Wikipedia Diskussion:Wikimedia Deutschland/Online-Kommunikationskultur/Mach mit!/Podiumsdiskussion 2021/Archiv1

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Ist unsere Onlinkultur das letzte, oder wird es uns eingeredet?

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren22 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach dem Kommentar von @MBq:

  • Wie können wir unser organisch gewachsenes Regelwerk, das den Workshops zufolge dysfunktional oder sogar konfliktbegünstigend ist, verbessern?

stelle ich mir die Frage, ob diese organisierten Veranstaltungen von Lea Volz nur das Ziel haben, uns einzureden, unsere Onlinekultur ist das letzte. Das ist natürlich eine spannende Art, a) mit Spendengeldern umzugehen, b) hier auf denen, die sich täglich um ein vernünftiges Miteinander bemühen, herumzutrampeln. --Itti 10:43, 14. Aug. 2021 (CEST)

Keine Antwort ist auch eine Antwort. Im übrigen stehe ich nach gemachten Erfahrungen auch nicht auf irgendwelchen Telefonaten, bei denen das "Blaue vom Himmel" erklärt wird... Von derartigen Anfragen einfach absehen und statt dessen hier transparent antworten. Merci --Itti 18:37, 15. Aug. 2021 (CEST)
Hey, die Ergebnisse stammen alle aus Community-Veranstaltungen oder Interviews mit Freiwilligen. Schau doch mal auf der Projektseite, da ist alles dokumentiert. Schöne Grüße--Lea Volz (WMDE) (Diskussion) 14:06, 20. Aug. 2021 (CEST)
Nein, das ist nicht brauchbar. Unübersichtlich, unstruktiriert und ich werde mich nicht durch 20.000 Seiten wühlen, um herauszufinden, wer solche Aussagen und Festlegungen in welchem Kontext trifft. Wenn du mit deinem Workshop etwas festlegst, solltest du es transparent kommunizieren. --Itti 17:19, 20. Aug. 2021 (CEST)
+1. --Jbergner (Diskussion) 17:27, 20. Aug. 2021 (CEST)
gudn tach!
ich denke, der thread-start-beitrag von Itti oben, den ich als verstoss gegen WP:WQ sehe, zeigt, dass es nicht die regeln alleine sind, die konflikte heraufbeschwoeren, sondern dass es letztlich menschen sind (die sich unter umstaenden selbst ueber scheinbar einfache regeln sogar hinwegsetzen).
es geht nicht darum, das regelwerk zu verteufeln, sondern darum, zu ueberlegen, was am regelwerk verbessert werden kann, um konflikte besser anzupacken. dass das regelwerk sehr gross und zum teil unuebersichtlich ist, ist, dachte ich zumindest, konsens. sowas kann natuerlich zu frust fuehren und wer gefrustet ist, verwickelt sich leichter in konflikte.
dass diese regelwerksverbesserung sinnvoll waere, entstammt nicht, wie du, Itti, vermutest, von Lea, sondern das wurde in den veranstaltungen von verschiedenen teilnehmern aus der community in verschiedenen auspraegungen gesagt. und da wurde eben nicht auf leuten herumgetrampelt.
dass du keine antwort bekommen hast, mag daran liegen, dass die art der fragestellung vermuten laesst, dass du gar keine frage stellen, sondern nur (polemische) kritik loswerden wolltest. in der "frage" waren so viele unterstellungen und dinge vermischt, dass man gar nicht weiss, wo man anfangen soll, und eine sehr lange antwort schreiben muesste, die einzelnen punkte zu (er-)klaeren. gleichzeitig sehe ich zu wenig bereitschaft deinerseits, dich wirklich ernsthaft mit dem thema auseinanderzusetzen, sondern letztlich kommt sowas bei mir an wie inhaltsleerer versuch der provokation.
anders gesagt: wenn du eine antwort moechtest, stelle eine frage und beachte dabei WP:WQ. -- seth 17:52, 20. Aug. 2021 (CEST)
Die Feststellung war ja mal nicht von mir, sondern von MBq, wie zitiert. Ja, mich ärgert es schon seit einiger Zeit, wie hier mit denen umgegangen wird, die sich "regelmäßig" auf VM und sonstwo bemühen, gerade auch zu WQ und KPA. Viele sind das ja nicht und wenn den wenigen, zu denen ich gehöre, pauschal obiges unterstellt wird, ja dann ärgert mich das. Hinzu kommt, dass diese komplette Reihe eine Zumutung ist. Bereits mit den ersten zwei völlig intransparenten Offline-Veranstaltungen, bei denen es ewig gedauert hat, bis man als Nichtteilnehmer eine von WMDE legitimierte!!! Zusammenfassung bekommen hat, fand ich ungut, zudem fand ich ungut, dass immer davon gesprochen wurde, wer nicht an den vorausgegangenen Veranstaltungen teilgenommen hat, könne auch nicht an den folgenden teilnehmen. Nicht jeder hat die Zeit, oder die Möglichkeit mehrere Wochenenden zu reisen. Davon ab, was an meiner obigen Frage zu dem Zitat von MBq verstößt in deinen Augen gegen WQ? Werden keine Spendengelder eingesetzt? Werden keine Externen beauftragt irgendwas herauszufinden? (Was teilweise im übrigen ziemlicher Blödsinn war, so sollten Mentoren ihre Mentees zu Adminkandidaturen ermutigen...) wird uns nicht unterstellt, wir würden alles immer nur schlimmer machen? --Itti 18:20, 20. Aug. 2021 (CEST)
gudn tach!
es geht mir weniger um das zitat als vielmehr um den teil dahinter (der von dir stammt). du verstoesst gegen WP:WQ, indem du Lea implizit eine niedere absicht unterstellst und ihr vorwirfst, spendengelder zu veruntreuenmissbrauchen und auf der community "herumzutrampeln".
dass du es einfuehrend als frage formulierst, hilft dabei nicht.
es sind drei vorwuerfe, die alle nicht belegt (und wohl auch gar nicht belegbar) sind. ich sehe das als ziemlich krassen persoenlichen angriff und wundere mich deshalb nicht ueber die nicht-antwort bzw. die spaeter erfolgte kurze antwort.
"pauschal obiges unterstellt wird": wo genau siehst du eine unterstellung? ich sehe da keine und bin mir relativ sicher, dass da auch keine gemeint ist. ich glaube vielmehr, dass du irgendwas ueberinterpretierst.
die offline-veranstaltungen waren nicht komplett intransparent. die teilnehmer waren iirc oeffentlich und es gab keine verschwiegenheitsvereinbarung oder sowas. zwar hat es etwas gedauert hat, aber es gab dann auch zusammenfassungen. allerdings ist da fuer aussenstehende eh noch nicht so viel bei rumgekommen.
das terminliche ist natuergemaess problematisch, wird man auch nie ganz loesen koennen. aber jetzt gibt es ja die online-verstanstaltungen, die schon mal etwas flexibler machen, weil an- und abreise wegfaellt, was obendrein auch noch kosten spart.
von der zeit her konnte ich es mir einrichten, an bereits mehreren veranstaltungen teilzunehmen, und das, obwohl ich vermutlich sehr viel weniger zeit in die wikipedia investiere als du.
externe leute find ich uebrigens ziemlich wichtig, weil die community alleine es ja offenbar noch nicht aus eigener kraft schafft, mit einigen grundlegenden problemen (neulinge verlieren schnell lust, geringer frauenanteil, ...) umzugehen.
klar ist, dass externe leute eben sichtweisen haben, die sich nicht mit den inneren sichtweisen decken, und die zum teil auch zu unsinnigen loesungsansaetzen fuehren. aber das ist nicht die regel.
ich faend's z.b. super, wenn man gute, technik-affine kommunikationstrainer einstellen wuerde (die gibt es, ich hatte bereits mit mehreren zu tun), um wikipedianer darin zu schulen, wie man besser mit konflikten umgeht. gaebe es diese moeglichkeit, dann wuerde ich sogar dafuer plaedieren, dass 1. admins alle so einen kurs mal gemacht haben muessen und 2. admins in bestimmten faellen leuten auferlegen koennen sollten, an so einem kurs teilzunehmen, um einer laengerfristigen sperre zu entgehen. -- seth 19:25, 20. Aug. 2021 (CEST)
nachtrag: missverstaendliches "veruntreuen" durch "missbrauchen" ersetzt. -- seth 22:18, 20. Aug. 2021 (CEST)
Moment! Ich habe nicht geschrieben, dass Spendengelder veruntreut würden! Ich habe geschrieben, dass ich es spannend finde, wenn sie dafür eingesetzt würden, um uns einzureden, dass Zitat das den Workshops zufolge dysfunktional oder sogar konfliktbegünstigend ist. Deine Unterstellung empfinde ich nun als Verstoß gegen KPA. Den Rest deines Beitrages kann ich mehr oder weniger teilen, es sind halt auch deine Wünsche, bzw. Vorstellungen, die nicht Deckungsgleich sein müssen, mit denen anderer. Gruß --Itti 19:37, 20. Aug. 2021 (CEST)
es war nicht meine absicht, dich anzugreifen. sorry, wenn das so heruberkam.
wenn spendengelder dafuer eingesetzt wuerden, die onlinekultur zu diffamieren, saehe ich das als veruntreuung. du nicht? -- seth 19:47, 20. Aug. 2021 (CEST)
Nein. Veruntreuung ist eine Straftat. Mittel für etwas einzusetzen, was zumindest ich nicht für hilfreich halte, ist keine Straftat, nur etwas, was ich persönlich ungut finde. Das ist ein erheblicher Unterschied. Viele Grüße --Itti 21:31, 20. Aug. 2021 (CEST)
gudn tach!
ok, da hab ich mich missverstaendlich ausgedrueckt. ich meinte nicht veruntreuung im juristischen sinne, sondern den (moralischen) missbrauch von spenden, indem sie zu einem quasi gegenteiligen zweck eingesetzt werden.
diesen vorwurf lese ich aus deinem original-post heraus. -- seth 22:18, 20. Aug. 2021 (CEST)
Wenn die Workshops bisher nur zur Aussage geführt haben, dass unser organisch gewachsenes Regelwerk, [...] den Workshops zufolge dysfunktional oder sogar konfliktbegünstigend ist ja, dann halte ich das für fehl eingesetzte Mittel. Das spiegelt auch die von mir gewählte Überschrift. Wird uns hier eingeredet, unsere Kultur ist schlecht? Von wem wird uns das eingeredet? Ist unsere Kultur schlecht? Das sind die Fragen, die sich mir stellen, aber offensichtlich sind diese Fragen unerwünscht. So, ihr könnt das ja klären oder es lassen. Schlussendlich ist es auch egal. Denn wenn Wikipedia und ihre Protagonisten eins sind, dann eigenständige Widerspenstigkeit in Person. --Itti 22:35, 20. Aug. 2021 (CEST)
Itti, hast du nicht jüngst die Sperre von jemanden bestätigt der hier für schlechtes Klima gesorgt hatte? Jemand der genau deswegen gesperrt wurde. Du weißt doch, dass es Seiten gibt wo ein sehr schlechtes Klima herrscht, VM und LD u.a. Auf der Disk zu den Grundprinzipien wird derzeit diskutiert Regeln zu ändern um gewisse Accounts die hier sehr schlechtes Klima verbreiten besser sperren zu können. Die bisherigen Regeln werden also von mancheinem als unzureichend empfunden, als dysfunktional. --DWI 23:10, 20. Aug. 2021 (CEST)
Ja, es war nicht die erste, es wird nicht die letzte gewesen sein, denn ich versuche seit Jahren gerade dieses Feld zu beackern. Ich erinnere an WQ, ich ermahne (ggf. auch mit Sperren) an KPA, usw. Aber deswegen sind unsere Regeln nicht zwangsläufig dysfunktional. Jemand, der im Konflikt ist, muss kein "Störer" sein. Kann es, muss es nicht und dazu gehört mehr, es ist zu werten und zu wichten. Jemand, der als "neuer Premiumautor" vor die Wand rennt, könnte einer sein, muss es aber nicht, selbst wenn man ansonsten gefeierte Fiktion-Autorin ist und auch dazu gehört es zu wichten und ja, das muss auch nicht stimmen. Tut es aber oft. Die Empfindung von jemanden, der oder die vor eine Wikipedia-Wand gerannt ist, kann, muss auch nicht stimmig sein, denn wenn ich der Meinung bin, das es mein gutes Recht ist, anderen "bums vor den Kopf zu sagen" was ich von ihnen halte, dann kann und wird es vermutlich auch zu Problemen führen. Das Thema ist viel zu komplex, um es darauf runter zu brechen, Zitat aus den Folien: "Admins Neulinge wegbeißen". So, ich würde mich jetzt gerne hier raus ziehen. Ich habe wirklich keine Lust mehr auf diese konfliktsteigernden Workshops, die zumindest bei mir zunehmend Frust maximieren. Dann verbessert halt weiter die Kommunikation oder fangt zumindest mal damit an und dazu viel Erfolg. Viele Grüße --Itti 23:22, 20. Aug. 2021 (CEST)
gudn tach!
zu deinen fragen:
  • "Wird uns hier eingeredet, unsere Kultur ist schlecht?" -> nein.
  • "Von wem wird uns das eingeredet?" -> von niemandem
  • "Ist unsere Kultur schlecht?" -> eindeutig: ja. :-) nein. natuerlich nicht. es geht nicht um schwarz-weiss-malerei, um sowas ging es in den workshops nie.
dass das regelwerk organisch gewachsen ist, dagegen wird wohl niemand was sagen. und dass das nachteile mit sich bringt, ist auch klar. und um solche nachteile geht es. es geht um den dysfunktionalen teil, nicht den anderen. wobei natuerlich auch klar ist, dass man bei aenderungen an den regeln den "guten" teil nicht verlieren moechte.
  • "Jemand, der im Konflikt ist, muss kein "Störer" sein." -> vollkommen richtig, behauptet aber auch niemand. die vielen abwaegungen und differenzierengen, die du ansprichst, sind auch teil der diskussionen.
  • "Das Thema ist viel zu komplex, um es darauf runter zu brechen" -> eben. ich habe den eindruck, dass du es mit deinen fragen und vorwuerfen auf etwas runterzubrechen versuchst, was aber gar nicht mehr den diskussionen entspricht.
  • das vermeintliche zitat aus den folien "Admins Neulinge wegbeißen" ist aus dem zusammenhang gerissen. ich kann mich nicht daran erinnern, dass auf admins geschimpft wurde. thema war jedoch unter anderem, dass admins besser dafuer sorgen sollen, dass neulinge, die keine offensichtlichen vandalen sind, nicht so einfach weggebissen werden.
-- seth 01:27, 21. Aug. 2021 (CEST)

"dass das regelwerk organisch gewachsen ist, dagegen wird wohl niemand was sagen." (Hoffentlich) und dass das VORteile mit sich bringt, ist auch klar. aber um solche VORteile geht es nicht. Keiner will hier Stärken stärken. Auf Schwächen herumhacken ist der Ton der Zeit. Nur das bringt Quote. Schade. --Jbergner (Diskussion) 09:18, 23. Aug. 2021 (CEST)

Einzig diese Weiterbildung wird in diesem Abschnitt konkret schlecht geredet. Dazu wollte ich längst mal was auf dem Kurier schreiben. Ersatzweise dieses "Paper" in einer Rohfassung eventuell für Interessierte.
"Das organisch gewachsene Regelwerk" hat übrigens Lücken.--Caumasee (Diskussion) 14:29, 27. Aug. 2021 (CEST)
Das, was du Lücken nennst, nenne ich Spiel- oder Gestaltungsräume. Man kann nach dem Motto leben: "Erlaubt ist, was nicht verboten ist". Oder man wählt die Partei, die dafür sorgt, "dass nur zulässig ist, was explizit erlaubt wurde". --Jbergner (Diskussion) 17:24, 27. Aug. 2021 (CEST)
gudn tach!
@Jbergner: ich habe ja nun schon ein ein paar der workshops teilgenommen und hatte keineswegs den eindruck, dass dort etwas pauschal schlechtgeredet wird, sondern dass konstruktiv versucht wird, herauszufinden, was man tun koennte, damit es fuer alle besser wird. ob man dazu bestimmte qualitaeten versucht zu staerken oder maengel versucht zu beseitigen, ist offen. beides wurde beleuchtet. an die frage "was laeuft besonders gut?" kann ich mich noch erinnern.
ich stimme dir also zu, dass man staerken nicht vernachlaessigen sollte, aber das wird eben auch gar nicht getan. falls dieser eindruck entstanden sein sollte, war das ein missverstaendnis.
gleichzeitig darf man (wenn man an verbesserung interessiert ist und nicht in den naturalistischen fehlschluss verfaellt) eben auch nicht maengel ignorieren. es bringt nix, bei einem auto mit einem grandiosen motor den hochwertigsten treibstoff, und das hochwertigste oel reinzufuellen oder gar die zylinderkoepfe zu vergolden, wenn ein reifen geplatzt ist.
zum letzten punkt: um erlaubnisse oder verbote geht es eigentlich weniger, denn die regeln (insb. WP:WQ) sind bereits da, werden nur nicht einheitlich und konsequent angewendet. es geht vielmehr um langfristigkeit/nachhaltigkeit, fairness und respekt. -- seth 10:06, 29. Aug. 2021 (CEST)
Danke Seth! Dem habe ich nichts hinzuzufügen. Wie mensch aus der Reihe an bisherigen Veranstaltungen entnehmen kann, gibt es diverse Ansätze im Projekt. Darunter beispielsweise die Analyse aktueller Probleme und Herausforderungen in der Kommunikation onwiki, Kommunikationstrainings, Konflikt-Workshops etc. Ich bin auch immer offen für eure Vorschläge und konkreten Ideen zu Angeboten oder weiteren Schritten. Kommt doch einfach mal vorbei und verschafft euch selbst einen Eindruck. Herzliche Grüße--Lea Volz (WMDE) (Diskussion) 16:53, 30. Aug. 2021 (CEST)
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