jazz-geschichtlichen und kulturellen Zusammenhang vermittelt werden. Jazz ist viel mehr als eine Ansammlung von mehr oder weniger schrägen Tönen. Er vermittelt menschliche Erfahrungen, Lebensweisen, Botschaften, Denkweisen, kulturelle Eigenheiten usw.. Erst in diesem Zusammenhang bekommen die Töne ihr wahres Gewicht.

Das ist es, was mir fürs erste eingefallen ist. --Hansal 16:40, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Somit könnten wir, wie oben bereits erwähnt schon mal die Hälfte des Artikels wegstreichen/ausgliedern. Zum Thema Text, ja, den kann man jemandem zumuten, nur: Lesen am Monitor ist unangenehm. D.h. einzelne Textkompartimente sollte man klein halten. Wenn ein Absatz über mehr als eine halbe Seite geht, verliert man leicht die Zeile beim Lesen. Zudem besteht bei einem zu langen Artikel die Gefahr, Redundanzen zu verschlimmern. Zudem erwarte ich den Jazzfan eher in den Spezialartikeln. Der Übersichtsartikel wendet sich mbMn eher an Personen mit mäßigem musikalischem Verständnis, d.h. die Informationstiefe darf in diesem Artikel nicht zu hoch werden (auch hier sonst wieder die Gefahr redundant zu werden). Für den Jazzfan sollte er nur die entsprechenden Links zu den Spezialartikeln bereithalten. -- ShaggeDoc Talk 16:53, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch so. Der Übersichtsartikel wendet sich an Personen, die wenig Ahnung von Jazz haben und auch nur relativ wenige Namen von Musikern mit Aufnahmen oder Auftritten verbinden können. Insofen fand ich den Hinweis gestern abend sehr befreiend und denke auch, dass in diesem Fall - anders als in den Spezialartikeln in der Kürze die Würze liegt. Also Charakteristik vorne knapp halten, eher so wie von Hansal vorgeschlagen, Entwicklung und Geschichte lassen (Europa dabei knapp erwähnen), die Jazzstile kürzen, Jazz in Deutschland rauswerfen, musikalische Form/Jazzstandards knapp, Ausbildung und Förderung wie derzeit, Etymologie, Probleme mit dem Jazzbegriff (muss noch übersichtlicher und voraussetzungsloser werden), bei den Festivals knappen Fließtext vorsehen. Literatur/Siehe auch... That's it.--Engelbaet 18:29, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich würde diesen bisherigen Aufbau nicht so selbstverständlich übernehmen. Sondern zunächst einmal grundsätzlich überlegen, wie man dem Leser entgegenkommen kann. Z.B. ist folgende Studie über das Jazz-Publikum ganz interessant: http://www.sms-online.org/fileadmin/dokumente/pdf/jazzstudie06/Jazzstudie06_Zu_enfassung_D.pdf

Es ist weitgehend üblich, mit dem Ragtime zu beginnen, d.h. da stehen einmal zunächst diese elends-alten Sachen da mit verblassten Schwarz-Weiß-Fotos und das signalisiert: Jazz ist etwas für alte Leute. Dann wälzt man sich durch die Jazzgeschichte und je näher man zur Gegenwart kommt, desto mehr löst sich die Sache auf. Schließlich steht da der leidige und auch schon verblichene Acid-Jazz, der kein Stil ist, und der Nu-Jazz, der eigentlich kein richtiger Jazz ist – und das war’s. Vielleicht gibt es noch ein paar Bemerkungen, dass die Großen immer noch leben (Sonny Rollins usw.). Gott sei dank, dass der Jazz noch nicht GANZ tot ist. Das sieht nicht gut aus.

Und dann gibt es noch eine Sache, die problematisch ist – und sehr heikel: Wir sind irgendwie Spezialisten und mögen gerne schwierige Sachen. Und ich denke, man muss schon darauf hinweisen, dass es die gibt und dass die einen Wert haben, aber man darf die Leute damit nicht verscheuchen. Ich höre praktisch nie Wynton Marsalis, aber ich meine: Der spielt hervorragend und engagiert eine niveauvolle Musik, die ein größeres Publikum auch tatsächlich hören will. Ich hör mir z.B. Coltrane und M-Base an und möchte allen sagen, sie sollen das andere vergessen. Ich hab einige dazu gebracht, sich so etwas anzuhören, aber wenn jemand keinen Löffel dazu hat, dann ist das sinnlos. Und die wenigsten haben so einen Löffel. Erst recht ist das mit den Free-Jazz-Sachen so. In dem 2002 erschienen Band der Darmstädter Beiträge „Jazz und Gesellschaft“ schrieb Peter Niklas Wilson einen guten Artikel. Wilson war sehr der freien Szene zugeneigt, aber er sagte auch klar: „CDs mit frei improvisierter Musik sind so gut wie unverkäuflich … Konzerte dieses Sektors haben in den vergangenen Jahren einen dramatischen Publikumsschwund erlebt, der die ohnehin geringen Zuschauerzahlen … oft genug bis in den einstelligen Bereich dezimierte, so dass sich schon Erleichterung einstellt, wenn die Zahl der Akteure die der Zuhörer übertrifft“ (es ist wohl umgekehrt gemeint). - Ich denk, die „freie“ Szene muss in einer Darstellung unbedingt ihren Platz haben und es geht nicht darum, sich einem größerem Publikum anzubiedern, aber man muss die leichteren und unmittelbar sinnlich befriedigenden Sachen anerkennen, wenn sie Niveau haben.

Ich frage mich: Vielleicht sollte man gleich nach der Einleitung geradlinig die große verwirrende Vielfalt der Gegenwart angehen, darstellen, ein bisschen ordnen, die vielen nebeneinander bestehenden Wege zeigen und ein wenig die „Qualitäten“ in allen Bereichen hervorheben. Das ist sicher schwierig – zu schwierig? Ich weiß es nicht.

Vielleicht könnte man sich von da aus zurückhandeln in der Jazz-Geschichte und da dann zunehmend knapper werden? Das sähe vielleicht weniger antiquiert aus und entspräche mehr den Hörer-Interessen. ????? --Hansal 20:03, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich verstehen den Hinweis aus der Marktforschung zu Beginn Deines Diskussionsbeitrags so: Wenn Jazzfans (vornehmlich männlich und über 54) das Internet nutzen, so wollen sie wissen, wo wer spielt und was wer aufgenommen hat. Dazu brauchen die aber nicht den allgemeinen Artikel Jazz, sondern die Artikel über die einzelnen Musiker, Bands, Festivals usw. Also kann der allgemeine Artikel viele Federn lassen. Noch eine - allerdings inhaltliche - Frage muß ich (als angeblicher Freejazz-Fanatiker) nun Dir stellen: Wieso soll die aktuelle "freie Szene" in diesen Artikel eingebaut werden, bisher war sie doch auch nicht drin: Ist das (auch im Selbstverständnis außerhalb von Wuppertal) überhaupt Jazz oder nicht was Eigenes?--Engelbaet 20:40, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Abschluß der Bearbeitung II[Quelltext bearbeiten]

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Wenn wir von der Definition von Knauer ausgehen, und darauf stehen derzeit ja die Zeichen der Einigung, so müssen wir die Jazz-Stile relativ rasch im Anschluß bringen (dazwischen kann das Kapitel über Entwicklung und Geschichte stehen, ruhig noch weiter gestrafft), damit sie überhaupt verstehen, von was da die Rede ist. Eine große Umstellung des Artikels (wie von Dir vorhin vorgeschlagen) ist im vorderen Teil fürs Verständnis derer, die Jazz nicht kennen, eher kontraproduktiv.--Engelbaet 20:50, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Die Entwicklung vielleicht eher noch Vorne nehmen? Hat auch immer was für sich, Richtung Leben und Werk. Diese Komische Liste der Festivals würde ich noch rauswerfen, d.h. die in de kann man noch in der neuen Artikel Jazz in Deutschland (danke) einbauen. Bei dern Geschichte könnte man noch die Zeitleiste von Roomsix einbauen, evtl. noch etwas modifiziert. (Sollen wir das alles erstmal hier soweit fertig machen? Da sind wir ungestörter.) -- ShaggeDoc Talk 21:03, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, war genau mein Vorschlag, das alles hier zu machen. Die Festivals würde ich (in beiden Artikeln?) in einen Fließtext bringen, sonst wird hier immer jedes klein Festival ergänzt (zumal die Seite ja seit einem Monat nicht mehr teilgeschützt ist - leider haben wir wieder mit Vandalismus zu tun).--Engelbaet 21:38, 29. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Vandalismus? Hier juckt ja noch nichtmal mein Sperrfinger. ;-) -- ShaggeDoc Talk 21:42, 29. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe weder die Seite teilsperren lassen noch die Sperrung wieder aufheben lassen. Der Vandalismus hält sich auch in Grenzen (kann aber schon störend sein, wenn man einen Artikel neu fertig stellen möchte - darauf bezog sich mein Argument).--Engelbaet 09:31, 30. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Moment, Moment – bitte nichts zu schnell abschließen und nicht zu schnell über die grundsätzlichen Fragen hinweggehen. Mit dem grundlegenden Raster müssen wir später leben und das mag gut überlegt sein.

Zunächst muss ich etwas gegen das sagen, was ich gestern geschrieben habe: Bei Wynton Marsalis & Co geht es einem doch meist so, dass man sich denkt: Da kann man ja gleich die Originale hören. Ein wichtiger Punkt im Jazz-Angebot der Gegenwart ist ja die tolle Verfügbarkeit sehr, sehr vieler Aufnahmen der Jazz-Geschichte. Das scheint nach der Schweizer Studie Hörer auch zu interessieren. Die Namen die vom Jazz-Publikum in der Studie gehäuft genannt wurden, waren ja auch aus der Vergangenheit: Miles Davis, John Coltrane, Charles Mingus, Thelonious Monk, Charlie Parker.

Ein ganz wichtiger Aspekt für den Artikel ist in meinen Augen: Personalisierung statt Versachlichung!!! Die Zeitungen sind voller Gesichter, Geschichten, Personen – bis in die wissenschaftlichen Sparten hinein. Wenn es ausgesprochen sachlich wird, wird es zum Insider-Thema. Das ist dann mehr Arbeit als Freizeit. Menschen (außer Autisten) denken in personalen Bezügen. Was im Jazz die meisten Leute anspricht, das sind die „großen Namen“. Miles Davis ist immer noch überall präsent … wegen der starken „Persönlichkeit“, die seine Musik und der Rummel um ihn vermittelten. Und die große Bedeutung des Persönlichen ist ja auch genau ein zentrales Wesensmerkmal des Jazz (individueller Ausdruck)! Also gehören Personen im Artikel in den Vordergrund und die theoretischen Dinge nach hinten bzw. in die Spezial-Artikel.

Wir haben das ja bereits in der Einleitung: Nicht „Kulturen“, die zusammentrafen, haben den Jazz gezeugt, sondern Menschen! Die Nachfahren der Sklaven. Sie verloren ihre Kultur und übernahmen die Kultur der Herren, aber nutzen sie in ihrer eigenen Art. Das ist die einfache, klare Story, die eindrucksvoll ist und die die Wahrheit viel besser erfasst als alle abstrakten Vorstellungen von Kultur-Vereinigung usw..

Dann haben wir in der Einleitung bereits ganz kurz die „Merkmale“ des Jazz im engeren Sinne (d.h. in seiner ursprünglichen, überwiegend afro-amerikanischen Form). Das genügt. Dieses ganze Herumtheoretisieren (Knauer & Co.) ist eine nette Beschäftigung für Insider, für die jazz-interessierten Leser ist das nur langweilig – zumal ja eh nichts Definitives herauskommt. Und außerdem wollen sie Musik hören und nicht Theorien lesen – und das sollen sie auch.

Und dann kommt im 2. Absatz der Einleitung der ganz wesentliche zweite Teil: die Erweiterung über die afro-amerikanische Jazz-Traditions-Linie hinaus zu all der Vielfalt, die es heute gibt. – Mit diesen beiden Teilen haben wir schon ein Raster für den weiteren Artikel: 1. kurze Darstellung der (im Wesentlichen) afro-amerikanischen Tradition und 2. die Erweiterung bis zur heutigen Vielfalt.

Zu 1. (afro-am.-Tradition): Ich würde sofort sagen: Besser als jede theoretische Definition sagt die Musik der herausragenden Persönlichkeiten, was Jazz ist. Das ist nichts als die Wahrheit. Und dann müssen diese über alle Zweifel erhabenen Aufnahmen genannt werden. Das müssen die Leser hier erfahren können, das interessiert sie primär. Sie wollen zunächst einmal wissen, welche Musik sie sich anhören müssen, um wirklich guten Jazz kennen zu lernen. Gerade hier besteht der Orientierungsbedarf. Die Leute wollen nicht jede Menge Theorien über Jazz lesen und die ganze Jazz-Geschichte studieren, bevor sie sich einmal eine CD aussuchen. Sie wollen wissen, was sie hören sollen, um Jazz kennen zu lernen. Diese Frage muss man an erster Stelle beantworten, und zwar so, dass die Leser das kennen lernen, was nach der überwiegenden Auffassung der „Experten“ wirklich bedeutend ist. Wenn sich ein Afrikaner für „Klassik“ interessiert, wird man ihm ja auch nicht Bücher über Kompositionslehre und abendländische Musikgeschichte vorlegen, sondern sagen: Hör Dir mal Bach, Mozart und Beethoven an.

Zu 2. (die Erweiterung des Jazz): Hier sollte man dann das Nebeneinander der Linien darstellen – wieder repräsentiert durch Musiker-Namen: Jazz-Rock, die europäische Szene usw. usw. – Da soll der Leser dann einen Überblick bekommen, der ihm hilft, das zu finden, was ihm am besten liegt – aber eben wieder gleitet von Leuten, die eine Ahnung davon haben, was in der jeweiligen Szene Qualität hat.

Das wäre schon einmal sehr viel - eventuell noch ein paar zusätzliche Informationen und weiter geht es dann in Spezial-Artikeln. Wenn wir so viel schaffen, ordentlich schaffen, dann sind wir echt gut. --Hansal 07:02, 29. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich würde mich in einem wikipedia-Artikel schon ganz gerne auf eine in der Literatur abgesicherte Definition verlassen (die im alten Artikel lehnte sich, wie ich hier demonstriert habe, an Berendt an) und dachte wir hätten uns schon auf eine für den ganzen Artikel verständigt (hattest Du ja vorgeschlagen, es doch mit Knauer zu versuchen). Aber wenn Du meinst, dass es zwei Definitionen sein sollen, wüsste ich gerne, welche aus der Jazzliteratur Du für die "ursprüngliche" Form heranziehen möchtest und welche für die spätere Entwicklung.

Leute, die sich einmal eine CD heraussuchen wollen, werden dazu nicht diesen Artikel lesen. Vermutlich schauen die auch nicht in den Artikel über Jazzgeschichte, sondern etwas genauer. Da stellt sich dann eher das Problem, wie man jemanden, der Monk-Kompositionen mag, auch mal auf Herbie Nichols stubsen kann.

Wir können den Lesern dieses Übersichtsartikels eben nicht zumuten, dass wir sagen, Jazz ist das, was Armstrong, Ellington, Parker, Davis und Coltrane gemacht haben; bechäftigt Euch damit und dann wisst Ihr auch, was die machen. Es lässt sich vieles, was im Jazz abläuft, vor einem europäischen Bildungshintergrund auch nur schwer herausbekommen. Schau Dir zum Vergleich mal den Artikel über die Wiener Klassik an (ist zwar kein Übersichtsartikel und ein wesentlich übersichtlicherer Bereich, aber er macht was deutlich - ich habe ihn willkürlich herangezogen): dort wird zwar die Klassik zunächst über die wesentlichen Komponisten eingeführt, dann aber unter „Eigenschaften der Musik“ schon recht genau in ihren Kennzeichen zu fassen versucht. Um die Charakterisierung der Musik kommen wir also nicht herum. Und Jazz lässt sich schließlich auch charakterisieren. Ich habe übrigens nichts dagegen, wenn wir hier mit komplementären Definitionen arbeiten. Das ist nicht nur in den modernen Wissenschaften üblich (Physik), sondern auch in der Jazzforschung (z.B. die beiden Theorien, nach denen swing erklärbar ist). (Zur Dichotomie Menschen/Kultur und wieso sich mit einem Blackpower-Ansatz die creolische Kultur nicht beschreiben lässt juckt es mich, aber das gehört erstmal nicht hierher!).--Engelbaet 21:38, 29. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Probleme mit dem Jazzbegriff[Quelltext bearbeiten]

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Hab das mal auf eine erträgliche Länge gekürzt. Ihr könnt ihn ja wieder ausbauen oder reverten. Gruß---Aktiver Arbeiter 15:51, 29. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich denk, es geht jetzt nicht darum einfach wegzustreichen, sondern darum, etwas zustande zu bringen. Und ich mein, guter Arbeiter, Du könntest einmal versuchen, Deine Jazz-Bereiche so darzustellen, dass ein Leser, der sich in dem Artikel ein bisschen über Jazz informieren will, etwas findet, was er lesen mag und das ihn auch weiter bringt. Sei so gut und leg Dich auch ein bisschen ins Zeug – wegstreichen können wir es dann ja noch immer. --Hansal 15:59, 29. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Danke für den Link, echt nicht leicht zu finden die Diskussion. Ich bin schon neugierig wie das hier weitergeht. Robabo

Fortsetzung der Überarbeitung[Quelltext bearbeiten]

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Engelbaet, ich finde diese theoretischen Dinge auch interessant und mich hat die Aufforderung von ShaggeDoc zunächst irritiert. Aber gegen die von ihm eingebrachte Leser-Perspektive gibt es mE kein Argument. Diese Perspektive verändert alles. Und ich denke, wir haben dadurch die Chance, etwas beizutragen, was interessierten Lesern und damit letztlich dem Jazz selbst wirklich ein wenig helfen kann.

Ich hab jetzt einmal den Artikel so verändert, wie ich mir das vorstelle. Das ist nur ein Skelett und auch sprachlich ungeschliffen. Mein Gedanke ist:

- Zunächst kommt die enzyklopädische Einleitung mit den zentralen Elementen des Jazz und einer ganz komprimierten Andeutung der entscheidenden „Story“ (Sklaverei, Kulturverlust).

- Der Rest des Artikels dient dann dazu, dem Leser jene Orientierung zu geben, die er laut der erwähnten Schweizer Studie sucht und sonst nicht recht findet. Ich strebe damit nicht eine Darstellung der Jazz-Geschichte oder der leidigen Stil-Kategorien an. Sondern es geht mir darum, aus der heutigen Perspektive auf die allerwichtigsten Punkte hinzuweisen – auf das, was bleibenden Wert hat bzw. auf der gegenwärtigen Szene wirklich Bedeutung hat.

- Die Orientierung habe ich zweigeteilt: 1. die Jazz-Tradition, über die in der Literatur weitgehend Einigkeit besteht. - 2. die „Erweiterung“ mit der Vielgleisigkeit der Jazz-Auffassungen, die wir darstellen sollten (was von uns ein hohes Maß an Kooperation und Kompromissbereitschaft erfordert).

- Die Stil-Kategorien sind nicht umzubringen und darum sollte man sie mE nennen, zumindest die wichtigsten – aber mit kritischem Abstand und kurz.

- Am Schluss kommen dann noch die Verweise auf die weiterführenden Artikel.

Ich ersuche Euch darum, gedanklich kurz an den kompletten Anfangspunkt zurückzugehen und das vorgeschlagene Gerüst aus der Sicht eines interessierten Laien anzuschauen. Und bitte meinen Vorschlag ein bisschen stehen lassen, um ein Umdenken auf ein neues Raster für den Artikel grundsätzlich zuzulassen. --Hansal 08:54, 30. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Könntest Du bitte das Problem der Stilcharaktersierung noch aufnehmen? Das war immerhin der Punkt, von dem aus wir beide hier angefangen haben.--Engelbaet 09:44, 30. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich weiß jetzt nicht recht, was Du meinst. Vielleicht könntest Du es einfach hineinsetzen. Grüße --Hansal 10:36, 30. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Gut, ich habe das mal gemacht. Habe sehr viel von Hansal neuen Überlegungen aufgenommen, allerdings den Anfang so gelesen, wie das im derzeitigen Artikel (schon als Einigung zwischen Hansal und mir entstanden ist bzw. da noch den Punkt mit den verschiedenen Kulturen aufgenommen, der ShaggeDoc wichtig war.

Mit einem inhaltlichen Punkt von Hansal habe ich allerdings - gerade auch nach meinen Unterhaltungen mit Musikern, die z.T. bereits sehr lange auf der US-Szene aktiv sind (seit den 1960ern) - ein dickes Problem: Nämlich mit der Einteilung in eine afro-amerikanische Hauptlinie und in eine euro-amerikanische Nebenlinie. So einfach ist das alles nicht; spätestens seit Mitte der 1930er hat es immer wieder "Mischungen" in den Bands gegeben, und vielfach sind dadurch erst die Dinge weitergetrieben worden. Im übrigen macht es auch wenig Sinn, wenn dann plötzlich indigene amerikanische Musiker wie Dave Brubeck auf die euro-amerikanische Seite geschlagen werden müssen. Ausserdem müssten wir, wenn wir diese Vorstellungen aufnehmen würden, zumindest noch weitere Linien für den von Archie Shepp so genannten "Euro-Jazz", für den Afro-Jazz und vielleicht auch für den "Asian American Jazz" im Artikel ausbauen. Die Einteilung nach Hautfarbe wird uns zudem immer einem POV-Verdacht aussetzen.

Ich mache den Vorschlag, dass eine ganze Menge von den Punkten, die jetzt im Artikel zu kurz kommen z.B. „Charakteristik der Jazz-Tradition“, in einen Hauptartikel Jazzforschung gesteckt werden. Ich denke auch, dass es an der Zeit ist, einen Artikel über Jazzfestivals zu verfassen, wenn die hier ganz herausfallen sollen, wie das offensichtlich Mehrheitsmeinung ist (meine Lösungsvariante hat ja niemand mehr positiv aufgegriffen).--Engelbaet 18:14, 30. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

(Crossposting)

Engelbaet, ich denk jetzt, Du meinst mit „Stilcharakterisierung“ wohl die Merkmale – in der letzten Fassung, also:

• Improvisation,

• Rhythmischer Swing bzw. ein zu polyrhytmischen Effekten führendes Verhältnis zur Zeit,

• eine spezielle Art der Tonbildung (z.B. Schleiftöne, Multiphonics) und Instrumentenbehandlung,

• stilistische Individualität einzelner Musiker und

• ein Traditionsbezug auf vorhergegangene Stile der Jazzgeschichte.

• Laut Ellington „die Freiheit, viele Formen zu haben“

Dazu eine Idee: Das sind eigentlich genau die in der Einleitung aufgezählten Punkte, die in der Einleitung auf die Tradition bezogen werden (Punkt 5 „Traditionsbezug“ ergibt sich damit von selbst und Punkt 6 „Vielfalt“ ergibt sich auch durch den Text von selbst). – Was die „Erweiterung des Jazz“ (über die Tradition hinaus) anbelangt, so drehen sich die Diskussionen um die Frage, was nun Jazz ist und was im Jazz bedeutend ist, wohl wiederum primär um diese 4 Kern-Merkmale: Wynton behauptet, es brauche swing. Free-Jazz sagt: swing kann anders sein. Fusion sagt: es muss nicht swing sein, es gibt auch anderen Groove. Free Jazz sagt: wir improvisieren wirklich komplett und sind daher mehr Jazz denn je. … usw. … Vielleicht lässt sich auf diese Weise die zentrale Bedeutung dieser Merkmale als Bezugspunkte für den gesamten Jazz zeigen. Damit wären sie dann doch für den gesamten Jazz bedeutend, wenn sie auch nicht für alles im Jazz gleichermaßen gelten. Sie könnten als verbindender Aufhänger zwischen den Richtungen dienen. Das wäre jedenfalls einmal eine Idee. --Hansal 17:52, 30. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Der Punkt Traditionsbezug ist wichtig, weil er genau die Idee im 2. Abschnitt des Artikels wieder aufnimmt. Nach dem Verständnis von Knauer sind das exemplarische Bezugspunkte und Jazz muss für jeden Stil extra definiert werden (Du hast mich in den letzten 20 Tagen hier davon überzeugt, dass alleine eine solche Vorgehensweise Sinn macht, wenn nicht zwei komplementäre Definitionen in der Jazzliteratur gefunden werden, die wir hier verwenden könnten)--Engelbaet 18:14, 30. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Kein zurück zum alten Artikel bitte, denn der ist echt nicht spitze. Die Charakteristik Merkmale sind schon im ersten Absatz enthalten. Sie sind an diesem Ort gut verständlich. Noch einmal aufzählen wäre redundant, wie Ihr sagt. Tabellen sind außerdem nicht sehr leserfreundlich. Ich stimme aber nicht der Idee von Hansal zu, dass er die Merkmale im Erweiterungsteil noch einmal bearbeitet. Das wäre zu viel Abstraktes und würde den Leser nur stören. Ich bin noch nicht in der Lage zu beurteilen, ob der Vorschlag von Hansal bezüglich der gesamten Neufassung optimal wäre. Aber er ist sicherlich schon viel besser als die alte Variante. Vom schwarzen Jazz versteht er offensichtlich von uns am meisten und man kann seine Textvorschläge gut lesen. Er sollte meiner Ansicht nach den ersten Teil konzipieren wie er vorgeschlägt. Ob er die Erweiterung, wie er das nennt, auch richtig wiedergeben kann bezweifle ich allerdings, denn das entspricht nicht seinen Neigungen. Aktiver Arbeiter und Engelbaet sollten nach meiner bescheidenen Meinung diesbezüglich aktiv zu werden. Robabo

Zu dem mE an den Haaren herbeigezogene Rassismus-Thema (es geht ja nicht um Hautfarbe, sondern um kulturellen Hintergrund) gibt es eine einfache Lösungen: Man kann das Kapitel einfach auslassen. Es war eben eine Idee, diese Linie auch unterzubringen, obwohl sie in der Jazz-Geschichtsschreibung keine ausreichende Bedeutung hat, um hier in der ersten Reihe mitzuspielen. – Wenn genug Platz sein sollte, dann könnte man neben der euro-amerikanischen, die lateinamerikanische und allfällige weitere darstellen, dann ist man über jeden Rassismusverdacht erhaben. Die asien-amerikanische kommt erst in der Erweiterung. Die spielte in der Tradition noch nicht mit. Das alles sind Details. --Hansal 22:06, 30. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Überarbeitung des von mir eingestellten Textvorschlags[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Revert von gestern durch Robabo kann ich - zumal mit dieser Begründung - überhaupt nicht akzeptieren, da es keinesfalls ein zurück zum alten Artikel war. Die Merkmale sind eben nicht im ersten Absatz des Artikels für alle Arten des Jazz enthalten, da dieser sich alleine auf Jazz im engeren Sinn bezieht. Die von mir eingestellte Definition hat den Vorteil, dass sie sich 1. allgemein auf alle Jazzstile bezieht und 2. nicht der Versuch einer eigenen Theoriebildung ist, sondern wir hier auf die Position des Leiters des Jazzinstituts zurückgreifen. Im übrigen handelt es sich nicht um die alte Fassung, sondern um eine Fassung, die deutlich gekürzt und entschwurbelt ist, an einigen Stellen Vorschläge von Hansal aufnimmt und die bisher im Artikel enthaltenen Redundanzen vermeidet. Ich denke immer noch, dass man von dort aus weiterkommt und nicht von der derzeit letzten Fassung, mit der der gesamte Artikel neu geschrieben werden müsste (was deutlich etwas anderes wäre als eine Bearbeitung. Bei der Literatur hatte ich z.B. auch weiter ausgewählt und auf der anderen Seite ergänzt.

Da ich nicht akzeptiere, wenn meine Arbeit von mehreren Stunden mit falschen Begründungen einfach in den Orkus geworfen wird, wüßte ich gerne, wie es nun hier weitergehen soll.

Von Hansal wüßte ich gerne einmal, wo monographisch in einem Werk, das von der Jazzforschung anerkannt wird, die euro-amerikanische Linie des Jazz als solche beschrieben und neben die afro-amerikanische Linie des Jazz gestellt wird und wie dort mit dem Dilemma umgegangen wird, dass es dann auch noch eine euro-europäische Linie des Jazz für die letzten 50 Jahre geben müsste, beginnend mit Sven Hasselgard, Albert Mangelsdorff usw. Ich meinte mit rassistisch den Versuch der Trennung der afro-amerikanischen Jazzlinie vom Rest. Im übrigen würde mich gerne interessieren, wieso in der Traditionslinie sich die Aufnahmen von Monk auf die Blue Note-Aufnahmen kapriziert (und nicht beispielsweise auf die für Riverside oder für Prestige). Im Sinne meines Jazzverständnisses halte ich bei Miles Davis die "Birth of the Cool"-Aufnahmen und auch die "Sketches" für genauso wichtig wie die seines 1. und 2. Quintetts (und dann halt die Rockjazz-Aufnahmen von ihm). Das sind doch alles willkürliche Entscheidungen. Im Falle Miles Davis wird deutlich, dass genau die Aufnahmen ausgeklammert werden, wo er mit Euroamerikanern intensiv zusammenarbeitet. Für mich sind derartige Konstrukte ähnlich problematisch wie die Versuche, aus dem West Coast Jazz eine rein euro-amerikanische Angelegenheit zu machen. Ich kann verstehen, wenn afroamerikanische Jazzhistoriker so vorgehen, halte diese Vorgehensweise aber dennoch für normativ und verlange dann, dass die entsprechende Norm (z.B. rassistisches Konstrukt, was angesichts der rassistischen Gesellschaft USA erforderlich ist) ausgewiesen wird. --Engelbaet 09:38, 1. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich lass mir den Einwand von Robabo einreden, dass es zuviel ist, unter der „Erweiterung“ wieder mit den „Merkmalen“ daher zu kommen. Dass diese Knauer-Liste gleich aus mehreren Gründen nicht gut wäre, das schien mir hingegen bereits Konsens zu sein. Ich dachte auch, dass wir darin übereinstimmen, dass die unglückliche Zwerg-Jazz-Geschichte Geschichte wäre. Es gibt ja einen eigenen Jazz-Geschichte-Artikel, sodass ein Link mE genügt. Die Etymologie gehört auch zur Jazz-Geschichte und sollte daher zum Hauptartikel „Jazz-Geschichte“ verschoben werden. - Der Wegweiser durch die Jazz-Aufnahmen für Orientierung suchende Leser, den ich mir vorgestellt habe, hat keine Chance, wie schon jetzt klar erkennbar ist. War naiv von mir, an so etwas angesichts unserer Atmosphäre hier zu glauben. Somit bleiben die Jazz-Stile. Die brauchen aus meiner Sicht unbedingt die kritische Bemerkung am Anfang, denn sonst führt man die Leser regelrecht in die Irre. Ob wir in der Lage sind, an der bisherigen Aufzählung etwas zu verbessern oder wir einfach immer nur verlieren, das wird sich zeigen. --Hansal 13:42, 1. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Dann sind wir uns offenbar weitgehend einig. Diese Anforderungen habe ich doch in meinm Artikelentwurf weitgehend gelöst (Jazzstile mit der Einleitung, Jazzgeschichte stark gekürzt. Meinetwegen kann sie ganz wegfallen bzw. die Grundlage für einen Artikel Jazz in den USA darstellen, wo Du die von Dir präferierte Traditionslinie auch darstellen kannst, auch wenn ich dafür bisher der Diskussion kein eindeutiges Votum entnehmen kann.) Ich habe allerdings Probleme damit, die Etymologie in die Geschichte des Jazz abzuschieben, da sie sich mit dem Begriff Jazz selbst auseinandersetzt. Gerade wenn wir hier sagen, dass Jazzmusiker und ein Teil der Kritik Probleme mit dem Jazzbegriff hat, sollten wir hier auch dessen Sprachgeschichte abhandeln (und nicht im Artikel über die Geschichte des Jazz verstecken). Was bisher nicht mehr Konsens ist, aber doch am 27. Juni schon einmal Konsens war, ist die Charakteristik. Du hast da geschrieben: "Starke Verkürzung des Charakteristik-Kapitels auf eine knappe Übersicht in der Art, wie es Dir am Herzen liegt, allerdings so allgemein und offen gehalten, dass man nicht offensichtlich daneben liegt (vielleicht ähnlich, wie es Knauer macht)." Können wir uns wieder darauf einigen?--Engelbaet 14:44, 1. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Bei der Jazz-Geschichte denke ich mir: Jede Geschichte ist eine grobe Verkürzung und je kürzer sie ist, desto gröber wird sie. Ich würd nur auf den Haupt-Artikel „Jazz-Geschichte“ verweisen. Meine Traditions-Linie muss ich nicht haben. Sollte man die Etymologie nicht ein bisschen kürzen? Dieses Kapitel kommt mir im Verhältnis zum gesamten Artikel relativ lang vor – zumal über die Etymologie eigentlich eh nichts Definitives gesagt werden kann. Der jetzige Platz der Etymologie ist für mich schon auch ok. Bei den Jazz-Merkmalen hab ich ein wenig Bauchweh, aber wenn es Dir ein Anliegen ist, ok. Vielleicht kann man aber den Knauer nur als Quelle anführen, sodass man ihm nicht unmittelbar im Text ein Denkmal setzt. --Hansal 18:23, 1. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die Jazzmerkmale lassen sich so redigieren, dass die Bedenken von Robabo aufgenommen werden. Ich kann mich dabei gerne darauf einlassen, dass Knauer nicht im Text, sondern nur im Beleg genannt wird. Die Etymologie lässt sich noch einmal kürzen, da wir z.B. einen Teil dessen, was Knauer alles anführt, nicht übernehmen müssen, wenn wir auf diesen verweisen. Ich denke, wir brauchen einen knappen Abschnitt, in dem wir darauf hinweisen, dass der Jazz eine Blütezeit hatte und heute nur noch eine Musikgattung unter vielen ist, dafür aber nicht mehr alleine der Popularmusik zuzurechnen ist. Sonst Verweis auf den Hauptartikel Geschichte des Jazz und - es ist ja genügend Material da - einen über "Jazz in den USA".--Engelbaet 20:16, 1. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Eine Bemerkung, dass die Blütezeit des Jazz vorbei ist und der Jazz nur mehr eine Musikart unter vielen ist, finde ich nicht gut. Dass Jazz einmal Tanz- und Pop-Musik war, das liegt aus heutiger Sicht in grauer Vorzeit. Seit mehr als einem halben Jahrhundert denkt kein Mensch bei „Jazz“ an eine massenwirksame Musik. Für jeden ist „Jazz“ eine schwierige Minderheitenmusik - für die meisten eine verrückte Sache von vereinzelten Spinnern. Als solche blüht sie jedoch nach wie vor. Es gibt heute eine Menge Musiker, die mit ganzem Einsatz Jazz spielen, obwohl sie mit diesem Job kaum finanziell durchs Leben kommen. Und es gibt nach wie vor die hingebungsvollen Jazz-Hörer. Der kommerzielle Erfolg ist kein Kriterium im Jazz. Das weiß auch ein jeder. Das braucht man niemanden erklären. --Hansal 07:19, 2. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Keine Sorge, dass sehe ich schon genauso. Blütezeit meint hier alleine bezogen auf die öffentliche Aufmerksamkeit.--Engelbaet 10:57, 2. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, aber "Blütezeit" klingt so, als wäre etwas niedergegangen (verblüht), und für mich und die meisten Jazz-Fans ist der Jazz danach erst so richtig aufgeblüht. Die öffentliche Aufmerksamkeit stellt mE kein entscheidendes Kriterium für den Jazz dar. Höchste Qualität im Jazz und ein großes Publikum schließen sich ja sogar eher gegenseitig aus (wobei aber nicht alles, was keine Zuhörer findet, automatisch hohe Qualität haben muss). Wenn man die öffentliche Aufmerksamkeit für den Jazz zum Thema machen will, dann müsste man all die kritischen Punkte hineinnehmen und dann wären die kommerziellen "Blüten" eher die Tiefpunkte des Jazz: das Dixieland-Revival, das den Bebop zudeckte; der West-Coast, der die Fortsetzung des Bop verdeckte; der Jazz-Rock ... usw. ... da kommen wir auch zwangsläufig in die Schwarz-Weiß-Frage und das stehen wir nicht durch. Lauter heiße Eisen! --Hansal 11:33, 2. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Abbildung im Konsens-Text[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde solche Jazz-Stile-Graphiken sehr irreführend. Die Stile selbst sind es schon und die Graphiken erst recht. Für mich ist es regelrecht unerträglich, den Jazz in „Oldtime“, „Modern“ und „Zeitgenössisch“ einzuteilen. Zu jeder Zeit gibt es mehrere bis unübersehbar viele Dinge nebeneinander. Wenn man z.B. zu einer bestimmten Zeit „Fusion“ schreibt, dann ist das einfach falsch. Solche Graphiken sind pure Fantasie-Gebilde. --Hansal 12:26, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Bitte diese Diskussion ausnahmsweise nicht hier, sondern im Portal:Jazz führen, da dort diejenigen sind, die die Graphik entwickelt haben und einsetzen möchten.--Engelbaet 17:56, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Resümmee der bisherigen Debatte[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da die Diskussion um die Abbildung eingeschlafen ist, aber noch keine Überarbeitung der Abbildung zustande gekommen ist, schlage ich vor, den Text nun erst einmal ohne Abbildung zu veröffentlichen. Ich bin froh, dass wir einen Kompromiß gefunden haben, der deutlich besser ist als der bisherige Text und möchte noch einmal 2 Tage verstreichen lassen (zum Überschlafen und Überdenken).--Engelbaet 13:50, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Engelbaet, es ist mir unangenehm, Dir so oft entgegenzutreten, und ich hab da auch keinen Ehrgeiz mehr. Aber ich find, das bisherige Ergebnis ist einfach nicht besser als die zurzeit bestehende Seite – im Gegenteil! Z.B. das „Aufeinandertreffen unterschiedlich entwickelter Kulturen“ (ganz am Anfang): Das klingt so, als wären die primitiven Neger auf die kultivierten Europäer gestoßen. Ich verstehe nicht, was Du mit diesem Satz sagen möchtest.

Die „Merkmale“: Ich weiß, dass sie Dir ein Anliegen sind, und zwar auf den ganzen Jazz bezogen. Ich will Dich nicht unnötig frustrieren. Aber andererseits las ich vor kurzem Folgendes von Ekkehart Jost (Reclams Jazzlexikon, zum Begriff „Jazz“, „Ästhetische Prämissen“, S.632): „Versuche, den Jazz allein aufgrund seiner musikalischen Gestaltungsmittel zu definieren, sind zwangsläufig zum Scheitern verurteilt, denn diese Gestaltungsmittel sind einem historischen Entwicklungsprozess unterworfen, der keine Regeln kennt. Rund 100 Jahre nach seiner Entstehung manifestiert sich der Jazz in einer stilistischen Vielfalt, welche die Proklamation überzeitlich gültiger Konstanten unweigerlich in den Verdacht des Dogmatismus bringen muss.“ – Ich finde, wir können das nicht einfach wider besseren Wissens ignorieren – so sehr mir auch nach Konsens zumute ist.

Ich finde es gibt darüber hinaus noch etliche Punkte, an denen man arbeiten müsste. In meinen Augen sind wir bei den ersten Punkten hängen geblieben. Der Rest ist für mich keineswegs unproblematisch. Man muss wohl auch bedenken, dass jetzt Urlaubszeit ist. Wenn sich hier weniger tut, heißt das wohl keineswegs, dass alle zustimmen. --Hansal 13:43, 21. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Keineswegs bin ich ja der einzige Autor dieses Textes. Zum „Aufeinandertreffen unterschiedlich entwickelter Kulturen“ - der erste Formulierungsvorschlag dazu stammt nun wirklich nicht von mir.

Nicht verstanden habe ich, wieso das (kluge) Merkmal von Knauer "Traditionsbezug" oder die stilistische Individualität ein musikalisches Gestaltungsmittel sein soll. Aber ich will das nun nicht mehr diskutieren (s.u.)

Wenn Du mit dem derzeit eingestellten Text besser leben kannst als mit diesem hier, soll es mir aber recht sein. Ich betrachte nach diesem Urteil von Dir für mich die Arbeit am Text nun abgeschlossen und werde den durch Dein und mein Unbehagen am derzeitigen Basisartikel Jazz und von mir immer konstruktiv gemeinten Versuch, im Projekt Jazz zu einem gemeinsamen Text zu kommen, nicht weiterverfolgen. Entsprechend plane ich auch nicht mehr, den Entwurf einzustellen.--Engelbaet 17:38, 22. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Heute morgen wurde auf der Diskussionsseite des Basisartikels folgender Beitrag zur Diskussion getätigt, der dem oben stehenden Urteil von Hansal vom 21. Jul. 2007 über die nun schon länger andauernden Überarbeitungsversuche „NICHT BESSER ALS DIE BESTEHENDE SEITE“ doch entgegenläuft: „Auf [der] Projektseite wird eine Überarbeitung des Jazz-Artikels vorbereitet. Alle Änderungswünsche sind dort einzubringen, zu begründen und zu diskutieren. Jede Änderung im Jazz-Artikel wäre eine Umgehung der Bemühungen auf der Projektseite. --Hansal 10:02, 24. Jul. 2007“. Entweder können wir hier auf dem erzielten Kompromiß vom 27.6./1.7. aufbauen (zu den Merkmalen) und an den anderen Teilen weiterarbeiten oder aber ich werde diese Diskussion hier nicht ernst nehmen (können).

Im übrigen leben wir jetzt seit mehr als 2 Monaten mit dem über weite Strecken mit beleglosen Urteilen versehenen, wenig enzyklopädischen Schlusskapitels des Jazzartikels, das Hansal verfasst hat; an dieser Stelle hier haben wir uns auf einen besseren Schluss geeinigt. Können wir diesen nicht gleich einstellen? Mir ist es ein Anliegen, dass die Baustelle nun endlich zum Ende kommt (und ich kann mir da auch ein gestuftes Verfahren vorstellen).--Engelbaet 13:31, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Der Artikel hat nun eine gute Substanz und ist angenehm zu lesen. Man kann ihn jetzt einstellen.--Aktiver Arbeiter 13:46, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

M-Base ist keine Fusion![Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das hab ich schon dargelegt. --Hansal 16:23, 22. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

„Hoch komplex strukturiert“ und „virtuos“ sind bei M-Base keineswegs subjektive Eindrücke: Der Rough-Guide Jazz (geschrieben von Musikern!) spricht von „technischer Brillanz“, die „fast erschreckend“ ist. Es gibt im Jazz nichts, was in rhythmischer Hinsicht annähernd so komplex ist wie Steve Colemans Musik (das ist jedem bekannt, der diese Musik kennt). Dass sie aber nicht nur rhythmisch äußerst komplex ist, zeigt z.B. folgender Essay: http://m-base.com/symmetrical_movement.html Extrem komplexe, sich ständig wandelnde Strukturen sind ein zentraler Punkt in dieser Musik.

Die Darstellung vom Aktiven Arbeiter stimmt absolut nicht: Funk ist nur ein Element (70er-Jahre-Funk stimmt schon gar nicht). M-Base ist weit mehr als ein „Bestandteil von Groove-Musik“. --Hansal 09:28, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Diese formulierungen sind aber in dieser Form hier falsch, dies ist eine Enzyklopädie und kein Fanzin. Das was jetzt da steht ist pures Geschwurbel. Entweder es wird vernünftig mit Angabe der Quelle zitiert, oder der Absatz fliegt in raus. -- ShaggeDoc Talk 10:18, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Im übrigen bezieht sich das zitierte Urteil im „Rough Guide Jazz“ (1999, S. 426) nicht auf die Musik, sondern alleine auf deren Großstadt-Grooves.--Engelbaet 12:47, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Im übrigen ist uns Steve Coleman nicht als M-Base-Fixstern vom Himmel gesandt worden, sondern hat als junger Musiker Free-Funk und R & B gespielt, wie viele andere auch. Vielleicht ist ja doch etwas davon in die M-Base Musik eingeflossen. Nur weil Hansal das nicht hören kann und wahrscheinlich lieber "Hoch komplex strukturierte" Partituren studiert, kann man diese Tatsache nicht verleugnen.--Aktiver Arbeiter 15:02, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

ShaggeDoc, mir scheint, Du machst hier folgenden Fehler: Du setzt „hoch komplex und virtuos“ automatisch mit „super gut“ gleich. Das ist eine subjektive Bewertung, die hier nichts zu suchen hat. Viele „Free Jazz“-Anhänger bewerten Virtuosität und strukturelle Komplexität ausgesprochen negativ. Und auch sonst wirken „Komplexität und Virtuosität“ auf die meisten Hörer eher abschreckend, weil sie solche Musik oft als viel zu kompliziert, „abstrakt“, „technisch“ usw. empfinden. Wenn ich hier von hoher Komplexität und Virtuosität schreibe, dann hat das also absolut nichts mit Fan-Begeisterung zu tun. Und wenn ich diese Musik anpreisen wollen würde, dann würde ich nicht von Komplexität und Virtuosität reden. Das mögen die meisten Leute in der Musik nicht so sehr, Du doch auch nicht, oder?

„Hohe strukturelle Komplexität versus Freiheit“ und „Virtuosität versus expressiver Direktheit“, das sind elementare Fragen im Jazz, zu denen es sehr unterschiedliche Auffassungen gibt. In manchen Stilrichtungen stehen Komplexität und Virtuosität hoch im Kurs, in anderen werden sie als einengend abgelehnt. Im sogenannten „Free Jazz“ gibt es eine starke Tendenz, Strukturen aufzulösen, und Virtuosität wird oft ausgesprochen negativ bewertet. M-Base stellt diesbezüglich eine starke Gegentendenz dar. Sehr deutlich wird das in folgender Quelle: http://m-base.com/int_volz.html

Wenn Du wirklich diesen einen Satz von mir beurteilen willst, dann lies doch die Quellen, die ich laufend nenne. Z.B. auch folgenden Text von Vijay Iyer: http://m-base.com/music_collectivism.html#part4 (In Berendts Jazzbuch wird ein Ausschnitt aus diesem Text verwendet, um die außerordentliche rhythmische Komplexität darzustellen!!!).

Man muss an diese Dinge wertfrei und emotionslos herangehen: Hohe Komplexität ist weder gut noch schlecht. Der eine mag es, dem anderen graut davor. Dasselbe gilt für Virtuosität. Hohe Komplexität und Virtuosität sind in M-Base einfach simple Fakten. So wie die Ausdrucksmittel des „Free Jazz“ Fakten sind. So wie Blues und Swing zentrale Elemente in Wynton Marsalis Musik sind … … …

(Ich muss schon wieder endlos erklären, weil andere, die sich mit diesen Dingen nicht beschäftigt haben, trotzdem alles besser zu wissen glauben. Das ist hier in Wikipedia wirklich ein Umstand, der alles sehr nach unten zieht. Schade) --Hansal 14:23, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Weißt du was, wenn wir dir zu blöd sind, es gibt hier WP:RTL. Auf die Idee, dass der Denkfehler bei dir liegt, kommst du überhaupt nicht, oder? Es ist dein gutes Recht andere Autoren zu kritiesieren, aber in ihrer hier herabwürdigen muss echt nicht sein. Was ahst du denn hier schon geleistet, dass es dir erlaubt, so mit andere zu reden? Mach doch was du willst. -- ShaggeDoc Talk 14:33, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich will noch einmal versuchen, die Diskussion zu diesem Punkt auf eine sachliche Ebene zurück zu holen: Wir diskutieren hier doch nicht grundsätzlich über M-Base, sondern die fragliche Passage steht unter der Überschrift "zentrale Jazz-Stile". Wir sind uns offenbar allesamt einig, dass M-Base kein zentraler Jazz-Stil ist. Ich verstehe daher noch nicht ganz, wieso M-Base hier überhaupt erwähnt werden muss. Vielleicht sollten wir das erst einmal klären (statt dass wir hier bestenfalls sehr allgemein darüber diskutieren, wer außer Steve Coleman und der jeweils aktuellen Ausgabe seiner 5 Elements überhaupt zu M-Base gerechnet werden darf, ob Nicht-Musiker - z.B. nicht „praktizierende“ Musikwissenschaftler - überhaupt Musik beurteilen können und wie man sich ein enzyklopädisch das gesamte Feld überblickendes Urteil darüber bilden könnte, ob es im Jazz nichts anderes gibt, was in rhythmischer Hinsicht annähernd so komplex ist wie Steve Colemans Musik bzw. uns schlimmstenfalls gegenseitig nerven).--Engelbaet 15:06, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn wir auf „zentrale“ Jazz-Stile einschränken, dann haben wir mE nicht nur die Frage, was ist alles ein Jazz-Stil, sondern ein zusätzliches Problem: Welche Stile sind „zentral“? Eine endlose Streiterei! Ich würde einfach bloß aufzählen, welche Stilbezeichnungen es so gibt, dabei schauen, dass man so ziemlich das ganze Jazz-Spektrum erfasst, und ein paar charakterisierende Bemerkungen dazu machen. Man muss mE die großen Lücken füllen: Downtown, die Traditionalisten usw. usw. usw. erwähnen. Es gibt eine große Vielfalt, alle reden davon, aber hier in unserer Aufzählung ist gähnende Leere. Die muss man füllen. Jeder soll beitragen, von dem er eine Ahnung hat. Dann ist M-Base auch nur mehr eine Sache unter mehreren und man muss sie nicht niedermachen oder ausradieren, damit ja nichts hervortritt aus der Leere. - Bei der heutigen Vielfalt im Jazz (und vor allem auch der Vielfalt der AUFFASSUNGEN) hat man mE nur durch ein tolerantes Nebeneinander eine Chance. Das erwartet sich auch der Leser. Keine verbissenen Jazz-Obergescheiten, die um jedes Wort Kleinkriege führen, sondern Leute, die Erfahrungen in verschiedenen Bereichen haben und damit Anregungen aus den verschiedensten Ecken einbringen. --Hansal 15:47, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe die Aufgabe etwas einfacher gemeint, nämlich, dass wir uns auch in dem Fall an der Literatur orientieren und die dort benannten zentralen Stile hier aufführen. Das meint in der Tat, dass wir nicht nur die kurz charakterisieren, die bereits einen eigenen Artikel haben, sondern evtl. auch solche, die es noch nicht zum Artikel geschafft haben. „Downtown“ ist kein in der Literatur anerkannter Jazz-Stil, die Traditionalisten hatte ich erst einmal anders verstanden als Du es meinst (wir haben doch schon Dixieland erwähnt, dachte ich) werden z.T. ja in der Tat mit eigener Stilkategorie geführt (Neoklassizismusm, New Bop usw.). Aber M-Base wird in der Literatur nicht als eigener Stil genannt bzw. es wird deutlich gesagt, dass es kein Stil ist, und hier in der Diskussion (und auch beim alten Basisartikel und bei M-Base) ist sehr überzeugend ausgebreitet, dass es sich nicht um einen Stil handelt. Wieso sollen wir also M-Base bei den zentralen Stilen überhaupt erwähnen? (Benennen liesse sich M-Base oder St. Coleman ja an einer anderen Stelle im Artikel).--Engelbaet 16:16, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn man die Stile bei der Fusion enden lässt, dann sieht das so aus, als wäre der Jazz-Wikipedia-Artikel in den 70er Jahren zum letzten Mal aktualisiert worden. Das „Jazzbuch“ und jedes andere Buch über Jazz hört auch nicht einfach bei Fusion auf. Die Jazz-Stile waren schon immer sehr fragliche Konstrukte. Wenn man sich seit Jahrzehnten nicht mehr auf diese großen, übergreifenden Stil-Kategorien einigen kann, dann heißt das ja keineswegs, dass es nicht viele verschiedene Stile gibt. Ekkehart Jost unterscheidet Stile auf verschiedenen Ebenen (Sub-Stile, Personal-Stile usw.). Aber das ist ja alles akademische Spielerei. Man muss zeigen, was es auf der Jazz-Szene so alles gibt. Das interessiert Leser. Warum soll man das nicht so machen wie z.B. das Jazzbuch, das ja auch von Downtown usw. spricht. Ein Fehler wäre es zweifelsohne, einfach riesige Lücken zu lassen und die Informationen auszulassen, wegen denen Leser ja in einen Jazz-Artikel schauen.

Zu M-Base noch:

Rough-Guide über M-Base: „… einem hochmodernen Großstadt-Groove von fast erschreckender technischer Brillanz“. Damit ist also klar, dass sich das „erschreckend“ auf die Brillanz bezieht und nicht auf den Groove, wie Engelbaet meinte.

Das „Jazzbuch“ über M-Base: „Komplexe, ständig sich verändernde Metren sind DAS Markenzeichen der M-Base-Musik. … Oft werden Coleman und seine Musiker danach gefragt, wie sie es schaffen, über diese hochkomplexen Rhythmen und Metren spontan zu improvisieren.“

Man kann mir diesen einen Satz also ruhig glauben. Vielleicht könnte sich jemand noch ein paar Sätze zu den anderen, bisher nicht erwähnten Stil-Bereichen des Jazz der Gegenwart einfallen lassen. So kritisch wie bei meinem Satz werde ich bei anderen jedenfalls nicht sein. --Hansal 18:37, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

1. Zum Rough Guide-Zitat. Ich sehe nicht, wo wir uns im Widerstreit befinden.

Zu den Jazzstilen. Wir müssen hier nichts erfinden. Den Neoklassizismus und die anderen von Dir im Basisartikel eingefügten Zentralstile können wir doch erst mal durchgehen, bevor wir auf andere Ebenen gehen (wie Personalstile). Vgl. dazu auch http://www.darmstadt.de/kultur/musik/jazz/history/Jazzhistory-1.htm.--Engelbaet 20:55, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Musikalische Form[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Damit dieser Teil so abgeschlossen werden könnte, sollte Hansal doch bitte den Beleg für das Zitat von Vijay Iyer anführen. Andernfalls müssen wir über Ersatzlösungen nachdenken.--Engelbaet 16:49, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die Quelle des Iyer-Zitates: http://cnmat.cnmat.berkeley.edu/People/Vijay/%20THESIS.html

--Hansal 18:38, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das wörtliche Zitat müsste für eine Veröffentlichung in der WP schon etwas genauer belegt sein. Ich habe beim Screenen durch die angebene Zusammenfassung der Diss von Vijer das Gefühl, dass es dort nicht enthalten ist, sondern Du es woanders her hast. Statt dass Du Dich als Sockenpuppe von Mampf-manfred andernorts darüber beklagst, dass hier Dein Beitrag zurückgewiesen würde Jazzpages Jazz-Talk und Dich dabei zugleich auch outest, solltest Du Doch bitte die Belegregeln von Wikipedia befolgen, damit der Text hier entgegen Deinen andernorts geäußerten Erwartungen - z.B. am 6. Juli „Die ganze Sache ist insofern nicht mehr aktuell, als ich mir nicht mehr erwarte, dass ich bei Wikipedia überhaupt irgendetwas durchbringen kann.“ - doch noch erscheinen kann.--Engelbaet 20:26, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Zu Hansals Wahrnehmung auf Wikipedia und insbesondere auf unsere Diskussion an dieser Stelle[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Jazz-Talk der Jazzpages von Frank Schindelbeck schreibst Du (=Hansal) am 4.7. um 9 Uhr 9: „Ich bin in letzter Zeit auf die unglückliche Idee gekommen, bei Wikipedia mitzumischen und hab unter anderem einen Beitrag über die Charakteristik geschrieben, in den ich eine Menge Energie hineingesteckt habe und der dann sang- und klanglos in der Versenkung verschwand – aber nicht aus inhaltlichen Differenzen (!) und schlecht geschrieben hab ich ihn auch nicht.“ In einem weiteren Beitrag am gleichen Tag um 13Uhr 27 (in dem Du einen Teil dieses Beitrag, der insgesamt Deine neue Einleitung in den Jazzartikel aus dem Mai war, dokumentierst) heißt es dann: „Mein Charakteristik-Beitrag ist wohl lang, vielleicht hätte man ihn auf eine eigene Seite geben können, vielleicht hätte man ihn kürzen und verändern sollen, vielleicht wären nur Teile brauchbar gewesen – aber komplett unbrauchbar finde ich ihn nach wie vor nicht.“

Dazu möchte ich bemerken: 1. Derzeit ist Dein (=Hansal) Beitrag in seinem zweiten Teil noch als Schlußteil in der Wikipedia enthalten (über diesen Teil sprichst Du dabei nicht). 2. ist auch der erste Teil des Beitrags nicht sang- und klanglos verschwunden, sondern ich habe erkannt, dass der Beitrag nicht als Einleitung in den Basisartikel Jazz geeignet ist, aber darin kluge, absolut brauchbare und weiterführende Bemerkungen enthalten sind (deswegen diskutieren wir hier seit mehr als 6 Wochen), 3. hast Du den vorliegenden älteren Beitrag erst einmal einfach insgesamt gelöscht (ohne das ausreichend zu diskutieren) bzw. durch Deinen Beitrag ersetzt. Der alte Beitrag kann nicht so einfach insgesamt ersetzt werden, da in ihm einerseits die klassische Jazzdefinition von Berendt der Ausgangspunkt ist, die nicht so einfach zu knacken ist (wie wir beide hier auf dieser Seite gemerkt haben). Auch wenn der Charakteristikteil des Basisartikels, auch z.T. idiotische jazzhistorische Behauptungen enthielt (auch wenn ich einige Dinge, die Du für falsch ansiehst für richtig und für gut belegbar halte), hätte es keine Möglichkeit gegeben, das alles ohne weitere Legitimation durch einen Neuentwurf zu ersetzen. 4. ist Dein Neuentwurf didaktisch nicht für die Leser des Basisartikels geeignet (wie auch BlueMonk am 9. Juli im Jazz-Talk bemerkt). 5. ist er sogar teilweise ein Beitrag zu einer eigenen Theoriefindung (und widerspricht damit dem Wikipedia-Verständnis einer Enzyklopädie. 6. ist mir unklar, wie Du erwarten kannst, dass hier einfach alles zu publizieren wäre, was Du schreibst. 7. kann ich Deine im Jazz-Talk geäußerte Hoffnung vom 4.7. bestätigen: es sind in der Tat Teile Deines Beitrags brauchbar und stecken auch immer noch hier im Charakterikteil des gemeinsamen Neuentwurfs. Diese hätten auch schon zu diesem Zeitpunkt veröffentlicht werden können, wenn Du ein entsprechendes Zeichen gegeben hättest.--Engelbaet 20:26, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wovon oder mit wem sprichst du? -- ShaggeDoc Talk 20:34, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Sorry, es ist wirklich nicht mehr klar gewesen, mit wem ich worüber spreche. Ich habe meien Text geteilt, da ich bemerkt habe, dass hier eine andere Diskussion beginnt (benötige aber eigentlich den Absatz zuvor): Ich habe Hansal angesprochen, der über die Diskussionen hier andernorts eine halb-öffentliche Debatte begonnen hat (Jazzpages Jazz-Talk). Dabei wird deutlich, dass er vermutlich identisch mit dem Mampf-manfred (vgl. Steve Coleman) ist.--Engelbaet 20:41, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich weiß schon, warum ich Foren nicht mag :( -- ShaggeDoc Talk 20:49, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Dabei habe ich nur schauen wollen, ob ich den Beleg für das Zitat nicht vielleicht im Internet finde. Ich bin auch kein so großer Freund von solchen Foren.--Engelbaet 21:00, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ihr wisst, warum Ihr blöde Quassel-Foren nicht mögt – ich weiß es auch! Wenn die Mampf-Sockenpuppe meint, so etwas zu brauchen, meinetwegen. Er scheint an dem Charakteristik-Thema halt unverbesserlich interessiert zu sein und Leute zu suchen, mit denen er es diskutieren kann. Mit uns jedenfalls nicht! Wir sind kein Quasselverein.

Die Quelle des Iyer-Zitates: http://cnmat.cnmat.berkeley.edu/People/Vijay/04.%20Music%20and%20Embodiment.html#anchor239805 Absatz: “Temporal situatedness & musical form“ --- Ich bezweifle, ob es viel bringt, diese „Form“-Geschichte losgelöst von der übrigen „Charakteristik“ zu erwähnen. Die „Form“ ist ja eine Begleiterscheinung vom Stellenwert der Improvisation, des „Spiels“ usw. … Ich denke, die „Charakteristik“ ist endgültig weg vom Tisch – in jeder Hinsicht. Es ist eine Idee, die mich nach wie vor beschäftigt, aber hier kann das nicht funktionieren. Ein bisschen etwas lerne ich ja auch dazu.

Wenn wir es zustande brächten, ein bisschen einen Überblick zu bieten, was es auf der Jazz-Szene nebeneinander so gibt, dann ist das mE das Maximum, was wir erreichen können. --Hansal 09:11, 25. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich finde es gut, wenn in dem von Dir vorgeschlagenen Sinn zwischen der Mampf-Sockenpuppe und Hansal getrennt werden kann. Bei Iyer ergibt sich im übrigen (wenn ich das als Maturana-verstehender Biologe richtig interpretiere) die Form nicht aus der Improvisation, sondern ist eine Emergenz des improvisatory treatment of these short-range musical ingredients. Insofern dient also auch das Spiel der Form; diese "ergibt" sich nicht bloß aus dem Spiel, sondern auch aus den Absichten, mit denen gespielt wird. Insofern sollten wir bei der Übersetzung vielleicht noch einmal nacharbeiten, falls mein Verständnis von Emergenz richtig ist.--Engelbaet 11:24, 25. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich will mich mit den persönlichen Angriffen ShaggeDocs nicht mehr weiter auseinandersetzen, sondern mit der Sache weitermachen: Wir sind bei der Darstellung der Bandbreite des Jazz. Wenn wir das Spektrum auf wenige Stile einschränken, die in den 70er Jahren enden, übergehen wir die letzten Jahrzehnte – das ist mE inakzeptabel. Ich sehe keine andere Möglichkeit, als die Vielfalt der ganzen heutigen Jazz-Szene nicht-wertend darzustellen – mit jenen Stil- bzw. Musikerkreis-Bezeichnungen, die gebräuchlich sind: Downtown, Neotraditionalisten usw. …… (so wie das Jazzbuch und jede neuere Darstellung es macht). Sieht jemand eine andere Lösungsmöglichkeit? Oder sind wir uns da einig? --Hansal 16:34, 25. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Inhaltlich möchte ich vorschlagen, hier nicht auf die Stile von Musikerkreisen und auf im „Jazzbuch“ und in der Musikindustrie behandelten Modewellen („Acid-Jazz“) zu gehen, sondern es dabei zu belassen, was in der Literatur als Zentralstile des Jazz angesehen wird (Neoklassizismus/New Bop, World Jazz und wenig mehr). (Im übrigen „enden“ doch nicht „die Stile in den 70er Jahren“, sondern deren Wahrnehmung als neu und in der Entwicklung befindlich.) Dann sind es auch nicht so viele Stile - sprich, wir verfahren für die Zeit von 1970 bis heute kohärent zur Zeit von 1900 bis 1970, wo auch nur 9 Stile auftauchen, wenn ich richtig zähle.

Zum weiteren Arbeitsstil hier noch eine Anmerkung: Das Jazzportal hat viele Zuträger. In den letzten 72 Stunden sind 18 neue Artikel, allesamt auf hohem Niveau, neu erarbeitet und in der WP eingestellt worden. Auf dieser Seite diskutieren derzeit nur noch 2 Personen, der Rest hat sich offenbar zurückgezogen; einige der aktiven Portalmitarbeiter haben sich hier nie beteiligt. Das hat Gründe. Erinnere Dich an die erkenntnistheoretische Sicht von Maturana. Danach könnten diese Gründe stark mit Deiner Art, hier zu diskutieren zu tun haben, und sind nicht unbedingt bei denen zu suchen, denen Du „persönliche Angriffe“ unterstellst oder eine dogmatische Vertretung von Interessen („Jazzbeton“) oder eine Borniertheit (z.B., wenn Du ausgerechnet einen Physiker über das Wesen von Komplexität aufklären willst und nicht in eine (geäußerte) Erwägung ziehst, dass seine Einwände gegen Deine Bemerkung woanders liegen). Nach Maturana liegt es nicht nur an Deiner Art (hier) zu diskutieren, sondern wesentlich an Deiner Art, Dinge wahrzunehmen. Ich habe wahrgenommen, dass nicht ShaggeDoc gestern eine subjektive „Jazz-Auswahl“ getroffen hat, sondern das Projekt das für das Portal vor langen Monaten in einem konsensuellen Prozess getan hat; die vermeintlichen „Jazz-Definitionen“ auf der Portal-Seite sind nach meiner Wahrnehmung nicht neu und daher können sie auch nicht gegen die Definitionsarbeit hier gerichtet sein. Gestern neu hinzugekommen sind alleine Hinweise auf Jazzpreise, auf einige Spielstätten, auf für die Entwicklung des Jazz wichtige Orte und Zeitschriften (alle, die einen Artikel in der WP haben), auf relevante Festivals); diese sind in der Abstimmung, so dass sich eine überindividuelle Auswahl ergibt). Daher musst Du Dich schon fragen, ob Du in Deinem Aggieren hier nicht sehr wenig selbstreflektiert verfährst, anstatt zunächst einmal allen anderen das Böse dieser Welt zu unterstellen. (Die Fliege, nach der der Frosch die Zunge ausstreckt, ist zunächst einmal auf seiner Retina. Ob sie auch unabhängig vom Frosch existiert, ist eine andere Perspektive. Die würde ich nicht zur Zentralperspektive der Welt machen wollen.)--Engelbaet 17:19, 25. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Jazz-Stile?[Quelltext bearbeiten]

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Jetzt sehe ich’s: ShaggeDoc hat auf seiner Portal-Seite mE eine gute Lösung der Stile-Frage gefunden: Er unterscheidet Stile und „Zeitgenössische Strömungen“. Das bringt es! Ich schlage also vor, wir machen 2 Überschriften:

1. Die von der Jazz-Geschichtsschreibung entwickelten Stile: Da beten wir dann die Stile der Jazz-Dogmatik ab: Ekkehart Jost in Reclams Jazzlexikon S. 673: „Der Jazz hat bislang acht als solche identifizierbare, ‚große’ Stilbereiche hervorgebracht: New Orleans Jazz/Dixieland Jazz; Chicago Jazz; Swing; Bebop; Cool Jazz/West Coast Jazz; Hard Bop; Free Jazz; Rock Jazz.“

2. Die Zeitgenössischen Strömungen: Da kommt mein M-Base unter und alles Mögliche andere (Downtown, Nu Jazz …) – und es erübrigt sich die leidige Frage, ob die jeweilige „zeitgenössische Strömung“ ein richtiger Stil ist, ein halber oder ein unechter usw.. --Hansal 20:07, 25. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Dieser Vorschlag könnte dann Sinn machen, wenn ausreichend zeitgenössische Strömungen identifiziert werden und für sie die Absätze geschrieben (und die Hintergrundsartikel angelegt werden, sofern noch nicht vorhanden). Erarbeitest Du dazu bitte die ersten inhaltlichen Vorschläge, also sowohl für den neuen, weiterhin ins Grundkonzept des Basisartikels passenden Abschnitt im Artikel als auch - sofern erforderlich - für fehlende Artikel über relevante Strömungen. Dabei wird sich dann auch entscheiden, ob sich das jeweils über inhaltlich-stilistische Strömungen zusammenfassen lässt und nicht nur über personale Netzwerke (was ich z.B. bei "Downtown" vermute).--Engelbaet 07:45, 26. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Bis wann könntest Du ein Ergebnis der Recherche als Entwurf zu Papier bringen? Wenn Du in der nächsten Zeit nicht dazu kommst, würde ich doch gerne den Artikel (ohne Zeitpfeil) bald einstellen wollen.--Engelbaet 16:50, 26. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Eine zügige Beendigung dieses Projektes fände ich auch gut und ich könnte zu diesem Zweck auch meine ganzen Ambitionen mit der Charakteristik und auch mit der Problematik des Jazzbegriffes usw. zurückstellen. Ich hab jetzt einmal den Artikel so verändert, wie er für mich ginge.

Musikgattung: „Gattung“ klingt mE zu biologisch, erinnert an „begatten“ und klingt altmodisch. Ich finde das neutralere Wort „Musikart“ besser.

Aufeinandertreffen der Kulturen: Ich hab ja schon viel zu dieser Aussage geschrieben. Vielleicht kann man diese Aussage im Hinblick auf folgendes Zitat endgültig vergessen: „Der Verschmelzungsprozess, aus dem schließlich etwas Neuartiges, der Jazz, hervorgehen sollte, bezog seine Energie, wie ein Blick in die amerikanische Geschichte lehrt, aus dem Überlebenskampf schwarzer Menschen in einer besonderen historischen Situation. Mit der im 17. Jahrhundert beginnenden Verschleppung junger Afrikaner vor allem nach Nordamerika prallten dort nämlich zunächst nicht, wie häufig dargestellt, zwei Kulturen aufeinander, um zu Neuem zu verschmelzen. (Allenfalls prallten Peitschenhiebe auf schwarze Rücken.)“ - Martin Kunzler, Jazz-Lexikon, 1. Band, S. 9.

Deinen Einwand, Engelbaet, dass das Tonsystem des Jazz nicht komplett europäisch ist, teile ich.

Crossover: Ich versuche „Fremdwörter“ möglichst zu vermeiden und ich denke, das Wort „Verbindung“ sagt hier genauso viel. Der Laie muss nicht wieder in einem eigenen Artikel nachlesen, was „Crossover“ heißt. (Das ständige Verweisen von einem Begriff zum anderen finde ich in Wikipedia oft nervend.)

Mit den Merkmalen für den ganzen Jazz haben wir uns ja wirklich redlich bemüht, aber ich denke, man kommt um diese klare Aussage von Ekkehart Jost (u.a. in der Jazzliteratur) einfach nicht herum: „Versuche, den Jazz allein aufgrund seiner musikalischen Gestaltungsmittel zu definieren, sind zwangsläufig zum Scheitern verurteilt, denn diese Gestaltungsmittel sind einem historischen Entwicklungsprozess unterworfen, der keine Regeln kennt. Rund 100 Jahre nach seiner Entstehung manifestiert sich der Jazz in einer stilistischen Vielfalt, welche die Proklamation überzeitlich gültiger Konstanten unweigerlich in den Verdacht des Dogmatismus bringen muss.“ (Ekkehart Jost, Reclams Jazzlexikon, zum Begriff „Jazz“, „Ästhetische Prämissen“, S.632). – Die Charakteristik wäre in meinen Augen schon eine reizvolle Herausforderung und ich glaube, dass sie in der Begrenzung auf die Jazztradition auch möglich und sinnvoll wäre. Ich denke laufend über eine Verbesserung meines Charakteristik-Artikels nach, aber das ist bei Wikipedia nicht unterzubringen. Also würde ich sagen: So interessant die Auseinandersetzung darüber war, es bleibt uns wohl nichts anderes übrig, als sich davon zu verabschieden. - Die von Dir angeführten Merkmale habe ich aber in die Einleitung eingearbeitet.

Die „Jazz-Forschung“ hab ich durch die „Jazz-Geschichtsschreibung“ ersetzt, denn die (akademische) Jazz-Forschung scheint erst sehr spät entstanden zu sein und ohnehin mehr ein Dasein am Rande zu führen.

An der Darstellung der Stile usw. würde ich weiterarbeiten, wenn wir uns einig wären, dass die Richtung grundsätzlich ok ist. Es muss ja nicht gleich zu jeder Bezeichnung einen ganzen Artikel geben (das kann eventuell für später eine Möglichkeit der Erweiterung sein). Ein paar erläuternde Bemerkungen brächte ich aber schon zusammen. Man müsste sich einigen, was hineinkommen soll. Ich hab einmal einen Vorschlag in Anlehnung an das „Jazzbuch“ gemacht.

Die musikalische Form ist mE ein Teil der Charakteristik und muss aus meiner Sicht nicht mehr sein – aber wie Du willst.

Schließlich könnten wir über die optische Gestaltung reden: welche Fotos und vielleicht bringt ShaggeDoc. noch ein wenig seine Kompetenz der Gestaltung ein. --Hansal 12:00, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn der Jazz nicht aus dem Gegensatz unterschiedlicher Kulturen enstanden ist, müsste er sich eigentlich in Afrika entwickelt haben. Aber du sagsts es ja selbst. Man hat den Afrikanern ihre Instrumente genommen, also mussten sie auf das zurückgreifen, was sie vorfanden, nämlich Instrumente einer anderen Kultur und sich damit auseinandersetzen. Das ist ein Fakt. Dass dies nicht freiwillig geschah, sollte man in dem Artikel deutlich machen.--- Aktiver Arbeiter 12:31, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Mich hat der Satz zum Jazz im erweiterten Sinn, den Du jetzt überarbeitet hast, viel Mühe beim Schreiben gekostet. Bevor ich weiter diskutiere, will ich richtig verstehen, was von Dir unter Jazz im erweiterten Sinn verstanden wird. Was ist mit "Ausgehend von dieser afro-amerikanischen Musik Nordamerikas, die sich bereits seit über einem Jahrhundert in vielfältiger Weise entwickelt, sind – häufig in Verbindung mit anderen Musiktraditionen und Genres – weitere Musikformen entstanden, die oft nur lose oder kaum mit der afro-amerikanischen Tradition verbunden sind, jedoch ebenfalls als „Jazz“ bezeichnet werden." gemeint, welche aktuellen Strömungen sind nach Deiner Einschätzung unter Jazz (im engeren Sinne) einzuordnen?--Engelbaet 13:02, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Es trafen nicht afrikanische und europäische Kulturen aufeinander. Sondern Afro-Amerikaner, denen von den Sklavenhaltern alles (alle Habseligkeiten, alle menschlichen Bindungen, ihre Freiheit, Sprache, Kultur, Heimat, Identität - alles) geraubt wurde, kämpften „nackt“ in einer „westlichen“ Gesellschaft ums Überleben. Das ist ganz etwas anderes als ein „Zusammentreffen von Kulturen“. Die Konsequenzen für den Jazz daraus sind vor allem: 1. Jazz ist kein Mischmasch aus afrikanischen und europäischen Elementen. Nichts an ihm ist unmittelbar afrikanisch. 2. Die Afro-Amerikaner haben nicht bloß Bestehendes verbunden, sondern eine neue Musikart erschaffen – aus dem Verlust der eigenen heraus. 3. Jazz ist nicht Ausdruck einer vergnüglichen kulturellen Begegnung, sondern eines zähen Kampfes am Achtung, Anerkennung, Freiheit oder einfach um eine Perspektive, die das Lebens erträglich macht. So sehe ich das. Und Kunzler (Jazz-Lexikon) offenbar auch. --Hansal 13:14, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

>> Mich hat der Satz zum Jazz im erweiterten Sinn, den Du jetzt überarbeitet hast, viel Mühe beim Schreiben gekostet. <<

Meinst Du folgenden Satz?: „Ausgehend von dieser afro-amerikanischen Musik Nordamerikas, die sich bereits seit über einem Jahrhundert in vielfältiger Weise entwickelt, sind – häufig in Verbindung mit anderen Musiktraditionen und Genres – weitere Musikformen entstanden, die oft nur lose oder kaum mit der afro-amerikanischen Tradition verbunden sind, jedoch ebenfalls als „Jazz“ bezeichnet werden."

Ich habe in diesem Satz nur „Crossover“ durch „Verbindung“ ersetzt, sonst alles gleich gelassen. Ich finde ihn nach wie vor sehr gut.

Zur Frage Jazz im engeren/weiteren Sinn: Wir haben diese „Merkmale“ (Improvisation, Swing usw.) und wo die ganz zutreffen, das ist mE Jazz im engeren Sinn – also vor allem die unumstrittenen Aufnahmen von Armstrong, Parker, Davis, Coltrane (Hot-Five und Seven, Savoy und Dial-Recordings, 1. und 2. Davis-Quintett, klassisches Coltrane-Quartett). Diese (und noch viele andere) Aufnahmen haben einen mE sehr konsistenten Charakter, bilden eine Jazz-Tradition, auf die sich das meiste, was im Jazz-Bereich sonst noch entstanden ist, irgendwie bezieht.

Und unter Jazz im weiteren Sinn verstehe ich alles, was sich von einem oder von mehreren dieser „Merkmale“ entfernt. Armstrongs „Hello Dolly“ ist schon recht weit entfernt (z.B. keine Improvisation). Avantgarde ohne Swing geht weg von den „Merkmalen“ – erweitert das Verständnis von Jazz, indem es die Kriterien verschiebt. Aber da gibt es natürlich keine klare Trennungslinie, das ist nur als eine tendenzielle Sache gedacht.

Im Jazztalk-Forum hat das einer, der sehr offen ist für viel Neues, in einem treffenden Bild ausgedrückt: „Mein persönliches Modell von Jazz (besser vielleicht von Musik) ist eine Art von dreidimensionaler Grafik. Ein räumliches Koordinatensystem das durch seine Eckpunkte Improvisation, Blues / Harmonik, Rhythmus / Swing, Originalität / Individualstil (vielleicht habe ich im Moment etwas vergessen) definiert ist. Eine gehörte Musik kann ich dann ungefähr in diesem Koordinatensystem verorten. Wenn ich zum Beispiel Markus Stockhausen von der CD Continuum höre, dann ist das originell, eigenständig von Stockhausens Stil und es hat einen guten Teil Improvisation - aber es swingt nicht und hat auch nichts von jazzigem Rhythmus. Trotzdem ist es für mich im Koordinatensystem dessen, was ich noch Jazz nenne. Es ist also für mich nicht wichtig, daß jedes der (meiner) Jazzkriterien erfüllt ist, es reicht (mir), wenn sich die Musik innerhalb des (meines) Koordinatensystems bewegt.“

In so einem dynamischen, fließenden System sehe ich das. Die Idee daran ist, dass ich irgendwo einen Bezugspunkt habe (einen Kern), den ich charakterisieren kann. Und der Rest ergibt sich dann durch die relative Nähe bzw. Entfernung vom Kern – was aber nie wertend gemeint ist, also NICHT: näher ist besser und weiter weg schlechter. – Ich mein, Jazz ist nicht einfach alles Beliebige, über das man nur Beliebiges sagen kann, sondern etwas, was sich zumindest in irgendeiner Weise auf „Merkmale“, auf einen Kern, der eine Konsistenz hat („Armstrong & Co.“) bezieht. --Hansal 14:00, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Sorry, in dem Satz von mir geht es um Musikformen (also etwas, was unterhalb eines Genres liegt, also das Fremdwort für eine Musikgattung). Ich kriege das so nicht mit "Hello Dolly" oder mit "What a Wonderful World" von Armstrong zusammen. Musikform/ wäre also aktuell vielleicht sowas wie Popjazz (als Hörtipp den Verve-Sampler für 2007). Ich finde, dass das Wort "Crossover", so wie es gebraucht wird, eine andere Form von Verbindung beschreibt als "Fusion" (wo es Versuche einer Synthese gegeben hat, solche Richtung Jazz, solche Richtung Rockmusik/Artrock und einige wenige, die zu ganz anderen Ufern aufgebrochen sind). Welche weiteren Musikformen/aktuellen Strömungen sind in diesem Zusammenhang zu nennen, die mehr als ein Crossover darstellen?

Zur Differenz Gattung/Art. Gattung meint üblicherweise die „Gesamtheit von Einzeldingen oder Einzelwesen, die in wesentlichen Merkmalen übereinstimmen.“ Der Gattungsbegriff („genus“) liegt also in der Taxonomie oberhalb des Artbegriffs („species“). Zur Gattung Jazz würden demnach verschiedene Arten von Jazz gehören können (z.B. das, was in der „Jazzliteratur“ gerne auch Stile genannt wird oder vielleicht auch nur "Modern Jazz", "Swing", "Hot Jazz". Wichtig aber auch: „Wo Gattung ist, ist Un/Ordnung“ (vgl.Jacques Derrida)). Das Argument mit dem Begatten leuchtet etymologisch nicht ein; Gatte kommt von mhd. gate "Genosse, Gefährte, Ehemann".

Auf der Diskussionsseite von Hansal habe ich schon mal länger und mit guten Belegen erläutert, dass der Terminus „afrikanische Kulturen“ in der Musikwissenschaft anders verwendet wird, als dies Hansal auch eben wieder macht.--Engelbaet 14:33, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

„Gattung“: Ja genau, es müsste Unterarten geben. Aber die Stile sind keine Unterarten, sondern nur Konstrukte, die in die Musik von Schreibern hineingedeutet werden. Es gibt keine „Einzelwesen“ unter einer „Gattung“ im Jazz. Abgesehen davon klingt „Gattung“ sehr nach akademischer Kategorisierung und das ist mE bei so einer im Grunde unakademischen Sache wie Jazz unangemessen und wirkt auf Leser auch „uncool“. Ich hab den Ausdruck "Gattung" im Zusammenhang mit Jazz auch noch nie gelesen.

„Crossover“: Ich find einen schlichteren Ausdruck besser, aber es ist Dein Satz und ich sehe keinen gravierenden Einwand gegen „Crossover“.

„Afrikanische Kulturen“: Darüber kann man philosophieren, aber das ändert mE nichts an Folgendem: 1. Der Ausdruck „Zusammentreffen der Kulturen“ ist völlig unangemessen für das, was in der Geschichte tatsächlich passierte. Das ist es ja auch, was Kunzler sagt. 2. Der Ausdruck ist irreführend, weil er erwarten lässt, dass Jazz genauso nach afrikanischer Musik klingt wie nach europäischer, und das tut der Jazz definitiv nicht. 3. Der Ausdruck „Zusammentreffen der Kulturen“ müsste erklärt werden, und zwar mit den Ausführungen, die ich gemacht habe. Sobald diese Ausführungen dastehen, ist der Ausdruck „Zusammentreffen …“ aber überflüssig, weil er nichts mehr Zusätzliches mitteilt. Im Gegenteil, er wäre irritierend, weil man sich fragt: Was soll damit gesagt werden, was nicht bereits gesagt wurde.

Nachtagent: Bitte ändere nicht ohne eine Begründung, die auf die ausführlichen Diskussionen hier eingeht. --Hansal 06:48, 28. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hansal, es ist doch selbstverständlich, dass jegliche Taxonomie ein Konstrukt ist. Darüber müssen wir uns in einer Enzyklopädie überhaupt nicht ereifern, sondern damit selbstverständlich umgehen, d.h. uns klar machen, mit welchen Konstruktionsregeln wir arbeiten. Wir brauchen ja nicht den Begriff Musikgattung verwenden, sondern können uns auf das Musikgenre einigen. Wenn Du die beiden Begriffe in diesem Zusammenhang noch nicht sonstwo gelesen habe, empfehle ich doch die Suche nach beiden Begriffen parallel bei Google, wo Du auf 94.000 Treffer kommst. Die Wikipedia-Kategorie Jazz ist im übrigen auch eine Unterkategorie von Musikgenre.

Hier nun zu den weiteren Punkten: Mir geht es nicht darum, Crossover durchzusetzen, sondern ich würde gerne wissen, was Jazz im erweiteren Sinne ist (und das kann bei einem konstruktivistischen Verständnis nicht die Fälle meinen, wo ein Jazzmusiker sich mal außerhalb oder am Rande des Jazz bewegt, wie Hello Dolly, sondern muss schon Musikformen o.ä. umfassen. Das wollte ich wissen, damit wir hier weiter gut am Artikel arbeiten können.

Wir brauchen hier nicht über afrikanische Kulturen sprechen (und schon gar nicht darüber philosophieren), zumals wir uns schon an anderem Ort ausführlich darüber ausgetauscht haben. Mir ging es um die Erinnerung daran, dass der Begriff auch für afroamerikanische Kulturen verwendet wird (als solche in der afrikanischen Diaspora - es wird also ein afrozentrischer Blick konstruiert), so dass sich nicht sagen lässt: Die Afroamerikaner sind ihrer afrikanischen Kulturen völlig beraubt. Der zweite Satz des Artikelanfangs (im Moment) gehört in einem enzyklopädischen Artikel nicht an diese Stelle (darauf hat nach meinem Verständnis der Intervention, die ja auch auf die Diskussionsseiten des Artikels Jazz durchgeschlagen ist, Nachtagent hingewiesen). Der Satz gehört nicht in die Grunderklärung eines Lemmas hinein (und wird daher einen POV-Streit provozieren). Mit der Intervention von Nachtagent in unsere Diskussion hier sollten wir uns schon reflektiert auseinandersetzen. Er hält den derzeitigen Anfang für besser (dem will ich mich für den ersten Absatz übrigens weitgehend anschließen). Wie verstehst Du seine Beurteilung: Neuer Anfang grusslig "Und den Abschnitt Stilmerkmale habe ich hineingetan, weil er rein gehört"? Er hat ja deutlich gemacht, dass er das so in der neuen Fassung des Artikels nicht akzeptieren wird. Also müssen wir einen Umgang mit seinen Argumenten finden.--Engelbaet 11:17, 28. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

P.S. Ich halte übrigens Kunzler für diesen Artikel keinen geeigneten Gewährsmann.

Nachtagent hat bis jetzt kein einziges Argument geliefert, sondern nur Unmut gezeigt. Und auch sonst sehe ich weit und breit kein sachliches Argument. --Hansal 16:43, 28. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Vom Stand der WP aus kann und möchte ich diese Position nicht teilen. Für die Kurzerörterung des Lemmas müssen wir wirklich nicht auf die Geschichte der Sklaverei eingehen (das kann, wenn notwendig, weiter hinten geschehen und ist ja derzeit auch in den Spezialartikeln wie Geschichte des Jazz behandelt).

Wenn Nachtagent den Abschnitt Stilmerkmale als eigenen Abschnitt sehen möchte und wir ihn in der Kurzcharakteristik (ersten beiden Abschnitte aufgesehen wissen wollen), so halte ich das schon für überdenkenswert. Derzeit ist aus der Neufassung des Artikels fast alles ausgelagert, was ausgelagert werden kann. Es möchte schon sein, dass auch andere hier das Gefühl haben, der Artikel ist zu kurz und entsprechende Abschnitte wieder hineinsetzen.--Engelbaet 17:26, 28. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Aufnahme der Einwände von Nachtagent[Quelltext bearbeiten]

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Ich habe mal versucht, dass was mir an den Hinweisen von Nachtagent einleuchtete, aufzunehmen (eigener, wenn auch kleiner Teil zur Charakteristik wiederhergestellt). Ausserdem habe ich die Kapitel zu den zentralen Jazzstilen und den zeitgenössischen Strömungen getrennt. Aus Jazzgeschichte habe ich wieder Jazzforschung gemacht, weil eine eigenständige Jazzgeschichte eben ein Teil der Jazzforschung ist (zunächst war Jazzgeschichte häufig das, was die sog. Jazzkritik (meist zugleich Jazzproduzenten) destilliert haben, wobei aber auch die auf Broschüren usw. zurückgegriffen haben, in denen jazzhistorische Studien veröffentlicht wurden, z.T. von Laienforschern.

Ich würde gerne auch das Kapitel zur Form wiederherstellen. Mir kommen derzeit die Standards zu gewichtig daher. Diese Rolle haben sie nicht im Jazz. Mingus hat z.B. nur wenige Standards gespielt, sondern hochkomplexe Eigenkompositionen, ähnliches gilt für den späten Coltrane oder für Steve Coleman. Auch weitere kompositorische Innovatoren bleiben sonst völlig aussen vor und wir tun so, als gäbe es alles das, neben der besonderen Betonung der improvisatorischen Arbeit im Kleinteiligen, im Jazz nicht. Ich habe bisher nicht verstanden, wieso Hansal diesen Teil hier nicht mehr stehen lassen möchte.--Engelbaet 18:53, 28. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Habe noch an zwei Stellen Kleinigkeiten verändert - insbesondere hat mir nicht eingeleuchtet, dass die Jazz-Kritik im Gegensatz zu den Musikern akademisch war. Ich halte das für eine problematische und für die Argumentation im Artikel auch überflüssige Entgegensetzung. Viele der Jazzkritiker waren eigentlich musikwissenschaftliche Laien (was mancherlei Blödsinn, den sie schreiben oder sagen, auch erklärt, wenn auch nicht rechtfertigt). Andererseits ist ein Teil der Musiker schon seit den 1920ern erstaunlich gut ausgebildet, beginnend beispielsweise mit Lil Hardin Armstrong, der Frau von Louis Armstrong.--Engelbaet 14:12, 29. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das „Zusammentreffen der Musiktraditionen“ ist aus den von mir dargelegten Gründen mE nicht richtig, zumindest sehr irreführend. Es widerspricht der Wahrheit, wenn man die große kulturelle Leistung der afro-amerikanischen Minderheit verschweigt. Zumindest für die Zeit bis 1970 ist sich die Jazz-Geschichtsschreibung einig, dass die wichtigen Innovatoren des Jazz und auch die bedeutendsten Instrumentalisten fast ausschließlich Afro-Amerikaner waren. Jedes Kind weiß, dass Jazz „Negermusik“ ist. Man kann die Zeit SEIT 1970 auf verschiedene Weise sehen, aber für die Zeit davor ist das in der Jazz-Geschichtsschreibung eine Tatsache, die zu leugnen einen üblen Geruch hat.

„bekannt und beliebt“: In New Orleans war Jazz immer schon bekannt, nicht erst ab 1920. Bei manchen ist Jazz beliebt, bei anderen verhasst. Solche Verallgemeinerungen bringen mE nichts. --Hansal 12:34, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die Afro-Amerikaner haben eine großartige Kulturleistung vollbracht, das will und kann niemand besteiten. Ihre Leistung muss man sogar noch höher einzuschätzen, als es die Gesellschaft im Moment tut. Der Jazz wurde nicht nur ein kommerzieller Faktor, sondern eröffnete allen Sparten der Musik, von Pop bis Folk, neue Möglichkeiten. Das diese Tat mit Not und Leid verbunden war, wird auch niemand leugnen. Aber ihre großartige, weltbewegende Entdeckung, die Zeit in Musik anders umzusetzen (swingen), hat nicht in Afrika stattgefunden, sondern ist durch die schmerzhafte Auseinandersetzung mit der amerikanischen Kultur ermöglicht worden.---Aktiver Arbeiter 13:15, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Genau, genau, genau! Das ist es, worum es mir geht. --Hansal 13:38, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Soweit sind wir uns ja (fast) einig und das ist ja schon mal wunderbar. Hansal, ich wüsste nun gerne, ob das Teilkapitel über Form wieder in den Text kann.--Engelbaet 13:58, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Eine knappe Bewertung fehlt noch (und dann die Ausführungen zu den zeitgen. Strömungen[Quelltext bearbeiten]

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Im Artikel fehlt noch ein Teil zum Stellenwert des Jazz, wo Jazz zusammenfassend bewertet wird. Also einmal der nun vorne gestrichene Satz über die „Klassische Musik Amerikas“ und dann das etwas weiter auszuführende Statement von Aktiver Arbeiter: „Der Jazz wurde nicht nur ein kommerzieller Faktor, sondern eröffnete allen Sparten der Musik, von Pop bis Folk, neue Möglichkeiten.“ Wohin gehört das, vor die Ausbildung und die Etymologie?--Engelbaet 14:21, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Jetzt wo Du, Engelbaet, vom „Stellenwert des Jazz“ sprichst, kommt mir der Satz mit der „klassischen Musik Amerikas“ gar nicht mehr so nutzlos vor. - Die Aussage vom Aktiven Arbeiter „… eröffnete allen Sparten der Musik, von Pop bis Folk, neue Möglichkeiten“ finde ich auch wertvoll. Ich hab sie einmal versuchsweise eingefügt.

„europäische Instrumente (vor allem Blasinstrumente, Klavier, Gitarre, Bass und Schlagzeug)“: Das Schlagzeug macht da mE ein Problem, denn es ist im Jazz neu – auch wenn es aus europäischen Schlaginstrumenten zusammengesetzt wurde. Ich hab den Klammerausdruck daher einfach einmal weggelassen.

„Jazzorientierter Rhythmus bzw. polyrhytmische Effekte“: ich hab versucht diesen Ausdruck zu verbessern (denn nach meinem Verständnis sind „Effekte“ eher etwas Oberflächliches, Vordergründiges, Anschein-Artiges. „Jazzorientiert“ kam mir auch nicht ganz treffend vor. Aber es ist einfach schwierig!).

Gegen eine Rückkehr des Teilkapitels „Form“ hab ich nichts. Ich hab es wieder dort hin getan, wo es war. Willst Du es irgendwo anders haben? - (Ich weiß es nicht genau, aber ich glaub, Duke Ellington würde bei den Bemühungen um eine größere Form – vielleicht sogar an erster Stelle – hineingehören. Im Jazzbuch müsste da was zu finden sein. Ich hab da momentan keinen Zugang. Aber das nur nebenbei.) --Hansal 16:17, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich glaube, dass die Bemerkungen über den Stellenwert weiter nach hinten gehören, habe sie aber erst einmal da stehen gelassen. Das mit dem Schlagzeug ist so genau betrachtet richtig; ich habe nun alle Instrumente einzeln erwähnt, damit deutlich wird, dass es im Jazz zunächst nicht um die Streicher geht. Das Formenkapitel habe ich noch um einen Satz zu Duke ergänzt (und dabei die passenden Stücke aufgeführt, die mich an diesem Wochenende begleitet haben.

Mit den Effekten meine ich eigentlich was anderes, nämlich Komplexitätseffekte, wie sie jenseits des Jazz etwas in der Amadindamusik vorhanden sind. Ich kann aber mit Deinen Verbesserungen leben, stelle aber zur Diskussion, ob jazzorientierte Rhythmik nicht offener wäre als eine Jazzrhythmik. Ich bin da aber offen.--Engelbaet 17:07, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Weitere Arbeit[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren44 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

1) Für mich ist das Kapitel zu den Standards schon ein Teil von musikalischer Form, da die Wahl und die Vorstellung und die Weiterentwicklung der Themen hier behandelt wird. Der Teil über die Standards wäre entsprechend zu ergänzen. 2) Ich kann mir gut vorstellen, dass wir das Kapitel zu den zeitgenössischen Strömungen in der Überschrift so erweitern, das wir dort die Bemerkungen über den Stellenwert des Jazz für die Musikentwicklung mit unterbringen. 3) Wolltest Du, Hansal, nicht versuchen, die zeitgenössischen Strömungen kurz zu charakterisieren, damit anschließend klar ist, ob wir hier genügend Material haben und die Struktur so wirklich funktioniert?--Engelbaet 10:00, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Zu 1: ok. Zu 2: Ich kann mir nicht recht vorstellen, wie Du es meinst. Der Stellenwert des Jazz insgesamt ist mE eben etwas, was für den gesamten Jazz gilt und auch zur ersten allgemeinen Orientierung gehört, denke ich. Zu 3: Ja. Ich hab angefangen, aber bitte lasst mich nicht von vorneherein umsonst arbeiten, wenn grundsätzliche Einwände bestehen. --Hansal 11:38, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

zu 2. Ich werde es dann ausprobieren, wenn wir das Kapitel zu den zeitgenössischen Entwicklungen bearbeiten, ob sich dort noch mehr und Differenzierteres zum Stellenwert unterbringen lässt, als wir vorne sagen können (z.B. wichtigste musikalische Entwicklung in den USA bis heute).

zu 3. Ich halte die obige Entscheidung richtig, die Entwicklung des Jazz im Artikel nicht 1970 enden zu lassen, aber nicht neue Stile zu produzieren. Wenn gegen die Darstellung zeitgenössischer Strömungen grundsätzliche Einwände bestehen sollten, hätte die jemand äußern müssen. Wir beide halten das für sinnvoll (und ich vermute, dass es Aktiver Arbeiter auch so sieht). Evtl. werden wir im Detail von einander abweichen, aber doch nicht im Grundsatz.--Engelbaet 12:44, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich hab jetzt Entwürfe für die „zeitgenössischen Entwicklungen“ eingefügt. Bitte vorweg Folgendes bedenken: Ich hab versucht, jede „zeitgenössische Entwicklung“ aus ihrem eigenen Verständnis heraus positiv darzustellen. Man kann aus seiner eigenen (unbewussten) Warte natürlich jede „Entwicklung“ kritisieren. Es gibt keinen objektiven Standpunkt, von dem aus man all diese „Entwicklungen“ bewerten könnte! Also ist es nur sinnvoll, jede Entwicklung aus sich selbst heraus darzustellen. Das hat auch Berendt weitgehend gemacht.

„Acid Jazz“: Nachdem das nie eine eigene Art von Jazz war, sondern nur eine eigene Art des Abspielens von Jazz-Platten und der ganze Zauber ohnehin schon vorbei ist, kann man es mE getrost vergessen. „Acid Jazz“ war wohl eher eine Form der Rezeption als eine Entwicklung. ----Hansal 13:05, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Danke für die Vorarbeiten. Ich kann erst morgen versuchen, das weiterzustricken bzw. zu überlegen, wo wir bereits eigene Artikel anlegen sollten. Acid Jazz würde ich nicht ganz so negativ als DJ- und Disco-Trend beurteilen, weil sich da auch Working Week, Courtney Pine oder Jamiroquai zuordnen lässt. Könnte vielleicht doch noch rein. Imaginäre Folklore kann ich in den nächsten Tagen versuchen.--Engelbaet 13:43, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hier doch heute schon eine erste Anmerkung: Wenn die Neotraditionalisten sich nicht nur in ihrem Traditionsverständnis, sondern auch in ihrem ästheth. Konzept auf den Coltrane bis 1964 beziehen (=„klassisches Quartett“) verstehe ich die Differenz zu den Neoklassizisten nicht. Denn auch Coltrane spielt ja in dieser Gruppe Freejazz, wenn auch über einem rhythmisch und harmonisch "gebundenen" Hintergrund seiner drei Mitspieler.--Engelbaet 14:46, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Und noch eine Textspende, die uns eher klarmachen soll, was passiert, wenn wir so was nicht berücksichtigen. Sie wurde gestern in den Teil "Problematik des Jazz-Begriffs und der Jazz-Stil-Kategorien" als dritter Abschnitt eingefügt. Irgendwie sollten wir die Sängerinnenflut also schon erwähnen, wenngleich vielleicht auch mit etwas anderen Worten als derzeit in dem Popjazz-Textchen.--Engelbaet 16:09, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Bei der Bedeutung des „klassischen“ John-Coltrane-Quartetts für die Wynton-Marsalis-Clique bin ich mir unsicher: Coltrane wird bis „Love Supreme“ ja zum „modalen“ Jazz gezählt und erst danach zum Free Jazz. Ich stell mir vor, dass Wynton Marsalis erst ab der "Free-Jazz"-Phase seinen Segen verweigert. Aber ich weiß es nicht. McCoy Tyner ist meines Wissens ein großes Vorbild für Pianisten des Neotraditionalismus. Ich hab eine CD von Wynton Marsalis, auf der in 2 Stücken Elvin Jones spielt. Brandford Marsalis hat Love-Supreme-Stücke aufgenommen. Berendt nannte aber nur das 2. Miles-Davis-Quintett als Hauptbezugspunkt des Marsalis-Leute. Vielleicht sollte man Coltrane doch weglassen.

Den folgenden Satz zum Neoklassizismus von Dir, Aktiver Arbeiter, verstehe ich nicht: „In dieser Musikrichtung ist die afro-amerikanische Musikalisierung standardisierter Free Jazz-Ausdrucksmittel wesentlich.“ – So wie ich Dich ein wenig zu kennen glaube, vermute ich, dass es Dir um das Wort „standardisiert“ geht und dass Du damit eine Kritik hinein schiebst. Irre ich mich? ;)

Meinetwegen soll auch Acid-Jazz und Pop-Jazz ihren Platz haben. --Hansal 20:49, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Es gibt auch im Free Jazz Ausdrucksmittel, die im Laufe der Jahre eine Standarisierung erfahren haben. Diese müssen anders musikalisiert werden, damit sie ihre ursprüngliche Kraft und Wirkung neu entfalten können. Du kannst diesen Satz also durchaus als Kritik verstehen.---Aktiver Arbeiter 00:50, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Mir erscheint es wichtig, dass wir Kritik an den einzelnen Entwicklungen vermeiden (wie oben dargelegt). Darum hab ich – mit Verlaub - Deinen Satz, Aktiver Arbeiter, herausgenommen. Sicher könnte man zu allen zeitgenössischen Entwicklungen einige Bedenken anmelden und ich denke, dass Dein Einwand durchaus berechtigt sein kann – zumindest beim einen oder anderen Musiker. Aber ich denke, wir verheddern uns, wenn wir zu kritisieren anfangen.

Mir ist jetzt noch aufgefallen, dass bei Wynton Marsalis der Ausdruck „virtuos“ entfernt wurde. Ich kann damit leben, aber es hatte schon einen Sinn: Berendt sagte über ihn, dass er neben Dizzy Gillespie der technisch wahrscheinlich beste Trompeter der Jazz-Geschichte ist. Und das hat mE eine große Bedeutung in der ganzen Marsalis-Kontroverse. All seine Angriffe gegen Free-Jazzer usw. hätten null Gewicht, wenn er nicht diese Meisterschaft hätte und alle wissen, dass im Technischen oft nicht gerade die Stärke der Avantgardisten liegt (das gilt keineswegs für alle!). Das macht Marsalis stark. Und das gilt nicht nur für Marsalis. Berendt sagt insgesamt über den Neotraditionalismus, dass er eine starke Aufwertung des Handwerklichen mit sich brachte. Man müsste also eigentlich schon zumindest eine Andeutung darauf aufnehmen. Aber mir ist es auch so recht. --Hansal 07:13, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn du den Satz als Kritik verstehst, werden es auch andere tun, obwohl es nur ein Allgemeinplatz ist. Ich kann auch ohne den Satz leben.---Aktiver Arbeiter 10:20, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn wir "virtous" stehen lassen wollen, wogegen ich nichts habe (er ist's), sollten wir hier einen Beleg für das Urteil anführen, da wir uns sonst dem POV-Verdacht aussetzen (indirekt wirkt es aber merkwürdig, wenn er der einzige im Artikel ist, dessen Virtuosität herausgestellt wird). Die starke Aufwertung des Handwerklichen kommt schon aus der besseren Ausbildung der Musiker. Mittlerweile können amerikanische Musiker mit europ. Gruppen auf Tournee gehen, ohne dass es mässig bis unregelmässig klingt (Du, Hansal, hast ja die 70er auch schon mit erlebt mit den z.T. unsäglichen Tourneecombos, auch im Jazzmainstream und selbst im R & B-Bereich.)

Zum Spiel von Coltrane: Ich kann Dir diverse Aufnahmen vorspielen, wo das, was Coltrane spielt, schon vor 1964 die Regeln eines modalen Spielens verletzt (gibt es bereits erste Hinweise im Miles-Davis-Sextett) und tendenziell frei spielt. Nimm mal "Nature Boy" vom 28. März 1965 (auf der Kompilation "The New Wave In Jazz" der sperrigste Titel9, viel freier als Shepp, irritierender als Ayler, da frei und doch nicht frei, das Thema nicht umspielend, sondern es dekonstruierend. Als ich das zuerst hörte, 1970, fand ich das den gewöhnungsbedürftigsten Titel der Platte). Erst aus der Sicht von heute (mit dem sog. Neoklassizismus) lässt sich das klassische Quartett als modaler Jazz verstehen. In den 1960er galt Coltrane im klassischen Quartett als Freejazzinterpret.--Engelbaet 12:05, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

So habe jetzt mal weiter überarbeitet und dabei auch gute Sätze gestrichen, die den Kristallisationskeim für den Artikel über World Jazz darstellen könnten. Der muß nun entstehen, weil der Artikel Ethno-Jazz zu eng konzipiert ist, und ich lege dafür hier noch eine weitere Spielwiese an Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Spielwiese.--Engelbaet 14:59, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

"Seit Dizzy Gillespie ist die Trompete im Jazz nicht mehr mit einer solch luziden instrumental-technischen Meisterschaft beglasen worden wie von Wynton Marsalis." (Beremdt, Das Jazzbuch, 1989, S. 186). Ich denke: Alle Jazzmusiker beziehen sich in irgendeiner Weise auf die Jazz-Tradition, aber man erwähnt das nur dann, wenn der Bezug auf die Tradition einen besonderen Stellenwert hat. So ist das mE z.B. auch mit der Virtuosität. Bei Wynton Marsalis spielt sie eine wesentliche Rolle oder wenn sie bei M-Base als "fast erschreckend" beschrieben wird, ist das auch erwähnenswert. Bei einer anderen Stilrichtung kommen wieder andere Aspekte mehr zum Zug: unmittelbare Expressivität, kulturelle Fusion (Ethno, da wäre besondere Virtuosität vielleicht sogar hinderlich)... Wichtig erscheint mir, die einzelnen Aspekte (Virtuosität, Expressivität usw.) nicht zu werten. Virtuosität ist keineswegs mehr wert als andere Aspekte und man braucht sie daher nicht zu verschweigen, wenn sie eine besondere Rolle spielt. Wie schon erwähnt, lehnen viele Hörer Virtuosität im Jazz definitiv ab. Für viele ist Wynton Marsalis auch wegen dieser instrumental-technischen Meisterschaft unsympathisch. Aber das soll jeder für sich selbst entscheiden. --Hansal 07:24, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Generell müssen Musiker des Neotraditionalismus nicht virtuoser sein als solche des Neoklassizismus und vermutlich auch des Avantgarde Jazz. In einem Artikel über W. Marsalis gehört das Urteil von Berendt UNBEDINGT hinein. Aber was bewirkt es hier im Artikelzusammenhang?--Engelbaet 07:53, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich hab im Artikel ein paar Stellen fett angezeichnet, die mir noch unrichtig vorkommen. Den „Bebop“-Absatz finde ich insgesamt noch unbefriedigend. Vielleicht fällt mir ein Verbesserungs-Vorschlag ein. --Hansal 13:07, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Gute Hinweise - habe das meiste korrigiert. Noch zu überdenken: Bezogen auf den Avantgarde Jazz stimmt die momentane Darstellung mit unserem Artikel überein (muss aber so nicht bleiben) - vielleicht ist schon der Plural "durchgehende Metren" ausreichend. Wieso aber kann Avantgarde Jazz vereinfacht nicht als Variante des Free Jazz dargestellt werden? Härterer Rhythmus beim Hardbop soll doch meinen - näher am R&B bzw. am Jump der 1930 als der Bebop.--Engelbaet 14:43, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Bezogen auf den hardbop

Nach meinem Verständnis tendiert der Ausdruck „Avantgarde“ mehr zur europäischen „modernen Kunst“, während „Free Jazz“ mehr das Element der Befreiung (auch der Befreiung der afro-amerikanischen Minderheit) anspricht. „Free Jazz“ kommt von Ornette Coleman. „Avantgarde“ verbinde ich mehr mit den Klangexperimenten eines Anthony Braxton bis hin zu Derek Bailey. Gerade die „Avantgarde“ in diesem Sinne hat aber eher kein Metrum. – Ich würd auch nicht „Avantgarde“ als Variante des „Free Jazz“ bezeichnen, da das eben sehr verschwommene, einander weitgehend deckende Begriffe sind. So dachte ich mir das.

Hardbop: „… näher am R&B bzw. am Jump“ – Ja! Aber nach meinem Gefühl ist das nicht härter, sondern eher weicher. Bebop finde ich wegen seiner Rasanz voller Spannung, wie eine Bogen-Sehne, während R&B nach meinem Gefühl eher in weiteren, relaxteren Bögen groovt. Aber das sind halt subjektive Gefühlssachen. --Hansal 16:41, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe der Variante des Free Jazz etwas beigefügt.---Aktiver Arbeiter 19:40, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Noch mal zum Avantgard Jazz (teilweise auch ein Vermarktungsbegriff, der allerdings im Lauf der Jahrzehnte sich verändert hat): Da wird (auf einem gleichnamigen Atlantic-Sampler) üblicherweise auch das klassische Quartettt von Coltrane ebenso wie Charles Lloyd zu gezählt, ebenso Mingus. Es lässt sich da Braxton teilweise bis überwiegend einordnen (die ganz experimentellen (1969) und die völlig durchstruktierten Dinge und die Kompositionen mit Synthesizer nicht). Aber Derek Bailey gehört ab 1967 in die freie Improvisationskiste, die whier bisher (trotz persönlicher Vorlieben, s. unsere frühere Diskussion) nicht aufgestellt wurde, u.a. weil kein Bezug mehr auf die Jazztradition genommen wird.--Engelbaet 08:10, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Zum Textstand Freejazz (bezieht sich nicht auf die Bearbeitung durch Aktiver Arbeiter, sondern auf den Alttext (Mittelteil)): Ich glaube, dass wir auf die Erwähnung der meisten Merkmale hier verzichten können. Der erste Satz ist ziemlich klar für einen ersten Überblick. Wer es genauer wissen will, soll in den Spezialartikel sehen, finde ich.--Engelbaet 10:47, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Das Berendt-Zitat bzw. den damit verknüpften Hinweis auf die Virtuosität von Marsalis habe ich bei diesem im Artikel verankert.--Engelbaet 12:56, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich hab jetzt einmal den folgenden Free-Jazz-Satz herausgenommen: „Im zeitgenössischen Avantgarde Jazz - einer späteren, intellektuellen Variante des Free Jazz - greift man wieder auf durchgehende Metren zurück." – Denn: Egal, was man nun unter „Avantgarde“ versteht: Einen durchgehenden Beat gab es im Free-Jazz doch zu allen Zeiten. Es wird sehr viel zum Free-Jazz gezählt, die Grenzen zu anderen Stilen sind sehr fließend, und das meiste davon hat einen Beat. Die Auflösung des Beats war nie generell, sondern erfolgte immer nur bei verschiedenen Musikern des Free-Jazz und auch da manchmal nur in einzelnen Stücken. Ich denke, man sollte daher einfach bei der Aussage des vorhergehenden Satzes bleiben: Stilistische Merkmale sind kaum verallgemeinerbar. – Mir ist diese Sache kein persönliches Anliegen, aber sie macht mE keinen guten Eindruck. - Vielleicht kann man den Absatz noch mit etwas Treffenderem verstärken. --Hansal 15:35, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist eine typische Hansalsche Haarspalterei, die du da betreibst. Natürlich hat schon Ornette Free Jazz mit durchlaufenden Beat gespielt. Der Beat im Avantgarde Jazz hat aber für das musikalische Ergebnis eine andere Bedeutung als im Free Jazz der 1950er und 1960er Jahre., da auf andere musikalische Mittel zurückgegriffen wird. Und es gab eine Phase in den 1960ern, wo der durchgehende Beat im Free Jazz verpöhnt war. Das sollte eigentlich nur deutlich gemacht werden.---Aktiver Arbeiter 16:03, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Aktiver Arbeiter, bitte etwas langsamer. Hansal: Das von Dir bemerkte Problem ist deshalb so schön deutlich geworden, weil ich das vermeintlich durchgehende Stilmerkmal des offenen Rhythmus/Pulsierens wie einige andere mehr gestrichen habe. Im Artikel Freejazz findet es sich aber noch: „Freie Rhythmik (wird erst ab den Innovationen von Sunny Murray zum Stilmerkmal).“ Wir müssen auch über den Artikel Jazz hinaus konsistent bleiben, insbesondere die Artikel beachten, auf die wir direkt verweisen. Was schlägst Du als Lösung vor: Sollen wir den Avantgarde Jazz als zeitgenössische Strömung aufnehmen (z.B. ihn „Contemporary Jazz“ nennen) und ausführlicher charakterisieren? Oder das Problem durch Nichtbeachtung abtun? Oder etwas Drittes?--Engelbaet 16:20, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich will das nicht dramatisieren. Wenn Du, Aktiver Arbeiter, das genau so haben willst - kein Problem. Das ist Dein Revier. Ich meinte nur, dass da in meinen Augen etwas nicht klar ausgedrückt ist. Dass da einfach etwas nicht stimmt, so wie es gesagt wird. Das ist mein Eindruck. --Hansal 09:20, 4. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Den Vorschlag von Engelbeat, Avantgarde Jazz ausführlicher zu charakterisieren, ist meiner Meinung nach ein guter Vorschlag. Wir sollten auch mal darüber nachdenken wie wir zur Stilbezeichnung Modern Creative stehen, die in der WP:en und im Allmusic Guide vorkommt.---Aktiver Arbeiter 11:36, 4. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Bisher wird das hier alles in einen Topf gerührt, was möglicherweise zu unseren Problemen beiträgt. Wir müssten das nur alles Gegenüber Freejazz abgrenzen können (beispielhaft dafür könnten wir uns an der guten Abgrenzung orientieren, mit der Neotraditionalismus von Bebop abgegrenzt wird, aber es wird wohl nicht so einfach zu lösen sein). Ich kann erst am Montag weiter darüber nachdenken.--Engelbaet 12:02, 4. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Modern Creative, Avantgarde Jazz und Neoklassizismus sollten noch etwas deutlicher von einander abgegrenzt werden. Ist es wirklich sinnvoll, in der Gegenwart den Avantgarde Jazz nicht mehr als zeitgenössische Strömung zu haben (und ihn in die Geschichte zu (ver)stecken)? Weiter könnte ich mir evtl. vorstellen, die freie Improvisation als eine Konsequenz aus dem freien Jazz mit einem knappen Satz anzudeuten. Allerdings sollten müssen wir überlegen, ob hier der Hinweis auf die - den Jazz - verlassende freie Improvisationsmusik überhaupt im Artikel fehlt oder ob wir sagen, das gehört nicht mehr zum Jazz (weil da ja auch kein Programm zur Weiterentwicklung des Jazz vorhanden ist). --Engelbaet 18:04, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich denke die Entwicklung des Avantgarde Jazz ist im großen und ganzen abgeschlossen. Die Tendenz geht zum Modern Creative. Auch David Murray gehört eigentlich in diese Kategorie. Mit seinem Personalstil kann er z. B. den Funkjazz "bedienen" oder auch noch andere Stile, was einem "reinen" Free Jazz-Musiker so nicht möglich ist . Mit Neoklassizismus verbinde ich eher George Adams, Don Pullen oder auch Archie Shepp.

Die freie Improvisationsmusik sollten wir im Artikel mit einigen Sätzen bedenken, da relativ viele europäische Musiker sich mit ihr auseinandersetzen und versuchen diese weiter zu entwickeln.---Aktiver Arbeiter 12:00, 14. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Obgleich ich Deine Einschätzung teile, dass sich viele Musiker auch aus dem Jazzbereich mit der Improvisationsmusik beschäftigen, ist diese nach unseren Kennzeichen eindeutig jenseits des Jazz (wird aber häufig mit Freejazz durcheinander geworfen. Deshalb lieber nur knapp und abgrenzend erwähnen.

Schön, dass wir einer Meinung sind, was Murray und den Modern Creative Jazz angeht. Um den Neoklassizismus zu bebildern, brauchen wir also jemand anderes. (Oder können wir die Differenz nicht aufrecht erhalten? Ich habe gerade hübsche Solos von Marian McPartland über Coltranethemen gehört, das ist für mich nach Art der Durchführung Neoklassizismus at its best. Eignet sie sich, ist vermutlich nicht bekannt genug) In welche Kisten stecken wir Branford Marsalis - wenn das noch Neoklassizismus und noch nicht Modern Creative ist, muss das Creative in der Definition noch etwas deutlicher werden. Das ist für mich ähnlich wie mit den Sachen, die Gerd Dudek "von sich aus" spielt (anders bei Schlippenbach usw.) oder auch Alan Skidmore, wenn er nicht mit den Südafrikanern unterwegs ist. Beide waren aber vor 30 Jahren mal im Bereich des Creative Jazz anzusiedeln.)

Von Avantgarde Jazz spricht heute kein aktiver Musiker mehr, das ist richtig. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob im Artikel zum Avantgarde Jazz alles richtig dargestellt ist oder nicht im Terrain des Modern Creative Jazz heftig gewildert worden ist. Das sollten wir noch abstimmen.--Engelbaet 13:55, 14. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Es ist richtig. Gerd Dudek war sicher der erste Modern Creative in Deutschland und Branford Marsalis hat sich von einem Neotraditionalisten zu einem Neoklassizisten entwickelt. Ob er jemals ein Modern Creativer wird wage ich zu bezweifeln, da ihm die Erfahrung des Free Jazz fehlt, die Voraussetzung für einen offenen Personalstil.

Ich denke auch, dass man den Avantgarde Jazz Artikel noch genauer fassen kann, handelt es sich doch bei diesem Genre um eine fast abgeschlossene "Nachfolge-Episode" des Free Jazz.---Aktiver Arbeiter 08:48, 15. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Dann brauche ich noch ein weiteres gutes Beispiel für Neoklassizismus, um das für mich klar zu bekommen. Skidmore tue ich im übrigen abbitte. Habe gestern gerade die "neue" Do-CD Impressions of John Coltrane (10 Jahre alte Aufnahme) gehört, waren zwar alles "alte Pferdeleichen", über die da improvisiert wurde, aber wie er spielt, hat mich mal wieder vom Stuhl gehauen. Ist das nicht eines der Kriterien, die zwischen Neoklassizismus und Modern Creative liegen, das einfach anderes Material genommen wird (komplexer aufgebaute Stücke) und gelegentlich die kindisch-langweilige Ordnung Thema-Solist 1-Solist 2-Solo Bass-Schlagzeugsolo-Thema durchbrochen wird. Dann wäre die Differenzierung schon einfacher als derzeit.--Engelbaet 13:49, 15. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Keine schlechte Frage. Zum Neoklassizismus gehören bestimmte Formen, bestimmte Materialien und bestimmte Rhythmen, wie sie auch in den klassischen Stilformen (Swing, Bebop und Hardbop, aber auch Fusion) angewandt werden. Das Ganze wird aber etwas offener und manchmal auch abstrakter ausgeführt als in der Vergangenheit. Der wesentliche Unterschied zwischen den Musikern der NeoJazzKlassik und den Modern Creativen besteht in ihrer unterschiedlichen Haltung zum Free Jazz. "Echte" Neoklassizisten lehnen ihn ab. Ein Modern Creativer wie David Murray kann eine neoklassizistische CD einspielen. Ein Neoklassiker wie Branford Marsalis aber sicher keine mit Free Jazz.
Trotzdem bewegen sich auch immer mehr von den älteren Jazzmusikern in Richtung Modern Creative und versuchen ihr Free Jazz-Defizit "aufzuarbeiten". Denn der Trend geht gesellschaftlich in Richtung Globalisierung bei gleichzeitiger Individualisierung und das verhält sich mit dem Jazz nicht anders.
Sogar Wayne Shorter oder Keith Jarrett lassen neuerdings etwas - wenn auch unbeholfen gespielt - Free Jazz in ihre Musik einfliessen, denn es erweitert das Kommunikationsspektrum und den musikalischen Ausdruck dieser Musiker.---Aktiver Arbeiter 20:23, 15. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Dann sollten wir versuchen, den Artikel über den Modern Creative Jazz entsprechend nachzubessern. Ich finde es einleuchtend, wenn wir Jarrett und B. Marsalis zu den Beispielen bei Neoklassizismus machen (anstelle von David Murray, der mich nachhaltig verwirrt hat).--Engelbaet 11:28, 16. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

o.k.---Aktiver Arbeiter 13:04, 16. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich kann erst am WoE was daran machen. Sollten wir am WoE, spätestens montag auch versuchen, den Artikel endlich einzustellen?--Engelbaet 16:13, 16. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich denke auch, es ist an der Zeit den neuen Artikel einzustellen. Er ist prägnanter und übersichtlicher als der alte. Eine gute Ausgangsbasis.---Aktiver Arbeiter 17:58, 16. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe noch ein paar Bilder eingestellt. Bei den Schlipsen bin ich mir unsicher.--Engelbaet 15:01, 17. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Und ich habe mal die Krawatten entsorgt und den Hargrove eingesetzt. ---Aktiver Arbeiter 17:12, 17. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Schade, das Bild ist doch nett und war doch auch im richtigen Kontext angesiedelt (immerhin hast Du dafür gesorgt, dass der Hargrove ein Jackett trägt - vielleicht können wir die Kleiderordnung als Abgrenzungskriterium verwenden).--Engelbaet 17:54, 17. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Da ich einen Seiten-Einsteigerbezug zum Bebop habe (meine erste Platte war das Masseyhall-Concert 1953) und die meisten Bebop-Aufnahmen in meinem Besitz eher schlechte Tonqualität sind, kann ich nicht wirklich beurteilen, ob es im Bebop wirklich rhyt. Freiheiten für den Bassisten gibt. Hört sich schon meistens eher im Hundetrott an. (Da ist noch Hansals Hervorhebung im Text.)--Engelbaet 18:14, 17. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Kleiderordnung als Abgrenzungskriterium! Wird das nicht schon bei Trompetern unter vierzig angewandt?
Ich denke, die rhythmischen Freiheiten für dr und b stehen in Relation zum Swing, da hat die Bassdrum schon mal den Part des walking-bass übernommen. Beispiel: Gene Krupa Trio mit Teddy Wilson und Charlie Ventura.---Aktiver Arbeiter 20:57, 17. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich find, die Sache mit dem „Neoklassizismus“ passt nicht: Neoklassizismus meint offenbar keineswegs „Abkehr vom Free Jazz“, sondern: Integration des Free Jazz in die Jazz-Tradition. Ganz typisch ist dafür z.B., wie David Murray die Saxofon-Schreie des Free Jazz melodisiert – das hat Berendt treffend beschrieben. In David Murray lebt bis heute ein Stück Albert Ayler weiter, aber eben integriert neben Ben Webster, Lester Young usw.. David Murray setzt auch folgendes Element des Free Jazz kreativ fort: die Öffnung zu anderen Musikkulturen – immer wieder in Kooperationen mit Afrikanern. Es hat somit einen guten Grund, warum Berendt David Murray als herausragenden Vertreter dieser Richtung gewählt hat. Und diese Wahl bestätigt sich meines Erachtens durch Murrays weitere Entwicklung. Das zeigt sich auch darin, dass er in Broeckings letztem Buch gleich als Erster vorgestellt wird. Übrigens überlegte Berendt offenbar, ob er nicht Henry Threadgill als Vertreter des Neoklassizismus herausstellen soll (siehe Jazzbuch), entschied sich aber für Murray. Demnach sind Keith Jarret und Branford Marsalis hier mE nicht am richtigen Platz.

Ich schlag daher noch einmal meine Fassung vor – allerdings mit Abänderungen, die Euren Intentionen entgegenkommen sollen.

Der Bebop macht mir noch Sorgen: "Komponisten des Bebop" finde ich nicht gut, denn es geht im Bebop ja um kaum etwas anderes als um Improvisation. Die Themen waren ja nur Improvisationsgrundlage und großteils "erimprovisiert". Diese Sache mit den Schlagerthemen, die man zum Teil verwendete, wird ja schon im "Bebop-Head"-Thema unangemessen herausgestellt. Es geht damit das Wesen des Bebop (extrem intelligente Improvisation) völlig unter. Ein wichtiger Punkt wäre bei Bebop noch, dass sich der Jazz mit ihm vom Pop abwendet und zu einer kunstvollen Musik für konzentrierte Zuhörer wird. Die Bemerkung, dass die Soli länger wurden, ist mE so generell nicht richtig: Meines Wissens war ein Parker-Solo nicht grundsätzlich länger als ein Coleman-Hawkins-Solo. Und Art Tatum hat wohl einen ganzen Abend lang solo gespielt. Ich denk, der Bebop-Absatz braucht noch Pflege. --Hansal 08:46, 19. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Noch mal: Neoklassizismus[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die von Dir, Hansal, verwendete Definition des Neoklassizismus ist im Artikel wenig hilfreich, da dann der (Modern) Creative Jazz als Abkehr von der Jazztradition gekennzeichnet werden müßte. Abgesehen davon, dass es schwierig ist, Jazztradition genau und einvernehmlich zu charakterisieren (damit haben wir uns in der Diskussion auf dieser Seite ja schon sehr eingehend beschäftigt und sind zu keinem gemeinsamen Ergebnis gekommen), würde ein solches Abgrenzungskriterium zwischen Creative Jazz und Neoklassizismus auch bedeuten, dass der Creative Jazz zwar ausgehend vom Jazz arbeitet, aber woanders hin will. Er will aber doch Jazz bleiben (anders als z.B. die freie Improvisationsmusik).

Außerdem wird in der Fachliteratur (z.B. in der von mir angegebenen) teilweise die Abkehr vom Freejazz als Merkmal des Neoklassizismus hervorgehoben. Ich kann daher Deinen Revert nicht nachvollziehen. Bezüglich David Murray ist festzustellen, dass er ein Chamäleon ist, aber sich nicht eindeutig dem Neoklassizismus zuordnen lässt, sondern teilweise auch als Creative Jazz-Musiker gilt. Mich hat die Erwähnung von Murray hier absolut verwirrt, seitdem wir auch die Schublade mit dem Modern Creative Jazz hier angebracht haben. Daher (vergleiche Diskussion im nächsten Abschnitt weiter oben) war hier Murray ausgetauscht. Es geht hier nicht alleine um den Nachvollzug der Position von Berendt (der konnte nicht sehen, dass es weiterhin eine kräftige Entwicklung im Creative Jazz gibt), sondern schon um das, was derzeit in der Jazzforschung diskutiert wird. Daher ist Keith Jarrett als Beispiel im Artikel sinnvoll und keineswegs zu streichen. Möglicherweise liegt das Problem an dieser Stelle bisher darin, dass der Neoklassizismus alleine nach Berendt definiert wird. Das ist im Artikelzusammenhang aber zu eng. Ich möchte vorschlagen, dass hier noch ein Spezialartikel Neoklassizismus (Jazz) geschrieben wird oder der Artikel über den Neoklassizismus (Musik) entsprechend ergänzt wird. Das könnte Deine Position (Hansal) gerne auch ausführlicher dargestellt werden und Murray wieder als Beispiel eingeführt werden. --Engelbaet 10:10, 19. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Engelbaet, ich find, Dein Problem mit dem Neoklassizismus ist ein Problem des Begriffes „Modern Creative Jazz“. Ich weiß nicht, woher dieser eigenartige Ausdruck „Modern Creative Jazz“ überhaupt stammt. „Modern“ und „kreativ“ wollen alle sein. Und was haben James Carter und Paul Bley wirklich gemeinsam? „Modern Creative Jazz“ ist nach meinem Eindruck einer jener von Publizisten leichtfertig in die Welt gesetzten Ausdrücke, bei denen auch beim besten Willen keine Substanz mehr zu finden ist.

Im Gegensatz dazu haben Berendts Begriffe im Jazzbuch doch System und dieses System sollte mE nicht umgedeutet und durcheinander gewirbelt werden, nur weil es sich nicht nahtlos in diese Vorstellung von einem „Modern Creative Jazz“ einfügt. Berendt hat mit dem Begriff „Neoklassiszismus“ eine wichtige Linie erfasst, die nicht untergehen soll. – Meinetwegen kann man diese „Modern Creative Jazz“-Kategorie ruhig auch stehen lassen. Es muss in den zeitgenössischen Strömungen ja nicht alles nahtlos zusammengehen. Es sind eben (wie auch die „Stile“) Bezeichnungen, konstruierte Kategorien, Hilfsmittel, die oft recht locker gehandhabt werden.

Jedenfalls widerspricht es der Wahrheit, wenn man Berendts Begriff verdreht. So wie „Neoklassizismus“ hier dargestellt wird, war er nie gemeint. Das wäre nun wirklich „unenzyklopäidisch“. Keith Jarret gab es zu Berendts Zeiten schon längst und genau diese Stil-Richtung hat er eben nicht gemeint. Es gibt auch keine Jazz-Forschung, die die Kategorie „Neoklassizismus“ von Berendt weginterpretiert hätte. --Hansal 11:01, 19. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Aha, es wird also von mir "der Wahrheit" widersprochen! Es gibt keine Arbeiten wie die von [5] Hannah Dübler, die ich zitiert hatte. So wie diese "den Begriff verwendet, war er nie gemeint." Begriffe sind also kanonisch fest (wie in der katholischen Kirche so auch beim Jazzpapst) und können nur dann verändert werden, wenn vom Pfad der Wahrheit abgewichen wird. Ich wünsche mir hier weiterhin eine sachliche Diskussion. Und auch keine Edit-wars!--Engelbaet 11:39, 19. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Zur Abwechslung mal ein Zitat von Andre Asriel: "Die Creative Music ist eine Weiterentwicklung des Free Jazz. Mit diesem hat sie den Kunstanspruch, die anti-kommerzielle Haltung und die geringe Publikumswirksamkeit gemeinsam. ... Der kompromißlose Free Jazz war "heiße" Musik von wilder Getriebenheit ... Die Creative Music dagegen ist - und Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel - eher konservativ und "kühl" geworden. Die musikalischen Errungenschaften des Free Jazz wurden nun, als Bausteine und mit anderen Elementen durchmischt, unter Kontrolle gebracht, die Formen verkürzt und geplant, die ehemals überfüllte Struktur gerodet, ausgelüftet und durchhörbar gemacht." (Jazz - Analysen und Aspekte, S. 263).--Engelbaet 11:48, 19. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Folgst Du (Hansal) der alten Definition von JEB, so ist der Klarinettist John Carter, der sich auch intellektuell mit seinen afro-amerikanischen Wurzeln auseinandergesetzt hat, sicher ein besseres Beispiel als David Murray.
Aber die Bandbreite des Neoklassizismus und seiner Protagonisten bewegt sich seit Jahren in Richtung Neo-Traditionalismus. Was Bley und James Carter verbindet ist die Tatsache, dass beide Modern Creative Musiker sind, die sich musikalisch weiterentwickeln möchten, aber das nicht nur in einem stilistisch fixierten Rahmen.---Aktiver Arbeiter 12:41, 19. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Find ich so ok. --Hansal 18:36, 19. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Es ist nicht sinnvoll, wenn hier einerseits alleine der Neoklassizismus in der Definition von Berendt präsentiert wird und z.B. John Carter als Neoklassizist eingeordnet wird und andererseits der "Modern Creative" aufgenommen wird, was prinzipiell sinnvoll ist. (Sonst müssten viele aktuelle Tendenzen unter "Avantgarde Jazz" eingeordnet werden, was als "Theoriefindung" in der WP nicht gestattet ist.) Ich beharre nicht auf meinem Versuch (mit dem das Verhältnis von Neoklassizismus und Modern Creative ausbalanciert ist), hätte aber ganz gerne eine Alternative aufgezeigt statt hier einfach dogmatisch die Position von Berendt wiederzugeben.--Engelbaet 19:55, 19. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Woher stammt die Bezeichnung "Modern Creative" eigentlich? In meinen Büchern kommt die nicht vor. --Hansal 14:58, 20. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich hatte zeitgleich mit dieser Diskussionsbemerkung den Artikel gerade auf den Seiten von "Jazz" eingestellt. Dort habe ich noch einmal versucht, Neoklassizismus und Modern Creative konsistent zu machen ohne die offenbar nicht konsenten "Neoklassiker" K. Jarrett und J. Carter zu erwähnen. Modern Creative ist eine in den USA mittlerweile übliche Klassifikation (vgl. Diskussion im Abschnitt drüber).--Engelbaet 15:12, 20. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Jazz/Basisartikel

Inhaltsverzeichnis

Charakteristik[Quelltext bearbeiten]

Jazz-Standards[Quelltext bearbeiten]

Auflösung der deutschen Perspektive/stattdessen "Jazz in Mitteleuropa"?[Quelltext bearbeiten]

Abschluss der Überarbeitung[Quelltext bearbeiten]

Warum eigentlich so zaghaft?[Quelltext bearbeiten]

Inhaltliche Diskussion[Quelltext bearbeiten]

„Formale“ Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Abschluß der Bearbeitung II[Quelltext bearbeiten]

Probleme mit dem Jazzbegriff[Quelltext bearbeiten]

Fortsetzung der Überarbeitung[Quelltext bearbeiten]

Überarbeitung des von mir eingestellten Textvorschlags[Quelltext bearbeiten]

Abbildung im Konsens-Text[Quelltext bearbeiten]

Resümmee der bisherigen Debatte[Quelltext bearbeiten]

M-Base ist keine Fusion![Quelltext bearbeiten]

Musikalische Form[Quelltext bearbeiten]

Zu Hansals Wahrnehmung auf Wikipedia und insbesondere auf unsere Diskussion an dieser Stelle[Quelltext bearbeiten]

Jazz-Stile?[Quelltext bearbeiten]

Aufnahme der Einwände von Nachtagent[Quelltext bearbeiten]

Eine knappe Bewertung fehlt noch (und dann die Ausführungen zu den zeitgen. Strömungen[Quelltext bearbeiten]

Weitere Arbeit[Quelltext bearbeiten]

Noch mal: Neoklassizismus[Quelltext bearbeiten]

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