Wikipedia Diskussion:Wikifizieren

Was bedeutet „wikifizieren“?

verstehe ich das richtig, daß wikifizieren ein synonym für formatieren, setzen oder layouten ist? grüßr --Carbenium 18:34, 25. Nov 2004 (CET)

Ja, so ähnlich: Wikifizieren bezeichnet ganz allgemein das Anpassen an die hießigen Gepflogenheiten. Vor allem sollten wichtige Begriffe im Text mit Wiki-Links hinterlegt werden, damit der Artikel keine "Sackgasse" darstellt. Der Artikel sollte mit einem Difinitionssatz beginnen "XYZ ist/war...", und der zu erklärende Begriff sollte im ersten Satz fett sein. Der Artikel sollte auch aus vollständigen Sätzen bestehen und, wenn er länger ist, mit Überschriften strukturiert werden. Querverweise und externe Links gehören an Ende. Das einordnen des Artikels in geeignete Kategorien erleichtert das Auffinden, "Inter-Language-Links" erlauben das betrachten des Artikels zu gleichen Thema in einer anderssprachigen Wikipedia, auch die werden gerne gesehen. Aber dass sind Feinheiten.

Für den Anfang also: ganz Sätze, sinnvolle Links, definition am Anfang. Mehr unter Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. -- D. Düsentrieb ⇌ 19:19, 25. Nov 2004 (CET)

Oh, danke für die Aufklärung. Ich dachte bisher, der Begriff bezöge sich ausschließlich auf das Setzen von (Inter-)Wiki-Links. --Carbenium 00:33, 26. Nov 2004 (CET)

Verständlichkeit

Um die Anleitung zu verstehen, muss man Wikipedia an der Uni studiert haben. Als Anfänger versteht man nur Bahnhof. Zu jedem "Link" müsste m.E. ein konkretes Beispiel gebildet werden. --Dr. Hans-Peter Duric 09:28, 17. Mai 2011 (CEST)

Bedeutung von „editieren“

Im Artikel heißt es, der denglische Neologismus "ed(it)ieren" sei mit "korrigieren" korrekt übersetzt. Das ist falsch. Richtig wäre das wertneutrale "bearbeiten"; "korrigieren" impliziert eine Verbesserung, was das "editieren" nicht tut.-- Friedlk 16:42, 4. Jul. 2011 (CEST)

Das stimmt. Auch die Verlinkung zu Korrektor ist deshalb fehl am Platz. Ich habe das geändert.

Außerdem steht einiges in dem Absatz, was ganz verzichtbar ist. Was haben zum Beispiel das Outsourcen und Freelancer auf der Projektseite verloren? Das hat mit Wikipedia nichts zu tun. Ich habe es gelöscht. Lektor w (Diskussion) 13:55, 11. Aug. 2014 (CEST)

„Überflüssige Leerzeilen entfernt“

In der Checkliste stand folgender Punkt: „Überflüssige Leerzeilen entfernt?“

Ich habe diesen Punkt (vorläufig) gelöscht, weil er in verschiedener Hinsicht problematisch ist.

Zunächst ist völlig unklar, was eine überflüssige Leerzeile überhaupt sein soll. Sind damit versehentliche doppelte Leerzeilen gemeint? Wenn ja, dann müßte man das auch so schreiben. Aber wäre das überhaupt relevant? Die Checkliste richtet sich an Neulinge. Für diese wäre doch z. B. ein anderes Problem in diesem Bereich viel wichtiger: Sie möchten einen Absatz erzeugen und machen das wie in Word. Das erzeugt aber überhaupt keinen Absatz. Stattdessen brauchen sie eine Leerzeile im Quelltext, um einen Absatz zu erzeugen. Das viel größere Problem für Neulinge ist also nicht die überflüssige (doppelte) Leerzeile, sondern das Gegenteil: die fehlende Quelltext-Leerzeile, mit der ein Absatz erzeugt wird.

Was könnten überflüssige Leerzeilen sonst noch sein? Worum handelt es sich überhaupt: um Leerzeilen im Quelltext oder Leerzeilen im endgültigen Text des Artikels? Gerade für Neulinge ist es doch schwierig zu verstehen, daß Leerzeilen im Quelltext sich teilweise überhaupt nicht auf das Bild auf dem Monitor auswirken: Es ist so gesehen egal, ob man sie unterhalb von Überschriften setzt oder nicht. Ob man sie oberhalb und/oder unterhalb von Listen, Bildern usw. setzt. Was soll aber ein Neuling mit einer Aufforderung anfangen, wenn er überhaupt nicht versteht, was damit gemeint sein soll?

Für noch größer halte ich folgendes Problem, das damit zusammenhängt. Beispiel: Bilder. Viele Artikel enthalten Bilder, teils sind es viele Bilder. Man könnte sie ohne Leerzeile direkt an den Text kleben oder sogar ohne Leerzeilen zwischen zwei Fließtext-Absätze quetschen. Manche Autoren machen das so. Die Leerzeilen sind im Blick auf das endgültige Layout auf dem Monitor ja auch „überflüssig“. In sehr vielen Artikeln verwenden die Autoren aber Leerzeilen unter und/oder über den Bildern, weil das den Quelltext übersichtlicher macht. Seht euch als Beispiel den Quelltext von Deutschland an: Fast immer wurde eine Leerzeile zwischen Bild und Fließtext eingefügt. Das ist viel übersichtlicher und hilft den Autoren bei der Orientierung, sprich bei der Arbeit.

• Das bedeutet: Es gibt unzählige Fälle von Leerzeilen, die einerseits (theoretisch) „überflüssig“ und andererseits (in der Praxis) überhaupt nicht überflüssig, sondern sehr nützlich und erwünscht sind.

Es gibt nun tatsächlich Leute, die solche Leerzeilen bei Bildern entfernen und dabei den Wunsch der Autoren nach einem übersichtlichen Quelltext mißachten. Aktuelles Beispiel, gerade selbst erlebt: Karthago. Hier hat der Benutzer ColdCut sogar einen Edit-War gegen die nutzerfreundlichen Leerzeilen im Quelltext angerichtet, der eine mühselige Klärung per 3M erforderlich gemacht hat. Siehe dort die Diskussion, siehe auch den Edit-War in der Versionsgeschichte von Karthago und der zugehörigen Diskussionsseite. Wichtig: Der Benutzer ColdCut beruft sich auf die Seite Wikipedia:Wikifizieren, also auf den hier besprochenen Listenpunkt.

Fazit: Es ist völlig unklar und umstritten, was „überflüssige Leerzeilen“ sein sollen. Gerade Neulinge können damit nichts anfangen. Selbst unter alten Hasen bestehen ganz unterschiedliche Vorstellungen darüber, welche Leerzeilen verzichtbar sind und welche eher nicht.

Damit ist der Listenpunkt „Überflüssige Leerzeilen entfernt?“ aus meiner Sicht unbrauchbar. Wenn überhaupt, müßte klar gesagt werden, worum es überhaupt geht. Außerdem ist die Relevanz zu prüfen. Meiner Meinung nach erzeugt der Eintrag hauptsächlich Verwirrung und gegebenenfalls viel Ärger (siehe obiges Beispiel). Man sollte deshalb auf ihn verzichten. Lektor w (Diskussion) 07:07, 11. Aug. 2014 (CEST)

Und hier ein konkreter Vorschlag:

„Überflüssige Leerzeilen entfernt?“ nicht wieder einfügen, weil mißverständlich und sehr problematisch.

Stattdessen einfügen: „Doppelte Leerzeilen entfernt?“ Lektor w (Diskussion) 07:17, 11. Aug. 2014 (CEST)

Aktualisierung: ColdCut hat den Punkt wieder eingefügt und behauptet, so etwas dürfe nicht ohne Meinungsbild geändert werden. Gleich ein Meinungsbild, ohne jede Diskussion zuvor? Glaube ich nicht.
Ein Listenpunkt hat doch überhaupt keinen Wert, wenn nicht verständlich ist, was er bedeuten soll. Ich habe den Punkt jetzt ausgeblendet mit Verweis auf diese Diskussion. Ich bitte um Beteiligung an der Diskussion. Lektor w (Diskussion) 20:14, 24. Aug. 2014 (CEST)

Der Listenpunkt ist sowieso irgendwie nutzlos: Wenn x überflüssig ist, dann kann ich es entfernen. Die Frage ist ja: Ist x überflüssig? Genauso gut könnte man noch einfügen: Überflüssige Bilder, Absätze, Kategorien, Tabellen, Zwischenüberschriften, Wikilinks, Einzelnachweise, etc. enfternt? Aber was hat das mit wikifizieren zu tun? Und was die Forderung nach MB angeht: die ist wohl ziemlich übertrieben. Mal sehen ob sich hier ein Konsens bildet. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 20:38, 24. Aug. 2014 (CEST)

Ganz genau. Das Problem ist nämlich: Die einen verstehen unter „überflüssig“ bei Leerzeilen etwas ganz anderes als die anderen. Unter dem Strich ist der Punkt damit nicht nur unnötig, sondern er stört die Zusammenarbeit. Ich verweise nochmals auf das konkrete Fallbeispiel Karthago, wo sowohl im Artikel als auch auf der Diskussionsseite Leerzeilen von ColdCut in einer Weise entfernt wurden, die von der Mehrheit (4:1 gegen ihn in der Diskussion) nicht erwünscht war. Siehe dortige Diskussion. So ein Streit kostet die Beteiligten locker einen ganzen Arbeitstag. Lektor w (Diskussion) 21:08, 24. Aug. 2014 (CEST)

Da sich das Wikifizieren auf Bearbeitungen hinsichtlich der Darstellung des Textes in der Leseansicht richtet, sind mit überflüssigen Leerzeilen eben solche gemeint, die hier keine sinnvolle Funktion erfüllen. -- ColdCut (Diskussion) 23:42, 24. Aug. 2014 (CEST)

Da sich das Wikifizieren auf Bearbeitungen hinsichtlich der Darstellung des Textes in der Leseansicht richtet, sind mit überflüssigen Leerzeilen eben solche gemeint, die sich dort auswirken. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 00:06, 25. Aug. 2014 (CEST)

Das ist Theorie. In der Praxis sieht es anders aus. Wie ich schon sagte: Es gibt unzählige Fälle von Leerzeilen, die einerseits (theoretisch) „überflüssig“ und andererseits (in der Praxis) überhaupt nicht überflüssig, sondern sehr nützlich und erwünscht sind.

Man kann es auch so sagen: Der Quelltext ist nicht nur für eine Maschine da, die ihn umwandeln soll. Er ist gerade in Wikipedia dazu da, dass mit ihm und in ihm gearbeitet wird. Der Maschine sind mehr oder weniger Leerzeilen sowieso egal. Es kommt auf die Bedürfnisse der Autoren an. Das ist doch klar, oder?

In normalen Texten gilt: Es gibt Leerzeilen. Sie sind leserfreundlich und angenehm. Deshalb werden sie ja auch verwendet. Für denjenigen, der im Quelltext arbeitet, gilt genau dasselbe für Leerzeilen im Quelltext. Er wird deshalb ein paar mehr Leerzeilen verwenden als diejenigen, die sich auf die Darstellung am Monitor auswirken. Die Darstellung am Monitor enthält nämlich sehr wirkungsvolle optische Orientierungshilfen, die im Quelltext nicht vorhanden sind, z. B. Listenpunkte und Einrückungen. Deshalb braucht der Bearbeiter des Quelltextes ein paar mehr Leerzeilen als diejenigen, die sich unmittelbar auf das Erscheinungsbild am Monitor auswirken.

ColdCut, Du gehörst zu denjenigen, die sich im Normalfall für den Quelltext nicht interessieren. Deshalb hast Du bei Leerzeilen andere Vorstellungen als diejenigen, die intensiv im Quelltext arbeiten. Gerade deren Bedürfnisse sollten aber vorgehen. Deshalb stand es in der Diskussion bei Karthago am Ende 4:1 gegen Dich.

Wir haben das bei Karthago ausführlichst besprochen. Dort gab es dasselbe Ergebnis wie in vorigen Diskussionen zum selben Thema: Es gibt keinen Konsens, welche Leerzeilen sinnvoll sind, mit nur einer Ausnahme: Eine Leerzeile oberhalb von Überschriften ist sinnvoll. Deshalb wird auch nur genau diese Leerzeile in Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen empfohlen. Die sonstigen Leerzeilen können die Autoren also nach ihren Bedürfnissen wählen. Ansonsten gilt: Reine Quelltext-Formatierungen sind unerwünscht. Das gilt natürlich erst recht, wenn man damit gegen die Wünsche von Bearbeitern verstößt.

Die Aufforderung, „überflüssige“ Leerzeilen zu entfernen, kann damit im Endeffekt nur Ärger auslösen. Sie verstößt gegen die übergeordneten Grundsätze, keine reinen Quelltextänderungen durchzuführen und vor allem die Wünsche der Autoren zu respektieren. Autoren sind diejenigen, die mit dem Quelltext und im Quelltext arbeiten und ihn intensiv lesen. Eine Aufforderung, die im Widerspruch zu Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen und zum übergeordneten Grundsatz des Respekts vor Autoren steht, ist unsinnig und schädlich. Lektor w (Diskussion) 03:06, 25. Aug. 2014 (CEST)

ColdCut, ich mache Dir ein faires Angebot. Entferne alle Leerzeilen im Artikel Deutschland, die sich nicht auf den Text am Monitor auswirken, außer Leerzeilen oberhalb von Überschriften. Das ist ein Praxistext. Wenn Du damit durchkommst, bleibt der Listenpunkt hier erhalten. Wenn nicht, wird er gelöscht.
Ich bitte 3M, sich dieser Aufforderung zum Praxistest als Entscheidungskriterium anzuschließen. Auf der theoretischen Ebene wird man ColdCut nicht überzeugen können, auch nicht mit 10:1 Argumenten (Erfahrungswert bei Karthago). Lektor w (Diskussion) 03:09, 25. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin gegen solche Experimente, sondern glaube an den Verstand, d.h. weitere Meinungen einholen und dann nach Mehrheit ändern (auch gegen abweichende Einzelmeinungen). Natürlich wäre hier - zumindest derzeit - ein Meinungsbild übertrieben. Zur Zeit ist die Aussage unklar, ich bin für klare Formulierungen: Entweder ganz raus oder durch "doppelte Leerzeilen" ersetzen oder gibt es Fälle mit erwünschten, doppelten Leerzeilen? --UMyd (Diskussion) 13:34, 25. Aug. 2014 (CEST)

Was von deinen unsinnigen Experimenten zu halten ist, konnte man schon bei Diskussion:Karl Marx sehen. In diesem Punkt stimme ich dem Vorredner zu. Die WP ist eine Enzyklopädie, keine Spielwiese. Das scheint bei dir vielleicht noch nicht angekommen zu sein. Darüber hinaus ist es ganz schön link, andere Nutzer zu Bearbeitungen zu verleiten, bei denen du einen Absatz zuvor noch darauf hingewiesen hast, dass eben diese zu unterlassen sind. Dabei noch von einem "fairen Angebot" zu sprechen, ist an Hinterhältigkeit kaum noch zu überbieten.

Ich bearbeite WP-Seiten ausschließlich im Quelltext. Mein Auge überfliegt da hundertmal Teile des Quelltextes. Durch das Einfügen solch überflüssiger Leerzeilen wird es dem Bearbeiter nur unnötig erschwert, zu erkennen, welche Textbestandteile zusammenhängen, wo neue Abschnitte beginnen, usw. Damit sind solche Leerzeilen nicht nur überflüssig, sondern stellen darüber hinaus auch noch bei Bearbeitungen im Quelltext der jeweiligen Seite einen immensen Störfaktor dar. -- ColdCut (Diskussion) 15:54, 25. Aug. 2014 (CEST)

Was für eine leere Polemik. Das hatten wir doch alles schon. Du magst Deine Sichtweise haben, andere sehen es eben anders. Aus diesem Grund sollte man sich nach der Mehrheit richten und insbesondere nach dem Wunsch der Autoren. Es ist absurd zu behaupten, die Autoren würden Leerzeilen verwenden, die (für sie selbst) „einen immensen Störfaktor darstellen“.

Es stand bei Karthago 4:1 gegen Dich. Das interessiert Dich nicht. Du hast es zur Genüge demonstriert.

Der Vorschlag mit Deutschland hätte zeigen können, daß die Autoren andere Präferenzen haben als Du. Das hat nichts mit link oder hinterhältig zu tun. Deutschland ist eine Seite, die viele Autoren gemeinsam bearbeiten und überwachen. Falls sich gezeigt hätte, daß sie Dein präferiertes Layout akzeptieren, hätte ich dies anerkannt. Was soll daran unfair sein? Unfair ist es, solche Praxistests nicht zu machen und weiterhin so zu tun, als wisse man als einziger am besten, welche Leerzeilen nützlich sind und welche nicht. Mit Karl Marx hat das sowieso nichts zu tun. Dort habe ich darauf hingewiesen, daß es Probleme und Gegenargumente gibt und daß man sich nach der Meinung der Mehrheit richten sollte. So ähnlich wie hier. Lektor w (Diskussion) 16:46, 25. Aug. 2014 (CEST)

Der Vorschlag war schon deshalb falsch und hinterhältig, weil du - wie bereits erwähnt - kurz zuvor darauf hingewiesen hast, dass solche Bearbeitungen unzulässig sind. Schon wieder vergessen? Jetzt ist es natürlich wieder unfair, sich an solch einem Unsinn nicht zu beteiligen; dreh's dir nur wieder mal so hin, wie's dir am besten passt. Mann kennt's ja mittlerweile nicht mehr anders. Und als hättest du dich bei diesem 'Experiment' rausgehalten; wer's glaubt. Du hättest erneut wikipediaweit um Unterstützung für deine Position gebettelt, wie du es bereits in der Vergangenheit getan hast. Aber vielleicht erstellst du ja auch hier wieder fragwürdige Miniumfragen und -meinungsbilder. Mitarbeit an der Wikipedia scheint ja für dich nur den Charakter eines Fußballspiels zu haben, bei dem es neben deiner persönlichen Präferenz nur noch auf den Endstand ankommt. Heute 4:1, morgen 10:1... Schonmal darüber nachgedacht, eine Tabelle anzulegen? -- ColdCut (Diskussion) 17:08, 25. Aug. 2014 (CEST)

Der Vorschlag steht überhaupt nicht im Gegensatz zu meinen Vorstellungen vom Respekt vor den Autoren, weil ich davon ausgehe, daß sich die Autoren bei Deutschland bei unerwünschten Eingriffen zu Wort melden und ihre Interessen zu verteidigen wissen. Auf die sonstigen Pseudoargumente brauche ich nicht einzugehen. Aber auf dies schon: Dem anderen bei Karthago eine mühselige Diskussion aufzuzwingen, die 3M erforderlich macht, und dann die Meinungen von 3M als lächerliche Spielerei zu verspotten ist eine Unverschämtheit gegenüber allen anderen Beteiligten, die sich Mühe geben, ein Problem zu lösen, das die Zusammenarbeit bei Wikipedia stört. Lektor w (Diskussion) 18:17, 25. Aug. 2014 (CEST)

Nur als kleiner Einschub, wenn auch nicht als gewünschte 3M: Dieser Edit ist für mich nicht nachvollziehbar und scheint auch nicht mit irgendwem abgesprochen gewesen. Über Jahre war es die Tendenz, dass Leerzeilen nach Überschriften entfernt werden (wenn auch nicht als alleinige Edits). Bots, die kosmetische Änderungen an Artikeln vorne/ahmen, entfernten dabei auch die Leerzeile mit. --Paulae 18:24, 25. Aug. 2014 (CEST)

Da ich das zufällig lese: Es ist schon dreist, wie Benutzer:Paulae hier und in folgenden Beiträgen weiter unten die Tatsachen verdreht. Die Seite H:Ü wurde, wie man leicht feststellen kann, praktisch allein von Benutzer:PerfektesChaos geschrieben, und zwar am 14. Oktober 2012 mit dem Kommentar "Das wollte ich schon immer mal irgendwo hinschreiben und fand keinen geeigneten Ort dafür". Seine danach dort zu findende Ansicht über die Leerzeile widerspricht aber klar der nach vielen fruchtlosen Diskussionen gefundenen in WP:WSGAA#Quelltext niedergelegten Formulierung, die Bestand hat, solange kein neues Diskussionsergebnis vorliegt. --84.130.129.187 20:48, 2. Sep. 2014 (CEST)

Lies einfach noch einmal ganz genau mein Posting, speziell oben den zweiten Satz. Und weil du recht aggro rüberkommst: Streit kannste dir gerne woanders suchen. --Paulae 20:58, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe auch auf Deine Beiträge weiter unten verwiesen, wo Du wörtlich schreibst: "Ich habe dir ganz oben verlinkt gehabt, dass es natürlich einen Konsens gibt und zwar nicht unter einer WP-Anleitungsseite, die ich btw. noch nie gelesen habe und die wie hunderte andere Seiten irgendwo in den tiefen der WP liegen, sondern unter der eigentlichen Hauptseite im Hilfe-Bereich, die viel detailierter ist und eben auch auf diesen Fall eingeht. Dass dir dieser Hinweis mglw. nicht gefällt oder du ihn nicht akzeptierst/akzeptieren kannst, ist mir dabei ehrlich gesagt egal." Ich meine: Das lässt an Falschheit und Aggressivität nicht zu wünschen übrig. --84.130.129.187 21:09, 2. Sep. 2014 (CEST)

Man kann natürlich das Eingangs- und die ganzen Zwischenpostings ignorieren, schön, dass andere das nicht gemacht haben und sich sinnvoll in diese Disk und die auf anderen Seiten eingebracht haben. Der Drops ist, zumindest hier, seit einigen Tagen gelutscht, insofernst kommst du als IP etwas zu spät. Und damit klinke ich mich hier auch schon wieder aus. --Paulae 21:46, 2. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Paulae, das war nur die Wiederherstellung einer Formulierung, die seit Ende 2008 Bestand hatte. Die kurzfristige Änderung hatte dagegen nur 5 Tage Bestand; diese war nicht abgesprochen. Die Tendenz stimmt zwar, aber es ist offenbar nur eine Tendenz. Und vor allem: Hier ist nur von einem Typ Leerzeile die Rede (Leerzeile direkt unter einer Überschrift). Es gibt noch viele andere Fälle von Leerzeilen (bei Bildern, bei Listen, oberhalb und ggf. auch unterhalb von Zwischenüberschriften mit vorne Strichpunkt usw.). Die einen finden sie nützlich, die anderen nicht. Es kommt auch auf den Einzelfall an. Auf Diskussionsseiten wird übrigens eine Leerzeile unterhalb von Überschriften sogar automatisch vom System erzeugt, wenn man einen neuen Beitrag schreibt.

Kurz, es gibt eben nur über einen einzigen Typ Leerzeile Konsens: oberhalb einer Überschrift. Daher ist der hier besprochene Listenpunkt nicht brauchbar. Er paßt nicht zu den sonstigen Anleitungen zum Thema und verursacht im Ergebnis Ärger. Lektor w (Diskussion) 19:01, 25. Aug. 2014 (CEST)

Moment, hier hatte ich etwas verwechselt. Ich hatte angenommen, der von Dir verlinkte Edit habe im Artikel Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen stattgefunden, weil dort vor kurzem sinngemäß dasselbe im Rahmen einer Zurücksetzung editiert wurde. Der von Dir verlinkte Edit war dann eine Anpassung in einem anderen Artikel an die langjährige Formulierung in Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen. Wenn Du diese nicht gut findest, am besten in der Diskussion bei Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen schreiben. Dort sind schon Argumente ausgetauscht worden, mit Verweis auf frühere Diskussionen. Die beiden Edits hat derselbe Benutzer gemacht, das hat zu der Verwechslung beigetragen.

Ansonsten gelten meine Anmerkungen zu Leerzeilen unabhängig von diesem Vorgang. Lektor w (Diskussion) 19:12, 25. Aug. 2014 (CEST)

Naja, wie geschrieben, Konsens war jahrelang, dass die Leerzeilen entfernt werden, entweder automatisch per Bot oder aber eben, wenn man sowieso am Artikel werkelt. Ja, das ist Teil des Wikifizierens. Nur weil ein einzelner Benutzer aus welchem Grund auch immer jetzt eine langjährige Arbeitsweise der großen Mehrheit aus zwei Basisartikeln entfernt, ändert sich nichts an der gelebten Praxis. Darum nun aber Edit-War zu führen … ändert es nicht ColtCut, ändert es jemand anderes, wenn er zufällig am Artikel arbeitet. Ich denke, für viele ist das ein automatisches Miteditieren, wie man mal schnell thumb in mini ändert. --Paulae 22:13, 25. Aug. 2014 (CEST)

Paulae, nochmal: Du redest nur von einer einzigen Sorte von Leerzeilen: direkt unterhalb einer Überschrift, und zwar in Artikeln. Leerzeilen dieser Art werden aber auf Diskussionsseiten vom System sogar automatisch erzeugt. Da wird man wohl kaum von Wikifizierung reden können, wenn man solche standardmäßig erzeugten Leerzeilen reduziert. Viel wichtiger ist: Es gibt noch an vielen anderen Stellen optionale Leerzeilen, die eben mehr oder weniger verwendet werden (bei Bildern usw., siehe oben), je nach Einzelfall und Bedarf.

Wenn speziell nur die von Dir gemeinten Leerzeilen reduziert werden sollen (direkt unterhalb von normalen Überschriften, und zwar in Artikeln), dann kann man nicht einfach pauschal „überflüssige Leerzeilen“ sagen, sondern dann muß man auch schreiben, was damit gemeint ist. Aber diese genauere Formulierung stünde dann immer noch im Widerspruch zu der Formulierung bei Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen. Diese ist wie gesagt nicht plötzlich von einem Benutzer dort geändert worden, sondern der Benutzer hat die langjährige Formulierung (seit ca. 2009) wiederhergestellt. Sie ist ausführlich diskutiert worden.

Fazit: Es ist gänzlich unklar, welche Leerzeilen „überflüssig“ sein sollen. Eine so unklare Formulierung, die im Widerspruch zu anderen Auskunftsseiten steht, kann man in einer Anleitung nicht brauchen. Wieviel Ärger sie hervorruft, kannst Du beispielhaft in der Versionsgeschichte von Karthago sehen und auf der dortigen Diskussionsseite. Lektor w (Diskussion) 03:12, 26. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe dir nur erklären wollen, wie der Standard in der Wikipedia ist und dass ColdCut sich anscheinend an dem Standard orientiert, wie es auch zahlreiche andere Benutzer machen, die Artikelpflege betreiben. Euer Edit-War in Karthago ist sinnlos gewesen, denn die Leerzeichen werden früher oder später sowieso wieder entfernt und zwar von einem beliebigen anderen Nutzer, der ebenfalls nur ganz normal wikifiziert. Ich persönlich kann mit den von dir eingefügten Leerzeilen ehrlich gesagt auch nichts anfangen, ich finde sie verkomplizieren den Quelltext und reißen ihn auseinander, sodass es schwerer fällt, Anfang und Ende von Abschnitten zu finden. Aber es ist in meinen Augen müßig, das zu diskutieren. Bevor man über Leerzeilen Edit-War führt, sollte man lieber den Rechner ausschalten und ne Preußische Nacht einlegen. --Paulae 13:46, 26. Aug. 2014 (CEST)

Nur zu Deiner Information: Die Leerzeilen bei Karthago, die Dir nicht gefallen, waren zuvor lange Jahre im Artikel enthalten. Erst ColdCut hat sie entfernt. Kurz darauf habe ich sie wieder eingefügt, also den vorigen Zustand im Prinzip wiederhergestellt. Solche Leerzeilen findet man in zahllosen Artikeln. Außerdem ist Deine Auffassung eben nicht von Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen gedeckt. Dort werden Leerzeilen sogar direkt unter Überschriften ausdrücklich als einwandfrei dargestellt (sie sollten dann nur einheitlich verwendet werden).

Deine Aussage, die Leerzeilen bei Karthago würden früher oder später sowieso wieder entfernt, ist auch nicht wirklich nachvollziehbar, weil dort 3M ja gerade entschieden hat, sie sollten beibehalten werden. Vielmehr zeigt sich an diesem Beispiel das Problem: Selbst wenn Nutzer die Sache betrachten und mehrheitlich die Leerzeilen für in Ordnung befinden, kommen irgendwann eventuell Leute von außen herbei und haben nichts Besseres zu tun, als diese Leerzeilen zu entfernen.

Das Problem ist ja gerade: Die einen finden bestimmte Leerzeilen gut, die anderen nicht. Es ist hier nicht die Frage, welche Leerzeilen man selber gut oder nicht gut findet. Sondern wie man mit der Tatsache der unterschiedlichen Vorstellungen umgeht. Eine Anweisung, die den Begriff „überflüssige Leerzeilen“ enthält, kann nur Verwirrung stiften, solange ganz verschiedene Auffassungen bestehen, welche das sein sollen. Darüber gibt es keinen Konsens. Lektor w (Diskussion) 15:17, 26. Aug. 2014 (CEST)

Und das ist eben der Trugschluss: Ich habe dir ganz oben verlinkt gehabt, dass es natürlich einen Konsens gibt und zwar nicht unter einer WP-Anleitungsseite, die ich btw. noch nie gelesen habe und die wie hunderte andere Seiten irgendwo in den tiefen der WP liegen, sondern unter der eigentlichen Hauptseite im Hilfe-Bereich, die viel detailierter ist und eben auch auf diesen Fall eingeht. Dass dir dieser Hinweis mglw. nicht gefällt oder du ihn nicht akzeptierst/akzeptieren kannst, ist mir dabei ehrlich gesagt egal. Ich stelle nur Fakten dar, die bis jetzt nicht benannt wurde, es ist aber nicht mein Konflikt und soll es auch nicht werden, weil ich die ganze Aufregung nicht nachvollziehen kann. --Paulae 16:57, 26. Aug. 2014 (CEST)

Entschuldigung, Du irrst Dich. Verlinkt hast Du einen Edit in Hilfe:Überschrift. Dieser betraf Leerzeilen unmittelbar oberhalb und unterhalb einer Überschrift. Der Punkt ist, daß der Streit über den Artikel Karthago sich nicht um solche Leerzeilen drehte, sondern um andere Leerzeilen. Es gibt wie gesagt noch eine ganze Reihe von Fällen, wo optionale Leerzeilen mehr oder weniger oft verwendet werden. Damit ist Hilfe:Überschrift hier nicht einschlägig.

Außerdem gingen beide hier besprochene Auskunftsseiten auf den von Dir gemeinten Fall ein. Nur die Aussagen unterschieden sich. Schon das zeigt, wie unklar und umstritten der ganze Bereich ist.

Also: Wenn speziell Leerzeilen unterhalb von Überschriften als überflüssig gelten sollen, hätte ich persönlich nichts dagegen. Das sollte doch aber in allen entsprechenden Anleitungs- oder Hilfeseiten dann auch dastehen. Und außerdem sollte es dann auch hier so dastehen. Der Listenpunkt würde dann lauten: „Leerzeilen unter Überschriften entfernt?“ Dann weiß man, was gemeint ist. Solange nur von „überflüssig“ die Rede ist, versteht jeder etwas anderes darunter. Das führt zu Streit und sollte deshalb geändert werden. Lektor w (Diskussion) 20:27, 26. Aug. 2014 (CEST)

Natürlich ging es im o. g. Artikel auch um solche Leerzeilen. Ob da nun ein Bild direkt hinter der Abschnittsüberschrift eingebunden ist oder nicht, spielt dabei überhaupt gar keine (Sonder-)Rolle. Damit ist Hilfe:Überschrift auch hier einschlägig. -- ColdCut (Diskussion) 22:52, 26. Aug. 2014 (CEST)

ColdCut, nur weil das Deinen persönlichen Interessen entgegenkommt, ist das noch lange keine sinnvoll Argumentation und noch kein Konsens. Der genannte Artikel Deutschland ist ein Beispiel dafür, daß viele Bearbeiter es anders sehen.

Bilder sind ein herausragendes Motiv für den Einsatz einer Leerzeile. Eine Leerzeile zwischen Bild und Text wird außerordentlich häufig verwendet. Wenn alle drei Elemente zusammentreffen (Überschrift, ein Bild oder mehrere Bilder, Fließtext), kommen insgesamt vier verschiedene Gestaltungen vor: keine Leerzeile, Leerzeile über dem Bild (den Bildern), Leerzeile unter dem Bild (den Bildern), je eine Leerzeile über und unter dem Bild (den Bildern). Fazit: kein Konsens.

Hier ist nicht der Platz, um Behauptungen über einzelne Fälle von Leerzeilen aufzustellen, die durch keinen Anleitungstext gedeckt werden. Hier geht es um die Frage, ob eine völlig unklare Formulierung entfernt oder präzisiert werden soll, die momentan nur zu Streit auf Artikelebene führen kann. Mitteilungen über die persönlichen Präferenzen einzelner Nutzer bzw. daraus abgeleitete Behauptungen führen hier nicht weiter.

Es ergibt doch überhaupt keinen Sinn, hier Behauptungen aufzustellen, die mit den allgemeinen Texten zum Thema gar nicht in Einklang stehen. Wenn Du der Meinung bist, daß Bilder grundsätzlich für Leerzeilen nicht interessant sind, solltest Du das in die entsprechenden Anleitungs- und Hilfetexte einbringen. Wenn sich herausgestellt hat, daß Deine Meinung konsensfähig ist, kann das dann anschließend auch hier präzisiert werden. Das wäre eine konstruktive Vorgehensweise.

Zuerst wäre es aus Deiner Sicht offenbar angebracht, die vorige Fassung bei Hilfe:Überschrift wiederherzustellen, in der von einer allgemeinen Tendenz unterhalb von Überschriften die Rede war (Formulierung: „meist“). Zweitens wäre dann aus Deiner Sicht klarzustellen, daß die Leerzeile unterhalb von Überschriften nicht nur weniger häufig eingesetzt wird (das war die vorige Fassung), sondern daß sie unerwünscht ist und deshalb im Rahmen der Wikifizierung entfernt wird (Fassung ColdCut). Drittens wäre die Rolle von Bildern ausdrücklich zu klären. Dabei sollte man berücksichtigen, daß unterhalb einer Überschrift auch mehrere bis viele Bilder stehen können, außerdem weitere besondere Elemente, zum Beispiel Verweise auf Hauptartikel.

Also ColdCut, ändere doch bitte zuerst jene Anleitungstexte, die Deinen hier geäußerten Behauptungen entgegenstehen, und beteilige Dich an den entsprechenden Diskussionen dort. Dann können wir hier weitersehen. Lektor w (Diskussion) 08:44, 27. Aug. 2014 (CEST)

Wo wir grad bei persönlichen Interessen sind: Es ist gemäß deiner eigenen Aussage deine Präferenz, Leerzeilen einzufügen. Aber wie du schon selbst sagst, macht es hier überhaupt keinen Sinn, Behauptungen über die persönlichen Interessen anderer Nutzer aufzustellen.

Du nennst hier mit Deutschland ein Beispiel, bei dem die Formatierung des Quelltextes selbst überhaupt nicht einheitlich umsetzt wurde. Wirf doch bitte mal einen Blick auf andere Artikel und du wirst genügend Gegenbeispiele hierzu finden. Im Übrigen finden sich bei Wikipedia:Artikel illustrieren sowie Hilde:Bilder überhaupt keine Leerzeilen nach den jeweils eingebundenen Bildern. Komisch, oder? -- ColdCut (Diskussion) 15:05, 28. Aug. 2014 (CEST)

Zu persönlichen Interessen: Ich bin für mehr Leerzeilen als Du. Es wäre albern, das abzustreiten. Du bist für weniger Leerzeilen als ich. Es wäre auf Deiner Seite gleichfalls albern, das abzustreiten. Aber darum geht es überhaupt nicht. Es geht darum, daß insgesamt sehr viele Nutzer eher für Leerzeilen sind, während in denselben Fällen viele andere eine Leerzeile nicht brauchen oder sie vielleicht auch ablehnen. Das ergibt insgesamt: kein Konsens. Was die Nutzer (spontan oder bewußt) bevorzugen, erkennt man an den Quelltexten. Befund: verschiedene Layouts, kein Konsens.
Daraus ergibt sich das Problem: Wenn die Leute verschiedene Bedürfnisse und Vorlieben haben, kann man nicht einfach als einzelner herkommen und die alleinige Interpretationshoheit über Vorteile und Nachteile von Leerzeilen beanspruchen – oder gar autoritär in die jeweiligen Artikel eingreifen. Das würde grob gesagt bedeuten: Man verletzt die Bedürfnisse der Hälfte der Benutzer, nur weil man der anderen Hälfte angehört.
Zu Deutschland: Bei sämtlichen Bildern sind diese vom normalen Text durch mindestens eine Leerzeile abgesetzt. Daß es manchmal eine Leerzeile und manchmal zwei sind, liegt unter anderem daran, daß Bilder teils direkt unter einer Überschrift stehen, teils zwischen zwei Absätzen des Fließtextes.
Ansonsten ist es kein Wunder: Wenn ständig sehr viele Leute an einem hochfrequentierten, sehr großen Artikel arbeiten, ist das Layout natürlich nicht ganz einheitlich. Erstaunlich, daß sich dennoch ein sehr deutlicher Standard für den Artikel herausgebildet hat: bei Bildern bitte (mindestens eine) Leerzeile.
Die Differenzen im Layout sind über sämtliche Artikel betrachtet entsprechend um viele Größenordnungen zahlreicher. Lektor w (Diskussion) 11:53, 29. Aug. 2014 (CEST)

Siehe auch: Auto-Reviewer

Dieser Link führt auf eine leere Seite. Sollte wohl auf "Wikilint" führen, das gibt aber seit Tagen keine Antwort. --Hanspi (Diskussion) 00:35, 21. Nov. 2014 (CET)

was noch fehlt

stieß gerade im Lemma Thomas Giefer auf Film und Radio Titel alle in Großschrift

aus Zeitgründen kann und will das jetzt nicht alles ändern

deshalb verwieß ich auf der Diskussionsseite auf Wikifizieren

doch derartiges wird hier bisher noch garnicht (kritisch) erwähnt

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 01:34, 4. Apr. 2018 (CEST)

Checkliste

Hallo zusammen, ich bin dafür in der Checkliste Alt-Texte für Bilder mit aufzunehmen. Es fehlen Alt-Texte in der WP an allen Ecken und Enden. Wenn neue Artikel gleich mit Alt-Text kommen, würde das Problem zumindest nicht schlimmer und es würde das Bewusstsein dafür schärfen. Beste Grüße --Fan (Diskussion) 14:21, 23. Nov. 2021 (CET)