Benutzer Diskussion:Hardenacke/Archiv bis 23. Dezember 2015

Frohe Weihnacht

Frohe Weihnacht und guten Start ins neue Jahr
Prettige Kerstdagen en een gelukkig nieuw jaar
Merry Christmas and a happy New Year
wünscht Dir --Neozoon (Diskussion) 21:59, 22. Dez. 2014 (CET)

Danke Neozoon, auch Dir schöne Feiertage. --Hardenacke (Diskussion) 17:38, 24. Dez. 2014 (CET)

Gesegnete Weihnachten

Von mir auch fröhliche (Rest)weihnachten. Und ich hoffe im Jahr 2015 wieder den Hardenacke aus 2012 treffen zu können. Der sich nicht in ein Thema verbohrt das von Accounts wie (frag mich lieber per mail) besetzt ist, die in 2012 Hardenacke noch alle paar Tage auf VM gemeldet hatten.(nicht signierter Beitrag von Verum (Diskussion | Beiträge) 23:36, 25. Dez. 2014 (CET))

Danke, Verum, auch Dir schöne Feiertage. [1]. Und: Ich bin immer noch der Alte. --Hardenacke (Diskussion) 19:12, 26. Dez. 2014 (CET)

Ein gutes, gesundes neues Jahr. --Freud ^DISK Konservativ 18:19, 31. Dez. 2014 (CET)

Danke, Freud, das wünsche ich Dir auch. :) --Hardenacke (Diskussion) 18:58, 31. Dez. 2014 (CET)

Bernhard Mann

Hallo, auf der obigen Seite habe ich vor allem die links korrigiert, da sie teils funktionslos waren. Warum hast Du diese Änderungen zurückgesetzt? Oder habe ich etwas falsch gemacht? Auf jeden Fall, vielen Dank! (nicht signierter Beitrag von Stuttgart1950 (Diskussion | Beiträge) 17:33, 27. Dez. 2014 (CET))

Wenn ich das richtig sehe, hast Du sie selbst zurückgesetzt: siehe Edit-Kommentar. Du brauchst es nur rückgängig zu machen. --Hardenacke (Diskussion) 17:37, 27. Dez. 2014 (CET)

Neues Jahr

Lieber Hardenacke, auch wenn wir nicht immer gleicher Meinung sind: Ich wünsche Dir fürs neue Jahr viel Gesundheit und Erfolg sowie weiterhin Stehvermögen auf Wiki de! La mulți ani 2015--Sacha47 Diskussion 23:14, 31. Dezember 2014 (CET)

Danke, Sacha47, prietenii un an nou fericit. --Hardenacke (Diskussion) 00:55, 1. Jan. 2015 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-01-09T20:02:23+00:00) (die erste und hoffentlich die letzte 2015, Melder war Martin K.)

Hallo Hardenacke, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 21:02, 9. Jan. 2015 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-02-06T21:42:51+00:00 - die zweite 2015, Melder: Goldener Käfer)

Hallo Hardenacke, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 22:42, 6. Feb. 2015 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-02-07T04:15:10+00:00- die dritte 2015, Seader zum ersten)

Hallo Hardenacke, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 05:15, 7. Feb. 2015 (CET)

Ein Tag Sperre durch JD, wegen (alleinigem) Edit-War. Merkwürdig.

Kleine Statistik zum Denunziantenstadl 2014

46 mal wurde Hardenacke als „Vandale“ gemeldet, so oft wie noch nie.

Hier ist eine Entschuldigung beim Volksstamm der Wandalen angebracht, die ja auch zu meinen Vorfahren gehören können.

Melder waren:

• GiordanoBruno - viermal

• Zipferlak - viermal

• Koyaanis - viermal

• Seader - dreimal

• Nuuk - zweimal

• Hans Koberger - zweimal

• Septembermorgen

• Horst Gräbner

• W. Edlmeier

• Conan

• Thgiter

• Spuki

• Zitronenpresse

• Miebner

• Wetterwolke

• Gertuite

• Aspirinks

• Kleiner Stampfi

• verschiedene IPs - 14 mal.

Die Aussage „Die Juden und Polen sind die größten Ausbeuter des deutschen Steuerzahlers“

zuzüglich Rezeption durch Zentralratsvorsitzenden, Wolfgang Benz, Bundestag und Leitmedien genügt einigen anscheinend nicht für die entsprechende Kategorisierung. --Feliks (Diskussion) 10:31, 8. Jan. 2015 (CET)

Auch hier scheint der Spruch, dass nicht sein kann, was nicht sein darf, zu passen. --Hardenacke (Diskussion) 10:38, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich denke, wir stehen hier vor einer Entscheidung:

• Variante 1: Wir nehmen in die Kat. alle prominenten Sprücheklopfer auf, die mit judenfeindlichen Äußerungen notorisch sind.
• Variante 2: Wir stellen in die Kat. nur diejenigen Antisemiten, die sich Antisemitismus zur Aufgabe gemacht haben: Also Extremisten und Leute, die sich „Israelkritik“ (also Kritik an Israel mit Maßstäben, die sie an andere nicht stellen etc.) quasi zur Lebensaufgabe gemacht haben.

Variante 1 hätte den Vorteil, dass der latente Antisemitismus, der die gesamte Gesellschaft durchzieht wie ein Pilzgeflecht, sichtbar würde und manchem die Augen geöffnet würden für den täglichen Antisemitismus. Durchzusetzen ist das natürlich schwerer, weil trotz aller Gedenktagsbekundungen sehr wenig Problembewusstsein und nur oberflächliches Wissen in der breiten Öffentlichkeit vorhanden ist.

Variante 2 wäre die Konzentration auf hardcore, um die Spitze des Eisbergs sichtbar zu machen, Streit zu vermeiden (was Reccourcen schont).

--Hardenacke (Diskussion) 11:10, 8. Jan. 2015 (CET)

Eure Intention in allen Ehren, aber es ist schlicht nicht die Aufgabe der Wikipedia hier mit „Outings“ oder Enttarnungen Politik zu machen. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die Wissen sammelt und möglichst neutral das darstellt, was an anderer Stelle schon analysiert, interpretiert und niedergeschrieben wurde.

Wenn Ihr wirklich der Meinung seit, jeden Kommentar zu Israel und jeden zweifelhaften Nazivergleich als Antisemitismus anprangern zu müssen, könnt ihr das gerne in einem privaten Blog tun. Ich persönlich befürchte nur, dass sich durch diesen Alarmismus der Begriff Antisemitismus irgendwann abnutzt und seine abschreckenden Wirkung verliert. So dass man dann wirklich gefährlichen und menschenverachtenden Dämagogen ohne Waffen gegenübersteht. Ständige Hysterie ist eben nichts als die Verflachung selbst. Und wenn einer immer wieder Feuer schreit und man immer nur ein Teelicht findet, ist die Gefahr groß, dass man auch dann nicht mehr hinhört, wenn die gesamte Hütte brennt.

Nebenbei bemerkt: Das Streithofen-Zitat spielt in einer ganz anderen Liga, als das, was ich bisher von Höger gelsen habe – und im Gegensatz zu ihrer Israelkritik richtet es sich nicht gegen Institutionen sondern eindeutig gegen zwei Menschengruppen. // Martin K. (Diskussion) 18:19, 8. Jan. 2015 (CET)

Es geht hier zunächst mal um den Streithofen-Satz "Die Juden und Polen sind die größten Ausbeuter des deutschen Steuerzahlers". Und da irgendwas in Richtung angeblich "alarmistisch-inflationärer Gebrauch der Antisemitismuskeule" rumzudeuteln, erinnert mich ein wenig an den Anfang von: Der bewegte Mann (im Trailer so 0.12-0.15: "Es ist nicht so, wie du jetzt denkst") --Feliks (Diskussion) 19:43, 8. Jan. 2015 (CET)

Die Äußerungen der Zeitgenossin Hoger als „Israelkritik“ mißzuverstehen, ist ein starkes Stück; das schafft nicht jeder. Vielleicht geht es auch darum, solche Äußerungern nicht in einen (heute) duldsamen Kontext zu stellen oder ihnen ein Etikett „vertrat unter anderem die Position…“ zu geben, vulgo: Antisemitismus akademisch erträglich machen zu wollen. Im Übrigen spielt eine sachlich richtige Zuschreibung als Antisemitismus sehr wohl einer erhebliche Rolle, es ist ein dem Verstehen zugängliches Grundmuster der Personen, die eine solche Position vertreten, ob sie nun Höger, Groth oder Streicher heißen. Außerdem ist das natürlich nur bei jenen relevant, die sich politisch betätigen. Bei einem Kugelstoßen - pardon an alle Kugelstoßer - wäre das erst einmal weniger relevant. (nicht signierter Beitrag von Freud (Diskussion | Beiträge) 19:03, 8. Jan. 2015 (CET))

Es geht überhaupt nicht um „Outings“ oder dgl. sondern um die Darstellung was ist und was nach den Kriterien der Wikipedia belegbar ist. Zum Thema „Israelkritik“ und Antisemitismus gäbe es einiges anzumerken. [2], [3], [4], [5], Henryk Broder: Antisemitismus ohne Antisemiten - Und das sagt Julius Schoeps dazu, kriminell. - und hier ... --Hardenacke (Diskussion) 19:08, 8. Jan. 2015 (CET)

Als ob es keinen Antisemitismus von sogenannten Linken gäbe, es ist geradezu schäbig das wegdefinieren zu wollen. --Schreiben ^Seltsam? 20:24, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich halte Hardenackes Vorschlag mit den Hardcore-Antisemiten für konsensfähig (“Lebensaufgabe“). Sonst können wir nämlich statistisch gesehen gut jedem Fünften das Label verpassen. Das ist sinnlos und führt nicht weiter. Als nächstes dann vielleicht die Kategorie “Person der Islampphobie“ jedem Zweiten aufdrücken? Das will hier wohl keiner. Lässt sich aber besser belegen als Antisemitismus... --JosFritz (Diskussion) 20:43, 8. Jan. 2015 (CET)

Oh bitte. Gleichsetzung? Nicht wirklich, oder? Der Antisemit (der übrigens kein psychiatrisch-klinisches „-phob“ im Namen tragen muß, dem also sozusagen der Nachweis des § 21 nicht gleich mitgeliefert wird) braucht eine Imagination „vom Juden“; eine der besten Definitionen des Antisemitismus lautet, es sei „das Gerücht vom Juden“. Er ist etwas anderes als andere Vorurteile; er ist eine Sache sui generis. Und wer das abstrakt nicht kapiert, kapiert es vielleicht sechs Millionen Mal konkret. --Freud ^DISK Konservativ 22:02, 8. Jan. 2015 (CET)

Antisemitismus bleibt Antisemitismus, egal ob braun, rot oder grün motiviert. Es ist deutlich erkennbar, dass es bei WP bedenklichen linken POV gibt. Auch den gilt es wie den rechten zu wahrzunehmen. Naives Gutmenschengehabe oder Antifaspinnerei helfen da nicht weiter. --Schreiben ^Seltsam? 22:48, 8. Jan. 2015 (CET)

[6]. --Hardenacke (Diskussion) 14:11, 11. Jan. 2015 (CET)

Hast du

meine Mail bekommen? Gruß --Schlesinger ^schreib! 09:00, 22. Jan. 2015 (CET)

Ja, Schlesinger, danke, heute gesehen. Antwort folgt noch. Bitte um Nachsicht. --Hardenacke (Diskussion) 16:30, 25. Jan. 2015 (CET)

Bevölkerung im Artikel Westjordanland von Palästinensern auf Araber geändert - weshalb?

Hallo Hardenacke, ich bin etwas verwundert von der Änderung, die Du vorgenommen hast. Der Einzelnachweis, der direkt nach dem Wort "Araber" steht, teilt nichts von Arabern, sondern etwas von Palästinensern - was ich auch passender finde, selbst wenn ich lieber aktuellere Zahlen sähe. Wie kommst Du dazu, aus jenen diese zu machen? Verwunderte Grüße -- FCT Berlin • ^?! • 21:21, 26. Jan. 2015 (CET)

Es sind Araber, oder nicht? --Hardenacke (Diskussion) 22:21, 26. Jan. 2015 (CET)

Hinweis

Hardenacke, nur zur Information: Wie Dir hoffentlich bekannt ist, tragen solche Änderungen wenig zur Verbesserung der Wikipedia bei. Ich überlege mir deshalb, bei einer nächsten derartigen Änderung eine VM zu stellen mit dem Ziel, dich administrativ ermahnen zu lassen. Ich setze die Änderungen nicht mehr zurück, da ich keinen Sinn drin sehe. Mache mit dieser Mitteilung, was du willst.

Gezeichnet, --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 20:46, 6. Feb. 2015 (CET)

Mach was Du willst. Freundlichst --Hardenacke (Diskussion) 20:48, 6. Feb. 2015 (CET)

Hast du es mitbekommen?

Andreas Werle ist wegen dieser V-Meldung offenbar endgültig vertrieben worden. --Schlesinger ^schreib! 20:47, 6. Feb. 2015 (CET)

Das möchte ich nicht glauben. Wegen solchem dämlichen Gehacke? --Hardenacke (Diskussion) 21:24, 6. Feb. 2015 (CET)

Hammer

Der Wortschatz Uni Leipzig kennt den Latthammer überhaupt nicht. Ich bin Zimmermann und in aller relevanten Berufsliteratur, die ich kenne, heißt das Zimmermannshammer. --Pölkky 21:25, 6. Feb. 2015 (CET)

Von mir aus. Nenn es, wie Du willst. Ich hab mal einen Beruf gelernt, vor (gefühlten) hundert Jahren. Da hieß das Ding „Latthammer“, von wegen weil Dachlatten. Zimmerleute verwenden auch andere Hämmer. Aber wenn es dem Frieden dient ... Übrigens: 72.000 Treffer bei Gugel. Zum Wohle --Hardenacke (Diskussion) 21:29, 6. Feb. 2015 (CET)

Mir ist das keinen Streit wert, wirklich. Dein Revert hat mich veranlaßt, mal kurz nachzugucken. Es könnte ja sein, daß das regional verschieden ist. Ich kannte früher auch nur Tischler und mußte lernen, daß Schreiner weiter verbreitet ist. --Pölkky 21:35, 6. Feb. 2015 (CET)

Mal so nebenbei: Vor langer Zeit wollte ich mir mal einen Zollstock kaufen. Die Verkäuferin - wohl gerade ausgelernt - entgegnete mir: „Das heißt jetzt Gliedermaßstab“. Darauf ich: „Junge Frau, so ein Wort sollten sie besser nicht sagen.“ --Hardenacke (Diskussion) 21:44, 6. Feb. 2015 (CET)

Ja, gerade in solchen Bereichen sind alte Worte nicht totzukriegen. Ein halbes Pfund Gehacktes, der Doppelzentner Kartoffeln, Schraubenzieher... --Pölkky 21:54, 6. Feb. 2015 (CET)

Naja, ich finde z. B. schade, dass es heute nicht mehr „Lehrling“ heißt, sondern „Auszubildender“ - ein Kunstwort, das im täglichen Gebrauch zum „Azubi“ verkürzt wird. --Hardenacke (Diskussion) 22:05, 6. Feb. 2015 (CET)

Ja, immer diese politische Korrektheit. Traditionen erhalten sich aber. "Auf dem Bau" heißt das nach wie vor Stift ;) --Pölkky 22:34, 6. Feb. 2015 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-02-07T04:15:10+00:00) (die vierte 2015, Seader zum zweiten)

Hallo Hardenacke, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 05:15, 7. Feb. 2015 (CET)

Das ist ja mal echt der Gipfel der Administrierei. 6. Februar 2015, 19:25 Uhr: Ich setze hier, auf diese Version Seaders zurück. Am nächsten Tag beginnt Seader einen Edit-War und meldet mich anschließend auf VM. Die Artikeldiskussion, einschließlich 3M, ist ziemlich eindeutig. Wer aber wird gesperrt? Benutzer:JD, Du solltest Dir besser noch mal ansehen, was Du hier verzapfst. --Hardenacke (Diskussion) 13:00, 7. Feb. 2015 (CET)

Du [7] wurdest von JD einen Tag wegen EW im Artikel Irith Gabriely gesperrt. Der Editwar wurde auch von Seader [8] weiter geführt, sogar nachdem [9] er Dich deswegen auf VM gemeldet hatte. Das hat der Admin JD wohl übersehen. Um 5.12 hat Seader den Artikel geändert, um 5.15 Dich auf VM gemeldet .--92.211.146.28 13:05, 7. Feb. 2015 (CET)

Kleine Richtigstellung zur Reihenfolge: Er hat zuerst den EW begonnen und 3 Minuten später vandalengemeldet (was aber im Prinzip egal ist). --Hardenacke (Diskussion) 13:32, 7. Feb. 2015 (CET)

Besten Gruß an Andreas Werle

שלום שבת

[10]

Wie ich schon bei Andreas Werle schrieb, nichts weiter als einer der kleinen üblichen Rückschläge. Wir gehen zwei Schritte vor und müssen manchmal einen zurückgehen. So what, Lotta continua :-) --Schlesinger ^schreib! 13:58, 7. Feb. 2015 (CET)

Für mich ist das mehr ein Anlass zum Fremdschämen. Manch einem ist anscheinend nichts zu peinlich, um das deutschsprechende Abendland vor einfachen deutschen Worten zu schützen. --Hardenacke (Diskussion) 14:03, 7. Feb. 2015 (CET)

Du musst bedenken, dass wir das Wochenende haben, die Leute haben jetzt Zeit, die üblichen Machtspielchen fortzuführen. Nichts Ernstes. Meine Wiederwahlstimmen habe ich vergeben oder aktualisiert und die üblichen Polit-Admins schmieden Pläne, wie sie uns loswerden können. Jkb zensiert wie üblich, unterstützt von Itti], fehlt eigentlich nur noch CC als dritter im Bunde. Mal sehen, wie das Theater weitergeht. Der Salon mit dem Thema Antisemitismus in der Wikipedia befindet sich übrigens in konkreter Planung. Wir haben einen prominenten Gast, hätten allerdings auch noch einen *geeigneten* Vertreter aus der Community als Gegenpol. Gruß --Schlesinger ^schreib! 14:43, 7. Feb. 2015 (CET)

Ich hoffe, Du findest noch einen geeigneten Vertreter. Alle können sie ja nicht vergrault haben. Zu Deinen Links: Anscheinend haben sie Angst vor Nachfragen. Vielleicht sollten sie die Seite umbenennen in „Keine Anfragen“. Das verstehe ich überhaupt nicht. --Hardenacke (Diskussion) 15:40, 7. Feb. 2015 (CET)

Hier mochten 65 % der Teilnehmer die Fragen der TU Dresden nicht beantworten. --Hardenacke (Diskussion) 15:46, 7. Feb. 2015 (CET)

Da werden Fachkundige gesucht. Ich kann niemandem mehr raten, sich als kundig zu outen. --Hardenacke (Diskussion) 15:51, 7. Feb. 2015 (CET)

Die üble Nachrede, die dieser Satz beinhaltet, scheint niemanden zu stören. --Hardenacke (Diskussion) 16:47, 7. Feb. 2015 (CET)

Wundert mich auch. Hat er was gegen IPs aus Österreich? Oder hat Alkim jetzt auch noch 'ne österreichische IP? Oder noch schlimmer: Gib's zu, du hast dich von Hamburg nach Österreich gebeamt! Kann ich aber verstehn, bei dem Wetter bei euch im Norden   --Schlesinger ^schreib! 16:58, 7. Feb. 2015 (CET)

Du weißt doch: Ich bin überall, wenn es den Verleumdern passt. In Hamburg bin ich aber nicht. --Hardenacke (Diskussion) 17:00, 7. Feb. 2015 (CET)

gudn tach,

jetzt hat der Lustige Seth unsere arme Klezmerklarinettistin wieder in die doitsche Leitkultur überführt. Tja, Hardenacke, wir sind Projektschädlinge und führen Krieg, wie unsere Würdenträger es mittlerweile so umwerfend bezeichnen. Es gibt jetzt Vorkriegsversionen von Artikeln, es gibt Nachkriegsversionen, natürlich von minderer Qualität, und es gibt ... na, das lassen wir mal lieber. Herrlich! :-) --Schlesinger ^schreib! 17:59, 7. Feb. 2015 (CET)

Ich finde das überhaupt nicht lustig. Ich schäme mich für die deutschsprachige Wikipedia. Wer einen Artikel über eine harmlose jüdische Musikerin mit Worten wie „Vorkriegsversion“ (welch ungewollte Komik denn doch in diesem Wort) bedenkt, denkt sehr kurz. Nach sechzig Jahren sollte eine Nachkriegsversion möglich sein. Aber dort versuchen einige gerade wieder das Rad der Geschichte zurückzudrehen und die Vorkriegsversion festzuschreiben, sogar die vor dem Meinungsbild, das Ausnahmen zulässt. --Hardenacke (Diskussion) 18:07, 7. Feb. 2015 (CET)

[11]

Da muss sich Kopilot seit vielen Stunden gegen POV-Drückerei erwehren. Ich wünsche ihm alles Gute. --Hardenacke (Diskussion) 18:41, 7. Feb. 2015 (CET)

Es ist doch sehr nett,

dass deine Lebensgefährtin, die zwieinhalbmonate inaktiv war, sich knapp 30 Minuten nach der Artikelerstellung bei Phi bedankt, ausgerechnet, wenn du gesperrt bist. -jkb- 19:36, 7. Feb. 2015 (CET)

Das war meine Frau. Und ich bin froh, dass sie sich überhaupt noch für diese Veranstaltung interessiert, auch wenn sie schon länger nicht mehr mitarbeitet. Im übrigen könntest Du ihr das selbst schreiben. Also lass mich in Ruhe. --Hardenacke (Diskussion) 19:44, 7. Feb. 2015 (CET) Und dass ausgerechnet Seader dort herumlöscht, ist für Dich sicher kein Problem. Aber interessant ist es schon, wie sogar meine Verwandtschaft unter ständiger Beobachtung steht. --Hardenacke (Diskussion) 19:54, 7. Feb. 2015 (CET)

Ach, jkb ist aufgetaucht und findet etwas sehr nett. Das lässt hoffen, denn freundliche Worte waren ja bis jetzt nicht unbedingt seine Stärke, zu viel mit Kontrollieren beschäftigt. @ Jkb, wo wir gerade dabei sind: Wann kann ich mich bei dir für deinen nächsten Artikel bedanken? Gruß --Schlesinger ^schreib! 19:57, 7. Feb. 2015 (CET)

Ich bin ja schon froh, dass sie sich nicht zu meiner Sperre geäußert hat. Wegen der Freundlichkeit und so. --Hardenacke (Diskussion) 20:03, 7. Feb. 2015 (CET)

Erinnerst du dich noch an eine ähnliche Unterstellung, die der "wahre Wattwurm" in Verbindung mit einem anzüglichen Spruch geäußert hatte? Auch da musstest du dich rechtfertigen. Vorbei und irgendwie egal. Übrigens wurde Wattwurms Artikel wieder gelöscht. Es scheint gegenläufige Kräfteverhältnisse innerhalb der Administration zu geben. Und Andreas Werle scheint es sich wohl noch einmal zu überlegen. Wünschen wir ihm in Zukunft ein dickeres Fell, vor allem, wenn sich jetzt die Wiederwahlstimmen bei ihm häufen sollten. --Schlesinger ^schreib! 20:14, 7. Feb. 2015 (CET)

Ja, es hat einige Gründe, warum sie bei de.wp nicht mitmachen will. Letztens hat sie beim Stammtisch Thüringen wohl nicht nur Thogo damit konfrontiert. --Hardenacke (Diskussion) 20:24, 7. Feb. 2015 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-02-08T16:06:57+00:00 die fünfte 2015, Melder: JD zum ersten)

Hallo Hardenacke, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 17:06, 8. Feb. 2015 (CET)

Mist,

sie haben uns erwischt, wir sind geliefert, zu Hülf! Erstens: Ist schätzungsweise keiner von denen Jude, aaaber zweitens, nun kommt's sowas von dicke: Wir beziehen unsere Motivation direkt aus dem Simon Wiesenthal Center. Jetzt weeßte Bescheid, Alda.   --Schlesinger ^schreib! 10:20, 9. Feb. 2015 (CET)

Am besten, man ignoriert diese Scheiße einfach. Da trifft sich absolute Ahnungslosigkeit mit Bosheit. --Hardenacke (Diskussion) 10:43, 9. Feb. 2015 (CET)

Frage

Hallo, bitte um kurze Info, warum meine Änderungen hier rückgängig gemacht wurde, bzw. was genaus daran falsch war/ist.

Bin nicht wirklich firm in Wikipedia, deswegen sorry für die evtl doofe Frage MitchOfBavaria (Diskussion) 12:04, 12. Feb. 2015 (CET)

Es gab darüber schon endlose Diskussionen, auch bei den einzelnen Artikeln (z. B. hier). Stand ist, dass es Abweichungen von der Formatvorlage auch bei den genealogischen Zeichen * und † geben darf, die von Dir geänderte Version schon länger in den Artikeln stand und eine Änderung neuerlichen Streit nach sich ziehen könnte. Deshalb meine Bitte: Lass es. --Hardenacke (Diskussion) 12:13, 12. Feb. 2015 (CET)

Alles klar, kein Thema. Finde sicherlich etwas anderes ;-)) MitchOfBavaria (Diskussion) 12:49, 12. Feb. 2015 (CET)

Prima. Alles Gute dabei. Und wenn Du wissen willst, warum: z.B. darum. --Hardenacke (Diskussion) 12:55, 12. Feb. 2015 (CET)

hallo, wenn ich das so einigermaßen überflogen habe u. auch die zurückliegenden Diskussionen sporadisch verfolgt habe, wundere ich mich, das niemand anscheinend bis jetzt, Tacheles (wie ich meine) geredet hat u. auf den größten Unterschied der christl. u. jüd. Glaubenden hingewiesen hat: für Christen ist der Messias schon erschienen u. Juden erwarten ihn noch. Von allen/vielen Unterschieden auch noch abgesehen. Ergeben sich nicht allein auch aus dieser untersch. Glaubensansicht die vielen Kreuz-Kämpfe? MfG Arieswings (Diskussion) 15:48, 12. Feb. 2015 (CET)

Das hieße, dem Streit eine tiefere Bedeutung zuzumessen, die er gar nicht hat. Es geht hier doch vielmehr darum, dass sich Angehörige nichtchristlicher Glaubensgemeinschaften nicht mehr ohne weiteres dem Kreuzzeichen unterordnen wollen und es als Anmaßung sehen. Das kommt bei den Juden auch aus vielen Jahrhunderten nicht nur guter Erfahrungen mit dem Christentum. Mir ist aufgefallen, dass gerade in christlichen Kreisen eine höhere Sensibilität für die Problematik besteht (man lese nur die Stellungnahmen von Ulrich Sahm, Johannes Gerloff, Antje Schrupp, auch Andreas Verhülsdonk) als bei Atheisten, die das Kreuzzeichen gern als aller christlicher Inhalte entleert sehen, und sich durch solche Debatten eher gestört fühlen. Das mag vor 100 Jahren, als die genealogischen Zeichen in Deutschland eingeführt wurden (eine große Rolle spielte dabei der notorische Antisemit Bernhard Koerner) anders gewesen sein. Ihm ging es erklärtermaßen um die Ausgrenzung jüdischer Personen. --Hardenacke (Diskussion) 16:18, 12. Feb. 2015 (CET)

Ich werde die Vermutung nicht los, dass es unterschwellig doch (einerseits und andrerseits) eine große Rolle spielt. Aber lassen wir das, ich denke dass das zu tiefgründig ist und ein hochsensibles gesellschaftliches Thema ist. Danke für die Antwort. MfG Arieswings (Diskussion) 16:55, 12. Feb. 2015 (CET)PS. oh Schreck - auch noch Wiedensahl, die Einschläge kommen immer näher :) mfG Arieswings (Diskussion) 16:59, 12. Feb. 2015 (CET)

Naja, da liegt ja noch Rinteln dazwischen, wenn ich nicht irre. --Hardenacke (Diskussion) 17:40, 12. Feb. 2015 (CET)

nun ja, es waren auch schon mal weniger als fünf Kilometer..:) Arieswings (Diskussion) 18:05, 12. Feb. 2015 (CET)

Na dann, schönen Gruß ins Schaumburger Land. :) --Hardenacke (Diskussion) 18:30, 12. Feb. 2015 (CET)

WP:DS

gudn tach!
auch wenn ich, denke ich, verstehe, was dein ansinnen dabei ist, talk:Irith Gabriely zu leeren, moechte ich darauf hinweisen, dass wir keine diskussionen loeschen (wenn sie nicht vollkommen sachfremd oder illegal sind). da geht's um respekt denjenigen gegenueber, die mitdiskutierten und vor allem transparenz.
sachfremd war die diskussion hier nicht, da es zwar zu grossen teilen um ein allgemeines thema ging, aber es eben doch gemuenzt war auf den artikelgegenstand. ob die im artikel behandelten personen solche diskussionen bescheuert finden oder nicht, ist fuer uns irrelevant, sonst kaemen wir ganz schnell in teufels kueche. das einzige, was alternativ zu archivierung vielleicht sinnvoll waere, waere eine zentrale seite, auf der alle diskussionen zum thema gesammelt werden. dann koennte man die diskussion dorthin verschieben und lediglich einen verweis darauf auf der talk page belassen. das komplette loeschen geht jedenfalls nicht, wofuer ich dich um verstaendnis bitte. -- seth 10:38, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich verstehe ganz gut, warum ein Betroffener solche Diskussionen „bescheuert“ findet und wüsste nicht, in wessen Teufels Küche wir kommen, wenn wir so etwas löschen. Eine Zierde für unser Wiki ist das jedenfalls nicht. Den Eifer die relativ sinnlose Diskussion zu behalten, verstehe ich nicht. --Hardenacke (Diskussion) 11:11, 13. Feb. 2015 (CET)

gudn tach!

der begriff "sinnlos" ist hier zu allgemein gefasst.

ich nannte bereits argumente fuer die erhaltung von diskussionen: transparenz, respekt den diskutanten gegenueber.

diskussionen auf artikel-talk-pages, die nicht der verbesserung des artikels dienen, koennen gemaess WP:DS durchaus geloescht werden. in diesem fall aber wurde ja tatsaechlich ueber den artikel gesprochen und einige diskussionsteilnehmer sind offenbar der ansicht, dass eine von zwei moeglichen varianten (fuer was, ist zweitrangig; es haette auch um die schreibweise irgendeines wortes gehen koennen) zu bevorzugen (und mithin besser fuer den artikel bzw. die wikipedia) sei. -- seth 00:19, 14. Feb. 2015 (CET)

	Ich bin inaktiv. Ich bin nicht in den Ferien und habe täglich Internetanschluss. Ich verwende keine Sockenpuppen.

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-02-20T19:30:50+00:00 - die sechste 2015, Melder: Seader zum zweiten )

Hallo Hardenacke, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 20:30, 20. Feb. 2015 (CET)

Vom Melder zurückgezogen.

Unparteiischer Admin

[12]. Argumente zählen nicht. Da Edit-Wart er eben selber. --Hardenacke (Diskussion) 23:22, 20. Feb. 2015 (CET)

...viele Grüße :-) --Modzzak (Diskussion) 21:49, 21. Feb. 2015 (CET)

Deine Erle in der VM

Hallo Hardenacke, ich bin so frei und nehme Deine Erle wieder raus. Ich möchte, dass ein Admin beide Meldungen (bzgl. Alberto Nisman und Jogo30) sieht. Danke und Gruss --MBurch (Diskussion) 23:09, 22. Feb. 2015 (CET)

Bringt doch nichts. --Hardenacke (Diskussion) 23:10, 22. Feb. 2015 (CET)

Die Hoffnung stirbt zuletzt   --MBurch (Diskussion) 23:16, 22. Feb. 2015 (CET)

Dein Beitrag in der VM zu Modzzak

Betr. [13]
Hallo Hardenacke, ich weiß nicht, ob das für Deine Meinung über mich von Bedeutung ist, aber ich möchte Dich darauf hinweisen, daß ich weder im von Dir verlinkten [14] noch in meinem damaligen Kurierbeitrag Modzzak oder einen der anderen hier editierenden Kroaten als Faschist bezeichnet habe.
Es gab am 13.09. in der rechten Kurier-Spalte einen kleinen Beitrag eines anderen Benutzers, der offenbar selbst keine südslawischen Sprachkenntnisse hat und sich auf eine englischsprachige serbische Quelle bezog, mit dem Titel "Kroatische Wikipedia von Faschisten überlaufen?". Ich habe dazu am 16.09. einen etwas ausführlicheren Hintergrundartikel geschrieben ("Hintergrund: Kroatische Wikipedia von Faschisten überlaufen?"), der sich auf kroatische Quellen stützt und das ganze etwas differenzierter darstellt. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 19:37, 23. Feb. 2015 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-03-30T19:05:17+00:00 - die siebte 2015, Melder: Hans Koberger zum ersten)

Hallo Hardenacke, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 21:05, 30. Mär. 2015 (CEST)

Info

Hallo Hardenacke, VM, Du weißt schon warum. Grüße, -- Hans Koberger 21:06, 30. Mär. 2015 (CEST)

Du tust mir leid. --Hardenacke (Diskussion) 07:49, 31. Mär. 2015 (CEST)

Nicht notwendig, mir geht es gut :-) -- Hans Koberger 13:00, 31. Mär. 2015 (CEST)

Besten Gruß an Andreas Werle

Ich begrüße den 295. Beobachter meiner Benutzerseite.

Ich habe 303! Ha! --Schlesinger ^schreib! 20:45, 23. Feb. 2015 (CET) :-)

Bei mir ist ja auch kein Mädchen mit rotem Rock. :) --Hardenacke (Diskussion) 21:29, 23. Feb. 2015 (CET)

Nur keinen ((Neid]] aufkommen lassen...:) MfG Arieswings (Diskussion) 12:06, 24. Feb. 2015 (CET)

Kein Neid. Finde die ständige Beobachtung gar nicht so prickelnd. :) --Hardenacke (Diskussion) 12:12, 24. Feb. 2015 (CET)

Aspiriniks Antwort auf Hardenackes Fragen

Dieser Beitrag [[15]] war eigentlich für Dich gedacht, Seader hat in allerdings gelöscht. Gruß--Kozarac (Diskussion) 21:26, 23. Feb. 2015 (CET)

Hab ich gesehen. --Hardenacke (Diskussion) 21:28, 23. Feb. 2015 (CET)

Rudolph Bauer

Hi, setz doch den mal bitte auf deine Beo. Rührend, wie Johann Nepomuk seinem Kollegen über die Emeritierung hinaus die Treue hält. Danke --Feliks (Diskussion) 11:27, 26. Feb. 2015 (CET)

Ja. Das übliche von der Seite. Danke --Hardenacke (Diskussion) 11:35, 26. Feb. 2015 (CET)

Löschantrag Kategorie Jüdische Theologie

Aufgrund deines Statements hier, das zur Info. --88.73.214.151 12:17, 6. Mär. 2015 (CET)

Um mal auf diesen Punkt zu kommen

... nämlich auf den von mir in dem betreffenden Literaturverzeichnis entfernten und von dir wiederhergestellten: ich werde um diesen Punkt sicher nicht kämpfen, komme aber nicht um die Feststellung umhin, dass jedenfalls in wissenschaftlichen Literaturverzeichnissen die Titel jeweils nicht mit Punkt abgeschlossen werden. Das hat mit dem Duden zu tun: "Der Punkt steht nicht nach Überschriften, Buch- und Zeitungstiteln, die durch ihre Stellung schon deutlich herausgehoben sind."--Allonsenfants (Diskussion) 18:05, 8. Mär. 2015 (CET)

[16]. --Hardenacke (Diskussion) 18:09, 8. Mär. 2015 (CET)

Wie schon gesagt.--Allonsenfants (Diskussion) 18:51, 8. Mär. 2015 (CET)

Wenn es Dich stört, solltest Du es hier oder hier ansprechen. Ich bin da einigermaßen leidenschaftslos. --Hardenacke (Diskussion) 18:54, 8. Mär. 2015 (CET)

Lorenz Breunig

Gestern war ein Verwandter bei mir im Kontor.

Hast du deine letzte Änderung anhand von Katalogen gemacht oder liegt dir das Heft selbst vor? --Bahnmoeller (Diskussion) 19:19, 25. Mär. 2015 (CET)

Nein, lieber Bahnmoeller. Liegt mir leider nicht vor. Meine Änderung war rein formal, ensprechend WP:LIT. Gruß --Hardenacke (Diskussion) 19:25, 25. Mär. 2015 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-04-01T07:00:40+00:00 - die achte 2015, Hans Koberger zum zweiten)

Hallo Hardenacke, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 09:00, 1. Apr. 2015 (CEST)

Der superneutrale JD sperrt mich für drei Tage.

Drei Tage

Hat sich die Kreuzfraktion um Koberger mit seinem Hausadmin JD mal wieder durchgesetzt. Ich wünsche dir frohe Feiertage. Willst du eine Sperrprüfung? --Schlesinger ^schreib! 17:39, 1. Apr. 2015 (CEST)

Denen ist anscheinend nichts peinlich. Wenn die Sätze schon mit den Worten, „ich verstehe nicht“, begonnen werden, sollten sich die Schreiber vielleicht um Verständnis bemühern, anstatt ihr Nichtwissen zu pflegen. Wenn ein Benutzer wie BurghardRichter darüber befinden will, was Juden zuzumuten ist, sind wir schon wieder weit gekommen, sehr weit sogar. Ja. Sperrprüfung. --Hardenacke (Diskussion) 19:39, 1. Apr. 2015 (CEST)

Gut, ich nehme die Seite auf meine Beobachtungsliste. Die Sperrprüfung wird wahrscheinlich wieder sehr schnell von den üblichen Admins der Kreuzfraktion erledigt, weil sie deine Argumente nicht hören wollen, aber das war ja zu erwarten. Ich frage mich manchmal nur, warum Leute wie Koberger, aber auch extra dafür ausgeloggte übelste Denunzianten mit ihren Provokationen immer wieder durchkommen. Warum genießen die eine solche Protektion durch viele unserer Admins? Die Zahl der anständigen Administratoren scheint nicht allzu groß zu sein. Egal. Gruß --Schlesinger ^schreib! 19:53, 1. Apr. 2015 (CEST)

Da mein E-Mail-Zugriffaus Wikipedia blockiert ist: Meine email-adresse ist: hardenacke@alice-dsl.net --Hardenacke (Diskussion) 20:17, 1. Apr. 2015 (CEST)

Interessanter Artikel: [17]. --Hardenacke (Diskussion) 20:35, 1. Apr. 2015 (CEST)

Wo dokumentierst Du den Antisemitsimus in der Wikipedia?. --84.137.13.121 12:39, 6. Apr. 2015 (CEST)

Bitte dringend anhand des beigezogenen Artikels das sogenannte Offensiv- oder Stürmerfoul in die eindeutig doppeldeutig rechte Konnotation bringen...! Der Begriff ist politisch unverkennbar völlig inakzeptabel! Fußball ist bekanntlich nicht nur homophob sondern gerade auch bei Begriffen wie dem Stürmer völlig unsensibel bezüglich politisch zumindest misinterpretierbarer Assoziationen. Pfui Fußball! Die wichtige Frage ist: Wieviel Volksverhetzung vertragen wir Weltmeister des Jahres 2014, wenn wir uns der deutschen Sprache bedienen!? Neben dem Stürmer gibt es trotz politisch mittlerweiler gottseidank misopportuner Sprüche ("Jeder Stoß, ein Frsmhgaiug") immer noch den Freistoß! Whaaaa! Pfui Fußball, als Abbild des prekariaten deutschen Volkes oder der mißliebigen deutschen Sprache!! Auch dieser Begriff ist durch den Erbfeind Frankreich zweifelsfrei nicht gefeit vor Misinterpretationen!!! a.s.o. Warum nicht gleich die denglische Sprachwahl Penalty? Deutsch als Sprache der Täter ist doch ohnehin inapprobiate for anything written about Jews or other victims, isn't it...? Let's use English or Hebrew in the German Wikipedia! Anything else might offend!

Habt Ihr schonmal nach Unterstützung bei den reichlich vorhandenen Gender-PROFxxEN gesucht, um Begriff wie STORMxxx oder FREESHOTxxx oder JEWxxx oder Fuß-, Schien- und Kopfball als sprachlich essentiell notwendige politisch-korrekte Wortneuschöpfungen zu etablieren!? Die ProfXX werden zwecks Überwindung der Zweifel an Ihrer eigenen nicht ganz nachweisbaren Daseinsberechtigung sicher äußerst dankbar für Anregungen bzgl. zukünftig wichtiger Agitationsfelder sein... --Miebner (Diskussion) 21:56, 1. Apr. 2015 (CEST)

Prima, so langsam trudeln sie alle ein. Der "Kleine Stampfie, -jkb-", jetzt gerade "Seader", der kompetente Balkanspezialist mit leicht tendenziösen Ansichten, was bestimmte Völker betrifft. Fehlt eigentlich nur noch ... na? Na klar, "Der Geprügelte"   --Schlesinger ^schreib! 20:53, 1. Apr. 2015 (CEST)

Schön das Du etwas bemerkst das bei euch gang und gäbe ist lieber Schlesinger. Dennoch kein Grund gemein zu werden. ;p MfG Seader (Diskussion) 21:07, 1. Apr. 2015 (CEST) PS: Ach ja und sry Hardenacke aber Dein Vorwurf auf der SPP war verfehlt. MfG Seader (Diskussion) 21:08, 1. Apr. 2015 (CEST)

Natürlich. Edit-War ist es nur bei mir. Du gehörst ja zu den Guten, den tapferen Verteidigern der von Bernhard Koerner eingeführten genealogischen Zeichen. --Hardenacke (Diskussion) 21:13, 1. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Verweis auf Koerner ist gemein, denn Dir ist klar das die genealogischen Zeichen in ihrer heutigen Verwendung nicht antisemitisch sind. Und der Vorwurf ist durchaus etwas verfehlt. Denn wenn Du meinen Beitrag als sperrwürdig hinstellst dann ist Deiner um ein mehrfaches sperrwürdiger. Dieser Vorwurf dient Dir also nicht in dieser Sache. MfG Seader (Diskussion) 21:20, 1. Apr. 2015 (CEST)

Gemein ist es, die Zeichen, die vom Antisemiten - in klar antisemitischer Absicht - eingeführt wurden, auch heute noch bei Juden - gegen deren ausdrücklichen Widerspruch - zu erzwingen. Mir ist es im übrigen egal, was mir persönlich dient oder nicht. Ich bin ein alter Mann, der nichts weiter möchte, als ein ganz wenig Licht in die letzten Ausläufer des Mittelalters zu bringen - in guter Familientradition. Noch ist die Aufklärung nicht tot, obwohl das manche behaupten. --Hardenacke (Diskussion) 21:26, 1. Apr. 2015 (CEST)

Nur mal so nebenbei: die christlichen-barock-spätmittelalterlichen * & † haben bei keinem Biografie-Artikel irgendwas zu suchen. Denn dieses pseudowissenschaftliche Krikelkrakel widerspricht dem Wikigrundsatz der Neutralität. Im übrigen: bitte mir mal erklären, wieso Hieronymus Megiser Antisemit war. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:38, 1. Apr. 2015 (CEST)

Wer behauptet denn das? Ich weiß gar nicht, ob Megiser Antisemit war, vermute aber, dass er als Kind seiner Zeit, in lutherischer Tradition stehend, tatsächlich judenfeindlich eingestellt war. Ich denke, Du schreibst das aber, weil er auch das Kreuz verwendet hat. So richtig in Fahrt kam es und mit tatsächlich pseudowissenschaftlichen Begründungen hat es in deutschsprachige Lexika Einzug gehalten mit dem Genealogischen Handbuch bürgerlicher Familien. Im übrigen: Keine andere Meinung, aber wir sollten Rücksicht auf unsere ernsthaft christlichen Zeitgenossen nehmen. Wir können durchaus unterschiedliche Artikeleinleitungen verkraften - solange dadurch niemand diskriminiert, beleidigt oder herabgesetzt wird. Leider wird mir immer wieder eine eingleisige Diskussion aufgezwungen, die ich so absolut gar nicht vertrete. --Hardenacke (Diskussion) 21:54, 1. Apr. 2015 (CEST)

Unser Bester, der große "-jkb-" läuft zu Höchstform auf! Jetzt droht er dir schon mit Sperrverlängerung, wenn du noch einmal den Koerner erwähnst. Tja, da sieht man das wahre Gesicht unserer sowas von verantwortungsvollen Adminelite. Also merken wir uns: Das Erwähnen des großen deutschen Genealogen Bernhard Koerner ist in Anwesenheit von -jkb- (dem Großen) verboten. Zuwiderhandlungen werden nach dem Reichswikipediagesetz von 2015 mit Leserechten nicht unter zwei ... bestraft.   --Schlesinger ^schreib! 21:46, 1. Apr. 2015 (CEST)

Jehova Jehova! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:49, 1. Apr. 2015 (CEST)

was -jkb- und JD veranstalten kann man eigentlich nicht mehr benennen ohne unbeschränkt gesperrt zu werden. Es ist eine Schande und Demütigung von jüdischen Persönlichkeiten, wie sie wohl im Internet von offizieller Seite, sprich der Administration einer bedeutenden Website, nach 1945 einmalig ist. Streicher hätte über diese Admins freudig gegrinst. --188.99.39.129 21:56, 1. Apr. 2015 (CEST)

Aber bitte, nicht die Nazi-Keule schwingen. Wolltest Du nicht letztens zum Stammtisch kommen? Dort waren einige, die Deine Absage bedauert haben. --Hardenacke (Diskussion) 22:13, 1. Apr. 2015 (CEST)

Ach, du hier, na das ist ja eine Freude, wie geht's? :-) Mich würde übrigens nur mal so aus Spaß interessieren, wie sich der Auslöser der ganzen Sache, Benutzer:Hans Koberger, unser privilegierter Adminprotégé über Hardenackes Sperre ins Fäustchen lacht, nachdem er mit seinen Provokationsedits so sauber durchgekommen ist. :-) --Schlesinger ^schreib! 22:00, 1. Apr. 2015 (CEST)

@Benutzer:Schlesinger, der Vergleich mag hart geklungen haben, aber es ist wirklich absurd. Die zivilsierte geistige Welt ist sich einig, dass diese "Zeichen" eine Kränkung und Demütigung für Juden und KZ-Opfer sind, die Admins der DEUTSCHSPEACHIGEN Wikipedia haben nichts besseres zu tun als den Mist zu schützen und Benutzer die gut argumentiert haben zu "sperren", hier eben für einige Tage. "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen." Eine Tradition wie sie übler kaum sein kann. Und diese Ittis, jkbs und wie sich sich nennen glauben durch technische Steinzeitmaßnahmen wie "IP-Sperren" Meinungsäußerungen unterbinden können. Die erwähnten Admins leiden und Cäsarenwahn, Allmachtphantasien und Hybris. Es ist lächerlich wie dieses Gesindel, anders kann ich sie nicht nennen, mit den "Knöpfen" sich aufführt. Eine Schande. Grüße --188.98.255.180 22:13, 1. Apr. 2015 (CEST)

Du redest von der zivilisierten Welt? Wir befinden uns hier aber nun mal in der Wikipedia. Da hat man es mit der Zivilisiertheit nicht so, da kommt es auf korrekte Setzung der genealogischen Zeichen, auch für Mohammed, jawoll! an. Hier haben nämlich lauter gut genährte stramme Deutsche und natürlich die, die sich so fühlen, das Sagen. Abtreten und drei Runden um den Block laufen! Vorlage:Smiley/Wartung/devil  --Schlesinger ^schreib! 22:28, 1. Apr. 2015 (CEST)

Nun, Seader hat im Hintergrund Edit-War geführt, ich bin nicht darauf eingegangen. Hans Koberger hat provoziert, um mich dann zu melden. Letztens wurde eine VM von seiner Seite noch zurückgewiesen, heute hat er nach vielen Stunden einen Admin gefunden, der in seinem Sinne gesperrt hat. Der nächste Admin droht mit Sperrverlängerung, weil ich auf die geschichtlichen Wurzeln der Misere hinweise. Ein ganz übler Tag für de.wp, für ihr Renommé und ihre Zukunftsfähigkeit. Später wird man lachen über diese rückständige Einfalt. Hardenacke wird dann wohl nicht mehr da sein. Gute Nacht, Wikipedia. In den nächsten Tagen werde ich wieder mit vernünftigen, weltoffenen Kollegen und Freunden zu tun haben. Das tröstet mich. --Hardenacke (Diskussion) 22:29, 1. Apr. 2015 (CEST)

(BKBKBK) Ah, Schlesi ruft mich ... und schon komm ich angeflitzt. Ich geb es ja zu – es war ein guter Tage heute! Ja, nö, nicht wegen der Sperre Hardenackes, sondern weil ich beim frühabendlichen Kartenspielen mit meinen Kumpels 80 Euro gewonnen hab. Zur allgemeinen Auflockerung: Den heutigen Lesetipp des Segel-Portals schon gesehen? LG, -- Hans Koberger 22:48, 1. Apr. 2015 (CEST)

Du tust mir leid. --Hardenacke (Diskussion) 08:21, 2. Apr. 2015 (CEST)

Für Hardenacke: VM heißt hier "Verdienstmedaille"! ...und (s.o.) unfair benehmen sich Segler nicht!!! Es sei denn, es sind Kotzbrocken. Und die schickt man gerne über Bord!! Arieswings (Diskussion) 09:08, 2. Apr. 2015 (CEST)

Schön, dass Hans Koberger und natürlich auch seine Adminfreunde, einen guten Tag hatten, soll er ihn genießen, sich zufrieden zurücklehnen und schon mal die nächsten Provokationen planen. Es gibt für die Kreuzfans ja noch sooo viel zu tun. Ihr werdet es schon schaffen. --Schlesinger ^schreib! 09:30, 2. Apr. 2015 (CEST)

Um noch einmal zu sortieren, was passiert ist:

1. Hardenacke hat in drei Artikeln, die Rabbiner betreffen, behauptet, diese wären gestorben und nicht gekreuzigt worden: [18], [19], [20]. Nach allem, was überliefert ist, sind sie das auch: Der eine im 19., die anderen beiden im 20. Jh. Kreuzigen war zu dieser Zeit in Deutschland nicht üblich, so dass man annehmen kann, dass es stimmt.
2. Das ließ aber einen wichtigen Fachmann der Geschichte des Judentums in Deutschland nicht ruhen. Raxens „Workaround“ widerspräche dieser simplen und nachprüfbaren Tatsache: [21], [22].
3. Ein anderer profunder Kenner der Materie revertierte kommentarlos: [23].
4. Hardenacke, nicht ahnend, dass er keine Ahnung hat, sah das als ziemlich billige und sinnentleerte Provokation an und wurde bockig: [24], [25], [26].
5. Zwei Artikel wurden in dieser Version unbeanstandet durch drei andere Autoren weiterverbessert: [27], [28], [29], [30], der dritte wurde revertiert [31], was zwar eine inhaltliche Verschlechterung ist (Kreuze gehören nun mal nicht zu Rabbinern, das ist eine andere Fraktion, zu der die Kreuze passen), aber natürlich kein Edit-War, weil er ja von den Guten geführt wurde.

Soweit hätte alles mehr oder wenig das übliche Gedöns (Fachkräfte gegen die Guten) sein können, wenn da nicht ...

1. ... einer meinte, als Denunziant Melder auftreten zu müssen: [32].
2. Den ganzen Tag passierte nichts, wohl weil es inzwischen den meisten Admins zu blöde ist, auf einen solchen Quark einzugehen. Aber, am späten Nachmittag fand sich dann doch der Admin, der es sich zur Aufgabe gemacht hat, Hardenacke zu sperren, und erledigte sein Vorhaben.
3. Dann Sperrprüfung: Das Übliche. Hardenacke wird mit Sperrverlängerung bedroht, weil er allgemein bekannte historische Tatsachen zur Einführung der „genealogischen Zeichen“ in Deutschland preisgibt (ist in de.wp ein Sperrgrund nach dem Motto: Lass uns mit Deinem Wissen in Ruhe, hier ist de.wp!) Ein Admin erfindet seine eigenen Regeln, nennt das „workaround“ und bestätigt die Sperre, was umso verwunderlicher ist, als dass er damit gegen eigene inhaltliche Überzeugung administriert.

• Ja, was ist noch dazu zu sagen? Wäre so etwas in reifen Demokratien möglich? In fr.wp schreibt man: „ né le ... et mort le ...“ [33], in en.wp reicht ein einfacher Bis-Strich [34]. Niemand würde dort auf den Gedanken kommen, Juden ein Kreuz anzuhängen oder gar denjenigen, der das verbessert, zu sperren. In diesem famosen Projekt wird das Kreuz sogar - entgegen einem Meinungsbild, das Ausnahmen gerade in dieser Hinsicht erlaubt - von Administratoren erzwungen.
• Am Sonntagabend war ich in der Hamburger St. Michaeliskirche zum Matthäus-Passion. Es war sehr berührend. Hätte ich dort irgendeinen der zahlreichen Zuhörer gefragt, ob man jüdischen Personen ein Kreuz in ihren Artikel schreiben soll, hätte das wohl fassungsloses Kopfschütteln hervorgerufen.
• Ich wünsche allen Lesern eine nachdenkliche Karwoche, ein frohes Osterfest.
• Eine Bitte: Wenn Ihr lest, „die Juden“ hätten das und das zu denken, hinzunehmen, zu akzeptieren, misstraut dem Schreiber.

--Hardenacke (Diskussion) 09:27, 2. Apr. 2015 (CEST)

Eingeschoben: Ein sehr vernünftiger Beitrag Hardenacke, der diese Angelegenheit auf den Punkt bringt. Der "Regelfetischismus" (...dat hamm wa in Deutschland schon imma so gemacht..., da könnte ja jeder kommen...) einer kleinen Gruppe von Benutzern und Admins hat rassistische, diskriminierende Züge und ist ist "deutsches Unwesen" (an dem auch jüdische Persönlichkeiten "genesen" sollen) vom Übelsten. Eine Schande für das Projekt Wikipedia. --178.7.91.59 12:26, 2. Apr. 2015 (CEST)

@Benutzer:Rax: Deine Begründung zur Sperrprüfung ist falsch. Die „Gewalt“ ging eindeutig von der anderen Seite aus. Hans Koberger und Seader sind erst nach meinen ersten Edits bei den Artikeln zwecks „Verfolgungsbetreuung“ (Nachstellen) aufgetaucht, um meinen Edit zu revertieren. Es muss möglich sein, Artikel zu verbessern, ohne dass hinterher ein „Rollkommando“, ohne jeden wirklichen Bezug zur Thematik, nur zum Zwecke, die Verbesserung zunichte zu machen, erscheint. Deine Begründung widerspricht unseren Grundprinzipien. Es kann nicht angehen, dass Du als Admin eigene Regeln setzt, um das Unterlaufen des Gebots der neutralen Artikelgestaltung zu unterstützen. Da muss ich über dieses „Haltet-den-Dieb“-Geschrei schon fast lachen. ----Hardenacke (Diskussion) 11:47, 2. Apr. 2015 (CEST)

Scheint da ein oberösterreichisches Nest zu geben, kömma nicht Oberösterreicher ausschließen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:59, 2. Apr. 2015 (CEST)

Das möchte ich jetzt nicht vertiefen ;) Mich wundert nur, wie sie es geschafft haben, Rax, den ich immer für einen guten Admin gehalten hatte, vor ihren Karren zu spannen. --Hardenacke (Diskussion) 14:39, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ja, das mit Rax wundert mich auch, den oder die, was weiß ich, habe ich immer anders eingeschätzt, wie übrigens ganz früher auch Tsor, aber man lernt ja nie aus. Dieses Projekt hat offenbar schon leicht totalitäre Züge. Oder sieht jemand Toleranz? Ich sehe hier in Machtpositionen nur Formalisten, Arschlöcher und Korinthenkacker :-) --Schlesinger ^schreib! 15:19, 2. Apr. 2015 (CEST)

Lieber Hardenacke, ich habe mich in der VM und der Sperrprüfung was den EW gegen die Zeichen angeht zurückgehalten. Ich hätte in beiden Fällen durchaus nachlegen können. Nur war mir an einer möglichen konstruktiven zukünftigen Zusammenarbeit mehr gelegen. Nun sehe ich ziehst Du mich in diese Sache mit rein. Wie ich bereits in der Sperrprüfung und hier angemerkt habe ist Dein Vorwurf in meine Richtung verfehlt. MfG Seader (Diskussion) 19:23, 2. Apr. 2015 (CEST)

Mein Vorwurf ist begründet. Ich habe Dich dennoch nicht gemeldet. Ich bin gesperrt, nicht Du, zum Schaden von Wikipedia. Also geh Deiner Wege. --Hardenacke (Diskussion) 19:29, 2. Apr. 2015 (CEST)

Dort möchte jemand den Text von HaTikwa löschen. Was er wohl dagegen hat? --Hardenacke (Diskussion) 15:46, 2. Apr. 2015 (CEST)

Vielleicht hat es was gegen den Staat Israel. Das Deutschlandlied (mit allen Strophen), oder die ägyptische Hymne Biladi, Biladi, Biladi scheinen ihn nicht zu stören. --Schlesinger ^schreib! 16:07, 2. Apr. 2015 (CEST)

Er bekommt jetzt die richtige Ansage. Gut so. --Hardenacke (Diskussion) 16:47, 2. Apr. 2015 (CEST)

@Schlesinger: Immer diese Einseitigkeit, tz tz tz. Es gibt hier auch genügend Formalisten, Arschlöcher und Korinthenkacker, die keine Machtposition haben! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:54, 2. Apr. 2015 (CEST)

Es scheint aber der Weg zu sein, um an Machtpositionen zu kommen. Jedenfalls glauben sie das. Mir fällt schon länger auf, dass bei selbständig denkenden Admins immer öfter Ex-A steht. Negative Auslese ... Weckt alte Erinnerungen ... --Hardenacke (Diskussion) 17:02, 2. Apr. 2015 (CEST)

Wikipedia ist schlimme Vereinsmeierei. In Schwärmen (und die dort entstehende Intelligenz als Steigerung wahrnehmend) leben nur einige Lebewesen, die ich mal ganz vorsichtig nicht als Krone der Schöpfung bezeichnen möchte. Von der intellektuellen Leistung eines Herings oder einer Hornisse habe ich noch nicht Wunder sagen hören. Es ist böse oder lächerlich, wenn sich irgendein vorzugsweise Ahnungsloser hinstellt und par ordre de mufti beschließt, daß sich der Jude gefälligst nicht so haben soll. Und weil man das Mittel der Äquidistanz bevorzugt – wobei doch an sich ein Mensch mit Vernunft nicht glauben kann, daß stets beide Teile gleich im Unrecht sind –, also ein simples und simplifizierendes Mittel vor allem der Ahnungslosen, geht dann ein schnöder Formalismus vor Regeln des Anstands. Das eben ist der Unterschied zwischen Demokratie und Demokratur, und zum anderen auch Nachweis der jedem Extraterrestrischen, aber nicht jedem Menschen einleuchtenden Tatsache, daß man solche Dinge an sich nicht per Mehrheit entschieden kann. Man sollte wirklcih überlegen, ob man einen Exodus der Anständigen aus Wikipedia einleiten sollte. Gerade heute, also an Pessach. Hag sameach. --Freud ^DISK Konservativ 00:26, 3. Apr. 2015 (CEST)

Nicht einmal der engagierteste Verfechter christlicher Werte würde behaupten, dass die Verwendung des Kreuz-Symbols als gen. Zeichen nur auf gekreuzigte Personen hindeute - oder lediglich als solche zu interpretieren sei. Eine Änderung in "gestorben" daher wie oben zu begründen (Hardenacke hat in drei Artikeln, die Rabbiner betreffen, behauptet, diese wären gestorben und nicht gekreuzigt worden: [4], [5], [6]. Nach allem, was überliefert ist, sind sie das auch: Der eine im 19., die anderen beiden im 20. Jh. Kreuzigen war zu dieser Zeit in Deutschland nicht üblich, so dass man annehmen kann, dass es stimmt.), ist nun leider wirklich absolut fern jedes rationalen Kerns. --Niedergrund (Diskussion) 10:53, 3. Apr. 2015 (CEST)

Na und? Selbst wenn: „fern jedes rationalen Kerns“ zu sein war noch nie etwas, was Admins bei ihren Entscheidungsfindung gestört hat, also darf man es auch ihnen gegenüber. --Freud ^DISK Konservativ 14:52, 5. Apr. 2015 (CEST)

An dem Tage, an dem rational zur Kenntnis genommen wird, was jedes Kind weiß, nämlich dass ein lateinisches Kreuz ein christliches Symbol ist, an dem Tage, an dem rational zur Kenntnis genommen wird, dass das Kreuz zu Juden nicht passt (sondern ein Schandmal ist), an dem Tage, an dem niemand mehr argumentiert, der Jude solle sich gefälligst nicht so haben in der de.wp, an dem Tage also, an dem ganz rational anständig argumentiert wird, wird auch Hardenacke wieder rational argumentieren. Auf irrationales, ignorantes und unanständiges Verhalten kann man auf Dauer nicht rational reagieren. --Hardenacke (Diskussion) 16:28, 6. Apr. 2015 (CEST)

Interessant: [35] Zunächst gar nichts, dann: 1 (in Worten: ein) Tag Sperre: [36]. --Hardenacke (Diskussion) 03:09, 7. Apr. 2015 (CEST)

[37] --Hardenacke (Diskussion) 02:29, 8. Apr. 2015 (CEST)

Kommentar bei der Sperrprüfung

Wollte nur kurz Danke sagen. Gibt wohl auch noch Nutzer, die nicht im totalitären Durchdrücken ihrer Positionen den alleinigen Zweck ihres (WP-)Daseins sehen! :D Grüsse. Herr chagall sperrprüfungskonto (Diskussion) 17:39, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ich kenne meine Pappenheimer. --Hardenacke (Diskussion) 18:27, 9. Apr. 2015 (CEST)

Schade,

dass du dich von Koberger & C0, dem jkb-Trio und Koenraad vertreiben lässt. Aber eine Pause ist immer gut. Genieße sie, solange unsere administrativ protegierten Kreuzfans derzeit hier fröhliche Urständ feiern. Moment, es ist doch nur eine Pause, oder haben sie es etwa wirklich geschafft? --Schlesinger ^schreib! 21:55, 13. Apr. 2015 (CEST)

FYI: [38]. Grüße aus Nürnberg --188.98.244.27 23:16, 16. Apr. 2015 (CEST)

eMail

Ich schrieb Dir zweimal. Vielleicht ist das im Spam-Ordner gelandet? --Freud ^DISK Konservativ 19:56, 17. Apr. 2015 (CEST)

Lieber André, ich habe Dir heute geantwortet. Gutes Gelingen wünscht --Hardenacke (Diskussion) 09:54, 1. Mai 2015 (CEST)

Ist das hier die Anlaufseite und Dokumentationsseite für strukturellen Antisemitismus in der Wikipedia?

Lb Hd. Ich glaub mal kaum. Dokumentationen über die Wikipedia wird man nicht intern wiederfinden. Mach deine Erfahrung an prägnanter Stelle publik. Notfalls auch in der Wikipedia selber.

• trage Vorfälle zusammen
• nenne Beispiele!

84.137.12.142 22:46, 17. Apr. 2015 (CEST) Grüße

Nein, hier ist nicht die Anlaufstelle. Jeder ist aufgerufen, gegen strukturellen Antisemitismus vorzugehen. --Hardenacke (Diskussion) 11:06, 1. Mai 2015 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-05-01T09:00:05+00:00 - die neunte 2015, Melder: Jamiri zum ersten)

Hallo Hardenacke, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 11:00, 1. Mai 2015 (CEST)

Ekelhaft. --Hardenacke (Diskussion) 11:01, 1. Mai 2015 (CEST)

Sorry

Hallo Hardenacke, ich möchte mich bei Dir hierfür in aller Form, aufrichtig und unaufgefordert entschuldigen. Zwar weise ich den Vorwurf einer antisemitischen Intention mit Entschiedenheit zurück, doch ein persönlicher Angriff bleibt nun mal ein persönlicher Angriff, und so etwas ist uneingeschränkt inakzeptabel. Ich hoffe, dass Du meine Entschuldigung annimmst. Gruß, --Jamiri (Diskussion) 09:38, 6. Mai 2015 (CEST)

Ist in Ordnung. Es geht nicht nur Dir so, dass sie das Antisemitische, das in ihren Äußerungen steckt, nicht erkennen. Gruß vom --Hardenacke (Diskussion) 11:26, 6. Mai 2015 (CEST)

Das stimmt, der Duden kennt eine antisemitische Konnotation gleichfalls nicht. Danke dafür, dass Du die Entschuldigung akzeptierst. --Jamiri (Diskussion) 12:25, 6. Mai 2015 (CEST)

Der Begriff an sich ist jiddisch und natürlich nicht antisemitisch konnotiert, eine solche Konnotation kann entstehen, wenn er in einer Auseinandersetzung zu einem einschlägigen Thema, die von einigen auch mit unterschwellig antisemitischer Motivation und Tendenz geführt wird, auf den Diskussionsgegner angewendet wird, der erklärter Weise einen jüdischen Standpunkt einnimmt. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 12:35, 6. Mai 2015 (CEST)

„Dieses Wort stand 1941 erstmals im Rechtschreibduden.“ - Ein recht interessanter Zeitpunkt. LTI – Notizbuch eines Philologen. --Hardenacke (Diskussion) 21:33, 6. Mai 2015 (CEST)

'mischpoche' (=Familie) ist wie zB auch 'meschuge' eins von etlichen Dutzend jiddischen Worten, die - manchmal leicht verändert - besonders bis in die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts Einzug in die deutsche Sprache gefunden haben. Wir brauchen diese Worte nicht ausmerzen (noch sollten wir sie antisemitisch verwenden). Lomir sich iberbetn.--Pacogo7 (Diskussion) 01:09, 7. Mai 2015 (CEST)

„1941 erstmals im Rechtschreibduden“ - der ist aber nicht das Maß aller Dinge. Siehe Lemma Mischpoke, wo ein früher Beleg angeführt wird:

"In älteren Belegen wurde Mischpoche eher familiär verwendet, so heißt es in Wanders Deutsches Sprichwörter-Lexikon 1873 zu der Redewendung Es liegt an der Mischpoche etwa:

„Es ist von den Aeltern ererbt, oder es ist Naturanlage. Mischpachah [...] Familie. Die Redensart wird in gutem wie in schlimmem Sinne gebraucht, von Familientugenden wie von Familienfehlern.“

– Karl Friedrich Wilhelm Wander (Hrsg.): Deutsches Sprichwörter-Lexikon, Band 3. Leipzig 1873, Sp. 666-667."

Und überhaupt bin ich gegen einen Index der verbotenen Wörter. Schö Grü, --Machtjan X 11:13, 7. Mai 2015 (CEST)

@Machtjan X, danke für die Verweise. Natürlich ist mir die Herkunft und Bedeutung des Wortes bekannt und es ist gut, dass Du das richtigstellst. Es fällt für mich auch nicht unter die schlimmen Worte, schon gar nicht unter die verbotenen, natürlich nicht. Mein Hinweis auf das Jahr 1941 war nur eine Antwort auf den Dudenverweis von Jamiri, denn das Jahr der Einführung in den Duden war kein gutes Jahr für die deutsche Sprache. Der Anlass für diesen Kasus war ja der erklärtermaßen feindselige Gebrauch durch Jamiri. Dass das Wort früher und auch heute auch verächtlich judenfeindlich verwendet wird, dürfte wohl unbestritten sein. Es kommt dabei (wie immer) auf den Zusammenhang an, auch auf Absender und Empfänger. Auch z. B. das früher verwendete Wort Judenschule ist kein Schimpfwort, sondern eine volkstümliche Bezeichnung für eine Synagoge (im Jiddischen schul). Trotzdem ist mir der Satz „wir sind hier nicht in der Judenschule“ aus meiner Kindheit in unguter Erinnerung, wie auch der verächtliche Gebrauch von „Mischpoke“. --Hardenacke (Diskussion) 12:24, 7. Mai 2015 (CEST)

Hast ja Recht, Hardenacke. Die offiziöse deutsche Sprache, deren Buchhalter ja der Duden war/ist, hatte noch nie eine wirklich gute Zeit, und die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts war besonders schlimm; mit, allerdings, gar nicht wenigen rühmlichen Ausnahmen, die freilich allesamt nicht "offiziös" waren, sondern in die Literaturgeschichte Eingang fanden: Tucho, Kraus, Marut, Kästner, Anders u.v.a. Die prononcierten Deutschtümler mit dem n.s.-Tiefpunkt brachten es fertig, selbst das Wort "Jude" zu einem Pejorativum herab zu setzen, so dass es z.B. in Wien keine jüdische, sondern eine "Israelitische Kultusgemeinde" gibt und die empfindsameren unter deren Mitgliedern von sich nicht als von Juden, sondern von jüdischen Menschen reden. Das ist ein ganz ähnlicher Effekt wie die berechtigte Ablehnung von "Neger", "Zigeuner" u.ä. durch Personen, die von den damit verbundenen Diskriminierungen schmerzlich betroffen waren/sind; darauf Rücksicht zu nehmen, bin ich durchaus dafür. Schöne Grüße, --Machtjan X 13:05, 7. Mai 2015 (CEST)

@Machtjan X: Das ist nicht richtig. Daß die jüdischen Gemeinden meist „israelitische Kultusgemeinden“ heißen, hat nichts mit dem Nationalsozialismus und der Shoah zu tun. So haben wir in Nürnberg 1859 die (nach dem Pogrom 1499 erste) Neugründung einer jüdischen Gemeinde unter dem Namen „israelitischer Religionsverein“, 1862 dann die Gründung einer „israelitischen Kultusgemeinde“. Auch in z.B. München haben wir im 19. Jhdt. eine „israelitische Kultusgemeinde“. Und wenn Hardenacke anmerkt, daß 1941 als Jahr der Aufnahme des Wortes in den Duden kein gutes Jahr für die deutsche Sprache war, dann meint er damit nicht den üblichen Sprachverfall, sondern das Vordringen der LTI, das Umsetzen der „Endlösung“, das Eindringen abwertender, antisemitischer (oder antisemitisch gebrauchter) Ausdrücke in die Sprache – und keinen Banalakt à la „Die offiziöse deutsche Sprache, deren Buchhalter ja der Duden war/ist, hatte noch nie eine wirklich gute Zeit, und die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts war besonders schlimm“. Indem da alles in einen Topf geworfen wird („die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts war besonders schlimm“), wird gleichgestellt und mit im Aussageneintopf vermatscht, was gewiß nicht gleichzusetzen ist. Es war nicht „die erste Hälfte“, es waren die Jahre 1933 bis 1945: nur in jenen Jahren hatten die Nationalsozialisten die Fähigkeit, Worte und Sprachfärbungen in den Duden, der nicht „offiziös“ ist, sondern die reale deutsche Sprache aufzeichnet, aufnehmen zu lassen. Und es waren nicht die Deutschtümler, die das Wort Jude pejorativ benutzten, sondern es waren die Antisemiten, und die fanden sich allüberall. Ich habe übrigens noch keinen Juden getroffen, der von sich nicht als Jude spräche, und stattdessen die merkwürdige Umschreibung „jüdischer Mensch“ wählte. Man braucht auch keine „Rücksicht zu nehmen“, wenn es um die gruppenbezogene Bezeichnung geht. Sprachhülsen sind eher hinderlich als förderlich. Sie lassen übrigens – wenn die Selbstbezeichnung und deren pejorativer Gebrauch dem Wortlaut nach identisch sind – den diskriminierenden Gebrauch zu und erkennen ihn an: Wenn man sprachlich überall dort zurück wiche, wo die Rassisten ein Wort usurpierten, dann käme man mit dem Zurückweichen kaum noch nach. Übrigens heißt eines der zentralen Gebete in der jüdischen (Gewohnheits-) Liturgie „Sch’ma Israel“ – „Höre, Israel“. Das (und alle weiteren Gebete, die sämtlich nicht die Bezeichnung „Jude“, sondern die Bezeichnung „Volk Israel“ kennen, legen doch den Gedanken nahe, daß sich die Juden nur umgangssprachlichen als „Juden“, aber formal als „Volk Israel“ bezeichnen, und das macht die Kritik an dem Begriff „Israelitische Kultusgemeinde“ und die daran anschließenden Mutmaßungen gegenstandslos. --Freud ^DISK Konservativ 08:23, 10. Mai 2015 (CEST)

@Freud, danke für die Aufklärung über "IKG", da hast Du wohl Recht. Bei der Sprachkritik bleibe ich allerdings uneinsichtig: Der N.S. ist nicht 1933 vom Himmel gefallen, auch sprachlich nicht; sondern war eingebettet in eine kaiserliche, auch k.u.k Geschichte, und auch sprachlich. Einschlägige Texte von Tucholsky und Kraus mögen das belegen. Der Duden war - und ist - immer eingeklemmt in einem Zwiespalt zwischen Abbildung des vorfindlichen Sprachgebrauchs und offiziöser oder offizieller, nach Rechtschreib-Reformen wechselnder Normgebung für denselben, und der wilhelminische Militarismus war es, aus dem ein nicht unerheblicher Anteil des N.S. herkam. Der Topf war fruchtbar schon und ist es noch. -- Die Selbstbezeichnung als "jüdische Menschen" war ein Erlebnisbericht aus den 90er Jahren in Wien. --Machtjan X 11:26, 10. Mai 2015 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-05-10T19:35:45+00:00 - die zehnte 2015, Melder: Koyaanis zum ersten)

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Gibt wohl keine Ruhe. Wozu ein gefestigtes Weltbild so manchen treibt ... --Hardenacke (Diskussion) 08:10, 11. Mai 2015 (CEST)

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Gestern

hatten wir, bzw. hatte ich, gestern Glück gehabt. Jkb ist als Admin zwar raus und die Kreuzfraktion bekam einen Dämpfer, aber das kann heute völlig anders sein. Stelle dich also auf eine Sperre ein. Mit leicht zynischen Grüßen, --Schlesinger ^schreib! 21:17, 27. Mai 2015 (CEST) :-)

Ist das Wort „gestorben“ jetzt verboten in dewiki? Nein, im Ernst: Ich sehe keinen Sperrgrund. --Hardenacke (Diskussion) 21:19, 27. Mai 2015 (CEST)

Scheint so. Man stirbt nicht, man wird sozusagen gekreuzigt, oder so ähnlich. Zwar leicht pervers und nicht ohne Komik, aber hier offenbar üblich. --Schlesinger ^schreib! 21:23, 27. Mai 2015 (CEST) :-)

Ich weiß nicht immer warum, aber ich glaube doch noch an die Vernunft. --Hardenacke (Diskussion) 21:25, 27. Mai 2015 (CEST)

Glaube ist in der Hinsicht immer gut. Nur ist leider der Firnis der Zivilisation oder auch der Vernunft in unserer Wikipedia sehr dünn. Das Barbarische kann sich jederzeit bei der kleinsten Erschütterung, Bahn brechen und beispielsweise zu einem netten kleinen Progrom führen. --Schlesinger ^schreib! 21:32, 27. Mai 2015 (CEST)

Meine Meinung: Etwas tiefer hängen. --Hardenacke (Diskussion) 22:00, 27. Mai 2015 (CEST)

Hast Recht. Ball flach halten und auf die nächste Steilvorlage warten. Ich gebe zu, gerade ein wenig auf Randale aus zu sein, aber jetzt mache ich den Rechner aus und trinke einen recht herben Merlot. Man revertiert sich! Gruß, --Schlesinger ^schreib! 22:06, 27. Mai 2015 (CEST) :-)

Glaube hmmm ... Wenn manche schon wegen dem kleinen Dagger-Dolch ein Progrom herbeireden und fleissig Antisemiten am heimischen PC kreieren, dann ist dies eher ein deutliches Zeichen dafür, dass der Irrsinn bereits gewonnen hat. --84.137.27.122 22:14, 27. Mai 2015 (CEST)

Wegen deines Reverts: Haupaccount geht nicht; bin doch gesperrt. Das Gefühl wenn Personen mit einem per Nazidefinition spielen solltest Du noch kennen; deine Seite bzw. Schlesinger werden es aushalten können, wenn man zynisch auf dumme Spielchen mit der Geschichte der Judenverfolgung hingeweisen wird. Gruß Arcy.

Was willst Du mir eigentlich sagen, Arcy? Meine Antwort würde länger ausfallen. Dazu habe ich aber weder Zeit noch Lust. --Hardenacke (Diskussion) 08:24, 28. Mai 2015 (CEST)

Ich begrüße den 300. Beobachter dieser Seite ganz herzlich.

Es scheint gerade

ein wenig Randale zu sein. Ok, soweit ich das verfolge werden zurzeit judenfeindliche Edits von bestimmten hiesigen Accounts außerhalb der Wikipedia gesammelt. Ein wie ich finde legitimer und angesichts der neuen antisemitischen Tendenzen im neurechten und altlinken deutschen Bürgertum verständlicher Vorgang. Ich selbst habe ja immer noch vor, irgendwann einen Wikipedianischen Salon zum Antisemitismus allgemein, also Islamfeindlichkeit und Judenfeindlichkeit in der Wikipedia zu veranstalten, aber dazu braucht man harte Fakten, und jetzt ist mir das Thema noch zu heiß. Die ja nicht nur bei dir durch fragwürdige Accounts bekannt gemachte Seite im Jewiki habe ich mir mal angeschaut. Bis jetzt ist die Auflistung noch zu emotional von persönlichen Abneigungen und Feindschaften geprägt, was aber nicht konstruktiv ist. Um die Sammlung später ernsthaft einmal zur Recherche verwenden zu können, sollte sie absolut sachlich gehalten, aus distanzierter Sicht bewertet und möglichst mit brauchbaren Difflinks ausgestattet sein. Schon allein, damit lästiges Säbelrasseln von einschlägigen Anwaltskanzleien prophylaktisch unterbunden wird. Ich wünsche dir und den Mitstreitern ein geruhsames langes Himmelfahrtswochenende   --Schlesinger ^schreib! 10:07, 12. Mai 2015 (CEST)

Ja. Das sehe ich auch so. --Hardenacke (Diskussion) 11:46, 12. Mai 2015 (CEST)

Ihr dürftet meine Einschätzung dazu gelesen haben.

Das Problem ist m. E. weniger ein juristisches. Eher jenes, daß Michael (keiner der hier im Faden kommunizierenden Träger jenes Vornamens) seine Seriösität nach außen und die Sympathie vieler Wikipedianer zu verlieren droht, wenn er weiter dem T7-Syndrom nachgeht.

Ach so, da Ihr ja beide auf der Liste der Guten steht:

Einer von Euch hatte glaubich vor Jahren Probleme damit, daß sein Eintrag auf einer Gutenliste in einem nicht ganz so angesehenen Forum benutzt worden war, um zu versuchen, seinen Ruf zu beschädigen.

Natürlich haben wir es aktuell nicht mit einem Eintrag durch Rosa Liebknecht zu tun, aber eine erkennbar von FröTü, Mohi und Messina mitgestaltete Liste birgt da durchaus auch Potential. Vor allem, wenn man einen inzwischen versionsgelöschten Edit auf der Bösenliste betrachtet:

Jemand sagt was, was Messina nicht paßt, und wird "zur Strafe" in die Antisemitenliste eingetragen.

Noch immer gibt es die Möglichkeit, wenn man denn auf einer solchen "Abrechnung" bestehen sollte, eine "Liste von Arschlöchern in der WP" (natürlich nach Einschätzung der dortigen Exponenten) zu führen und die Antisemitismusseite ausschließlich mit erkennbar antisemitischen Edits zu füllen. --Elop 20:37, 12. Mai 2015 (CEST)

Dass Wikipedia ein Antisemitismusproblem hat, ist wohl auch Dir bewusst. Die These, dass es in de.wp riskanter sein kann, Antisemitismus zu benennen, als antisemitische Stereotype zu verbreiten, ist nicht von der Hand zu weisen. Welche die richtige Form ist, damit umzugehen, darüber denke ich schon recht lange nach. Und ich erlaube mir, darüber auch noch weiter nachzudenken. Ob eine solche Liste die richtige Form ist? Ich weiß es nicht. Ist nicht alles besser, als gar nichts zu tun? Natürlich sollte es möglichst objektiv, sachlich und belegt erfolgen. Da wäre noch einiges zu leisten. Jewiki ist offen für Mitarbeit ... --Hardenacke (Diskussion) 21:10, 12. Mai 2015 (CEST)

Ich finde diese Liste beschämend. Für den Initiator der Liste mehr noch als für die zu Recht oder Unrecht Gelisteten. --Stobaios 03:45, 14. Mai 2015 (CEST)

Deine Kritik solltest Du dort darlegen. Ich denke, sie wird nicht auf taube Ohren stoßen. --Hardenacke (Diskussion) 18:37, 14. Mai 2015 (CEST)

Letzteres würde ich bestreiten. Ich weiß nicht, ob ich „zu Recht oder zu Unrecht“ gelistet wurde und von wem. Aber es geht mir ziemlich am A*** vorbei und ich fühle mich sicher nicht beschämt. Da könnte ja jeder kommen. (Aber ich bin ja auch einer von den Guten... ^^) Grüße, --JosFritz (Diskussion) 06:20, 14. Mai 2015 (CEST)

Benutzer:Stobaios und Benutzer:JosFritz, ähnliche Seiten wie die umstrittene Liste bei Jewiki gibt es auch in der deutschsprachigen Wikipedia in Hülle und Fülle, sogenannte Schurkenlisten, lange Dokumentationen über "böse" Benutzer, bestimmte Unterseiten und sogar durch Admins gepflegte "Prangerlisten" etc. Die Liste bei Jewiki ist sprachlich und inhaltlich keineswegs perfekt und wird mit Sicherheit noch verbessert werden. Realnamen werde dort nicht genannt, kritisiert werden Beiträge unter Nicknames, darunter auch die Aktivitäten einiger weniger Admins, auch diese bleiben aber anonym. Eine Zuordnung von Nickname/Pseudonym zu Realperson mit persönlichen Daten findet dort nicht statt. --Benutzer beider Projekte (Diskussion) 10:31, 14. Mai 2015 (CEST)

Das ist wohl eine Lüge. Kannst du micht bitte dort eintragen, Alkim. Koenraad 10:36, 14. Mai 2015 (CEST)

Bei den Guten oder den Bösen oder beiden? --JosFritz (Diskussion) 12:08, 14. Mai 2015 (CEST)

Am liebsten bei den Bösen. Koenraad 15:20, 14. Mai 2015 (CEST)

Dazu fehlt Dir eine wichtige Voraussetzung: Unterstützung, Förderung, Duldung judenfeindlichen Treibens in der Wikipedia. Nichts da. Soweit ich sehe, eher das Gegenteil. Hier konnten wir, so glaube ich jedenfalls, einiges dazu gemeinsam klären. --Hardenacke (Diskussion) 18:14, 14. Mai 2015 (CEST)

Dort sind Menschen, z. T. mit Klarnamensaccount, in einer Antisemitismusliste aufgeführt, die ziemlich genau so antisemitisch gesinnt sind wie Alkim Y (nämlich gar nicht - auch wenn ein Account namens "Fröhlicher Türke" einen erheblichen Anteil der Schuld daran trägt, daß damals nicht ein Ausgleich geschaffen werden konnte). Letzterer steht bei uns nirgends ex- oder implizit als Antisemit aufgeführt - und wenn er als solcher aufgeführt würde, würde ich das sofort entfernen.

Menschen, die mißbräuchlich öffentlich Antisemitismusvorwürfe bemühen, um eine bestimmte Personendatendarstellungsform in WP-Artikel zu bekommen (was wohl auf diese Weise kaum gelingen wird), werden es sich sicher bald mit allen Wikipedianern verscherzt haben, die Wert auf Mindestanstand im menschlichen Umgang miteinander legen. --Elop 13:43, 14. Mai 2015 (CEST)

Ich glaube allerdings nicht, dass das Ziel der Liste, nämlich WikipedianerInnen zu stigmatisieren, so erreicht werden kann. Niemand, den ich ernst nehme würde, wird diese Abrechnung ernst nehmen, und das ist auch gut so. Da entwickelt sich, wie bei vielen geschlossenen Gruppen, eine ungute Dynamik der gegenseitigen Bestätigung und Eskalation. Das deklarierte Anliegen, den Antisemitismus in der Wikipedia zu bekämpfen, wird durch höchstpersönliche Intentionen konterkariert. --JosFritz (Diskussion) 13:59, 14. Mai 2015 (CEST)

@JosFritz, wenn du das wirklich ernst meinst, wäre das mehr als nur ein Schritt. Im übrigen ist wahrscheinlich inzwischen aufgefallen, dass Alkim zur Spurenverwischung in seinen Account-Neuanlagen gewisse Stile nachahmt und damit angebliche Verbündete richtig in Verruf zu bringen droht. Auf solche "Freunde" braucht man nichts zu geben. --Koyaanis (Diskussion) 14:11, 14. Mai 2015 (CEST)

Klar meine ich das ernst, aber ich meine nicht, dass Deine dort gelisteten Ergüsse so falsch interpretiert werden. Wenn doch, liegt das am Sender, nicht an den Empfängern. An Deiner Stelle würde ich mich also mit der Skandalisierung eher zurückhalten. --JosFritz (Diskussion) 14:25, 14. Mai 2015 (CEST)

Kann ich dir nicht verübeln, aber vielleicht kann ich dich mit etwas Zeit überzeugen, dass der "Sender" (obgleich beizeiten etwas überheizt) weder ein Antisemit noch das gewissenlose Arschloch ist, für das du mich aktuell hältst. (Für den Moment erst einmal ciao - Hardenacke ist todsicher nicht erfreut, dass ich auf seiner DS aufkreuze...) --Koyaanis (Diskussion) 14:44, 14. Mai 2015 (CEST)

„Todsicher“ ist Unsinn. Erfreut bin ich nicht. Soll ich Deine - äußerst fragwürdigen - Edits aus der letzten Zeit hier auflisten? In deren Licht wirkt Deine gegenwärtige Benutzerseite auf mich äußerst scheinheilig. --Hardenacke (Diskussion) 17:15, 14. Mai 2015 (CEST)

Eine andere Sicht innerhalb weniger Tage hätte mich auch gewundert; aber wie gesagt: Zukünftige Taten können unter Umständen zu einer gewissen Vertrauensbildung führen. Voraussetzung hierfür wäre allerdings eine Überarbeitung (oder besser Einmottung) der Liste. --Koyaanis (Diskussion) 18:56, 14. Mai 2015 (CEST)

Hier ist nicht die Diskussionsseite zur Liste. Beiträge von Dir möchte ich bis auf weiteres hier nicht mehr lesen. --Hardenacke (Diskussion) 19:02, 14. Mai 2015 (CEST)

Diese ganzen Argumente sind doch nur Ausflüchte und Augenwischerei. Wenn andere auf Prangerseiten in die Pfanne gehauen werden findet ihr das okay. Aber sobald ihr selber auf Prangerseiten unter den Bösewichtern gelistet werdet, ist das Gejammer und Geklage groß und es ist gar nicht mehr okay. Euch ist doch auch bewusst, dass es nach dem Ethikrat der deutschen Presse absolut verpönt ist, detailliert über Menschen zu berichten wenn diese gar keine öffentliche Bedeutung haben und kein erhebliches Informationsinteresse der Gesellschaft besteht. Das gilt sogar für wirklich harte Straftäter, die meist anonymisiert werden. Die auf Prangerlisten der Wikipedia und des Jewiki gelisteten Personen haben alle absolut Null öffentliche Bedeutung. Solche Fälle sind sogar schon von Gerichten zugunsten des Angeprangerten entschieden worden. Keine einzige seriöse Zeitschrift würde solche Prangerlisten erstellen wie manche Wikipedianer oder das Jewiki. Solche Diffamierungslisten gibt es höchstens auf rechtsextremen Schmierseiten wie der Metapedia oder auf PI. Bayern vor noch ein Tor (Diskussion) 21:54, 15. Mai 2015 (CEST)

Ja, Du hast Dir ja richtig Mühe gegeben. Abgemeldet, neuen Account erstellt, wieder angemeldet. --Hardenacke (Diskussion) 08:29, 16. Mai 2015 (CEST)

Israels neue Regierung

Nachrichten aus Israel: Ari Lipinski. --Hardenacke (Diskussion) 16:52, 15. Mai 2015 (CEST)

Kreuze und so

Hardenacke, lassen Sie gefälligst Herrn Koberger in Ruhe. Dieser trägt - im Gegensatz zu Ihnen - viel zur deutschsprachigen Wikipedia bei, auf dass IPs wie ich auch in Zukunft wunderbare Artikel lesen können. Grüße aus Stuttgart, ein Koberger-Anhänger. 2A02:8070:7C2:7C00:D597:3169:C184:559A 20:19, 15. Mai 2015 (CEST)

Ja. Toller Typ. Verwendet viel Zeit darauf, Stern und Kreuz, zwei von vielen genealogischen Zeichen, uns allen bekannt als christliche Symbole, mit allen Mitteln in die Wikipedia zu drücken, bei Juden und Muslimen, Atheisten und Freidenkern, ob sie es wollen oder nicht. Diese wurden schon zu Kaisers Zeiten 1896 vom famosen Bernhard Koerner mit dem Genealogischen Handbuch bürgerlicher Familien in die deutsche Lexikonschreibung eingeführt, mit eindeutig antisemitischen Kommentaren.

Nur nebenbei: Ein wenig habe ich doch in elf Jahren auch zu Wikipedia beigetragen, par exemple über 60.000 Artikeledits (mehr als das Doppelte als der Hochgelobte).

--Hardenacke (Diskussion) 21:05, 15. Mai 2015 (CEST)

-jkb-

kokettiert derzeit leicht mit der Abgabe seiner erweiterten Rechte. Macht er's nun wirklich oder lieber doch nicht? Das ist hier die Frage. Macht hat schließlich auch Vorteile. Jetzt wartet er erst mal vorsichtshalber die Publikumswirkung seiner Verlautbarung ab. Sollen wir wetten? Amüsierte Grüße, --Schlesinger ^schreib! 21:36, 20. Mai 2015 (CEST)  

Abwarten und Tee trinken. --Hardenacke (Diskussion) 21:40, 20. Mai 2015 (CEST)

Ich bin gerade bei einem recht herben Merlot :-) --Schlesinger ^schreib! 21:41, 20. Mai 2015 (CEST)

Ganz kurz meine Meinung: -jkb- ist fast so lange dabei, wie ich. Er war mal ein guter Autor, auch in Jewiki. Sein Wirken als Admin ist nach meiner Meinung in den letzten zwei, drei Jahren zunehmend inakzeptabler, weil parteiisch, geworden. 2013 habe ich noch für ihn als Admin gestimmt [39], 2014 ging es nicht mehr [40]. Deshalb halte ich es für richtig, wenn er damit aufhört, auch besser für ihn selbst. Verbunden ist das mit der Hoffnung, einen guten Autoren wiedergewonnen zu haben. Triumphgeschrei, wie ich es heute morgen gesehen habe, ist allerdings fehl am Platz. --Hardenacke (Diskussion) 10:06, 21. Mai 2015 (CEST)

Hallo Hardenacke, gehört eigentlich nicht hierhin – und hat natürlich nichts mit seiner Eignung als WP-Admin zu tun –, aber da sowieso schon dauernd über Jewiki diskutiert wird, rein interessehalber gefragt: War er wirklich ein guter Autor dort? Ich sehe nur einen einzigen Beitrag von ihm, und zwar auf seiner dortigen Benutzerseite. Gruß --Amberg (Diskussion) 10:41, 21. Mai 2015 (CEST)

Du hast recht. Habe ich wohl mit seiner früheren Mitarbeit bei dewiki verwechselt. So kann man sich täuschen ... --Hardenacke (Diskussion) 10:56, 21. Mai 2015 (CEST)

Jewiki ist eigentlich ein Sammelsurium meist von aus Wikipedia dorthin kopierter Artikel. @Schlesinger: Übrigens hat man dort mit dir angestoßen – jewiki.net/w/index.php?title=Hauptseite&diff=prev&oldid=275258 . --Oltau 10:55, 21. Mai 2015 (CEST)

Ja danke für diese umwerfend wichtige Information. --Schlesinger ^schreib! 11:15, 21. Mai 2015 (CEST)

Nein, Oltau, das trifft vielleicht auf gut zwei Drittel der Artikel zu. Der Weg geht auch in vielen Fällen umgekehrt. Darüberhinaus findet man dort eine ganze Menge von Artikeln, die es hier nicht gibt. --Hardenacke (Diskussion) 11:00, 21. Mai 2015 (CEST)

Ich schrieb auch von meist, was bei „gut zwei Drittel“ wohl angebracht ist. Dass dabei die Lizenzbestimmungen der Wikipedia missachtet werden kommt dabei noch hinzu ... --Oltau 11:06, 21. Mai 2015 (CEST)

Ich gehe davon aus, das mit der Lizenz geklärt ist. --Hardenacke (Diskussion) 11:11, 21. Mai 2015 (CEST)

299?

Schlapp. Ich habe 305 und zwar ohne Oben-ohne-Foto. Was sagste nun? --Schlesinger ^schreib! 17:27, 21. Mai 2015 (CEST) :-)

Angeber. Meine Aufpasser werden langsam mehr, aber sollen sie. Können immer noch was lernen von einem alten Mann. ;) --Hardenacke (Diskussion) 17:32, 21. Mai 2015 (CEST)

Und jetzt sind es schon 300. --Hardenacke (Diskussion) 20:40, 21. Mai 2015 (CEST)

Der Kerl holt auf. Na warte! --Schlesinger ^schreib! 20:42, 21. Mai 2015 (CEST)

Antisemitismus-Kommission

Die Erkenntnis kam spät, aber nicht zu spät. --Hardenacke (Diskussion) 17:39, 21. Mai 2015 (CEST)

Uff, ich bin zutiefst verwundert/geschockt dass De Maizière zu einem zutiefst ein Juden betreffendes Thema kein einziges jüdisches Mitglied berufen hatte! -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 20:37, 21. Mai 2015 (CEST)

Nun, er hat sich ja eines besseren besonnen, gut so. --Hardenacke (Diskussion) 20:38, 21. Mai 2015 (CEST)

Auch hier: Wir müssen wachsam sein. --Hardenacke (Diskussion) 10:27, 22. Mai 2015 (CEST)

Meine Entfernung aus Kühntopfs Liste (nicht verknüpfbar)

Guten Nachmittag, Hardenacke!

Erst einmal vielen Dank, dass Du Kühntopf überzeugt hast, mich zu streichen. Dürfte ich erfahren, wie Du ihn dazu gebracht hast? Es ist doch etwas überraschend.

Viele Grüße, Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 🚄 15:21, 25. Mai 2015 (CEST)

Nun, es war nicht sehr schwer. Mehr möchte ich dazu hier nicht schreiben. Bei der Gelegenheit: Ich hoffe zukünftig auf etwas mehr Sensibilität Deinerseits bei jüdischen Themen. Obsequium amicos, veritas odium parit. (Terenz) --Hardenacke (Diskussion) 15:29, 25. Mai 2015 (CEST)

Nun ja, die berühmt-berüchtigten zwei Sätze schriebe ich heute wohl nicht mehr. Recht hat Terenz sicherlich. Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 🚄 15:36, 25. Mai 2015 (CEST)

Lassen wir es dabei. Gruß vom --Hardenacke (Diskussion) 15:42, 25. Mai 2015 (CEST)

Jewiki

Lieber Hardenacke, ich sehe Dich hier oft als Kämpfer für das Wahre, Schöne und Gute und dafür danke ich Dir Sehr. Die letzten Tage hatte ich mal die Zeit mir diese Liste im JW und ihre Spiegelung hier anzusehen. Das einige Wikipedianer ein Problem mit Juden und/oder Israelis haben, geschenkt.

Das Supermohi inzwischen Admin im JW ist, jemand der sich hier oft genug; im Gespräch mit Alkim; beklagte wie doch die Juden hier bevorzugt würden und die Muslime leiden müssten, finde ich skurill. Der selbe Supermohi, der heute noch meint schlesische Städte seien keine polnische Städte, sondern ständen unter polnischer Verwaltung, kann alles in der Wikipedia nachgelesen werden. Ich dachte das hätten wir längst hinter uns.

Michael Kühntopf macht einen Fehler sich mit Supermohi und Alkim einzulassen; die wohl nur ihr Hass auf O und K antreibt, ich hoffe Du machst diesen Fehler nicht. --Putzfleck (Diskussion) 00:09, 26. Mai 2015 (CEST)

Ich denke, wir sollten alle für das Wahre kämpfen. Wenn es dann auch noch schön und gut ist: umso besser. Ich darf aber in aller Bescheidenheit darauf hinweisen, dass ich dadurch nicht für alles, was schiefläuft verantwortlich bin, weder hier noch woanders. Menschen sind lernfähig, wenn auch nicht immer lernwillig, und so bleiben positive Entwicklungen aber auch Enttäuschungen nicht aus. Was ich von Menschen, die hinter den Accounts stecken, und ihrem Handeln halte, schreibe ich ihnen üblicherweise direkt und nehme dabei bekanntermaßen kein Blatt vor den Mund. Dass sich „Supermohi“ nun in der jüdischen Enzyklopädie nützlich macht, ist wohl eher positiv zu sehen. --Hardenacke (Diskussion) 08:02, 26. Mai 2015 (CEST)

Lieber Hardenacke, ich habe mich wohl nicht genau genug ausgedrückt, ich mache Dich für nichts in dieser Sache verantwortlich. Nur woraus bitte, könnte die inhaltliche Mitarbeit von Supermohi und Alkim in einer jüdischen Enzyklopädie bestehen? Aus der Weiterführung der schon hier verlorenen Kämpfe! --Putzfleck (Diskussion) 22:43, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich stalke Dich!

...So ist es jedenfalls im Jewiki zu lesen. Hallo Hardenacke, meinst Du wirklich, dass das stimmt? Wenn nein, möchte ich Dich ersuchen, dies im Jewiki zu entfernen/entfernen zu lassen. Grüße, -- Hans Koberger 21:48, 31. Mai 2015 (CEST)

Wenn Du Dich dort ungerecht beurteilt fühlst, wende Dich bitte direkt an Jewiki. Ich beteilige mich nicht an dieser Seite und habe auch keine Adminrechte dort, die mir eine Beteiligung ermöglichte. Auch glaube ich zu wissen, dass Du dort Fürsprecher hast, so dass mein Vorschlag, Dich direkt an den Betreiber oder an die dortigen Admins zu wenden, eher in Deinem Sinne ist.

Nachdem ich, seitdem ich mich wieder verstärkt jüdischen Themen zuwende, also seit ca. zwei Jahren, einer massiven Nachstellerei durch einige Accounts und einer zunehmend unsachlicheren „Diskussion“ ausgesetzt fühle, fällt es mir auch schwer, genauer zu differenzieren. Solche Aktionen innerhalb weniger Tage von Deiner Seite kann ich nur als feindselig empfinden: [41], [42], [43], [44]. Oder wie soll ich das auffassen?

--Hardenacke (Diskussion) 03:11, 1. Jun. 2015 (CEST)

Aha, ich dachte Du bist dort angemeldet. Ich sehe mein Verhalten Dir gegenüber nicht feindselig, schon gar nicht bin ich Dir als Person gegenüber feindselig eingestellt. Wir sind halt unterschiedlicher Meinung zum Thema der gen. Zeichen. Dass jeder von uns, im Rahmen der hier geltenden Regeln, seiner Meinung Ausdruck verleihen möchte, ist doch Wesen von Wikipedia und hat mit Stalking rein gar nichts zu tun. Kannst Du mir da zustimmen? -- Hans Koberger 09:39, 1. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin dort angemeldet, möchte mich aber sehr gern wenigstens dort, wo es störungsfrei möglich ist, in sinnvolle Artikelarbeit einbringen (was mir leider aus Zeitgründen nicht gelingt). Eine Adminfunktion strebe ich auch dort nicht an. Deine Mitarbeit hier sehe ich als feindselig an, weil Du weder die Mehrheitsmeinung, dass Ausnahmen von der Kreuzpflicht erlaubt sind, noch die dringliche Bitte führender jüdischer Gelehrter, doch auf die Kreuze bei Juden zu verzichten, akzeptierst, sinnvolle Artikeländerungen zurücksetzt und diese Deine, ich sag mal: vormoderne Meinung mit Hilfe von VM und parteiischen Admins durchsetzt. Mit dem Wort „Stalking“ kann ich in diesen Zusammenhängen nicht viel anfangen und würde es nicht dafür benutzen. --Hardenacke (Diskussion) 10:06, 1. Jun. 2015 (CEST)

Verstehe ich jetzt nicht. Ist die Seite dort nur für Admins bearbeitbar? -- Hans Koberger 18:04, 1. Jun. 2015 (CEST)

Ich denke ja. Wenn ich sie aufmache, habe ich nur Leserechte. Und mehr will ich auch gar nicht. --Hardenacke (Diskussion) 18:10, 1. Jun. 2015 (CEST)

Alles klar, danke! -- Hans Koberger 18:24, 1. Jun. 2015 (CEST)

... sollte ... gelöscht werden

ist missverständlich und "sollte" korrigiert werden. Ich las es als Aufforderung zum Löschen und nicht -wie gemeint- als Hinweis auf einen Revert.

Vielleicht besser: "wurde zunächst ... entfernt" oder so ähnlich. --89.204.130.243 09:18, 1. Jun. 2015 (CEST)

Ja, danke. Habe es korrigiert: [45]. --Hardenacke (Diskussion) 09:23, 1. Jun. 2015 (CEST)

Klerikalfaschismus

Hallo, weißt vielleicht warum im obigen Artikel die Ideologiebezeichnung fehlen? (für Rumänien, Slowakai u. Kroatien). MfG Arieswings (Diskussion) 12:53, 1. Jun. 2015 (CEST)

Ist in diesen Fällen wohl nicht so leicht mit einem gängigen Wort zu erfassen, schon wegen der Wandlungen. Nationalistisch waren sie alle, auch in Verbindung mit klerikalen Kräften. Muss ich mal drüber nachdenken. Vielleicht ist es aber ohne Etikett besser. --Hardenacke (Diskussion) 13:24, 1. Jun. 2015 (CEST)

danke. Hast recht, ist vielleicht auch alles zu sehr am Schwimmen :) mfG Arieswings (Diskussion) 14:33, 1. Jun. 2015 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-06-05T06:12:26+00:00, die dreizehnte 2015, Melder: Ouardetkeis)

Hallo Hardenacke, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 08:12, 5. Jun. 2015 (CEST)

	Ich bin bis auf Weiteres inaktiv.
	Ich bin im Urlaub, in den Ferien, habe momentan keinen Internetanschluss oder bin aus anderen Gründen derzeit nicht aktiv. Letzte Seitenbearbeitung 11:55, 6. Dezember 2022

Hochbehälter Lenzfried

Es gibt keine "Hochwasserreservoire", nur (für Oberflächenwasser) Hochwasserrückhaltebecken, oder für Trinkwasser "Hochbehälter". Kannst Du Deinen unbegründeten Revert auf die die falsche Bezeichnung erklären? Danke! --79.240.4.166 08:14, 9. Jun. 2015 (CEST)

Eingangskontrolle, es wäre praktisch, wenn Du dich anmeldest. hilarmont 09:45, 9. Jun. 2015 (CEST)

Kreuzdebatten, unsägliche

Habe, aufgrund der überzeugenden Argumente, die Verwendung von Kreuzen prinzipiell beendet und ändere Schritt für Schritt alle von mir angelegten Artikel ab. Solltet ihr Kreuzgegner Unterstützung benötigen, bin ich gerne dazu bereit, wie jetzt im Fall Max Horkheimer. Finde es eine Unverschämtheit, M.H. unter einem Kreuz beerdigen zu wollen. Bitte um Ansprache, hab nicht alle Fälle auf meine BeO.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:03, 10. Jun. 2015 (CEST)

Danke. --Hardenacke (Diskussion) 08:37, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ja, es wäre wohl eine Unverschämtheit Max Horkheimer unter einem Kreuz zu begraben. Bekanntlich ist Wikipedia aber kein Friedhof. -- Hans Koberger 11:13, 10. Jun. 2015 (CEST)

Aber auch keine christliche Domäne, in der sich alle dem Kreuz unterordnen müssen. --Hardenacke (Diskussion) 11:20, 10. Jun. 2015 (CEST)

Vielleicht wäre es einfach mal Zeit für drei goldene Regeln, statt Kreisdiskussionen zu führen. 1. Hauptautor, 2. Mehrheit auf Diskussionsseite, 3. Gepflogenheit des Fachbereichs. Koenraad steht auf der Liste 11:35, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ich denke nicht, dass Du auf die „Liste“ gehörst. Deine dort verlinkten Aktionen haben mich aber auch befremdet. --Hardenacke (Diskussion) 11:49, 10. Jun. 2015 (CEST)

@Hardenacke:, @Hans Koberger:, @Schlesinger:, @Meister und Margarita:, es ist im Lauf der letzten Monate erfreulicherweise bei wirklich sehr vielen Artikeln über jüdische Persönlichkeiten nach entsprechenden Diskussionen gelungen, die Zeichen durch die absolut allgemein verständlichen Wörter (und übrigens für die barrierefreie Version für sehbehinderte/blinde Menschen) auch maschinenlesbaren schlichten Wörter "geboren" und "gestorben" zu ersetzen. Eine herzliches Dankeschön dafür an alle angemeldeten Benutzer und IP-Beiträger. Das Ziel sollte sein bis zum Ende des Jahres 2015 eine möglichst große Anzahl von Artikeln in die vollkommen neutrale Fassung mit "geboren" und "gestorben" zu ändern. Dazu rufe ich alle einsichtigen Mitleser und Mitleserinnen auf. Ein Ziel mit mittlerem Zeitfenster sollte es sein, den gesamten Bestand der Personenartikel von den unsäglichen und tatsächlich nicht mehr zeitgemäßen "genealogischen Zeichen" zu befreien, nicht nur die Artikel über jüdische und nicht-christliche Persönlichkeiten. Daran werde ich weiter arbeiten und bitte um Unterstützung. Herzliche Grüße --178.2.242.85 11:38, 10. Jun. 2015 (CEST)

Mal eine Frage: Ich habe letztens eine Serie über Hinrichtungsopfer gemacht. Da sträubt sich mir einiges, wenn ich dort "gestorben" schreibe. Hat da jemand eine praktische Lösung. Beim Bis-Strich kenne ich mich gar nicht aus. Koenraad steht auf der Liste 13:39, 10. Jun. 2015 (CEST)

@Koenraad:Halbgeviertstrich. MfG Seader (Diskussion) 13:42, 10. Jun. 2015 (CEST)

Auch ein Hinrichtungsopfer stirbt. Das ist ja gerade der Zweck der Hinrichtung. Man kann bei den Lebensdaten „gestorben“ schreiben und das im weiteren Text weiter ausführen, man kann „gestorben (hingerichtet)“ schreiben oder, wenn man das als unpassend empfindet, den Halbgeviertstrich verwenden. Gottseidank sind ja seit dem letzten gültigen MB zum Thema Ausnahmen erlaubt, so dass mehrere Möglichkeiten bestehen. --Hardenacke (Diskussion) 13:56, 10. Jun. 2015 (CEST)

+ 1, ja leider (sterben, in diesem Falle), mfG Arieswings (Diskussion) 13:59, 10. Jun. 2015 (CEST)

Gestorben hat eine falsche Konnotation. Bei hingerichtet komme ich bei diesen Artikeln mit dem 1. Satz in Konflikt. Ich glaube, ich werde mich auf die Jahreszahlen in der Einleitung beschränken. @Hardenacke, als Admin entscheide ich nicht nach persönlicher Vorliebe und auf der Liste stehe ich mit voller Berechtigung. Ich bin sowas von korrupt Koenraad steht auf der Liste 14:11, 10. Jun. 2015 (CEST)

Achso, eine falsche Konnotation. Natüüürlich, was sonst. Die Lösung für dein Problem ist, wer hätte das gedacht, das genealogische Kreuzzeichen! Hurra! --Schlesinger ^schreib! 17:20, 10. Jun. 2015 (CEST)

Naja, wenn das altrömische Hinrichtungsmittel ein Zeichen für „hingerichtet“ werden soll: Nur zu. Dazu wäre allerdings eine Aufklärungsoffensive notwendig, damit das auch unsere Leser verstehen. --Hardenacke (Diskussion) 18:18, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ich hatte eigentlich um Rat gefragt. Ein Kreuz steht dort gar nicht. Koenraad steht auf der Liste 21:46, 10. Jun. 2015 (CEST)

Dass in Artikel über viele bekannte jüdische Persönlichkeiten und jüdischen Opfern des Völkermordes in deutschen Konzentrationslagern den betreffenden Personen in die Einleitung ein „†“ aufgezwungen werden soll, wenn doch das deutsche Wort „gestorben“ genau so informativ ist, kann in der Tat als zumindest latenter oder unbewusster Antisemitismus wahrgenommen werden. Dieser ist leider weit verbreitet. Die gesamte Debatte über das Thema wirkt in hohem Maß befremdlich. Einheitlichkeit der äußeren Gestaltung von Texten einer Enzyklopädie ist kein Selbstzweck, es sollte in einer aufgeklärten und modernen Online-Enzyklopädie wohl selbstverständlich sein, dass nach dem Schicksal der Juden im 20. Jahrhundert Rücksicht auf sie - wie auch auf andere religiöse und ethnische Minderheiten- genommen wird. Diese Form bei Georg Benjamin [46] (ein Bis-Strich zwischen den Lebensdaten) ist ebenso akzeptabel wie „gestorben“. --79.209.17.175 09:52, 11. Jun. 2015 (CEST)

Selbstgerechte Moralpredigten mit Antisemitismuswürze. Mein Vater war in einem Nazilager. Den Artikel über dieses Lager habe ich selbst geschrieben. Kamp Erika. Koenraad steht auf der Liste 15:20, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ja, Koenraad, das tut mir leid. Umso eher müsstest Du doch verstehen, worum es uns geht. --Hardenacke (Diskussion) 15:23, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ich kümmere mich in dieser Sache nur um die Artikel, die ich selber schrieb. Einige hier sind schon so abgefahren, dass man als Admin ein "Befehl ist Befehl" an den Kopf geworfen bekommt, wenn man sich in dieser Sache auf Regeln beruft. Da kann man sich über mangelhafte Unterstützung nicht beklagen. Von Anfang an wurde auf die Antisemiten- und Nazikarte gesetzt. Motto "bald ist es wieder so weit in Deutschland", wenn mal ein Artikel in der falschen Version gesperrt wurde. Koenraad steht auf der Liste 15:39, 11. Jun. 2015 (CEST)

Nicht von Anfang an, Kollege, da solltest du genauer sein. Der Verdacht, dass auch antisemitische Elemente in dem Konflikt um die genealogischen Zeichen zunehmend eine Rolle spielen könnten, hat sich erst mit dem Verhalten einiger extra für ihre Denunziationen ausgeloggten Benutzer ergeben, und einige Admins daraufhin selektiv gesperrt haben. Verstärkt wurde der Verdacht des latenten Antisemitismus neuerdings allerdings durch derzeit angemeldete Accounts aus der Kreuzfanszene, die sich meiner Meinung nach hinreichend für einen Verdacht geoutet haben. --Schlesinger ^schreib! 15:49, 11. Jun. 2015 (CEST)

Doppelmoral ist auch so ein Ding. Selektive Wahrnehmung ebenfalls. Die Sachen, die ich oben ansprach ereigneten sich vor de MB-Reigen. Ihr könnt gerne so weitermachen. Ich wollte nur klarstellen, warum ich mich von der allgemeinen Debatte abwende. Die Gegenseite ist auch nicht grad meine Kuschelgruppe. Koenraad steht auf der Liste 16:08, 11. Jun. 2015 (CEST)

(BK) Das ist Gerede à la „Auschwitz-Keule“ (Warum ist das rot?). Das Problem ist nicht, daß jemand eine Ansicht vertritt à la „das macht man eben so in Nachschlagewerken, warum denn nicht“. Das ist zwar nicht richtig, aber redlich. Unredlich hingegen ist „die Juden (ersatzweise: Agnostiker, Atheisten, Muslime, Hindus...) sollen sich gefälligst mal nicht so haben“ und „das wurde in völkischen Werken so festgelegt, und so bleibt es“ – beides wurde so selten offen gesagt, schwingt aber erkennbar bei vielen Postings mit. Wir haben natürlich auch mehrere Kommunikationsebenen. Und genau deswegen kommt es auch zu solchen, auf den ersten Blick wenig verständlichen Überwerfungen. A argumentiert auf Ebene 1, spielt aber gleichzeitig auf angedeutet auf Ebene 2. Empfänger B reagiert auf letzteres, A stellt sich unschuldig und behauptet unwiderlegbar, daß er doch nur auf Ebene 1 etwas gesagt habe, und fertig ist das Schlamassel. Es ist wie beim BSV gegen Michael Kühntopf: Zwar kann man einem einzelnen Edit schwer antisemtitische Motive unterstellen, aber wer behauptet, daß es ingsesamt keine gegeben hat, irrt offensichtlich (freundlich formuliert). Und so ist es hier: Nicht jedem, der für * und † ist, kann man schäbige Motive unterstellen. Aber zu behaupten, daß es bei allen, die dafür sprechen, keine solchen Motive gäbe, wäre allerbestenfalls arg blauäugig. Es ist gleichgültig, wenn jemand behauptet, daß das Kreuz auf einmal kein christliches Symbol mehr sei. Es genügt, wenn es als solches und damit als unpassend verstanden wird. Wer Jude ist, muß kein Kreuz in seinem Artikel ertragen (wenn er es noch sehen könnte). Wer diesen Anstand nicht hat, der übrigens auch dem Gesamtentwurf von WP:BIO entspricht, sollte von Biographien die Finger lassen. --Freud ^DISK Konservativ 16:15, 11. Jun. 2015 (CEST)

Konzentriert euch auf Argumente und nicht auf Motive. Koenraad steht auf der Liste 16:17, 11. Jun. 2015 (CEST)

Das ist auch ne Antwort. Nämlich keine. --Freud ^DISK Konservativ 16:28, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ach, Koenraad, die Argumente wurden schon so oft genannt (gerade wieder von Freud) - und ignoriert [47]. Inzwischen wird es höchste Zeit, nach den Motivationen zu fragen: Warum ist es in DACH heute noch möglich, dringende Bitten von Juden, Christen, Säkularen ... einfach so zu ignorieren? Weil alle Beteiligten nur das Gute wollen? Sehr Treffendes findet man auch hier. Und es werden immer mehr, die das fragen. --Hardenacke (Diskussion) 17:17, 11. Jun. 2015 (CEST)

Vielleicht war ich nicht deutlich genug. Ihr habt die Leute nicht mitgenommen, sondern abgeschreckt. Das hat mich schon angenervt. Koenraad steht auf der Liste 17:44, 11. Jun. 2015 (CEST)

Och, wir haben Koenraad angenervt? Tut mir sowas von leid, wusste ja nicht, dass du sooo sensibel bist. Vielleicht kannst du ja mal erklären, wie man unsere Kreuzfans mitnimmt und nicht abschreckt? In freudiger Erwartung, --Schlesinger ^schreib! 17:49, 11. Jun. 2015 (CEST)

Du hast nach meinem Eindruck kein Interesse an einer Lösung. Koenraad steht auf der Liste 19:18, 11. Jun. 2015 (CEST)

Das wäre jetzt „süß“ zu nennen, wenn wir nicht in der schnöden DE:WP wären. Erlaube mal! Es gibt (nicht bei jedem einzelnen, aber insgesamt) eine antisemitische Motivation bei * und †, und jetzt ist „der Jude“ (Agnostiker, Atheist, …) schuld, weil er den Völkischen nicht „mitnahm“? Und die anderen, die nicht merkten, was sie da redeten? Chapeau! Diesen Dreher muß man erst mal schaffen. --Freud ^DISK Konservativ 19:22, 11. Jun. 2015 (CEST)

Koenraad, zieht man den Sarkasmus ab, kann man schon was erkennen. Aus meiner Sicht sind das verschiedene Stile die aufeinandertreffen und leider gar nicht zusammen passen: Parteiung-Stil und Mehrheits-Stil - Bei Hardenacke, Hans Koberger, Schlesinger, bwag und Freud/Konservative und etlichen anderen streiten tapfere parteiisch agierende Leute. - Partei zu ergreifen ist nicht nur erlaubt, sondern eine wirklich gute oft nützliche meinungsbildende Sache. - Aber irgendwann kennt man es alles, die Meinungen, die Argumente, die Kampfmethoden, die Rhetorik oben rum, die Rhetorik unten rum, usw.

Für eine weiterführende Argumentation ist oft kein Platz und so lassen die Mehrheiten das Thema los und gähnen, wenn sie mal einen Parteigänger treffen. - Interessant wird es erst, wenn Parteiungen wieder eigene Bewegungsmöglichkeiten zeigen. Ich glaube das wollte Benutzer:Koenraad nur sagen; er hat aber nicht gemerkt, dass hier eine Hochburg der unbeweglichen Parteiungs-Doxa ist. Die Mehrheit ist beweglich und verabschiedet sich hin zu wirklicher Argumentation.--Pacogo7 (Diskussion) 19:24, 11. Jun. 2015 (CEST)

Alles klar. An allem sind die Juden schuld :-) --Schlesinger ^schreib! 19:29, 11. Jun. 2015 (CEST)

Das ist zwar bissig formuliert, aber das trifft es nicht genau. Kreuzgegner und Kreuzbefürworter, die nur parteiisch kämpfen sind schuld im Sinne von nicht weiterführend.--Pacogo7 (Diskussion) 19:35, 11. Jun. 2015 (CEST)

(BK) Klasse, @Schlesinger @Pacogo7: Nein. Wahr ist, daß man auf dieser Seite nachdenklicher argumentiert als auf der ideologisch aufgeladenen Seite. Wahr ist, daß man auch auf dieser Seite Recht haben kann und demzufolge kein Anlaß besteht, schüchtern aufzutreten. Und drittens gehöre zumindest ich nicht zu denen, die dann, wenn jemand nicht mal seinen Namen richtig tanzen kann, mit „teilweise richtig“ reagieren. Es gibt kein Argument pro * und †, das vom Vorwurf zumindest der ungewollten Vereinnahmung frei wäre. Und das wird von Regelhubern gerne mal ignoriert. Es gibt Sekundärtugenden, mit denen man ein guter Admin sein kann. --Freud ^DISK Konservativ 19:39, 11. Jun. 2015 (CEST)

(BK mit allen Beiträgen nach Koenraad 19:18) Nur kurze Anmerkung am Rande: Das Argument, dass "gestorben" etwa bei Hingerichteten unpassend sei, kommt immer wieder, aber ich verstehe es überhaupt nicht. Erstens stirbt selbstverständlich auch, wer hingerichtet wird; wie schon gesagt, ist das ja gerade der Zweck einer Hinrichtung. Zweitens haben wir seit jeher die Gepflogenheit, die näheren Umstände und Ursachen des Todes erst ggf. im weiteren Fließtext zu erwähnen. Drittens haben die genealogischen Zeichen ja überhaupt nur einen Sinn, wenn sie eindeutige Symbole sind, d. h. anstelle einer konkreten verbalen Formulierung stehen, und diese lautet geboren bzw. gestorben. Das liest man automatisch, wenn man die Symbole liest. Gerade die Befürworter der Symbole argumentieren doch mit dieser klaren, einfachen Zuordnung zu diesen Wörtern, also dass "†" eben nicht für "gestorben unter dem Zeichen des Kreuzes" oder "gestorben in christlichem Kontext" oder dergleichen stehe. Und die allgemeine, unspezifische Bedeutung von "†" für "gestorben" hat ja auch zur Entwicklung von Varianten für spezifische Todesarten geführt, etwa der gekreuzten Schwerter bzw. "X" für "im Krieg gefallen" und dergleichen. Solche spezifizierenden Symbole sind aber in der Wikipedia, soweit ich sehe, nie verwendet worden. --Amberg (Diskussion) 19:45, 11. Jun. 2015 (CEST)

Und das sagt jetzt genau was? Daß * und † nicht vereinnahmend seien? Und gut zu einem Juden (Agnostiker, Atheisten …) passen? --Freud ^DISK Konservativ 19:47, 11. Jun. 2015 (CEST)

Das war eine Reaktion auf Koenraads mir unverständliche Bemerkung (mit der er aber nicht allein steht), dass "gestorben" im Gegensatz zu "†" bei Hingerichteten unpassend sei. --Amberg (Diskussion) 19:50, 11. Jun. 2015 (CEST)

Den Teil habe ich verstanden. Ich lese aber auch anderes: „Gerade die Befürworter der Symbole argumentieren doch mit dieser klaren, einfachen Zuordnung zu diesen Wörtern, also dass "†" eben nicht für "gestorben unter dem Zeichen des Kreuzes" oder "gestorben in christlichem Kontext" oder dergleichen stehe“. Das ist eine schöne, weil unbewiesene Behauptung. Wer sagt denn das? --Freud ^DISK Konservativ 19:53, 11. Jun. 2015 (CEST)

Das sagen die Befürworter der Symbole doch dauernd. Dass das Kreuz ein eindeutiges, säkulares und neutrales Symbol sei, steht nach meiner Wahrnehmung im Zentrum ihrer Argumentation. --Amberg (Diskussion) 19:57, 11. Jun. 2015 (CEST)

Im Zentrum ihrer Wahrnehmung oder zumindest Behauptung: Ja, das ist wohl wahr. Jetzt gehen wir noch das Thema „Empfängerhorizont ≠ Senderhorizont“ an… --Freud ^DISK Konservativ 19:59, 11. Jun. 2015 (CEST)

Das Argument lautet, dass "gestorben" sich nicht so gut als arbiträres / neutral-unabhängiges Zeichen eignet. --Pacogo7 (Diskussion) 20:03, 11. Jun. 2015 (CEST)

(BK, quetsch) Ja, aber das verstehe ich eben überhaupt nicht. "Gestorben" bedeutet nach allgemeiner Übereinkunft, dass derjenige ab dem Zeitpunkt tot ist, unabhängig davon, wie und unter welchen Umständen er zu Tode gekommen ist. --Amberg (Diskussion) 20:11, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ja. Sehe ich ähnlich.--Pacogo7 (Diskussion) 22:27, 11. Jun. 2015 (CEST)

Nee, Pacogo7, so nicht. Du weißt sehr wohl, worum es geht, also versuche nicht, die Schuld am Dilemma hier abzuladen. Was haben denn die sogenannten Kreuzbefürworter, Seader, Koyaanis, Bwag und wie sie sich sonst nennen, für die Artikel jüdischer Personen geleistet? Von den meisten Personen haben sie, bevor sie angefangen haben, uns nachzustellen, entweder gar nichts gewusst oder sie waren ihnen gleichgültig. Siehe den Kasus Ariel Scharon. Das hat Kreise gezogen. Die Artikelautoren waren sich weitgehend einig, wie die Einleitung auszusehen hat, und dann kamen die Vandalen mit ihrem Edit-War. Und wer wurde zur längsten Sperre seiner Wikipedialaufbahn verdonnert? Nicht etwa die Störer, sondern der alte Hardenacke. Wenigstens dort hat sich aber die Vernunft durchgesetzt und die neutrale Version hat bis heute Bestand. [48]. Gottlob wird der Artikel von genügend Leuten beobachtet, intern und extern, so dass das Bekreuzigen Ariks nicht mehr funktioniert. Dass aber bei den vielen weniger bekannten Persönlichkeiten, Rabbinern etc., ein ständiger Kampf herrscht, weil einige glauben, dort könne man es den Juden ruhig zeigen (oder warum auch immer), ist ein Skandal. Und um diese Missstände zu beheben, brauchen wir keine Aequidistanz von Admins, die es besser wissen könnten, sondern Unterstützung , verdammt noch mal. [49]. Ich warte seit zwei Jahren auf irgendein vernünftiges Argument für das Beglücken von Juden mit dem Kreuz (nein, kein theologisches). Ich sehe aber nur Ignoranz und Regelhuberei. Und daneben immer mehr Wikipedianer, die das Problem erkennen. Leider dauert das sehr langsam und ich bin alt. [50]. Tschüß --Hardenacke (Diskussion) 20:07, 11. Jun. 2015 (CEST)

Doch, doch. - Schuld am Dilemma gibt es hier nicht und gebe ich nicht. - Vielmehr denke ich eigentlich, dass Du jung bist: Halt Tagesgeschäft, dass man den eigenen Freunden beispringt. - Das ist vollkommen ok, erlaubt allemal. Schuldhaft? Nein, überhaupt nicht. Nur tapfer weiter! ;) --Pacogo7 (Diskussion) 22:27, 11. Jun. 2015 (CEST)

Merkt da keiner was? --Hardenacke (Diskussion) 20:40, 11. Jun. 2015 (CEST)

Was soll man da merken? Was ist da jetzt Dein Problem? Ich habe Kurator lediglich gefragt ob ich seinen Beitrag richtig verstanden habe ohne Kommentar zu diesem. MfG Seader (Diskussion) 20:42, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ich kann lesen. Andere auch ... --Hardenacke (Diskussion) 20:43, 11. Jun. 2015 (CEST)

Schön und weiter? Und was liest Du da? Was soll man da merken? Ist eine berechtigte Frage, wenn Du es oben unter dem Kommentar verlinkst. MfG Seader (Diskussion) 20:44, 11. Jun. 2015 (CEST)

Weiter oben wird nach Argumenten gefragt, die für die Zeichen sprechen. Da kann ich gerne weiterhelfen:

• Das Kreuz ist ein in der (westlichen) Genealogie etabliertes Symbol; auch der Duden nennt es als solches und bezeichnet die Verwendung als „neutral“.
• Etablierte Enzyklopädien wie Brockhaus und Meyers sowie andere nichtchristliche bzw. weltanschaulich neutral gemeinte Werke verwenden dieses Symbol. Es gibt im Deutschen kein anderes Symbol, das für diesen Zweck (in größerem Rahmen) alternativ verwendet wird.
• Die Symbole bieten den Vorteil besonderer Kürze und Prägnanz und helfen beim Erfassen der Daten, weil sie dem Auge gewissermaßen als "Anker" dienen.
• In allen einschlägigen Meinungsbildern sprach sich die große Mehrheit der Mitarbeiter für die Verwendung der genealogischen Zeichen aus.
• Die große Mehrheit der deutschsprachigen gedruckten Nachschlagewerke gibt die Lebensdaten in einheitlicher Form an. Daraus resultiuerte eine formale Neutralität der Artikel. Ein Verzicht auf eine einheitliche Regelung eröffnet die Möglichkeit, die Religion einer Person unangemessen hervorzuheben. Dadurch könnten nachträglich Zuschreibungen stattfinden, die die negative Religionsfreiheit und unser Projektziel einer neutralen Darstellung verletzen.
• Der Aufwand einer Umstellung aller biographischen Artikel wäre enorm.

Grüße, -- Hans Koberger 20:56, 11. Jun. 2015 (CEST)

ad 1) Falsch. Weder in Frankreich, England, USA noch Spanien etabliert, nur in DACH im vorigen Jahrhundert. Man sollte schon über den Tellerrand blicken, wenn man vom „Westen“ spricht.
ad 2) Brockhaus ist 20. Jahrhundert [51].
ad 3) Kürze brauchen wir nicht, Zeichensprache ist für viele eher hinderlich, gerade Ausländer sind irritiert ob der skurrilen Praxis. In der gesamten übrigen Welt geht es auch ohne solche „Anker“ sehr gut.
ad 4) Im letzten gültigen Meinungsbild zum Thema sprach sich eine Mehrheit gegen die zwanghafte Anwendung aus. [52]
ad 5) Hebt man mit den Worten „geboren am ... gestorben am ...“ oder mit einem Bis-Strich die Religion hervor? Das ist eine Umkehrung der Wirklichkeit. Indem man das lateinische Kreuz für alle verwendet, drängt man allen Personen ein christliches Symbol auf, oft gegen deren Willen.
ad 6) Der Aufwand für endlose Streitereien ist viel höher. Jeder Artikel wird irgendwann von irgendwem bearbeitet. Wenn nicht ständig dagegen angegangen würde, könnten wir das Problem en passant ohne besonderen Aufwand lösen.

--Hardenacke (Diskussion) 21:34, 11. Jun. 2015 (CEST)

H., da du Namen genannt hast, ist es okay, wenn ich an dieser Stelle äußere? Wird auch sachlich bleiben...

Das möchte ich so nicht auf mir sitzen lassen; weder bin ich in der Materie unbeschlagen, noch sind mir die Schicksale "gleichgültig". Der wesentliche Unterschied ist allerdings, dass ich enzyklopädische Arbeit als nüchternen, sachlichen und faktischen Standpunkt verstehe, in dem jedwede emotionale Anwandlung nichts zu suchen hat. Das mag im ersten Moment kaltherzig und in Bezug auf unser brisantes Dauerthema vielleicht sogar menschenverachtend wirken, ist aber lediglich Ausdruck meiner beruflichen Überzeugung - Bibliothekare sammeln, ordnen und recherchieren nach festen Vorgaben und sind zumindest am Arbeitsplatz primär Info-Boxen. Das heißt im Umkehrschluss nicht, dass ich mich in einer ruhigen Minute nicht auch mit einem gebotenen Maß an Gefühlen mit der Materie beschäftigen kann - nur halte ich Wikipedia für den denkbar unpassendsten Ort dafür, zumal die starke emotionale Bindung einzelner User an das Thema die sachliche Arbeit nachhaltig behindert. Man muss an dieser Stelle die Stärke haben zu sagen: "Wir sind ausschließlich für die Fakten zuständig, und alles, was sich dahinter verbirgt, ist ein Fall für das Kaminzimmer und eine Karaffe Rotwein (bzw. ein bis zwei kühle Blonde...:-) ) --Koyaanis (Diskussion)

Danke für das ausführliche Statement. Allerdings ist damit meine Aussage, dass Du bei Artikeln über jüdische Personen im allgemeinen nur auftauchst, um Kreuzzeichen einzupflegen, nicht widerlegt. --Hardenacke (Diskussion) 21:44, 11. Jun. 2015 (CEST)

<quetsch>Das würde ich sofort einstellen, wenn ich zur Abwechslung einmal das Gefühl hätte, dass die Argumentation mancher Kreuzbefürworter, wenn schon nicht gutgeheißen, so doch zumindest bis zu einnem gewissen Grad respektiert und nachvollzogen wird - und dass der lang entstandene Automatismus, Pro-Kreuz eine latent antisemitische Einstellung nachzusagen, aufhört.

Vielleicht ein kurzes bildliches Beispiel für verschiedene Sichtweisen: Du hast an verschiedenen Stellen Verwandte erwähnt, die in den Wirren des Dritten Reiches Schaden genommen haben, und nutzt sie für deine Argumentation. Das ist zu respektieren, aber ich selbst kann mit dem Aufbau emotionaler Gedanken an mir völlig unbekannte Personen aus einer anderen Zeit nicht viel anfangen. Einer meiner Großonkel ist beispielsweise von dem Russland-Feldzug nicht zurückgekehrt - so what? Und du bist, wenn auch "etwas" älter als ich, definitiv zu jung, um die Leiden der NS-Opfer so aus eigener Erfahrung nachzuvollziehen, wie du es beizeiten darstellst. --Koyaanis (Diskussion) 22:03, 11. Jun. 2015 (CEST)

Das Dritte Reich war nicht wirr. Es war sogar sehr effizient und sehr einheitlich organisiert. Den Schaden hatten alle Deutschen. Und einige Millionen ganz besonders ... --Hardenacke (Diskussion) 22:10, 11. Jun. 2015 (CEST)

Na ja, spätestens in den letzten Kriegsjahren war von der Effizienz wohl nicht mehr viel übrig. Aber was sollte ich deiner Meinung nach jetzt antworten? Du führst wieder, wenn auch verklausuliert, die sechs Millionen jüdischen Opfer des NS-Terrors ins Feld und unterstreichst, dass du ihr Gedenken beschädigt siehst, wenn in der größten Enzyklopädie des ehemaligen Todfeindes Deutschland genealogische Zeichen verwendet werden. Aber ich bin überzeugt davon, dass die breite Mehrheit Isrealis unserer Generation diese Gedankengänge zwar noch nachvollziehen kann, aber zum einen längst zu säkular und weltoffen sind, um sie, im Gegensatz zu den ersten Nachkriegsjahren, noch ideologisch auszuschlachten; und zum zweiten, weil das Nachkriegs-Israel seit seiner Gründung weitaus dringendere Probleme hat und wir bei der Bekämpfung dieser Probleme Seite an Seite stehen. Da kann es eigentlich nicht so schwer sein, zu vergeben - vor allem nach siebzig Jahren. --Koyaanis (Diskussion) 22:27, 11. Jun. 2015 (CEST)

Meine Freunde dort schütteln vor allem den Kopf darüber, mit welchem Eifer hier vormoderne Symbolik verteidigt wird und sind irritiert, weil sie Deutschland als weltoffenes Land kennen. --Hardenacke (Diskussion) 22:59, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ich weiß jetzt natürlich nicht, wie deine Freunde alterstechnisch und von der religiösen Einstellung her einzuordnen sind, aber ich gehe mal davon aus, dass sie per se keine auf die Dritte-Reich-Vergangenheit gemünzte Deutschenfeindlichkeit pflegen und unseren Einsatz für die nationale Integrität des Staates Israel sehr wohl anerkennen. --Koyaanis (Diskussion) 23:09, 11. Jun. 2015 (CEST)

(Mehrfach BK) Nummer 5 ist ein Argument für die Einheitlichkeit. Mit den Worten „geboren am ... gestorben am ...“ oder mit einem Bis-Strich hebt man tatsächlich die Religion bzw. die Frage der Religionszugehörigkeit hervor, wenn man diese Darstellungsweisen nicht einheitlich anwendet. Gleiches gilt aber auch für (den Stern und) das Kreuz. --Amberg (Diskussion) 21:47, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe keine Notwendigkeit für Einheitlichkeit. Warum? Dass ein Rabbiner kein Christ ist, ist so. Das muss man nicht verstecken. Es geht im übrigen auch aus dem jeweiligen Artikel hervor. Wenn aber Einheitlichkeit sein soll, ziehe ich weltanschaulich neutrale Formulierungen dem religiös konnotierten Kreuz vor. --Hardenacke (Diskussion) 21:53, 11. Jun. 2015 (CEST)

Dem letzten Satz stimme ich zu. Die Notwendigkeit für Einheitlichkeit sehe ich allerdings. Die Von-Fall-zu-Fall-Entscheidungen haben zu ellenlangen, teilweise abstrusen und peinlichen Diskussionen geführt, die übrigens dann doch sehr schnell wieder beim Allgemeinen oder nicht den Einzelfall Betreffenden landen. (Siehe die Diskussion zu Kafka, bei der es schließlich darum ging, warum Inge Meysel kein Bundesverdienstkreuz wollte.) Und wenn schon Differenzierung, dann muss es zumindest klare, objektive, allgemein gültige Kriterien geben. Es funtioniert nicht, wenn man jedesmal diskutieren muss, wie religiös oder säkular dieser oder jener Jude war, was sich zudem nicht immer so klar entscheiden lässt wie in der Regel bei einem Rabbiner. Aber selbst die Festlegung "Kreuz nur bei Christen" würde zu Problemen führen, wie die Diskussion bei dem aus der Kirche ausgetretenen Günter Grass gezeigt hat. Bedeutet ein Kirchenaustritt auch einen Austritt aus dem Christentum? (Bei Heinrich Böll sicher nicht.) Selbst Differenzierungen nach klaren, objektiven Kriterien wären für nur gelegentliche Leser nicht ohne Weiteres nachvollziehbar und eher verwirrend.

Und m. E. widerspricht es im Grunde auch sowieso dem Neutralitätsgebot, die formale Gestaltung auf die jeweilige Religionszugehörigkeit abzustimmen. Sollen wir bei Tendzin Gyatsho statt "geboren" schreiben "wiedergeboren" bzw. "reinkarniert"? Warum dann nicht auch Differenzierung nach politischer Weltanschauung oder sportlicher Vereinszugehörigkeit (beides ja oft "Ersatzreligionen"), z. B. bei Jürgen Trittin grüne Schrift, bei Sigmar Gabriel hellrote und bei Gregor Gysi dunkelrote? Bei Michael Zorc oder Kevin Großkreutz vielleicht im Wechsel schwarze und gelbe Buchstaben? --Amberg (Diskussion) 22:30, 11. Jun. 2015 (CEST)

Das wäre doch mal schön bunt hier. Übrigens: Auch wer wiedergeboren ist, stirbt vorher. Und das wissen wir meistens ganz zuverlässig: Dass jemand gestorben ist und wann das war. Das ist für alle Menschen gleich. Kann man also so schreiben. Für die Reinkarnation allerdings fehlen womöglich zuverlässige Daten. Kann man also nur im weiteren Text erläutern. Wenn das Bardo-thödol recht hat, muss Yama erst Gericht über den Toten halten und dann wird man sehen, was das Karma so hergibt. --Hardenacke (Diskussion) 22:46, 11. Jun. 2015 (CEST)

Nebenbei bemerkt zu: "ad 5) Hebt man mit den Worten „geboren am ... gestorben am ...“ oder mit einem Bis-Strich die Religion hervor? Das ist eine Umkehrung der Wirklichkeit. Indem man das lateinische Kreuz für alle verwendet, drängt man allen Personen ein christliches Symbol auf, oft gegen deren Willen.": Da Du immer vom lateinischen Kreuz in Artikeln sprichst: Also das lateinische Kreuz (✝) sehe ich in keinem Artikel sondern den Dagger (†) welcher sich von dem lateinischen Kreuz als Schriftzeichen unterscheidet. MfG Seader (Diskussion) 22:09, 11. Jun. 2015 (CEST)

Inzwischen solltest sogar Du Dich darüber informiert haben, wo dieses genealogische Zeichen herkommt [53], und dass es nichts mit dem englischen Dagger zu tun hat, auch wenn es von manchen Browsern so dargestellt wird †. --Hardenacke (Diskussion) 22:25, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe nur auf etwas offensichtliches hingewiesen. Der Dagger (was wir als genealogisches Zeichen verwenden) und das lateinische Kreuz (von welchem Du hier immer in Artikeln sprichst) sind 2 unterschiedeliche Schriftzeichen. MfG Seader (Diskussion) 22:27, 11. Jun. 2015 (CEST)

Mich würde jetzt ja mal interessieren, wie es sich der Kollege Koenraad so vorstellt, solche Leute wie Seader, Koyaanis, den Geprügelten und Hans Koberger mitzunehmen und vor allem nicht abzuschrecken. Also hömma, Hardenacke, du gehst zu hart mit den Leuten um. Wir müssen auf die zugehen und ihnen auch noch die andere Backe zum Draufkloppen hinhalten, oder so ähnlich :-) --Schlesinger ^schreib! 21:48, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ach, Schlesinger, wie schrieb Bernhard Koerner schon 1904?

Ausgeschlossen von der Behandlung sind die als adelig geltenden Uraltgeschlechter und die jüdischen Familien. Die letzteren gehören unserer Ansicht nach weder in ein Werk über deutschen Adel noch über deutsche Bürgerfamilien. Für sie müßte ein besonderes Buch geschaffen werden. Gerade vom genealogischen Standpunkte aus wäre es freudig zu begrüßen, wenn ein „Genealogisches Taschenbuch jüdischer Familien“ einmal erscheinen würde. Da würden die v. Uckro neben ihren Verwandten Schlesinger erscheinen, [...] [54]

Gruß --Hardenacke (Diskussion) 21:58, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ja, das waren ganz besondere Zeiten für Deutschlands Elite. Interessant ist für dieses leicht absurde Gespräch, dass man jetzt zur Abwechslung mal wieder den urenglischen "Dagger" aus der Scheide zieht, und ein wenig mit ihm droht. Als wenn der im deutschen Sprachraum irgendeine Bedeutung hätte. Sind die seligen Toten unseres Zeitgeschehens alle erdolcht worden und gar nicht gestorben? --Schlesinger ^schreib! 22:31, 11. Jun. 2015 (CEST)

Passt das Zitat meine ich. Die Daggergener setzen ebenfalls überall eine gesonderte Darstellung für Menschen jüdischen Glaubens durch. --Funerakel (Diskussion) 22:41, 11. Jun. 2015 (CEST)

"solche Leute wie Seader, Koyaanis, den Geprügelten und Hans Koberger" was sind wir denn für Leute Schlesinger? MfG Seader (Diskussion) 22:02, 11. Jun. 2015 (CEST)

Wenn du wenigstens einmal klar sagen würdest, für was du uns hältst (meinetwegen auch Antisemiten), könnte man darauf zumindest aufbauen... --Koyaanis (Diskussion) 22:07, 11. Jun. 2015 (CEST)

Nicht wahr, Funerakel, passt, 1913 schrieb der Meister Bernhard Koerner dann: Jenen germanischen Geist, an dem einst die Welt genesen wird, fürchten alle Undeutschen. Der fremde unstäte Geist, den das passive, leidende milde Christentum nicht niederrang, jener Mammonismus, den die Liebe nicht überwand, sondern der das Kreuz als schützenden Talisman ansah, fürchtet, daß jener Talisman zerbricht. [...] Der Jude Heine schon fürchtete vor hundert Jahren das Wiedererwachen des völkischen Geistes [...] [55]

--Hardenacke (Diskussion) 22:51, 11. Jun. 2015 (CEST)

Jenen germanischen Geist, an dem einst die Welt genesen wird... Also, zumindest in Bezug auf die EU des Jahres 2015 hatte Koerner recht...("kopfduck") --Koyaanis (Diskussion) 22:58, 11. Jun. 2015 (CEST)

wer flucht denn da? "verdammt noch mal" (siehe oben). MfG Arieswings (Diskussion) 09:22, 12. Jun. 2015 (CEST)

Ja, herrgottsakra. --Hardenacke (Diskussion) 09:32, 12. Jun. 2015 (CEST)

"Macht und Freiheit, Recht und Sitte,
Klarer Geist und scharfer Hieb
Zügeln dann aus starker Mitte
Jeder Selbstsucht wilden Trieb,
Und es mag am deutschen Wesen
Einmal noch die Welt genesen...."

Das stammt aus dem Jahr 1861 (E. Geibel) und war auch nach 1933 noch sehr beliebt. Die deutschsprachige Wikipedia sollte sich nicht daran halten. Keine andere Wikipedia nutzt diese verstaubten und missverständlichen Zeichen. "geboren/gestorben" schadet niemandem, die Zeichen beleidigen viele. Gruß aus Nürnberg --188.99.46.168 10:00, 12. Jun. 2015 (CEST)

Es ist doch ein Märchen, dass die Zeichen jemanden beleidigen. Das Gegenteil ist der Fall. Ich würde beleidigt sein, wenn ich in einem Lexikon anders behandelt würde als alle Anderen. -- Hans Koberger 11:34, 12. Jun. 2015 (CEST)

Hier erzählt Dir eine ganze Reihe Betroffener und Nichtbetroffener, dass es kein Märchen ist. Und anders als alle anderen soll ja auch niemand behandelt werden. --Hardenacke (Diskussion) 11:39, 12. Jun. 2015 (CEST)

Putzig. MfG Seader (Diskussion) 11:41, 12. Jun. 2015 (CEST)

Das führt aber zu gestern zurück - unter den Aufgeführten sind einige Vertreter, die alterstechnisch zu "grün" hinter den Ohren sind, um wirklich verwertbare moralische Aussagen zu treffen. Wie käme ich mir vor, wenn ein 30jähriger Rabbi anfangen würde, mir Vorträge über mein historisches Deutschland-Verständnis zu halten? Das wäre ebenso lächerlich wie unseriös. --Koyaanis (Diskussion) 11:48, 12. Jun. 2015 (CEST)

@ Hardenacke, schön, dass du sozusagen die Reaktion von Michael Kühntopfs Kettenbrief zusammengestellt hast. Und da wären wir bereits am Kern der Sache. Offizielle Beschwerden von religiösen Interessensgemeinschaften gibt es nicht. Das Ganze ist nur eine Inszenierung, die von Michael Kühntopf ausgeht/ausging. - Der Geprügelte 11:46, 12. Jun. 2015 (CEST)

Diese bereits mehfrach angemerkte Tatsache wurde bisher von den Gegnern ignoriert, bzw. diese Liste von Einzelmeinungen auf den Stellenwert von religiösen Interessensgemeinschaften erhoben. MfG Seader (Diskussion) 11:55, 12. Jun. 2015 (CEST)

Nee, Geprügelter, erwarte nicht, dass ich auf so viel Dämlichkeit antworte. „Beschwerden von religiösen Interessensgemeinschaften gibt es nicht.“ Auch nicht von der UNO oder dem Europarat. --Hardenacke (Diskussion) 11:53, 12. Jun. 2015 (CEST)

Naja Dämlichkeit würde ich das nicht nennen. Es entspricht ja der Tatsache das der ZdJ direkt zu dieser Sache gefragt wurde und dieser hierzu keine Stellungnahme abgegeben hat. Was bleibt ist diese Auflistung von nicht repräsentativen Einzelmeinungen. MfG Seader (Diskussion) 11:56, 12. Jun. 2015 (CEST)

Wer hat wann den Zentralrat der Juden gefragt und erwartet, dass sich der Zentralrat zur Artikeleinleitung in dewiki äußert und wie schreibt man das(s) als Konjunktion? Warum muss man den Zentralrat fragen, wenn alle zitierten Rabbiner doch Mitglied im Zentralrat sind, und wer hat wann jemals eine zu den Zitaten gegenteilige Meinung gelesen? Da die zitierten Rabbiner gelernt haben, gültige Auslegungen des jüdischen Gesetzes vorzunehmen, und von ihren Gemeinden akzeptiert sind, wird sich auch kaum jemand finden, der etwas anderes sagt. Wer es also bestreiten will, möge doch ein gegenteiliges Statement beibringen. --Hardenacke (Diskussion) 13:31, 12. Jun. 2015 (CEST)

MKs Anfrage ist da nicht besser. Gerade wenn die doch Mitglieder im ZdJ sind und wenn es doch die mehrheitliche Meinung dort sein soll, wie Du hier gerne behauptest, gerade dann sollte eine Stellungnahme des ZdJ doch kein Problem sein. Erstaunlicherweise aber gibt es keine offizielle Stellungnahme einer geeigneten Interessenvertretung. Nur diese putzige und nicht repräsentative Liste gibt es mit der einige Versuchen eine ganze Gruppe zu bevormunden. MfG Seader (Diskussion) 13:43, 12. Jun. 2015 (CEST)

PS:Ansonsten ein Auszug des Hinweisbausteins von der Artikeldisk zu Mohammed: "Die Wikipedia versucht, weltanschaulich neutral im Sinne einer Wissenssammlung zu agieren und befolgt deshalb keine aus weltanschaulichen oder religiösen Gründen verhängten Gebote bzw. Verbote." Genau das ist es was einige hier versuchen. MfG Seader (Diskussion) 13:55, 12. Jun. 2015 (CEST)

(BK) Hans Koberger schreibt: „Es ist doch ein Märchen, dass die Zeichen jemanden beleidigen.“ Er hat bestimmt recht. Was rege ich Judenlümmel mich auch auf. Statt dessen sollte ich froh und dankbar sein, wenn meine Rassegenossen wenigsten postum das † bekommen. Dank! Dank! Tausendfach dank! --Freud ^DISK Konservativ 11:47, 12. Jun. 2015 (CEST)

Gern geschehen. MfG Seader (Diskussion) 11:51, 12. Jun. 2015 (CEST)

Du solltest Dich schämen. --Hardenacke (Diskussion) 13:32, 12. Jun. 2015 (CEST)

Was auch immer. Schämen wir uns beide halt wieder mal. MfG Seader (Diskussion) 13:38, 12. Jun. 2015 (CEST)

Kurz noch zum Zentralrat: Er mag vieles sein, aber er verfügt in Deutschland über keinerlei Autorität - der Anspruch, als ewig mahnende Moralinstanz eine Vierfünftelmehrheit von umgerechnet 60 Mio. christlich-weltlich orientierten Bundesbürgern über Verfehlungen zu belehren, für die weder unsere noch nachfolgende Generationen in irgendeiner Form verantwortlich gemacht werden, ist nicht nur anmaßend - tatsächlich gründet zu einem nicht unerheblichen Teil der latente Verbleib letzter antisemitischer Denkmuster in unserer Gesellschaft genau auf diesem Fakt. Daher darf auch die Frage gestellt werden, ob die Ursache dessen, was nachhaltig bekämpft wird, nicht auch in den eigenen Reihen zu suchen ist. --Koyaanis (Diskussion) 15:33, 12. Jun. 2015 (CEST)

Ich nehme Eure neuerliche Selbstentlarvung zur Kenntnis. Ab jetzt habt Ihr Hausverbot auf dieser Seite. --Hardenacke (Diskussion) 15:56, 12. Jun. 2015 (CEST)

Die letzten Beiträge von Seader und Koyaanis sind kein latenter Antisemitismus mehr. Die Texte sind lupenreiner, unverhohlener Antisemitismus, zum Schämen. Das einzig positive daran ist dass man jetzt weiß aus welcher Ecke der erbitterte Einsatz und die nervtötende Filibusterei für das Kreuz in Artikeln über jüdische Persönlichkeiten und KZ-Opfer kommt. Auch dieser Satz von Benutzer:Koyaanis der hier könnte auf der Homepage der NPD stehen. Übelst. --188.99.46.168 17:24, 12. Jun. 2015 (CEST)

Das sollte die Begründung für ein Benutzersperrverfahren sein. Eine vernünftige Zusammenarbeit mit solchen Benutzern ist ja wohl kaum noch möglich. Von der Außenwirkung ganz zu schweigen. --Hardenacke (Diskussion) 20:00, 12. Jun. 2015 (CEST)

Mal ein paar Fragen

• Was war eigentlich der Grund dafür Vertretern jüdischer Organisation ""nterzujubeln"", dass dass Dagger-Zeichen das christliche Kreuz darstellt? "'Seit vielen Jahren gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia Streit um die Kennzeichnung des Todesdatums jüdischer Persönlichkeiten, bei denen vor dem Sterbedatum ein christliches Kreuz (†) gesetzt wird (ob es das ist oder nicht, ist egal, es wird als solches überwiegend betrachtet)."[56]}

• Warum wurde den Organisationen mitgeteilt, dass es "egal ist ob es das christliche Kreuz sei" und was war die Reaktion darauf?

• Was sind mittlerweile die Reaktionen der jüdischen Organisationen und Personen auf die Wikipedia-internen Debatten?

• Wie stehen die Organisationen und Personen zu den immer wieder auftauchenden Wikipedia-internen Antisemitismusvorwürfen (welche ja auch schon extern ihren Niederschlag gefundenhaben) im Zusammenhang mit dem Daggerzeichen, bei dem es (s.o) angeblich egal sei, ob es das christliche Kreuz sei.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt&mobileaction=toggle_view_desktop

• Warum wird von allen Gruppen eine Unmenge an Zeit in Editwars und sich im Kreis drehenden Diskussionen investiert und dabei der zenrale Artikel Dagger nicht ausgebaut und bearbeitet. Auf der Diskussionsseite zum Artikel bestehen schon seit langem bemängelte Inhalte z.B. [57]. Gesichertes Wissen ist eim Maßband für Entscheidungen.

--109.47.2.134 23:15, 12. Jun. 2015 (CEST)

ad 1) Unsinn. Es geht um die genealogischen Zeichen. Mit dem altenglischen Dolch haben sie nichts zu tun. Es wurden nicht „Vertreter jüdischer Organisation“ angesprochen, sondern prominente jüdische und christliche Personen, Rabbiner, Oberrabbiner, Theologen und andere.

ad 2) Trifft nicht zu. Wie kommst Du darauf?

ad 3) Verschiedene Reaktionen wurden hier aufgeführt, eine weitere Meinung ist hier nachzulesen. Andere Stellungnahmen erreichten mich in Gesprächen und per E-Mail. Über persönliche Mitteilungen gebe ich nicht öffentlich Auskunft, nur so viel: größtenteils Zustimmung und Ermutigung, einzelne: „ist mir gleichgültig“. Keine einzige gegenteilige Meinung von jüdischer Seite.

ad 4) Das solltest Du sie vielleicht selbst fragen. Ich bin nicht befugt oder in der Lage hier für irgendwelche Organisationen zu sprechen. Dass jüdische Personen und Organisationen gegen Antisemitismus stehen, dürfte allgemein bekannt sein.

ad 5) Der Artikel Kreuz (Schriftzeichen) ist nicht zentral für die Diskussion. Überdies kann jedermann kann dort beitragen, wenn er sinnvoll, quellenbasiertes weiterführendes beizutragen hat. Edit-Wars wären nicht notwendig, wenn nicht ständig eine geringe Anzahl von artikelfernen Störern, von denen sich einzelne deutlich als Antisemiten zu erkennen gegeben haben, auftauchten, um das als unpassend empfundene Kreuzzeichen hineinzuzwingen.

--Hardenacke (Diskussion) 10:43, 13. Jun. 2015 (CEST)

Zu 2. das steht in der von Dir verlinkten Anfrage im Zitat der Frage.--109.47.1.1 09:11, 14. Jun. 2015 (CEST)

Bitte vollständig zitieren: ob es das ist oder nicht, ist egal, es wird als solches überwiegend betrachtet. Das heißt ja nicht, dass es überhaupt egal sei. Ich denke, das ist schon richtig verstanden worden. --Hardenacke (Diskussion) 11:47, 14. Jun. 2015 (CEST)

es wurde vollständig zitiert unter 1.--109.47.0.173 15:10, 14. Jun. 2015 (CEST)

Umso weniger verstehe ich Deine Frage. --Hardenacke (Diskussion) 15:12, 14. Jun. 2015 (CEST)

Sperrung von Diamant

Die betreffende IP scheint sich jetzt auf Gips umgestellt zu haben. Kann man nicht die IP sperren?--Andif1 (Diskussion) 11:25, 12. Jun. 2015 (CEST) @HOPflaume: Sorry, habe gerade gesehen, dass ich den Falschen angesprochen habe.--Andif1 (Diskussion) 11:30, 12. Jun. 2015 (CEST)

Wenn sie Dich stört gehe auf WP:VM. Hat aber schon eine weile nicht mehr edidiert, also besser: abwarten. --Hardenacke (Diskussion) 11:32, 12. Jun. 2015 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-06-14T11:17:49+00:00, die vierzehnte 2015, Melder: JD zum zweiten)

Hallo Hardenacke, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 13:17, 14. Jun. 2015 (CEST)

Sieben Tage Sperre.

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-06-14T11:24:53+00:00 die fünfzehnte 2015, JD zum dritten)

Hallo Hardenacke, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 13:24, 14. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Hardenacke! 7 Tage Ferien für dich. Wir haben das so oft genug durchgesprochen, dass ich mir weitere Erklärungen wohl schenken kann. Trotzdem noch einen schönen Tag! --Ne discere cessa! (Kontakt) 16:04, 14. Jun. 2015 (CEST)

Dir ist wohl gar nichts peinlich. --Hardenacke (Diskussion) 16:46, 14. Jun. 2015 (CEST)

Und, Ne discere cessa!, wo bleibt die Sperre? [58], [59]. --Hardenacke (Diskussion) 21:25, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ich vermute, dass du bei diesem Anfall moralischer Entrüstung nicht einmal rot wirst. Wenn das keine Bitte um einen Nachschlag ist, weil du mittels einiger Miniedits versuchst deine Version zu legitimieren, solltest du dich jetzt bei Seader für den Artikelausbau bedanken. Ich könnte für dein Vorgehen deutliche Worte finden, aber die Höflichkeit gebietet mir Zurückhaltung. Ich sag dir nur eins: Mit diesem nicht nur projektstörenden, sondern projektschädigendem Verhalten beißt du bei mir auf Granit. Solltest du dein Verhalten nicht radikal ändernn, werde ich drastischere Maßnahmen als eine einwöchige Kuschelsperre ergreifen. Gute Nacht! --Ne discere cessa! (Kontakt) 22:36, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ich denke, das spricht für sich. Gut, dass es nicht alle so sehen. Artikelausbau. --Hardenacke (Diskussion) 23:12, 14. Jun. 2015 (CEST)

Kuschelsperre? Sind wir hier im Umerziehungslager? Was Seader im besagten Artikel zu treiben beabsichtigte, ist Stalking, nicht mehr und nicht weniger - und ich weiss wovon ich rede - um seinen Kreuzzug zum siegreichen Ende zu führen. --2A02:120B:C3FD:FE30:D9D1:F32:E8E4:2FFC 23:16, 15. Jun. 2015 (CEST)

Oder hier am 1. Mai 2015 ca. 40 mal Edit War in diversen Artikeln im Sekundentakt. Wo waren da unsere Sperradmins? --Hardenacke (Diskussion) 21:11, 16. Jun. 2015 (CEST)

Und das konnte ich auf VM nicht mehr erwidern:

Welches MB meinst Du? Das letzte gültige zum Thema hat es abgelehnt, uns Autoren auf eine Kreuzpflicht festzulegen. Übrigens ohne irgendwelche Voraussetzungen oder Vorbedingungen für Änderungen. Es gilt auch weiterhin, das was ich schon seit elf Jahren aus eigener Mitarbeit kenne: Artikel sind frei bearbeitbar, im Zweifelsfall gelten fachliche Gesichtspunkte, Zentrale Grundprinzipien: [60]. Und nicht derjenige, der nach bestem Wissen und Gewissen Artikel schreibt, ist der „Vandale“, sondern derjenige, der die Artikelarbeit stört. Daran wird sich hoffentlich nichts ändern. Und noch etwas ganz deutlich: Es liegt mir fern, Leute mit abweichender Meinung als Antisemiten abzustempeln. Ich kenne sehr ehrenwerte Leute darunter, die uns aber auch niemals dermaßen zusetzen würden. Es gibt aber welche unter uns, die sich ganz klar judenfeindlich geäußert haben und die sind nicht auf meiner Seite zu finden. Ich mache mir seit langem Gedanken über die Motivation derjenigen, die keinen Konflikt scheuen, um ausgerechnet in Artikel jüdischer Personen christliche Kreuze einzupflegen. Da kann es natürlich ganz unterschiedliche Motive geben. Als judenfreundlich kann ich sie aber nicht sehen. Zugegeben überspitzt und sarkastisch hat das jemand, der immerhin einer Deutsch-Israelischen Gesellschaft vorsteht, hier geäußert. Und ich muss ganz ehrlich sagen: nach solchen und ähnlichen „Meinungen“ in den letzten Tagen ist der alte Hardenacke nur noch sauer und möchte, dass endlich einige mehr aufwachen und sehen, was hier läuft. --Hardenacke (Diskussion) 16:12, 14. Jun. 2015 (CEST)

Nachdem ich nun wieder einmal für normale Artikelarbeit gesperrt wurde, übrigens genauso lange wie der Artikelstörer, darf ich dann doch einmal nachfragen:

• Für die Entfernung eines Kreuzes aus einem Artikel [61] über Chajim Bloch wird man bei dewiki für eine Woche gesperrt. Diese Änderung geschah im Einvernehmen mit den Artikelautoren und hätte keinerlei Folgen für mich gehabt (und ich hätte in Ruhe weiter an diesem Artikel arbeiten können) wenn nicht einen Tag später ein wikipediaweit bekannter Störer aufgetaucht wäre, und revertiert hätte. Der nachträgliche Dank für meinen Edit freut mich sehr.

• Die süffisante Nachfrage des Störers, ob es glaubwürdig sei, dass sich eine jüdische Familie während der Nazidiktatur verängstigt in der Ecke ihrer Wohnung versteckt hat, ist für den mich sperrenden Admin durchaus akzeptabel. Er geht sogar noch weiter und bezeichnet meine Meldung dieses skandalösen Falles als missbräuchich: [62].

• Für diese und andere klar antisemitische Äußerungen [63], [64], [65] die womöglich die Grenze zur Volksverhetzung überschreiten, wurde der Benutzer zu drei Tagen Sperre verdonnert.

• Dass er andere dann auch noch als „altes Schwein“ bezeichnete, ist daran gemessen zwar kaum noch der Rede wert, aber er wurde ja auch „gepiesackt“: Verkehrung von Ursache und Wirkung. [66]

Ich hätte das alles nicht für möglich gehalten, heute nicht mehr, aber damit müssen unsere ach so neutralen Admins JD und Ne discere cessa! wohl leben.

--Hardenacke (Diskussion) 16:45, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ist das jetzt offizielle Wikipedia-Politik?

• ::::::::::Natürlich nicht. Die Sensibilität einiger Benutzer bei allem was mit dem Bereich Judentum, NS-Verfolgung/Verfolgte, Gender, Sexismus etc. zu tun hat, übersteigt jedes rationale Maß. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:45, 14. Jun. 2015 (CEST)
• Bestätigung: ::Nachtrag: Bwag war natürlich nicht wegen dieser Meldung zu sperren. Ich hatte über eine Sperre für Hardenacke wegen VM-Missbrauchs nachgedacht, aber die VM-Sperre macht das überflüssig. Dennoch nochmal explizit: Solche Unsinnsmeldungen sind zu unterlassen! --Ne discere cessa! (Kontakt) 16:06, 14. Jun. 2015 (CEST)

--Hardenacke (Diskussion) 16:53, 14. Jun. 2015 (CEST)

Fazit:

Wenige Tage, nachdem ich hier auf meiner eigenen Benutzerseite solche Schlauheiten wie diese lesen musste ...:

* Wie käme ich mir vor, wenn ein 30jähriger Rabbi anfangen würde, mir Vorträge über mein historisches Deutschland-Verständnis zu halten? Das wäre ebenso lächerlich wie unseriös.

Wohlgemerkt, es ging da um Rabbiner Avichai Apel, Vorstandsmitglied der Orthodoxen Rabbinerkonferenz Deutschland, Rabbiner Moshe Baumel, Osnabrück, Arie Folger, Oberrabbiner München, Pinchas Goldschmidt, Oberrabbiner Moskau, Präsident der Europäischen Rabbinerkonferenz, Elisabeth Gross, Israelitische Gemeinde Württembergs, Tamara Guggenheim, Jüdische Gemeinde Mannheim, vormals Düsseldorf, Chajm Guski, Publizist, Gelsenkirchen [67], Peter Honigmann, Leiter des Zentralarchivs zur Erforschung der Geschichte der Juden in Deutschland, Stephan J. Kramer, von 2004 bis 2014 Generalsekretär des Zentralrats der Juden in Deutschland, Michael Daniel Kröner, Mitglied der Jüdischen Gemeinde Brandenburg an der Havel, Ari Lipinski, Mitglied des Vorstands der Deutsch-Israelischen Gesellschaft Stuttgart und Mittlerer Neckar [68], Aron Müller, Rabbiner, Baden AG, Naftali Neugebauer, Autor, Vorstandsvorsitzender der Mesusa, Wien [69], Walter Joshua Pannbacker, Vorbeter, Religionslehrer und Vorsitzender der Jüdischen Gemeinde Kiel, Avrohom Yitzchok Radbil, Rabbiner, Osnabrück, Jalda Rebling, Kantorin, Ohel HaChidusch Berlin, Hanna Rheinz, Publizistin, Melody Sucharewicz, Politikberaterin und ehemalige Sonderbotschafterin Israels, Yehuda Teichtal, Rabbiner, Berlin, Shneur Trebnik, IRGW-Gemeinde-Rabbiner Ulm, Ulrich W. Sahm, deutscher Journalist und Nahostkorrespondent, Jerusalem, Johannes Gerloff, deutscher Journalist und Theologe, Jerusalem, und andere.

* Kurz noch zum Zentralrat: Er mag vieles sein, aber er verfügt in Deutschland über keinerlei Autorität - der Anspruch, als ewig mahnende Moralinstanz eine Vierfünftelmehrheit von umgerechnet 60 Mio. christlich-weltlich orientierten Bundesbürgern über Verfehlungen zu belehren, für die weder unsere noch nachfolgende Generationen in irgendeiner Form verantwortlich gemacht werden, ist nicht nur anmaßend - tatsächlich gründet zu einem nicht unerheblichen Teil der latente Verbleib letzter antisemitischer Denkmuster in unserer Gesellschaft genau auf diesem Fakt. Daher darf auch die Frage gestellt werden, ob die Ursache dessen, was nachhaltig bekämpft wird, nicht auch in den eigenen Reihen zu suchen ist.

Mit anderen Worten: Die sollen gefälligst den Mund halten, die paar Juden. Sie sind selber schuld am Antisemitismus. Ein Schlussstrich ist angesagt.

... wurde ich gesperrt, weil ich mich dazu hinreißen ließ, die Provokationsreverts eines besonders Schlauen, zu revertieren, der heute meinte, die Angst einer jüdischen deutschen Familie vor den Nazis als „unglaubwürdig“ hinterfragen zu müssen.

Und das ist mein Verbrechen: [70].

Und lasst Euch nichts vormachen, wenn euch jemand empfiehlt, die Diskussionsseiten der Artikel zu nutzen. Das ist ihnen scheißegal: [71], [72], [73] ... Sie haben jedes Schamgefühl verloren

Und das sind auch keine Edit-Warrior, denn sie tragen ja nichts zu den Artikeln bei: [74], [75], [76] ...

Danke, Benutzer:Tusculum, schon viel besser. :) --Hardenacke (Diskussion) 21:18, 14. Jun. 2015 (CEST)

Und wieder: [77]. --Hardenacke (Diskussion) 21:19, 14. Jun. 2015 (CEST)

Und noch etwas: Ich werde alle E-Mails beantworten, bitte aber um ein wenig Geduld. --Hardenacke (Diskussion) 18:11, 14. Jun. 2015 (CEST)

Dieses Kasperletheater wird allmählich absurd. Tipp für Mitleser, die gar nichts kapieren bzw. nicht wissen, was ich meine: Äquidistanz ist eine Erklärung kulturrelativistischen Analphabetismus’. Wer’s nicht versteht: Wenn ein brutaler Räuber eine harmlose Oma am Straßenrand überfallt, ist die passende Antwort weder „Laßt uns darüber reden“ noch „Jeder 7 Monate Gefängnis; die Oma wird ihn schon irgendwie provoziert haben und ist deswegen mit schuld“. Ich bin durchaus mit der Überlegung befaßt, einen Aufruf „Alle Anständigen verlassen die DE:WP!“ zu verfassen und die anderen sich selbst zu überlassen.--Freud ^DISK Konservativ 21:04, 14. Jun. 2015 (CEST)

Danke Freud, ich verstehe, was Du meinst. Noch besser wäre aber, wenn die Anständigen sich nicht einschüchtern ließen und in de.wp ihre Stimme erhöben. --Hardenacke (Diskussion) 21:15, 14. Jun. 2015 (CEST)

Du meinst einen Aufstand der Anständigen? --Ochrid (Diskussion) 23:25, 14. Jun. 2015 (CEST)

Bei allen früheren Differenzen, Hardenacke: Solidarität. Schwer fassbar und für Außenstehende unvorstellbar, in welchen Geisteshaltungen sich einige wenige Admins der deutschsprachigen Wikipedia bewegen. Wer Antisemitismus offen und deutlich kritisiert wird zudem von vormals angesehen Mitgliedern der Community WP-intern und in Mails ständig als "Basher" und "Mobber" bezeichnet. Eine anhaltende Fehlinterperation der Begriffe. Wer Antisemiten hier und anderswo deutlich kritisiert betreibt keine "Hetze" und kein "Mobbing". Diese Begriffe verkommen zu hohlen Schlagwörtern um zulässige, wenn auch harte Kritik am in der deutschprachigen WP grassierenden Antisemitismus zu diskreditieren. Das am Rande übrigens auch an den Benutzer:Elop, der in Mails an mich und in Beiträgen in öffentlichen Diskussionen nicht müde wurde mich mit diesen Begriffen zu belegen. Ich hatte Koyaanis und Seader kritisiert. Und der Itti-Blog war nicht von mir, ob Du es glaubst oder nicht. Grüße aus Nürnberg --94.217.131.9 23:52, 14. Jun. 2015 (CEST)

Wolfgang Grams

Danke Phi das meinte ich. Und Stobaios, ich denke, so kann man es akzeptieren. --Hardenacke (Diskussion) 21:10, 14. Jun. 2015 (CEST)

Natürlich hat Phi recht, dass nur das im Intro stehen soll, was auch im Artikel vorkommt. Allerdings wurden im Artikel Widersprüche getilgt, die Darstellung mittlerweile historischer Fakten wird als Verschwörungstheorie weggebügelt. Die These von einer möglichen Hinrichtung oder Exekution wurde u.a. vom Spiegel vertreten, in Folge trat ein Minister zurück etc. Dass es sich zweifelsfrei um Suizid gehandelt habe, ist falsch, das Landgericht Bonn stellte klar, dass weder für die Selbsttötung noch für einen Schuss eines GSG-9-Beamten hinreichende Beweise vorliegen. Im übrigen (Freudscher Fehler?) handelt es sich um das Lemma Wolfgang Grams (aber auch bei Holger Meins gab es dubiose Todesumstände). Gruß, --Stobaios 10:45, 15. Jun. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis. Natürlich: Wolfgang. Ich denke, Ihr werdet Euch schon einig. Ob das mit dem LG Bonn der Weisheit letzter Schluss ist, weiß ich nicht. Es sagt ja auch nichts weiter als: wir wissen es nicht gerichtsfest. Gruß --Hardenacke (Diskussion) 10:56, 15. Jun. 2015 (CEST)

Eben, wenn man's nicht genau weiß, dann sollte das auch so im Artikel stehen. In diesem Zusammenhang ein Kino-Tip für die einwöchige WP-Zwangspause: Une Jeunesse Allemande - Eine deutsche Jugend. Beste Grüße, --Stobaios 12:04, 15. Jun. 2015 (CEST)

Danke für den Tipp. Mein Terminkalender ist ohnehin übervoll. Meine Frau konnte ihre Freude über die Sperre auch nicht ganz verhehlen. Danke für Deinen Einsatz bei den jüdischen Personenartikeln. --Hardenacke (Diskussion) 12:11, 15. Jun. 2015 (CEST)

Joseph Kahn (Rabbiner) auch Alexander Kisch (Rabbiner), Lippmann Moses Büschenthal

Ein ziemliches Schlamassel dort. Man kann Euch wohl nicht alleine lassen. Aber Edit-War ist es dort nicht, was Seader macht. Er zwingt nur die Kreuzzeichen rein, immer wieder ... Das ist auch ganz wichtig, auch wenn der Rest rechter Murks ist. --Hardenacke (Diskussion) 21:34, 14. Jun. 2015 (CEST)

Riecht nach URV: [78]. --Hardenacke (Diskussion) 09:16, 15. Jun. 2015 (CEST)

Danke, Tusculum, das gefällt dem alten H. --Hardenacke (Diskussion) 19:49, 15. Jun. 2015 (CEST)

Und jetzt meldet der Edit-Warrior auch noch denjenigen, der sein Zeug erstmal aufgeräumt hat als Vandalen ... Man mag es kaum glauben. [79]. --Hardenacke (Diskussion) 22:09, 14. Jun. 2015 (CEST)

Und der Scherzkeks, der mir vor ein paar Wochen noch Pest und Cholera an den Hals gewünscht hat, schreibt ganz fröhlich „Sachliche Argumente wird er jedenfalls nicht vorbringen.“ Obwohl er weiß, dass ich dort überhaupt nichts vorbringen kann. Sehr mutig. Es finden sich immer die Richtigen. --Hardenacke (Diskussion) 21:42, 14. Jun. 2015 (CEST)

Und jetzt kommt auch noch der Elop dazu. Ist es Absicht, auf einer Funktionsseite über mich zu diskutieren, wo ich nicht antworten kann? --Hardenacke (Diskussion) 22:01, 14. Jun. 2015 (CEST)

Sorry, ich hatte tatsächlich vergessen, daß Du da momentan nicht antworten kannst.

Aber mein Grundgedanke bleibt. Wenn Du Dich selber verteidigen wollen solltest - was ich angemessen fände - wäre ich dafür, Dir dafür alle Freiheiten "der Welt" zu lassen.

Wenn Du hingegen das Büro eines Propagandaministers eines externen Blogs ermächtigt haben solltest, dies Deiner statt zu tun, so bedürfte es m. E. nicht mehr einer Deinerseitigen Stellungnahme auf WP.

Sind Hetze und Mobbing wirklich soo toll, wenn sie ausnahmsweise den eigenen opportunistischen Motiven helfen zu wollen scheinen? --Elop 23:03, 14. Jun. 2015 (CEST)

LOL. Vergessen, der war gut. Ersten Satz der VM nicht gelsen? --Ochrid (Diskussion) 23:37, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, was Du meinst. Ich habe niemanden beauftragt oder ermächtigt. Meine Möglichkeiten zur Verteidigung sind nicht vorhanden, weil hier Ankläger, Richter und Exekutoren dieselben sind, diese zudem parteiisch sind und echte Verteidigungsmöglichkeiten gar nicht existieren. Dass diese skandalösen Verhältnisse hier extern wahrgenommen und womöglich falsch oder richtig kommentiert werden, ist nun nicht mein Problem. Ich bin im übrigen sehr froh und stolz über manche Ermutigung von Leuten, die die meisten hier nur von weitem kennen. Es wird wahrgenommen, nicht nur von jewiki. Für dortige Formulierungen bin ich weder verantwortlich, noch schreibe ich daran mit. Nach diesen neuerlichen Erfahrungen, die ich so kaum für möglich gehalten hätte, ist mein Vertrauen in die Adminschaft der de.wp allerdings auf einem Tiefpunkt. Ich verschweige auch nicht mehr, dass es Einschüchterungsversuche per E-Mail gegeben hat. Aus privaten Mails werde ich jedoch nicht zitieren. Das alles zeigt mir, dass hier ein Klärungsprozess bitter nötig ist. Dagegen waren die Streitereien aus der Anfangszeit der dewiki harmlos. Nein, ich verteidige nicht mich selbst, jedenfalls nicht mehr, als unbedingt nötig, sondern eine moderne zeitgemäße Wikipedia, in der weder Antisemitismus noch Dummheit größere Wirkungsmöglichkeiten haben. Ganz werden sich diese Torheiten wohl nicht vermeiden lassen. Jeder ist aufgerufen, seinen Teil dazu beizutragen. Opportunismus ist mir übrigens fremd, wie jeder leicht erkennen kann. Sonst wäre ich jetzt nicht gesperrt. [80]. --Hardenacke (Diskussion) 23:43, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ich rede nur vom Billgend In-Kauf-nehmen.

Auch das kann schon, je nach Fall, zu Verachtung führen.

Dessen ungeachtet bin ich gegenüber leidenschasftlichen Mobbern und Stalkern selbstredend jederzeit offen. --Elop 00:02, 15. Jun. 2015 (CEST)

Dagegen waren die Streitereien aus der Anfangszeit der dewiki harmlos. - wirklich? Muss daran liegen, dass du nicht im Fadenkreuz von Rechtsextremisten gestanden bist. Muss sagen, das hat sich in dieser Hinsicht bis heute schon deutlich gebessert. Zum Rest: Wenn dir ein Klärungsprozess wirklich wichtig ist, Achim Raschkas Workshop auf der WikiCon wäre eine Option einer Klärung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:09, 15. Jun. 2015 (CEST)

Nun, da stand ich eher im Fadenkreuz von Linksextremisten. --Hardenacke (Diskussion) 08:47, 15. Jun. 2015 (CEST)

@Elop, was soll das werden? Gesinnungsprüfung? Ich denke, ein Zurückdrängen des gewöhnlichen Antisemitismus ist eine Aufgabe, die uns alle fordert. Darauf sollten wir uns konzentrieren. Und was ich hier in Kauf nehmen muss, reicht mir bis über Oberkante Unterlippe ... Nachdem sich vor ganz wenigen Tagen einer der eifrigsten Kreuzreindrücker mit eindeutig antisemitischen Sprüchen offenbart hatte, glaubte ich, dass nun auch der Letzte verstanden hat, wo die Bruchlinie verläuft. Ich habe mich geirrt. Mein Fehler. --Hardenacke (Diskussion) 08:47, 15. Jun. 2015 (CEST)

"Gesinnung" ist nicht mein Thema. Jedenfalls nicht Deine. Da geht es mir um Fairness im Umgang mit Kollegen - auch mit denen, über die Du Dich, möglicherweise zu Recht, aufregst.

Antisemitische Edits können auch auf WP aufgearbeitet werden (was ja durchaus auch geschieht). Und zwar im Idealfalle mit dem Ziel, daß man sie hier nie wieder lesen muß. Und wer sich aus strategischen Gründen "freuen" sollte, daß einem seiner "Gegner" ein übler Spruch entfleucht, sollte sich ruhig nochmal prüfen.

Die Leute, die gerne das Kreuz in allen biographischen Artikeln haben wollen, sind ein heterogener Haufen. Und die Admins, die versuchen, den Regeln entsprechende VM-Entscheide zu finden, sind da größtenteils ohne Präferenz bzw. manche sind sogar explizit gegen das Kreuz (Achim, Koen), wollen aber eben für die gesamte Community entscheiden.

Das wird nicht einfacher, wenn man zeitnah stets externe Propaganda zuschaltet.

Übrinx könnte es für Messinaunterstützer, die auf externen Hetzlisten stehen, einen ziemlichen Hohn darstellen, wenn mitten in diesen Dialog um Messina jemand, der gar nicht zum WP-internen Unterstützerkreis gehört, vorschlägt, doch mal Admin XY auf die Hetzliste zu nehmen.

Dessen ungeachtet kann jemand, der eine Liste z. B. von praktizierenden Pädophilen sowie Leuten, die mal über seinen Rasen gefahren sind, führt, sie nicht alle haben. --Elop 09:23, 15. Jun. 2015 (CEST)

Langsam bekomme ich das Schreien, wenn ich „Fairness im Umgang mit Kollegen“ lese. Über die „Aufarbeitung antisemitischer Edits“ werde ich vielleicht demnächst was schreiben, also bitte abwarten. Aber wenn Du meinst, ich freute mich „aus strategischen Gründen“ über solchen Scheißdreck, dann triffst Du mich mehr, als Du glaubst. Der Hinweis darauf bringt mir hier ganz gewiss keine Vorteile, sondern mittlerweise seit ungefähr zwei Jahren eine umfassende „Verfolgungsbetreuung“. Nein, allein was man hier weiter oben lesen darf, lässt mir nun nicht das Blut in den Adern erstarren, dazu habe ich schon zu viel gesehen, gehört und gelesen in meinem Leben, aber der Zorn ergreift mich doch. Das sind keine Sprüche, die irgendjemandem aus Versehen „entfleuchen“, sondern Wiederholungsfälle und gezielt darauf gerichtet, andere zu treffen, und zwar unter der Gürtellinie. Entgegen meiner bisherigen Praxis habe ich sie diesmal stehengelassen, weil ich meine, dass ein Punkt erreicht ist, an dem es geboten erscheint, das öffentlich zu machen. Alles Insistieren, öffentlich und nichtöffentlich hat nur eines gebracht: Ermutigung der Falschen. Und dass derjenige, der auf Misstände hinweist, als Querulant dasteht. Merke: Wir sind selbst schuld. So wie nach Meinung eines Wikipedianers der ZRdJ am Antisemitismus mit schuld ist. Sowas kann man sich gar nicht ausdenken.

Ich möchte auch daran erinnern, dass nicht ich es bin, der ein kleines, absolut lösbares Problem aufbauscht, sondern dass mir ständig zwei, drei Wikipedianer - alle mit wenig Bezug zu den bearbeiteten Thematiken - nachlaufen, um mit allen Methoden, meistens per Edit-War die Kreuzzeichen in „unsere“ Artikel hineinzuwingen - und lässt man sich provozieren - wird man wie ich mal wieder für eine Woche gesperrt. Das ganze Problem gäbe es gar nicht, ohne diese ständigen Nachstellungen, die im übrigen gegen das letzte gültige Meinungsbild zur Thematik verstoßen (wo eine Mehrheit der abstimmenden Benutzer bestätigt hat, dass es die behauptete Pflicht, die genealogischen Zeichen zu verwenden, gar nicht gibt).

--Hardenacke (Diskussion) 14:35, 15. Jun. 2015 (CEST)

Mach es doch auf jeden Fall künftig mit der Ankündigung eine Woche vorher auf der Disk. Und wenn sich da deutlich was abzeichnet (was zumindest bei Rabbinern und sonstigen nicht-christlichen Geistlichen naheliegt), werde auch ich als jemand, der diesen Konflikt ansonsten meidet, mich für die Durchsetzung einsetzen (was ich ja auch bei Esther Carlebach tat). --Elop 15:02, 15. Jun. 2015 (CEST)

Und der Nachwuchs, wie erfrischend: [81], [82]. --Hardenacke (Diskussion) 09:59, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ja, in diesem Projekt wächst etwas heran, was ich lange nicht wahrhaben wollte, nun aber gut zu erkennen ist: Eine neue wikipediaspezifische Form des Antisemitismus, der sich zunächst mit einer zwar formalistischen aber durchaus auch sachlich daherkommenden Argumentation auf Artikeldiskussionsseiten tarnte, nun aber offen zutage tritt. Willst du eine Sperrprüfung? Sie würde dir zwar nichts bringen, aber wir müssen konsequent und beharrlich handeln. --Schlesinger ^schreib! 14:51, 15. Jun. 2015 (CEST)

Du weißt doch ganz genau, was dabei hertauskommt. Und auch wenn es eine Sperrverkürzung wäre: Ich halte die Sperre von der ersten Minute an für falsch und habe keine Lust auf Gnadenakte. --Hardenacke (Diskussion) 16:32, 15. Jun. 2015 (CEST)

Dass man nicht von der Gnade unserer Machthaber abhängig sein will, kann ich verstehen. --Schlesinger ^schreib! 16:45, 15. Jun. 2015 (CEST)

"Eine neue wikipediaspezifische Form des Antisemitismus, der sich zunächst mit einer zwar formalistischen aber durchaus auch sachlich daherkommenden Argumentation auf Artikeldiskussionsseiten tarnte, nun aber offen zutage tritt". So ist es. Und genau diese wird im Jewiki dokumentiert. Wobei diese einigen Benutzern schon bekannte Dokumentation noch verbessert wird. Abgerufen wirde sie schon weit über 20.000 mal. Im Zusammenhang auch Alexander Kisch [83]. --94.217.173.172 17:49, 15. Jun. 2015 (CEST)

Von diesem Statement fühle ich mich persönlich angegriffen. „aber alle, die nur entfernt als Kreuzbefürworter wahrgenommen werden, werden gleich als „Kreuzritter“ oder „Antisemiten“ beschimpft und diffamiert, so dass sich dann kaum noch irgendjemand zum Thema äußern mag.“ Falls ich damit gemeint sein sollte (oder meine engeren Freunde in dieser Sache), dann bitte ich um Belege für diese Diffamierung. Es kann ja wohl nicht sein, dass eine solche Haltet-den-Dieb-Argumentation im Muster von man darf das ja heute nicht sagen, sonst zählt man gleich zu den Antisemiten so einfach durchkommt. --Hardenacke (Diskussion) 19:39, 16. Jun. 2015 (CEST)

Bringt es denn was, wenn man diesen Winternacht-Account mal kurz auf der V-Seite denunziert? Das machen sie mit uns ja auch immer. --Schlesinger ^schreib! 19:46, 16. Jun. 2015 (CEST)

Keine Ahnung, ob es was bringt, eine Antwort auf diese schräge Behauptung wäre mir lieber. --Hardenacke (Diskussion) 19:49, 16. Jun. 2015 (CEST)

Wird sich zeigen. Ich hab ihn jedenfalls gemeldet, musste sein wegen der Konsequenz. Er wird natürlich davonkommen, vielleicht buchten sie dafür mich wg. Missbrauch der VM ein :-) Aber mal in Ernst. Was mag bei dem vorgehen? Eindeutig einseitige Sicht: Wir, die Kreuzugegner, sind Schuld an dem Konflikt, dann kommen allgemeine üble Diffamierungen. Aber dann scheint er merkwürdigerweise auch noch sehr in Rage zu sein. Ist er vielleicht einer dieser glühender Kämpfer für die alleinige Wahrheit? --Schlesinger ^schreib! 21:30, 16. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Schlesinger, an dieser Stelle wirft der Kollege Benutzer:Winternacht aber einiges durcheinander [84]. Ich reise zwar, aber nicht in Winternächten, siehe auch Wenn ein Reisender in einer Winternacht  , nur gelegentlich durch die Türkei, von dort aus habe ich mich in der letzten mich betreffenden CU-Anfrage zu Wort gemeldet, woraufhin meine türkische IP-Adresse für eine Woche gesperrt wurde. Das war auch nicht das Gelbe vom Ei, diese Sperrentscheidung. Grüße, AY per IP-Adresse aus Nürnberg --188.99.33.133 23:26, 16. Jun. 2015 (CEST)

@IP 188.99.33.133, du hast Benutzer:Schlesinger gemeint, nicht Schlesinger ? --178.7.24.3 23:37, 16. Jun. 2015 (CEST)

Moin, die Herren, hier wurde ja ein wenig hin & her aufgeräumt, wie man sieht. Dass der ordnungsliebende Account Winternacht in seiner leichten Aufregung gestern abend etwas durcheinandergebracht hatte, lag, mea culpa, an mir. Wie immer bei Wintermärchen, und dann auch noch bei deutschen, bringe ich etwas durcheinander, wir Romantiker sind nun mal so. Ich hatte in seliger Erinnerung an die Winterreise die Winternacht mit eben jener assoziativ verwexelt. Schien nicht gut angekommen zu sein. Egal, für's Gewesene gibt der Jud nix (angeblich meine Großtante, 1996 – 1945). Ich wünsche euch, so kurz vor der Johannisnacht, einen erfolgreichen Arbeitstag und verbleibe mit freundlichen Grüßen nach Nürnberg und den Rest der Republik an diesem denkwürdigen 17. Juni, --Schlesinger ^schreib! 08:30, 17. Jun. 2015 (CEST)

Und wieder mal die „Antisemitismuskeule“. --Hardenacke (Diskussion) 08:54, 17. Jun. 2015 (CEST)

hat die Großtante etwa "rückwärts" gelebt? (und Tipp nebenbei: den Ball flach halten!) mfG Arieswings (Diskussion) 09:10, 17. Jun. 2015 (CEST)

So eine richtige Großtante jener Generation kann das offenbar, hat ihr aber nichts genützt. Sie wurde eher 1896 geboren :-) --Schlesinger ^schreib! 09:17, 17. Jun. 2015 (CEST)

@Arieswings, „den Ball flachhalten“? Siehe mein Statement 16. Juni 19:46, kurz hier drüber. Nach jahrelanger Diffamierung und Sperren für Edits, die in aller Regel nach einiger Zeit dann doch Bestand haben, weil sie richtig sind, und jetzt wieder Wochensperre wegen Pillepalle und Reaktion auf einen Provokateur, werde ich nichts mehr flachhalten. Irgendwann reicht es einfach. --Hardenacke (Diskussion) 10:16, 17. Jun. 2015 (CEST)

ich verstehe das und war auch entsetzt, wie und was sich hier abspielt. Trotzdem verläßt mich mein Humor nicht, und demzufolge würde mein nächster Benutzername, den ich mir aussuchen könnte, dann "Necessaire" oder so ähnlich lauten :):). Im übrigen, spiegelt sich hier doch der Gesellschaftszustand ab. Wenn du in die Familien guckst, gibt es doch noch unterschwellig ganz große Differenzen, unbewußt oder noch schlimmer vorsätzlich, von überheblichem Einstellungen bzgl. der Geschehnisse von vor über 70 Jahren. Und in den Familien wirken sich dadurch, bis heute, viel gravierende Folgen ab, wie (als) hier. Deshalb stehe ich HIER leicht über den Dingen. MfG Arieswings (Diskussion) 10:32, 17. Jun. 2015 (CEST)

Danke, Arieswings, kenne das alles, sogar jede Menge Judenwitze. Irgendwann verlässt mich dann aber doch der Humor, wenn ich sehe, dass manche auch nach einem solchen Skandal munter weiterplaudern („aber alle, die nur entfernt als Kreuzbefürworter wahrgenommen werden, werden gleich als „Kreuzritter“ oder „Antisemiten“ beschimpft und diffamiert, so dass sich dann kaum noch irgendjemand zum Thema äußern mag.“), als ob nichts gewesen wäre. --Hardenacke (Diskussion) 10:54, 17. Jun. 2015 (CEST)

Auf Spiegel-Online ist heute dieser Artikel zu lesen, der sich mit den Nachwirkungen der judenfeindlichen Hetze in deutschen Schulen der Nazizeit bis heute befasst. --Schlesinger ^schreib! 10:53, 17. Jun. 2015 (CEST)

Zwischenquetsch @Schlesinger bloß mal so nebenbei. In dem von dir verlinkten SPON-Artikel stößt mir eine anscheinend von der Forschergruppe gestellte Frage doch etwas irritierend auf, die da lauten soll: "Sollen Juden die gleichen Rechte haben wie die Deutschen?", nachzulesen kurz vor der letzten Überschrift im verlinkten Artikel. Unabhängig davon, was die Befragten in Hamburg und Niederbayern prozentual unterschiedlich geantwortet haben, so scheint mir die Fragestellung selbst schon einen (wahrscheinlich unbewusst) antisemitisch angehauchten Affekt der Fragesteller (oder des Artikel-Autoren?) zu beinhalten - vorausgesetzt natürlich, dass es sich im SPON-Artikel um eine korrekte Zitation handelt. Alldieweil die Frage eine faktische Aberkennung der deutschen Staatsangehörigkeit für Juden voraussetzt bzw. vom NS-Reichsbürgergesetz und nachfolgender Bestimmungen (1935 ff.) auf die Gegenwart überträgt, also (fälschlich) voraussetzt, dass sich ein Bekenntnis zum Judentum und eine deutsche Staatsangehörigkeit gegenseitig ausschließen. Ich meine: Würde mir diese Frage gestellt, fiele mir im ersten Moment wahrscheinlich nichts weiter ein als eine Antwort wie: "Blöde Frage" und im Nachgang: Wenn es sich um deutsche Juden/Jüdinnen handelt, haben sie natürlich dieselben Rechte wie jede und jeder andere Deutsche, egal ob Christ/in, Muslim/in, Atheist/in oder Spaghettimonster-Gläubige. Die Frage Sollten oder sollten sie nicht? stellt sich für mich somit nicht, sie ist daher entweder unsinnig oder einer in sich schon falschen Voraussetzung (einer antisemitischen Affekt-Annahme?) geschuldet, oder sie ist irgendwie um die Ecke gedacht ... sag ich mal so. Je nach dem Hintergrund des Frageverständnisses dürften auch die Antworten ausfallen, Und da scheint mir so manches weit ausleg- und interpretierbar, ... um auf den Disk.-Strang hier zurückzukommen ... Aber wie geschrieben: Bloß mal so nebenbei bemerkt vom interessierten Mitlesenden --Ulitz (Diskussion) 21:33, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ja, bei dieser Frage bin auch ich stutzig geworden. Hätte man die in Bezug auf Flüchtlinge oder Asylsuchende gestellt, wäre es klarer gewesen. Aber an einen unbewusst antisemitisch abgehauchten Affekt glaube ich nicht. Eher an die Schludrigkeit der Spiegel-Online-Redakteure, die die Studie vielleicht nur quer gelesen haben, was weiß ich. --Schlesinger ^schreib! 22:17, 17. Jun. 2015 (CEST)

Eben stand hier noch was von unserem Kollegen HK, der was zur sogenannten Antisemitismuskeule beitragen wollte? Nu isses auf einmal wech, egal. 'Nen mittelprächtigen Klopper hat übrigens gestern unser Adminkollege Artmax gebracht. Was geht bloß bei den Leuten vor, sind die nun alle durch'n Wind? Ich verstehe ja, was er meinte, aber als Kunstsachverständiger sollte er doch schon in der Lage sein, einen einfachen Sachverhalt in angemessener Sprache zu formulieren. Tja, wer weiß, vielleicht kommt ja langsam der Showdown. Höre ich nach dem Säbelrasseln nun Messerwetzen? --Schlesinger ^schreib! 11:22, 17. Jun. 2015 (CEST)

War wohl ein „Freudscher Versprecher“, der Gegensatz von „jüdisch“ und „bürgerlich“. Wenn er jetzt auch noch rauskriegt, dass Kisch Mitglied einer Arbeiterpartei war, einer österreichischen, gar nicht auszudenken ... --Hardenacke (Diskussion) 12:04, 17. Jun. 2015 (CEST)

Fehlt nur noch, dass einer schreibt: Du als Jude müsstest doch verstehen, wie das gemeint war. --Schlesinger ^schreib! 12:12, 17. Jun. 2015 (CEST)  

Das wird man ja wohl noch sagen dürfen. --Hardenacke (Diskussion) 12:14, 17. Jun. 2015 (CEST)

Genau. Immerhin hat er die Autobahnen gebaut. --Schlesinger ^schreib! 12:15, 17. Jun. 2015 (CEST)

Her mich liber auf! Ich glaub, wir tun ihm Unrecht, aber lustig ist es schon. --Hardenacke (Diskussion) 12:19, 17. Jun. 2015 (CEST)

Jetzt schon? Aba oana geht noch: Schmuel, was hast du im Radiogebäude gemacht? Mi-mi-mich u-um die Sch-sch-stelle des A-a-a-ansagers beworben. Und? Hast du sie bekommen? N-n-nein! Da-das s-sind alles A-a-antisemiten! --Schlesinger ^schreib! 13:04, 17. Jun. 2015 (CEST)

Schlesinger: 304. Gleichstand. --Hardenacke (Diskussion) 16:54, 17. Jun. 2015 (CEST)

Tatsächlich. Unglaublich, wenn das man nicht fröhlich getürkt wurde, die Sache stinkt ja meilenweit gegen den Wind. Ich werde jetzt gleich meine zahlreichen Sockenpuppen und Schläfer aktivieren. Ha, was sagst du nun? --Schlesinger ^schreib! 17:01, 17. Jun. 2015 (CEST)  

Ja, was soll ich da sagen? 1552 in 5 d - und nicht nur fröhlicher T. ;) --Hardenacke (Diskussion) 17:41, 17. Jun. 2015 (CEST)

Und jetzt Färber als Edit-Warrior: [85], [86]. --Hardenacke (Diskussion) 23:02, 20. Jun. 2015 (CEST)

Kurierartikel

Jos Fritz schreibt in seinem Artikel: Die Tabuisierung führt dazu, dass antisemitische Ansichten [...] statistisch auch von gut einem Viertel der Wikipedianer vertreten werden. Er überträgt also eine Zahl aus der Bevölkerung, aus allen gesellschaftlichen Schichten, einfach auf unsere Community. Da frage ich mich, ob das überhaupt sinnvoll ist und wundere mich, dass demnach 25 % unserer Mitarbeiter judenfeindlich sein sollen. Mir erscheint das zu hoch gegriffen. --Schlesinger ^schreib! 19:00, 17. Jun. 2015 (CEST)

In solchen Untersuchungen werden meines Wissens verschiedene Indikatoren abgefragt, nein, hier ist hoffentlich nicht jeder vierte ein Antisemit und hoffentlich auch nicht in der Schlange bei Aldi, „bloß“, weil er statistisch einzelne Ansichten vertritt, die als Indikatoren definiert sind. Für mich ist ein Antisemit per definitionem unbelehrbar und hat ein geschlossen antisemitisches Weltbild. - Beispiel für Antisemitismus: Die Deutschen haben ihre Schuld längst überbezahlt. ist durchaus gängig, die Einsicht, dass es sich dabei um Antisemitismus handelt, nicht unbedingt. Die meisten hüten sich aber, so etwas selbst auszusprechen, erst recht in der Wikipedia. --JosFritz (Disiussion) 19:32, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ich glaube, es ist sehr unklug, das auf "den Antisemiten" zuzuspitzen. Antisemitismus ist, wie Rassismus auch, vor allem eine Ideologie (und Praxis), die in diversen Formen weit verbreitet ist (vielleicht kennt ihr Moishe Postone, der hat Interessantes dazu zu sagen). Ich wüsste nicht, wie man sich von vornherein davon freisprechen könnte, auch "antisemitisch beeinflusst" zu sein. Es gibt natürlich eine, wie soll man sagen, entwickelte Form des Antisemitismus. Wenn jemand die sich angeeignet hat, hat er sozusagen eine antisemitische Brille auf: Egal was er sich anschaut, alles scheint ihm Bestätigung für das Wirken überstaatlicher, vorzugsweise jüdischer Mächte. Das ist m.E. aber wirklich nicht die häufigste Form, in der Antisemitismus auftritt. Mir ist nicht wohl dabei, Leuten so etwas wie ein geschlossenes antisemitisches Weltbild zu unterstellen, weil sie sich im Ton vergreifen.--Mautpreller (Diskussion) 20:29, 17. Jun. 2015 (CEST)

„Wer sich antisemitisch äußert, muss auch als Antisemit benannt werden“ (Samuel Salzborn). Ich habe genug davon, daß der Antisemit stets damit angeben können soll, daß er es doch gar nicht so gemeint habe. Als erwachsene Menschen sind wir schon auch für unsere Dummheiten, unsere Verbrechen und unsere Gedankenlosigkeit verantwortlich und können uns nicht mit irgendeinem Gesabbere rausreden. --Freud ^DISK Konservativ 20:42, 17. Jun. 2015 (CEST)

Der Meinung von Salzborn, die Du anführst, bin ich ausdrücklich nicht. Ein antisemitischer Spruch soll als antisemitisch benannt werden, aber nicht jeder, der danebengreift, ist gleich "Antisemit". Das wäre doch eine Verharmlosung des Antisemitismus. Das ist eine virulente gesellschaftliche Ideologie, die man nicht auf "die Antisemiten" reduzieren oder abschieben kann.--Mautpreller (Diskussion) 20:55, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ich versuche zu verstehen, was Du meinst, Mautpreller. Wir sind hier auf Schreiben und Lesen angewiesen. Derjenige, der hier antisemitische Sprüche ablässt, ist kein Antisemit, sondern jemand, der antisemitische Sprüche ablässt. Richtig? Öffnet man da nicht Tür und Tor, weil sich jeder rausreden kann? --Hardenacke (Diskussion) 21:02, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ich versuchs Dir zu erklären, was ich meine. Wenn jemand meint, für "die Juden" dürfe bei den Lebensdaten "keine Extrawurst gebraten werden", dann langt er ziemlich in die Scheiße. Aber was sagt er eigentlich damit? Er sagt, wir brauchen eine generelle Formatierung, die wir durchziehen müssen, unabhängig davon, ob sich "die Juden", "die Muslime", "die Atheisten" beschweren. In solchen Regulierungswünschen steckt durchaus was Problematisches, auch Aggressives und bis zu einem gewissen Grad Antisemitisches drin. Aber der Kern der Sache ist doch was anderes. Es ist so eine Art Vereinheitlichungsideologie, die sich auch an anderen, damit völlig unverbundenen Sachen austobt, etwa ob man bei einem Alternativnamen "bürgerlicher" oder "wirklicher Name" schreibt. Diese Ideologie ist für sich ja eigentlich nicht spezifisch antisemitisch, sie kann aber auch zu durchaus antisemitischen Sprüchen führen, wie wir ja gesehen haben, muss es aber keineswegs. Ich finde es unangemessen, dann sozusagen den ganzen Menschen als Antisemiten zu brandmarken. - Man könnte es auch noch anders ausdrücken: Der Anwurf des "pharisäischen" Denkens ist ein klassisches (christlich-)antijüdisches Klischee. Aber es kommt einem so ein Bild auch auf die Zunge, wenn man mit diesem Klischee eigentlich nichts zu tun haben will. Es gibt eben ein Reservoir in der Sprache, die wir alle teilen, wo auch so etwas liegt. Mit Skandalisierung kommt man da nicht weit. --Mautpreller (Diskussion) 21:41, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ja, Mautpreller, so hatte ich Dich auch verstanden. Bei den meisten steht dieser Vereinheitlichungsgedanke im Vordergrund. (So etwa habe ich ja auch mal gedacht.) Wem aber immer wieder die Fragwürdigkeit des christlichen Kreuzes bei Artikeln über Juden (und nicht nur bei diesen) vor Augen geführt wird, wer die Stellungnahmen einer ganzen Reihe jüdischer und christlicher Fachleute zum Thema liest, der sollte doch irgendwann nachdenklicher werden. Was soll ich von jemandem denken, der - obwohl er die Problematik kennt - dennoch mit allen Mitteln Kreuze reindrückt? Das Argument, die Juden hätten hier gar nichts zu melden, weil sie in DACH eine kleine Minderheit seien, habe ich mehrmals gelesen. (Nebenbei gesagt: Es sind nicht „die Juden“, die hier etwas fordern, es sind Einzelpersonen innerhalb und außerhalb der dewiki, die fordern, dass eine als diskriminierend, zumindestens als unpassend empfundene Praxis geändert wird, dabei sind Juden, Christen, aber auch Agnostiker, Säkulare ... - nicht mehr und nicht weniger.) Also: Ich sehe es als objektiv judenfeindlich, wenn so etwas dennoch immer wieder geschieht. Die persönlichen Motive mögen unterschiedlich sein, oft sind es eher Gedankenlosigkeit oder diffuse Vorstellungen oder ganz einfach Rechthaberei. Einheitlichkeit in den Artikelanfängen hat ja auch einen gewissen Wert. Man bräuchte über den einzelnen Fall nicht weiter nachzudenken, diskutieren oder streiten. Weil ich aber auch die Bedenken sehr gut verstehe, wenn christliche Benutzer nicht wollen, daß bei kath. Heiligen, Päpsten und überhaupt Christen das Kreuz verschwindet, werden wir mit einer Uneinheitlichkeit leben (was für unsere Leser - und um die geht es ja am Ende kein Problem sein dürfte). So hat es ja auch eine Mehrheit im letzten gültigen Meinungsbild zum Thema beschlossen. --Hardenacke (Diskussion) 08:47, 18. Jun. 2015 (CEST)

(BK:) Keine Ahnung, wie hoch der Anteil ist. Ich sehe keinen Grund dafür, dass er in dewiki nicht dem statistischen Durchschnitt entsprechen sollte (obwohl ich das immer gehofft habe). Auch dass sich viele nicht als Antisemiten sehen und trotzdem judenfeindliche Stereotype vertreten, ist ja der Normalzustand. Man denke z. B. an das Phänomen, das in Deutschland sehr häufig zu beobachten ist, dass an Israel (und die Juden) Ansprüche gestellt werden wie an kein anderes Land. Gerade habe ich gesehen, dass über Meinungsfreiheit schwadroniert wird, die ausgerechnet durch Israel gefährdet sei. Für das, was in Israel selbstverständlich ist - Opposition, kritische Presse - wird man in einigen Nachbarländern am Kran aufgehängt, hinter einem Auto durch die Straßen geschleift, entführt etc. Besonders Leute, die Israel nicht aus eigener Anschauung kennen, sind da oft ganz groß im Anklagen.

Diesen Satz verstehe ich nicht so recht: „Sinnvoll kann die Diskussion auch bei diesem emotional aufgeladenen Thema nur ohne persönliche Schuldzuweisungen und in gegenseitigem Respekt geführt werden.“ Natürlich soll man sachlich bleiben und auf die Sache mehr eingehen als auf die Person. Das kann aber wohl nicht bedeuten, dass Opfer-Täter-Umkehrung die Devise sein kann. Es sollte selbstverständlich sein, dass man Antisemitismus klar benennen kann (und sogar soll), nicht um irgendjemanden „zu beschädigen“ (der übrigens vorher andere beschädigt hat), sondern um die Bedenklichkeit der jeweiligen Aussage deutlich zu machen und bei Unbelehrbarkeit auch gegen den Hetzer vorzugehen. Respekt vor Antisemiten ist wohl nicht immer und per se angebracht.

--Hardenacke (Diskussion) 20:44, 17. Jun. 2015 (CEST)

Die Diskussion wird leider hier und bei mir parallel geführt. Mein Argument für diese Meinung ist, dass es nichts bringt, irgendwen als Antisemiten anzuprangern, wenn man eine Änderung der Einstellung wünscht. Wir hatten in der Wikipedia gerade das Beispiel eines Kollegen, der sich zweifellos antisemitisch geäußert hat. Er hat das nach eigenem Bekunden nach Konfrontation und Argumentation letztlich eingesehen. Das muss das Ziel sein, nicht die persönliche Stigmatisierung, die solche ohnehin schwere Einsicht psychologisch ganz unwahrscheinlich macht. --JosFritz (Diskussion) 21:33, 17. Jun. 2015 (CEST)

Hardenacke schrieb: "Keine Ahnung, wie hoch der Anteil ist..." Es gibt dazu eine Studie, die der Deutsche Bundestag in Auftrag gegeben hat: Deutscher Bundestag: Jeder fünfte Deutsche ist latent antisemitisch.

Der Antisemitismus ist auch in gebildeten Schichten weit verbreitet, durchaus nicht nur in der Unterschicht und in Skinhead-Kreisen. Es ist ganz erstaunlich, mit welcher Leidenschaft einige wenige Benutzer auf Gedeih und Verderb Kreuze in Artikeln über Juden haben wollen. Keinen vernünftigen Menschen sollte es eigentlich stören wenn in diesen Artikeln auf dieses Zeichen verzichtet wird. --188.98.226.141 21:38, 17. Jun. 2015 (CEST)

Auszug der hier relevant ist: " Latent antisemitische Einstellungen, also Denkmuster, die sich nicht in Straftaten äußern, sind nach Meinung der Experten in Deutschland „in erheblichem Umfang“ bis „in die Mitte der Gesellschaft“ verankert. Bei etwa 20 Prozent der Bevölkerung gebe es diesen latenten Antisemitismus, konstatieren die Wissenschaftler und Fachleute." --188.98.226.141 21:47, 17. Jun. 2015 (CEST)

Hardenacke wird diesse Frage aufs seiner Diskussionsseite erlauben: Die IP 188.98.226.141 wurde trotz eines vollkommen sachlichen Beitrages und einem interessanten Link zum Thema des Kurierartikels mit der Begründung "keine Besserung erkennbar" sofort, nach Sekunden, gesperrt. Ist Wikipedia eine Besserungsanstalt? Welchen Sinn haben diese IP-Sperren? Wenn es der Benutzer aus Nürnberg sein sollte ist doch bekannt, dass er bei Bedarf eine neue IP-Adresse hernimmt. Ich nehme an, dass solche Sperren bei den davon Betroffenen eher den Reflex auslösen weiter zu schreiben und die IP zu wechseln. Meiner Ansicht nach sollten IP-Adressen nur gesperrt werden wenn sie vandalieren oder beleidigen, nicht weil es X oder Y ohne "Besserung" (was für ein Wort!) gewesen sein könnte. --79.209.22.165 22:03, 17. Jun. 2015 (CEST)

Die Studie kenne ich. Mir ging es um den Anteil bei dewiki, ob der vielleicht geringer ist, als in der deutschen Gesellschaft insgesamt. Inzwischen glaube ich es nicht mehr. --Hardenacke (Diskussion) 08:18, 18. Jun. 2015 (CEST)

@ JosFritz: Aus den bekannten Gründen kann ich bei Dir nicht mitduskutieren und mich nur hier äußern. Gruß --Hardenacke (Diskussion) 08:50, 18. Jun. 2015 (CEST)

Auf der Kurierdiskussionsseite regt man sich übrigens darüber auf, dass an mehreren Stellen über das Thema diskutiert wird :-) Ich halte weiterhin die hypothetische Zahl 25% Judenfeinde in der De-Wikipedia für zu hoch angesetzt. Nehmen wir mal den arabischen Antijudaismus. Wie hoch mag der Anteil extremistischer Araber in dieser Community sein? Mir fällt da erst mal, ehrlich gesagt, niemand ein. Anders könnte es aber in unserem Themenbereich Orientalismus sein, da habe ich seit dem Tod unseres Kollegen Martin Vogel ein flaues Gefühl. Das ist aber immer noch weit unter der Schmerzgrenze. Nur ist unsere Wahrnehmung seit einiger Zeit differenzierter und vor allem empfindlicher geworden. Es gibt vielleicht fünf bekannte Politaccounts, denen ich bezüglich des Judenhasses ganz eindeutig misstraue. Natürlich werde ich den Deubel tun und die hier aufzählen, denn sie sind nur eine, wie ich finde, zu vernachlässigende Zahl. Aber man weiß nie, was noch kommt. Gibt es eigentlich antiisraelische Babelbausteine, Vorlagen oder wie das heißt? --Schlesinger ^schreib! 19:12, 18. Jun. 2015 (CEST)

Wie gesagt: Ich weiß es nicht und was ich mir denke, muss ich nicht hinausposaunen. Da halte ich mich lieber an belegbare Tatsachen. Die wenigsten schreiben: Ich bin ein Judenhasser, aber von Zeit zu Zeit outet sich doch der eine oder andere, wie hier weiter oben nachzulesen ist. Im übrigen ist Sprache verräterisch. Seitdem ich schon in sehr jungen Jahren Klemperers LTI gelesen habe, bin ich da sehr wach. Auch Karl Kraus lehrt, auf die Sprache zu achten, ebenso Kempowski. Die Diskussion auf Kurier finde ich mehr oder weniger wikipediatypisch. Wenn jemand kein Interesse am Thema hat, sollte er besser schweigen, als das dort zu bekunden. Der Artikel von JosFritz finde ich nicht sehr gelungen, besonders seine Umkehrung des Problems. Die Diskussion: Man sagt besser nichts zu dem Thema, man hat da ja schon von vornherein verloren ... (Man darf ja nichts sagen. Man wird ja wohl nochg sagen dürfen. Kritik an Israel ist ja nicht erlaubt. - man kennt das.) Gute Beiträge von Mautpreller, sachlich von Schreiben, dummes Zeug von Winternacht (wie hieß der eigentlich vorher?), einiges Richtiges von Niedergrund, den Rest kannste vergessen. --Hardenacke (Diskussion) 19:53, 18. Jun. 2015 (CEST)

Und Hans Koberger wieder. Nein, das ist kein Edit-War, nein das ist ... --Hardenacke (Diskussion) 20:22, 18. Jun. 2015 (CEST)

Die ganze Spekuliererei von euch hier ob 25% oder mehr oder weniger Benutzer der Wikipedia antisemitische Einstellungen haben ist völlig nutzlos und sowieso nie zu belegen. Was soll das bringen? Selbst die genannte Studie mit den angeblich 25% Antisemiten ist höchst fragwürdig. Die Ergebnisse solcher und ähnlicher Studien hängen von den Fragen ab und davon ob die Forscher einzelne Antworten als antisemitisch einstufen oder eben nicht. Das hat mit objektiver Wissenschaft wenig zu tun. Mit einer anderen Bewertung der Antworten kann man auch zum Ergebnis 5% Antisemiten oder 50% Antisemiten in Deutschland kommen. Letzlich bleibt das alles Spekuliererei mit der Kristallkugel. Avram Joel Cohen (Diskussion) 07:58, 19. Jun. 2015 (CEST)

Fein. Der Nächste, der uns sagt, wie es ist. Ist dein Hauptaccount gerade gesperrt, oder warum nimmst du ihn nicht für dieses epochemachende Edit? Gruß --Schlesinger ^schreib! 08:03, 19. Jun. 2015 (CEST)

Man kann eine antisemitische Haltung bei Menschen nie mit Sicherheit ausschließen. Aber in der Wikipedia kommen praktisch keine antisemitischen Äußerungen vor. Die Administratoren arbeiten da vorbildlich und unterbinden antisemitische Äußerungen sofort. Avram Joel Cohen (Diskussion) 08:17, 19. Jun. 2015 (CEST)

Das hast du aber schön gesagt. Vielleicht kannst du es auch singen? Ich würde vorschlagen im Stil des neudeutschen Belcanto. --Schlesinger ^schreib! 09:23, 19. Jun. 2015 (CEST)

Oder als Pfitzners Hansi Pfitzi auf Pluspedia weitersingen ? --188.98.251.187 09:36, 19. Jun. 2015 (CEST)

Gegen Antisemitismus sind wir ja alle. Da besteht Konsens in der Wikipedia. Gut, dass wir da einer Meinung sind. Avram Joel Cohen (Diskussion) 09:37, 19. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt durchaus Kriterien für Antisemitismus. Dass bei solchen Studien eine derbe Unschärfe besteht, dürfte klar sein. Glaskugelei ist es aber ganz gewiss nicht. Dass aber der Anteil in dewiki wesentlich von der allgemeinen Bevölkerung abweicht, glaube ich nicht (mehr). Warum sollte sie auch? Dass unsere Admins alle vorbildlich arbeiten, bestreite ich ebenfalls, hoffe aber, dass auch bei denjenigen, bei denen es nicht so ist, nach und nach eine Sensibilisierung für latenten Antisemitismus eintritt. Ein Bestreiten von vorhandenem Antisemitism. hilft da nicht weiter und verstetigt die Konflikte eher als es sie löst. --Hardenacke (Diskussion) 10:50, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich denke, dass Debatten, wie jene um die genealogischen Zeichen, Antisemitismus schüren. -- Hans Koberger 13:04, 19. Jun. 2015 (CEST)

Natürlich, am Antisemitismus sind die Juden selbst schuld, hatte ich gerade vergessen. Hast du noch so einen Klopper auf Lager? --Schlesinger ^schreib! 13:13, 19. Jun. 2015 (CEST)

Die Juden nicht, aber unter anderem Du. -- Hans Koberger 13:16, 19. Jun. 2015 (CEST)

Koberger . Verstehe ich es richtig, dass du Schlesinger vorwirfst, an Antisemitismus mit schuld zu sein? Atomiccocktail (Diskussion) 13:37, 19. Jun. 2015 (CEST)

Lieber Hans,

schreib doch bitte nicht so einen Mist! --Elop 13:39, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich denke, dass Debatten, wie jene um die genealogischen Zeichen, Antisemitismus schüren. -- Hans Koberger 14:02, 19. Jun. 2015 (CEST)

Diese Formulierung wird durch Einrückung nicht weniger problematisch. Vor allem, wenn man bedenkt, daß die Stern-Kreuz-Debatte hier vor allem von Menschen aus dem christlichen Kulturkreis geführt wird. Wie sollte mich sowas - vorausgesetzt, ich wäre stark betroffen davon - zu einem Antisemiten machen? --Elop 14:29, 19. Jun. 2015 (CEST)

Das wäre nur dann möglich, wenn Du eh schon einer wärst. Nur dann, wenn Du Vorurteile gegen die jüdische Weltverschwörung hättest, könnten sie dadurch (schein-) bestätigt werden. Sonst nicht. --Freud ^DISK Konservativ 21:49, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich glaube nicht so recht an die - für uns Wikipedianer - wirklich wichtige Bedeutung des lupenreinen Antisemiten mit Weltverschwörungsgedanken.

Ich interpretiere Hans' Äußerung auch eher so, daß er "befürchtet", "dezentere" Vorbehalte könnten sich zementieren, da z. B. dem Antisemitismus eine wichtigere Rolle zugeordnet wird als dem Rassismus - der real und aktuell m. E. viel sichtbarer ist (und ich nehme da auch philosemitische bzw. projüdische [ob er den nichtjüdischen Semiten gegenüber aufgeschlossen sei, wäre möglicherweise zu bezweifeln] Rassisten wie Sarrazin mit rein).

Und trotzdem bleibt eine solche Äußerung in der Summe Mist.

Die hiesige Diskussion speisen vor allem (z. T., je nach Ansicht) bescheuerte Wikipedianer und Ex-Wikipedianer. Ungeachtet ihrer (u. U. je nicht mehr vorhandenen) Religion. Wer daraus Ressentiments gegenüber Christen, Juden, Atheisten oder Agnostikern zu gewinnen vermag, dem dürfte eh schwer zu helfen sein.

Trotzdem hoffe ich noch immer auf den Minimalkonsens. Und der klappt besser ohne solche Sprüche. --Elop 01:01, 20. Jun. 2015 (CEST)

Wollte ihr nicht auf pluspedia oder jewiki weiter diskuttieren. in beiden wikis könnten viel mehr der hier beteiligten ihren offiziellen account benutzen. --V ¿ 13:20, 19. Jun. 2015 (CEST)

@V: Was willst Du uns zur Sache sagen? --Hardenacke (Diskussion) 14:27, 19. Jun. 2015 (CEST)

@Hans Koberger: Eine typische Umkehrung von Ursache und Wirkung. Wenn Du das glaubst, warum schürst Du dann den Konflikt mit Edit-Wars allenthalben? Zum Beispiel hier am 1. Mai 2015 ca. 40 mal Edit War in diversen Artikeln im Sekundentakt.--Hardenacke (Diskussion) 14:27, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe den Eindruck, daß es ein falscher Pfad ist die */†-Debatte entlang einer Antisemitismus- oder allgemeiner weltanschaulichen Linie entlang zu führen. Vermutlich haben wir irgendwann zu Beginn oder in der Mitte der Diskussionen diesen falschen Abzweig genommen, weil wir uns (zu recht!) über solche Einlassungen wie „wenn Juden von */† ausgenommen sind, dann hängen wir ihnen einen neuen Judenstern an" empört haben (übrigens eines der unappetitlichsten „Argumente" in der an Unappetitlichem reichen Geschichte dieser Dispute, wie ich finde). Wahrscheinlich ist es absolut richtig und notwendig hartnäckige */†-Vertreter auf die Gefahren eines neuen oder alten Antisemitismus hinzuweisen – nur verliert man mit so einer Debatte 1. das eigentliche Ziel aus dem Auge und 2. bei vielen Benutzern wenigstens die Bereitschaft zuzuhören. Nicht jeder liest in allen Diskussionen alles, nicht jeder liest genau und schaut genau hin. Wenn ein Großteil der Benutzer den Eindruck bekommt, daß schon ein „ich hätte lieber einheitlich */†" ihnen den (pauschalen) Vorwurf einbringt Antisemiten zu sein, dann verliert man diese Leute für die gesamte Debatte. Für eine Debatte mithin, die man in weiten Teilen auch ganz ohne emotionale und weltanschauliche Verbrämungen führen könnte. Mit diesem Antisemitismus-„Abzweig" geht die Diskussion von der Sach- auf eine emotionale Ebene – und auf der reagieren die allermeisten Menschen extrem empfindlich und spürbar irrational(er), als auf der Sachebene. --Henriette (Diskussion) 17:28, 20. Jun. 2015 (CEST)

@ Henriette, ich verstehe sehr gut, was Du sagst. Es ist aber dann doch etwas anders. Wie Du vielleicht bemerkt hast, beschäftigt mich seit ein, zwei Jahren die Frage nach der Motivation von Leuten, die mit aller Gewalt in Artikel über Juden das christliche Kreuz reindrücken, einige davon mit einem beängstigenden Eifer, obwohl ihnen oft genug gesagt wurde, dass das unpassend, diskriminierend ..., auf jeden Fall von den Betroffenen eher unerwünscht ist. Ich bin immer noch der Meinung, dass es immer noch viele sind, die einfach einheitliche Regelungen bevorzugen, am Althergebrachten hängen, was weiß ich. Um die geht es mir jetzt gar nicht, sondern um die Fanatischen, die Eiferer. Und da hat sich - vor wenigen Tagen - tatsächlich mal einer offenbart: Mit eindeutig antisemitischen Sprüchen. Ein zweiter hat ihm beigepflichtet, zwei, drei andere sich mit ihm solidarisiert. Ich hätte zumindestens erwartet, dass wenigstens jetzt, spät, aber nicht zu spät, auch die Letzten endlich aufwachen und begreifen, dass sie es sich zu leicht machen, mit der Verharmlosung, Beschwichtigung, Bemäntelung dessen, was für einige von uns nicht mehr akzeptabel ist. Jeder sollte sich jedenfalls überlegen, wen und was er hier mit-unterstützt.

In meinem Zorn bin ich übrigens in die Provokationsfalle eines dieser Eiferer hineingetappt, weil ich die Dreistigkeit, mit der mein durchaus sach- und regelgerechter Edit zurückgesetzt wurde, vor diesem Hintergrund (oder soll ich sagen: Abgrund?) nun nicht mehr hinnehmen wollte. Ergebnis: eine Woche Sperre in Äquidistanz zum Provokateur. Ich habe kein „eigentliches Ziel“ neben der Mitarbeit an einer ansehnlichen, zeitgemäßen Enzyklopädie. Ich möchte auch keine Leute verbessern, sondern stelle den einfachen Anspruch, ungestört an Artikeln mitschreiben zu können, so wie ich - und eigentlich alle, denen ich eine sachgerechte Beurteilung zutraue - es für richtig halten. Ich stelle den Anspruch, dass die Administratoren, ihrer Aufgabe nachkommen, eine möglichst ungestörte Arbeit der Artikelschreiber zu ermöglichen und Störer davon fernhalten. Dafür haben wir sie gewählt. Ob jemand Antisemit ist oder nicht, spielt dann eigentlich gar keine Rolle mehr.

--Hardenacke (Diskussion 20:32, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ah … jetzt beginne ich langsam zu verstehen! Tatsächlich war mir bis eben komplett unklar aus welchem Grund Antisemitismus – für mich: einigermaßen plötzlich – im Kurier thematisiert wurde (ganz ab davon, daß es m. E. niemals falsch ist dieses Thema anzusprechen!). Das entspringt also ganz unmittelbar und eindeutig veranlasst aus dem */†-Drama. Ja, ok … das ändert tatsächlich ein paar Parameter!

Aber vielleicht wäre es besser die Themen zu trennen: Offenbar haben wir zwar … naja, … hm … Einzelfälle(?) in denen beide Themen – hie */†, dort Antisemitismus – miteinander verwoben sind und einhergehen, aber wenn ich Dich richtig verstehe, dann gehts zumindest Dir darum nur bestimmte Artikel frei von */† zu halten. Was man, denke ich, auch gut nachvollziehen kann – oder wenn man es schon nicht nachvollziehen, verstehen, mit Herzblut unterstützen kann (oder will), so doch wenigstens akzeptieren kann. Diese Diskussion sollte sich eigentlich mit den wohlwollenden, den unentschiedenen oder irgendwie neutralen Benutzern rein sachlich führen lassen.

Mit offen antisemitischen Leuten hingegen ist m. M. n. keinerlei Diskussion möglich. Mir klingt noch der Satz aus der Kurier-Diskussion in den Ohren, daß man denen „auf Augenhöhe" begegnen sollte. Ehrlich gesagt: Ich für mich habe keinerlei Ahnung wie das gehen soll. Ich interpretiere diese Aussage vermutlich komplett falsch, aber für mich hört sich das so an, als sollte ich die in irgendeiner Form ernstnehmen und ernsthaft mit denen diskutieren. Nun habe ich Jahre meines Lebens damit verschwendet mit Pseudowissenschafts-Gläubigen und Verschwörungstheoretikern zu diskutieren: Das bringt überhaupt nichts. Man wird nur irre an deren verkorkstem Weltbild und deren vollständiger intellektueller Verweigerung – umstimmen, überzeugen oder wenigstens dazu bringen, daß sie 3 Millimeter über den eigenen Tellerrand hinausdenken, gelingt nicht. Um mal ein bisschen blumig zu werden: Das sind verlorene Seelen. Zwecklos, sich um deren Rettung zu bemühen (was allerdings eine ganz schön unchristliche Haltung ist; das gebe ich zu! :))

Möglicherweise fehlt in der de.WP, die sich ja immer so gut gefällt in ihrer Relativierung von allem und jedem und ihrer Lust daran Diskurse ad nauseam und bis über die Grenzen des Erträglichen und Vernünftigen hinaus zu führen, ein klares Bekenntnis zu einer „roten Linie". Ein klares Bekenntnis, das Haß, Boßheit und offene Verachtung gegenüber anderen Menschen (und/oder regiösen Bekenntnissen) ein absolutes NoGo sind. Haß, Verachtung und Verächtlichmachung sind weder relativierbar, noch diskutierbar. Gruß --Henriette (Diskussion) 21:09, 20. Jun. 2015 (CEST) P.S.: So eine unglaubliche Grütze wie „Es sind nicht diejenigen antisemitistisch, die auf Kreuz und Stern beharren, sondern diejenigen, die mit diesen Symbolen gleich irgendetwas assoziieren.” meinte ich damit, daß man an verkorksten Weltbildern komplett irre wird. Ohweia.

@Hans Koberger: Wie scheinheilig ist das denn?

An alle: Wieso darf eine solch traurige Figur wie der Kleine Stampfi dort rumsenfen? Und andere „Experten“?

Soll Lutheraner jetzt das nächste Opfer dieser Mafia sein?

--Hardenacke (Diskussion) 20:47, 20. Jun. 2015 (CEST)

„scheinheilig“, „traurige Figur“, „Opfer dieser Mafia“ ... Du solltest Dich etwas einbremsen! -- Hans Koberger 22:01, 20. Jun. 2015 (CEST)

Du solltest mir hier keine Ratschläge erteilen. Wie kommst Du Dir eigentlich selbst vor, wenn Du Lutheraner meldest? Stark? Und dieser Mensch senft dort ungefragt rum. --Hardenacke (Diskussion) 22:11, 20. Jun. 2015 (CEST)

Und jetzt der unvermeidliche Serten mit seinem Scheinargument. Die DIN äußert sich in keiner Weise zu dem Problem. Er „widerlegt“ etwas, was gar keiner behauptet hat. --Hardenacke (Diskussion) 22:56, 20. Jun. 2015 (CEST)

Bricht sich die Vernunft Bahn? --Hardenacke (Diskussion) 03:24, 21. Jun. 2015 (CEST)

Und es lässt den Eiferer nicht ruhen: [87]. --Hardenacke (Diskussion) 10:50, 21. Jun. 2015 (CEST)

"Eiferer" ist im Kreuzstreit möglicherweise eine mißverständliche Bezeichnung. Denn Nicht-Eiferer haben und bereiten da keine Probleme. Die hätten höchstens Präferenzen in die eine oder andere Richtung und suchten den Konsens. --Elop 12:33, 21. Jun. 2015 (CEST)

Was ich prinzipiell merkwürdig finde: Der Zentralrat der Juden schweigt sich auf seiner Webseite anscheinend zu diesem Kreuz-Problem aus. Jedenfalls finde ich nichts dergleichen, wenn ich im Suchfeld "Wikipedia" eingebe. Könnte es sein, dass hier ein Nicht-Problem von einigen .... veranstaltet wird? --tsor (Diskussion) 12:51, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ach Tsor. Du glaubst, es handle sich hier um ein Nicht-Problem? Na dann ist doch alles in Butter, wenn es gar kein Problem gibt! Wieso sollte übrigens ausgerechnet der Zentralrat der Juden in Deutschland dazu eine Stellungnahme abgeben? Vielleicht ist Dir nicht bewusst, dass es im Judentum nicht, wie etwa im Katholizismus, einen Papst gibt, der zumindest im Prinzip ex cathedra entscheiden kann. Ich glaube nicht, dass es zum Thema einen Standpunkt "der Juden" gibt (wieso auch). Unser angeblich gar nicht vorhandenes Problem müssen wir wohl in der Community lösen.--Mautpreller (Diskussion) 13:03, 21. Jun. 2015 (CEST)

Hi Mautpreller, ich denke tsor meint nicht, dass wir kein Problem hätten sondern vielmehr, dass es dieses Problem außerhalb von Wikipedia also quasi im sogenannten Real Life nicht gibt. -- Hans Koberger 13:21, 21. Jun. 2015 (CEST)

Der ZdJiD hat vermutlich ein, zwei vordringlichere Aufgaben zu erfüllen, als sich um die im Gewand der Regelhuberei aufschlagende †-Problematik zu bekümmern. Aus der Tatsache, daß er sich dazu nicht äußert, kann genau gar nichts geschlußfolgert werden. Viele Unternehmen, Körperschaften des öffentlichen Rechts usw. melden sich zu WP-internen Auseinandersetzungen nicht – schon deswegen nicht, um nicht in diesen Morast der hier geführten Auseinandersetzungen hingezogen zu werden. Aus dem Schweigen also etwas schließen zu wollen. zeugt vielleicht von Wichtigtuerei, jedenfalls aber von völliger Verkennung der Lage. --Freud ^DISK Konservativ 13:28, 21. Jun. 2015 (CEST)

Entschuldige, das ist äußerst unwahrscheinlich. Wenn Kindlers Literaturlexikon stillschweigend seine Lebensdatendarstellung ändert, ist das sicher nicht wikipediabedingt. Aber auch ganz abgesehen davon: Wir (die Wikipedia-Community) haben ein Problem, und dafür müssen wir die passenden Umgangsformen finden.--Mautpreller (Diskussion) 13:26, 21. Jun. 2015 (CEST)

@Mautpreller: Ich habe auf der Webseite nach einer Stellungnahme / Einschätzung / Kommentar gesucht, nicht aber nach einer papst-ähnlichen Order-de-Mufty. Aber nichts dergleichen, möglicherweise wird "unser Problem" dort gar nicht wahrgenommen. --tsor (Diskussion) 13:30, 21. Jun. 2015 (CEST)

Wie Freud. --Hardenacke (Diskussion) 13:38, 21. Jun. 2015 (CEST)

(BK, @Hans) Das können wir daraus aber nicht schlußfolgern. Wir haben auch keine Grundlage abzuschätzen, ob nun 1, 10 oder 50 % der deutschsprachigen Juden das für sich als arges Problem ansähen, würden sie sich überhaupt damit beschäftigen.

Dazu mal eine Überlegung aus einem völlig anderen Bereich:

Bis in meine Studienzeit hinein gab es offenbar kein Problem damit, daß Raucher praktisch überall qualmen durften. Der nicht-militante Nichtraucher kam schlicht nicht auf die Idee, vom Raucher zu fordern, in geschlossenen Räumen nur zu rauchen, wenn darüber allgemeines Einverständnis eingeholt würde.

Heute geht die Sache ähnlich grotesk ins Gegenteil - es wird ja teilweise verboten, Räume einzurichten, die genau zum Rauchen gedacht sind. Aber selbst dem durchschnittlichen Kettenraucher ist heute klar, daß er nach Möglichkeit nicht andere Menschen belästigen oder gar gesundheitlich gefährden sollte. --Elop 13:39, 21. Jun. 2015 (CEST)

(BK:) Eine Stellungnahme vom Zentralrat wird dazu wohl nicht kommen. Genauso wie auch nicht von der Deutschen Bischofskonferenz [88] oder von anderen Institutionen. Persönliche private Mitteilungen einzelner Personen, auch aus der Exekutive des ZR, sind etwas anderes und ganz gewiss nicht zur Veröffentlichung gedacht. Wie Du, Mautpreller, schreibst, müssen wir das angebliche Nicht-Problem schon selbst lösen. Helfen können uns dabei unsere Grundprinzipien, wie Nichtdiskriminierung, weltanschauliche Neutralität, prinzipiell freie Bearbeitbarkeit der Artikel, auch das letzte gültige MB zum Thema. Auf Deus ex machina brauchen wir nicht zu warten, oder wenn Du willst: „Es rettet uns kein höh`res Wesen“. --Hardenacke (Diskussion) 13:35, 21. Jun. 2015 (CEST)

Richtig, das deichseln wir selbst. Jetzt wo sich einer nach dem anderen outet, wessen Geistes Kind er in Wahrheit ist, sehen wir klarer und können entsprechend weiter vorgehen. --Schlesinger ^schreib! 14:26, 21. Jun. 2015 (CEST)

Auch hier kann man sehr schön nachlesen, worum es geht. --Hardenacke (Diskussion) 14:38, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ja, Koyaanis hat glücklicherweise den Anfang gemacht und sozusagen die Welle ausgelöst, die zuletzt Hans Koberger erfasste. Man könnte ihm eine Art Orden dafür verleihen. Vielleicht ein modifiziertes Ritterkreuz für außergewöhnliche Tapferkeit? Mal sehn, wer sonst noch so auffällt. Vorlage:Smiley/Wartung/devil  --Schlesinger ^schreib! 14:47, 21. Jun. 2015 (CEST)

Welche Welle hat mich erfasst? -- Hans Koberger 17:39, 21. Jun. 2015 (CEST)

Schovrim Schtika

@ Berichtbestatter: Dazu: Abraham Lehrer. --Hardenacke (Diskussion) 14:45, 18. Jun. 2015 (CEST)

Danke! (grad erst zu mir durchgedrungen) --Berichtbestatter (Diskussion) 00:22, 24. Jun. 2015 (CEST)

Übrigens

Einstand: 306 --Schlesinger ^schreib! 21:27, 21. Jun. 2015 (CEST) Und die arme Klarinettistin ist auch wieder dran  

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-06-22T11:43:39+00:00, die 16. 2015, Melder: Seader zum vierten)

Hallo Hardenacke, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 13:43, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ja. Mal wieder: „Haltet den Dieb!“ --Hardenacke (Diskussion) 15:48, 22. Jun. 2015 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-06-23T15:12:11+00:00, die 17. 2015, Melder: Seader zum fünften)

Hallo Hardenacke, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 17:12, 23. Jun. 2015 (CEST)

Kannst du den Beitrag übernehmen [89] ? 79.209.6.104 17:13, 23. Jun. 2015 (CEST)

Er kann nicht ertragen, dass man auf seine eigenen Edits hinweist. Nichts neues. --Hardenacke (Diskussion) 18:33, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ihr quatscht und quatscht, schreibt Vandalismusmeldungen, eskaliert, regt euch auf - und ich mache die Arbeit. So verabschiedet man Kreuze aus jüdischen Biografien:[90][91]. Guten Tag.--Fiona (Diskussion) 19:40, 23. Jun. 2015 (CEST)

Nicht ungerecht sein, Fiona. --Schlesinger ^schreib! 19:46, 23. Jun. 2015 (CEST)

Wie wär's mal mit "Danke, Fiona". Nö, ihr doch nicht. Nach meiner Beobachtung seid ihr für den Schlamassel genauso verantwortlich wie die Gegenseite.--Fiona (Diskussion) 19:54, 23. Jun. 2015 (CEST)

Danke, Fiona, wirklich von Herzen. Ich war gerade eine Woche gesperrt für sowas ... Aber, wie Du schon sagst: selber schuld. --Hardenacke (Diskussion) 19:59, 23. Jun. 2015 (CEST)

und schon kommt wider eine Stänker-IP und beginnt einen EW mit dem Kreuz -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 20:10, 23. Jun. 2015 (CEST)

Und Koyaanis und Seader lassen sich über die Person des gesperrten Freud aus [92]. Die Stänker-IP 92.211.194.33 ist gemeldet. --79.209.31.14 20:15, 23. Jun. 2015 (CEST)

Fiona, siehst Du jetzt, dass es besser ist, das nicht auf meiner DS-Seite anzusprechen? --Hardenacke (Diskussion) 20:16, 23. Jun. 2015 (CEST)

yep.--Fiona (Diskussion) 20:30, 23. Jun. 2015 (CEST)

Freud/Gonzo

Zur Information: [93] --94.217.17.8 00:15, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ja. Das motzt und quasselt immer hart an der Grenze. „Fehlendes Unrechtsbewusstsein“ heißt das wohl. Die Chance einer positiven Rückmeldung hat er verpasst. Und später, wenn es langsam dämmert, wird man denjenigen sperren, der daran erinnert. --Hardenacke (Diskussion) 08:06, 24. Jun. 2015 (CEST)

4711

Und dann bald 4711... ? (soll munter –aufmunternd– machen; wg. der Inhaltsstoffe), hat übrigens schon Napoleon benutzt:). MfG Arieswings (Diskussion) 09:10, 26. Jun. 2015 (CEST)

Bald ist 5775. Gruß --Hardenacke (Diskussion) 17:58, 26. Jun. 2015 (CEST)

Kreuzstreit

Ist bei dem ganzen Streit um das Kreuz jemand von euch schon mal der Gedanke gekommen, dass sich doch niemand anmaßen kann, zu wissen was Millionen von Juden in mehreren Jahrtausenden zu der Frage gemeint hätten? Auch die angebliche Umfrage von Michael Kühntopf unter deutschen Rabbinern ist kaum was wert. Es gibt ultraorthodoxe Juden, liberal gläubige Juden, jüdische Menschen die nur ganz oberflächlich oder gar nicht religiös sind, und es gibt atheistische Juden. Warum sollte ein deutscher Rabbiner des 21. Jahrhunderts das Recht haben, darüber zu bestimmen, ob ein z.B. im Jahr 1950 in den USA verstorbener Jude sich am Kreuzzeichen stören würde. Und wie kann der deutsche Rabbiner oder irgendein Wikipedianer wissen, ob ein im 16. Jahrhundert in Nordafrika lebender Jude sich am Kreuzzeichen gestört hätte? Die angebliche Rabbinerumfrage ist so unsinnig, wie wenn wir zehn katholische Bischöfe aus Deutschland fragen würden, und deren Antworten sollten dann für alle als Christen geborene Menschen (Protestanten, Russisch Orthodoxe, Kopten, Zeugen Jehovas, Atheisten, Kommunisten, Freidenker, New Age-Anhänger, usw.) gelten. Fakt ist: Kein Mensch in oder außerhalb der Wikipedia (und auch kein Rabbiner) kann das Recht für sich in Anspruch nehmen, für alle Juden weltweit zu sprechen. Es ist also Unsinn, immer wieder zu behaupten, Juden würden sich an dem Kreuzzeichen in Artikeln stören. Das hat bislang niemand nachgewiesen, und das kann gar nicht nachgewiesen werden. Am allerwenigsten können ein paar Wikipedianer aus Deuschland entscheiden, was Millionen von Juden gerne hätten oder nicht hätten. Das ist typisch deutsche Anmaßung und Selbstüberschätzung. Ikiepida (Diskussion) 23:32, 26. Jun. 2015 (CEST)

Richtig, niemand kann wissen. Wir wissen aber, woher diese Zeichen kommen, wann und mit welchem Hintergrund sie eingeführt wurden - und wir wissen, was mit dem Thema vertraute Gelehrte, Juden aller Richtungen, christliche Theologen etc. dazu sagen. Auch gibt es solche Dinge wie Logik, Anstand etc., die unter zivilisierten Menschen durchaus nicht strittig sind. Und mit diesem Wissen ist es keine Anmaßung, zu sagen, wir nehmen auf die Gefühle und Meinungen von Menschen Rücksicht. Anmaßend (und am Ende auch deutsche Selbstüberschätzung) ist es im Gegenteil, zu sagen: Wir pfeifen auf die sehr explizit geäußerte Meinung einer ganzen Gruppe von Menschen, wenn es auch anders geht. --Hardenacke (Diskussion) 11:27, 28. Jun. 2015 (CEST)

Du meintest "... und wir wissen, was mit dem Thema vertraute Gelehrte, Juden aller Richtungen, christliche Theologen etc. dazu sagen." Das stimmt nicht!

Erstens gibt es dazu keine wirklich wissenschaftlichen und repräsentativen Umfragen. Die Privatumfrage von Michael Kühntopf kann man nicht als Beleg heranziehen, da sie nicht repräsentativ und auch nicht nachprüfbar ist.

Zweitens haben selbst jüdische Gelehrte und Rabbis sowie christliche Theologen nicht das Recht für Millionen von Juden zu entscheiden. Wir akzeptieren es i.A. ja auch nicht, wenn der Papst oder die evangelischen Bischöfe in allgemeinen Fragen für Millionen von Christen entscheiden wollen.

Du meintest "Auch gibt es solche Dinge wie Logik, Anstand etc., die unter zivilisierten Menschen durchaus nicht strittig sind. Und mit diesem Wissen ist es keine Anmaßung, zu sagen, wir nehmen auf die Gefühle und Meinungen von Menschen Rücksicht." Das ist richtig! Aber wir wissen eben gerade nicht verlässlich, was die jüdischen Menschen bei dieser Frage wirklich denken. Es gibt keinen für alle Juden bindenden Beschluss, in Bezug auf die Verwendung des Kreuzzeichens in biografischen Artikeln.

Was du hier anführst ist dein persönliches Empfinden, was aber nicht die Basis für eine allgemeine Entscheidung sein kann. Pediikiwiki (Diskussion) 10:17, 29. Jun. 2015 (CEST)

Es ist mehr als lächerlich, solche Fragen von einem „für alle Juden bindenden Beschluss“ abhängig zu machen. Andererseits ist es weit mehr als mein persönliches Empfinden, wenn ich Bevormundung durch christliche Zeichen vermeiden möchte. In unseren großen Bruderenzyklopädien, der englisch- und der französischsprachigen Wikipedia, käme niemand ernsthaft auf solche Gedanken. Dafür haben dort Demokratie, Toleranz oder Laizismus wohl seit Jahrhunderten die intellektuelle Grundlage entzogen. Nur in dewiki befürchtet man den Untergang des Abendlandes, wenn man die üblichen deutschen Worte oder einen Bis-Strich verwendet. Fettschreibung verbitte ich mir übrigens auf dieser Seite. --Hardenacke (Diskussion) 10:27, 29. Jun. 2015 (CEST) Nachtrag: Ich entscheide überhaupt nichts für „Millionen von Juden“, sondern erst einmal ganz für mich allein, wie ich selbst Artikel in dewiki gestalte. Und ich editiere seit über elf Jahren in Tausenden von Artikeln, relativ unbehelligt und auf jeden Fall ohne mir vorher die Genehmigung von wem auch immer einzuholen. Das nennen wir das Wiki-Prinzip.

Vergleiche mit anderssprachigen Wikipedien belegen nichts. Auch deine allgemeinen Betrachtungen zu Demokratie, Toleranz oder Laizismus führen nicht weiter. Als Entscheidungsbasis kann nur eine von einem wissenschaftlich arbeitenden Msinungsforschungsinstut oder eine sozialwissenschaftlichen Forschungsanstalt erarbeitete Forschungsstudie dienen, die alle sozialwissenschaftlichen Standards beachtet. Dabei müssten repräsentativ Juden aller Berufsgruppen, Altersgruppen, verschiedenen Geschlechts und unterschiedlicher religiöser Ausrichtung innerhalb des Judentums befragt werden. Es wäre Aufgabe der Wikipedia endlich solch eine Studie in Auftrag zu geben. Angesichts des hohen Spendenvolumens für die Wikipedia kann dies finanziell eigentlich kein Problem sein. Die Wikipedia muss das nur wollen! Pediikiwiki (Diskussion) 10:38, 29. Jun. 2015 (CEST)

Vergleiche mit anderen Wikipedien in Formatierungsfragen belegen in diesem Fall doch etwas: Den Umgang mit dieser Fragen außerhalb des Tellerrandes. Und: Von mir aus, wenn für Offensichtliches eine Studie gebraucht wird ... So, jetzt ist Dein Kontingent für heute voll. Die nächste Wortmeldung mit Fetter Text werde ich löschen. Sowas gilt als Schreien und ist unerwünscht. --Hardenacke (Diskussion) 11:10, 29. Jun. 2015 (CEST)

Was nicht erforscht wurde und nur von Wikipedianern wie dir vermutet oder gefühlt wird, ist eben nicht "Offensichtlich" und nur eine Vermutung bzw. ein Gefühl. Mache dich einfach (falls da bei dir Nachholbedarf besteht) mal mit den Grundlagen und Methoden wissenschaftlicher Forschung und Erkenntnisbildung vertraut. Pediikiwiki (Diskussion) 11:17, 29. Jun. 2015 (CEST)

Noch einmal: Es ist weder eine „Vermutung“ noch ein „Gefühl“, sondern gesichertes Wissen. Wenn das jemand noch wissenschaftlich untermauern möchte: Nichts dagegen. Bis dahin reicht mir, dass es den Verfechtern von Kreuzen bisher über Jahre nicht gelungen ist, auch nur eine Wortmeldung beizubringen, wo ein Jude es ausdrücklich wünscht. --Hardenacke (Diskussion) 11:25, 29. Jun. 2015 (CEST)

Warum wurde er jetzt gesperrt? Keine Antwort, obwohl man doch diese Seite beobachten muss, um überhaupt auf ihn zu stoßen. --Hardenacke (Diskussion) 12:36, 29. Jun. 2015 (CEST)

Man ist offenbar wild entschlossen,

einen dieser Workshops auf der diesjährigen WikiCon in Dresden zu veranstalten, um irgendeine Lösung in unserem Scheißkonflikt (pardon!) zu finden, als wenn das möglich und vor allem gewollt wäre. Achim Raschka und Kollegen sehen offenbar nicht, dass das Problem so tief sitzt, wie der europäische Antisemitismus in den Köpfen den satten deutschen alternativen Fettsäcke. Genausogut könnte man versuchen mit einem solchen Workshop den Nahostkonflikt zu lösen. Vielleicht sollten sie versuchen, H. Modest (den angeblich bescheidenen) Broder einzuladen (Kohle genug hat WMDE), dann wäre auch ich garantiert als Fan dabei, denn den würde ich mir dann gleich für den nächsten Salon krallen :-) Aber das alles ist schon jetzt verlorene Liebesmüh. Ich sehe es schon vor mir: Lauter disziplinierte, etwas dickliche gutmütige Wikipedianer sitzen da rum und reden... und erreichen - nix. Na, hoffen wir auf das Beste: Gute Unterhaltung und eine amüsantes Show. Es war gut, dass wir drüber geredet haben. :-) --Schlesinger ^schreib! 20:17, 30. Jun. 2015 (CEST)

Sehe ich ähnlich skeptisch. Wahrscheinlich eher so: Wie bringen wir diese Fanatiker zur Vernunft? Dass unsere Position gerade das Gegenteil von Fanatismus und religiöser Verbohrtheit ist, begreifen sie ja gar nicht. Wir verlangen keine jüdischen Symbole oder so etwas, sondern einfach Neutralität. Es wird aber wieder die ach so korrekte Äquidistanz gepflegt werden zwischen „beiden Seiten“. Also irgendwas zwischen Aufklärung und Dunkelmännertum, zwischen Neutralität und Antisemitismus (der natürlich keiner ist, vollkommen abwegig sowas). Irgendein Frieden - oder besser Friedhofsruhe? - wird vereinbart werden, je nach Geschmack Erst- oder Hauptautor oder Verbot jeder Änderung oder was weiß ich. Fauler Kompromiss eben. Sie werden auch nicht begreifen, dass der ganze Kladderadatsch überhaupt nur aufgekommen ist wegen einiger Dunkelmänner, die das Kreuz jedem aufdrücken wollen, ob es ihm passt oder nicht - und der Einmischung vieler Ahnungsloser, die gar nicht wissen, was dahintersteckt.

Wenn sie den Broder dazukriegten, wäre es schon etwas anderes, aber er wird es wahrscheinlich ablehnen, sich in solchen kleinkarierten Quark hineinziehen zu lassen.

Achim Raschka möchte ich nicht unterschätzen. Er versucht anscheinend, das Beste aus der verfahrenen Lage zu machen (anstatt sich beherzt auf unsere Seite, die ohnehin die zukunftsträchtigere ist, zu schlagen).

Ich gehöre leider (oder besser: gottseidank) nicht zu den Zeitreichen und werde wohl nicht dabeisein, obwohl Dresden natürlich immer eine Reise wert ist.

--Hardenacke (Diskussion) 20:44, 30. Jun. 2015 (CEST)

Nachtrag: Jetzt dient die Seite auch als Bühne für eitle Nichtteilnehmer, die demonstrativ-empört ihre Nichteilnahme showmäßig deklamieren, weil der Nürnberger dabei sein möchte und der Initiator das nicht ablehnt. Herrlich :-) --Schlesinger ^schreib! 20:46, 30. Jun. 2015 (CEST)

Reden ist immerhin besser als Schiessen (verbal). Und Broder ist auch nicht immer nur appetitlich! MfG Arieswings (Diskussion) 21:06, 30. Jun. 2015 (CEST)

...obwohl ja die Chancen, daß FT in Dresden die Häppchen abgreift, gleich Null sind. Aber er kennt halt das Spielchen. --Niedergrund (Diskussion) 21:35, 30. Jun. 2015 (CEST)

Übrigens: Der „Kleine Stampfi“ (Du weißt schon [94], aber ich lebe noch), hat uns enttarnt: Er begreift zwar nicht, dass er es mit der Weltverschwörung zu tun hat, aber dass er es immerhin mit einer Verschwörung von jüdischen, fröhlich türkischen und noch fröhlicheren anderen Bösewichtern zu tun hat, hat er aufgedeckt. Gut, dass er noch nicht gemerkt hat, dass Atomicocktail gar nicht dem Atomwaffensperrvertrag beigetreten ist, sonst würde er das ja bekanntgeben. Jedenfalls gibt es eine „Abschussliste“. Hast Du das eigentlich gewusst? Ich nicht. --Hardenacke (Diskussion) 21:07, 30. Jun. 2015 (CEST)

"Gegenteil von Fanatismus"? Nein! Auf beiden Seiten in diesem Konflikt sind Fanatiker unterwegs, die mit allen Mitteln ihre Agenda durchsetzen wollen -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 21:13, 30. Jun. 2015 (CEST)

(BK) Jeder ist in seiner eigenen Welt, aber meine ist die Richtige! (Die Lassie Singers) --Stobaios 21:20, 30. Jun. 2015 (CEST)

Kannst Du, Mayo statt Senf, mir vielleicht erklären, was in dem Wunsch, in die Einleitungen „geboren am ... gestorben am ...“ zu schreiben, fanatisch ist? Sind die Franzosen alle fanatisch (né le 28 août 1749 à Francfort et mort le ...)? Oder an dem Bis-Strich der fanatischen enwikipedia? --Hardenacke (Diskussion) 21:22, 30. Jun. 2015 (CEST)

ich habe nicht gesagt,dass das Verwenden von geboren/gestorben Fanatismus sei - ich vertrete ja auch die Meinung, dass dies die bessere Lösung ist. Aber die Art wie dieser Krieg, denn ein solcher ist es von beiden Seiten geführt wird in immer den gleichen Artikeln ist Fanatismus. Man kann es auch ganz in Ruhe machen wie z.B. Informationswiedergutmachung und zig andere User -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 21:29, 30. Jun. 2015 (CEST)

Krieg? Na, wenn du das so siehst, deine Sache. Aber wie soll man denn mit so Leuten wie Koberger, Seader, Koyaanis, Kleiner Stampfi, Verum und wie sie alle heißen, nebst den dazu passenden Admins überhaupt umgehen? Männchen machen, bittebitte sagen, oder was? Nee. Erst durch unsere konsequente Vorarbeit ist die Diskussion erst in Gang gekommen und das Problem überhaupt erst in das Bewusstsein der Leute gelangt. Der Nebeneffekt ist nun, dass auch weniger beherzte Leute sich in unserem Sinne gefahrlos positionieren können. Ist doch alles prima. Das wird alles schon werden, auch ohne Workshop. --Schlesinger ^schreib! 21:42, 30. Jun. 2015 (CEST)

Es ist noch nicht sehr lange her, da hast Du mich massiv behindert, Mayo statt Senf, beim „ganz in Ruhe machen“. Wie oft habe ich in den letzten zwei Jahren darum gebeten, mich in Ruhe an „meinen“ Artikeln arbeiten zu lassen. Ich habe fast zehn Jahre lang relativ unbehelligt (und ungesperrt) an Artikeln gearbeitet - und nicht viel anders, als ich es heute noch mache: Beo abarbeiten, mehr oder weniger kleine Verbesserungen vornehmen, Unstimmigkeiten geraderücken etc. Das Gesperre und Nachgestelle ging exakt damals mit Ariel Scharon, kurz nach seinem Tod los, als sich wohl alle bisherigen Autoren einig waren, dass ein Kreuz eigentlich unpassend sei, und der alte Hardenacke genau das so machte - und für eine Woche gesperrt wurde. Seitdem fühle ich mich tatsächlich von Eiferern verfolgt. --Hardenacke (Diskussion) 21:45, 30. Jun. 2015 (CEST)

Es wird in diesem Workshop leider wenig rauskommen. Aber ich sehe es wie andere: Die Zukunft gehört nicht denen, die an diesem Kreuz hängen wie der Herrgott selbst, sondern denen, die Enzyklopädie können. Atomiccocktail (Diskussion) 21:17, 30. Jun. 2015 (CEST)

Ja, so ist es wohl. --Hardenacke (Diskussion) 21:46, 30. Jun. 2015 (CEST)

Was mich ernsthaft an manchen zweifeln lässt: Solche Benutzer wie Verum oder Koyaanis, wohl auch Serten, sehen sich selbst vermutlich als Konservative. Sie sollten wissen, dass es nach dem Krieg solche meinungsprägenden Konservativen wie Axel Springer waren, die sich der damals unendlich schweren Aussöhnung zwischen Juden und Deutschen verschrieben hatten und über die Jahre tatsächlich ein gutes Verhältnis zwischen Israel und Deutschland erreichten. Der Grundsatz, den Springer seinem Verlag Anfang der Fünfzigerjahre gab, das „Herbeiführen einer Aussöhnung zwischen Juden und Deutschen, hierzu gehört auch die Unterstützung der Lebensrechte des israelischen Volkes,“ gilt auch heute noch. Der Wikipedia-Autor Freud ist als CSU-Mitglied Vorsitzender einer Deutsch-Israelischen Gesellschaft. Vielleicht können sie darüber mal nachdenken. --Hardenacke (Diskussion) 22:22, 30. Jun. 2015 (CEST)

Man könnte sehr viel dazu schreiben. Aber mit Konservativ-Sein hat diese Frage m. E. nur ganz am Rande zu tun. Allein hier [95] zeigt sich ein Spektrum weit breiterer Ansätze im heutigen Konservatismus. Blickt man mal hier rein [96] (nicht in die historischen, sondern in die aktuellen Teile), dann wird es noch viel komplexer. Nicht zu vergessen ist, dass jede Zeit ihre speziellen Leit- und Vorbilder hat. Zwei Generationen danach sind bestimmte Präpositionen verständlicherweise andere, auch wenn sie durchaus auf der Basis der gleichen konservativen Grundüberzeugungen beruhen. Auch der Blick auf Israel ist ein anderer, so sehr andererseits die generelle Unterstützung des Landes und eine klare Haltung gegen Antisemitismus Grundpfeiler geblieben sind. Letztlich wäre ein in den 1970er Jahren geborener Axel Springer auch ein anderer. --Niedergrund (Diskussion) 23:00, 30. Jun. 2015 (CEST)

Du schreibst selbst, dass die generelle Unterstützung Israels und eine klare Haltung gegen Antisemitismus geblieben sind. Nur darum geht es mir hier. --Hardenacke (Diskussion) 01:56, 1. Jul. 2015 (CEST)

Da angesprochen: Darf ich mich nachher zum Konservatismus-Punkt äußern? --Koyaanis (Diskussion) 07:32, 1. Jul. 2015 (CEST)

@Hardenacke Vielleicht war das wieder mal etwas zu kryptisch. Der letzte Edit von mir sollte weniger einen Widerspruch in der Sache darstellen, als vielmehr die Kette zwischen Konservativ-Sein mit der generellen Unterstützung Israels sowie einer klaren Haltung gegen Antisemitismus und - eben dem Konflikt um genealogische Zeichen bei Personenartikeln in der WP ist - hinterfragen. Mein Bauchgrummeln setzt spätestens dort ein, wo beides in einen direkten Kontext gestellt und angedeutet wird, dass Konservative eigentlich automatisch für eine vollständige Ersetzung der Zeichen (die etwa Schlesinger ja tatsächlich möchte) sein müßten (so hast Du es nicht ausgedrückt, aber so könnte es eben auch gelesen werden). Das würde mich dann doch ein wenig an die regelmäßigen Versuche erinnern, die darauf abzielen, all jenen eine klare Haltung gegen (tatsächlichen, nicht vermeintlichen) Rechtsextremismus abzusprechen, die gleichsam eine offene und zugleich kritische Diskussion zum Thema Zuwanderung mit Einbindung aller Teile der Bevölkerung einer pauschalisierenden "Willkommenskultur" für alle entgegensetzen und die Arbeit zahlreicher Institutionen im sogenannten "Kampf gegen Rechts" für politisch einseitig und letztlich kontraproduktiv halten. Nicht alles liegt eben auf einer Ebene und darf / sollte in einen Bezug gesetzt werden. Daß bei der obigen Diskussion leider auch antisemitische Phrasen wiedergekäut werden, die indiskutabel sind, ist das eine. Daß viele andere Befürworter der genealogischen Zeichen mit Antisemiten eine feste Gesinnungsgemeinschaft bilden würden, wäre trotzdem ein ebenso polemischer wie falscher Rückschluß. --Niedergrund (Diskussion) 09:49, 1. Jul. 2015 (CEST)

D`accord. So einfach ist es tatsächlich nicht. Ich meinte das eher als Anregung zum Nachdenken darüber, dass es gerade unter Konservativen einen gewissen Grundkonsens gibt, sich von Antisemitismus abzugrenzen, und dass es vor diesem Hintergrund doch nicht so schwer sein dürfte, meine - auch von mir erst nach und nach erarbeitete - Meinung zum Thema zu akzeptieren. --Hardenacke (Diskussion) 11:40, 1. Jul. 2015 (CEST)

Fragen an Schlesinger und Hardenacke. Als ich in de.Wikipedia anfing, Ende 2011, gab es diese Formatvorlage für Biografien mit Stern/Kreuz breits. Könnt ihr mir bitte erklären, welche "Dunkelmänner" (Sie werden auch nicht begreifen, dass der ganze Kladderadatsch überhaupt nur aufgekommen ist wegen einiger Dunkelmänner, die das Kreuz jedem aufdrücken wollen, ob es ihm passt oder nicht) diese vereinbahrt haben? Das muss schon in der dunklen Vergangenheit der Wikipeda im passiert sein. (wie konnte das nur passieren?) Und warum haben sich so viele User daran gehalten? Wohl auch User aus dem Portal Judentum (?). Und was bitte ist negativ an einem Frieden? --Fiona (Diskussion) 10:17, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ja, das wurde bereits in der Anfangszeit der Wikipedia etabliert, zunächst so, dann, nach einer Woche geändert, ohne dass von den wenigen Benutzern damals groß diskutiert und wohl auch nicht weiter darüber nachgedacht wurde. Später gab es dann zunehmend Anfragen und Diskussionen. Ich erinnere mich noch daran, wie ich einem Vertreter einer nichtchristlichen Glaubensgemeinschaft empfahl, das einfach so hinzunehmen, weil es wohl so eine Art „Wikipedia-Gesetz“ sei. Inzwischen ist es aber anders: Die Position, dass das Kreuz nicht für jeden passt, hat zugenommen, es gab Abstimmungen und Streit darüber, wobei das letzte gültige Meinungsbild zum Thema mit knapper Mehrheit festgestellt hat, dass keine verbindliche Pflicht zur Verwendung der genealogischen Zeichen sein soll und Ausnahmen zulässig. Immer wieder wurde angezweifelt, dass es z. B. Juden überhaupt stört, dass Kreuzzeichen verwendet werden. Diese Zweifel wurden ausgeräumt durch Stellungnahmen nahmhafter jüdischer Lehrer und auch christlicher Theologen. Inzwischen kann als gesichert gelten, dass - zumindestens von und bei jüdischen Personen - die Kreuze als unpassend emfunden werden. Auch im muslimischen Bereich tut sich da etwas. Mit diesem Wissen könnte eigentlich Frieden herrschen, wenn, ja wenn da nicht einige wenige - aus welcher Motivation auch immer - mit allen Mitteln gegen das Selbstverständliche und Legitime anrennten. - Es hat also ein Lernprozess stattgefunden, wenn auch nicht bei jedem. Ich empfinde Leute, die sich solchen Erkenntnissen trotz aller Vorhaltungen verweigern, als „Dunkelmänner“, wie sie schon in den Dunkelmännerbriefen der Humanisten verspottet wurden. Ihnen war der Streit zwischen Johannes Reuchlin und Johannes Pfefferkorn vorausgegangen, ob jüdische Schriften verbrannt gehören oder nicht. Das ist keine Gleichsetzung mit unserem Streit, natürlich nicht, aber eine Parallele, die mich amüsiert, also nicht ganz ernstgemeint, wie alle solche Vergleiche. Jedenfalls erinnern mich die heutigen Ausflüchte irgendwie daran. --Hardenacke (Diskussion) 11:40, 1. Jul. 2015 (CEST)

Meine Meinung: In der Frühzeit der Wikipedia, also einer Zeit, als der Brockhaus als das Maß aller enzyklopädischen Dinge bei den schüchternenm, sich minderwertig fühlenden Leuten der ersten WP-Generation galt, wollte man ihm nacheifern. Außerdem muss man wissen, dass die ersten User eher aus der Nerd-, Programmierer- und Gamerszene stammten und daher sowieso ein Faible für Symbole, Piktogramme, Smileys und natürlich der Wingdingsschrift hatten. Solche Leute haben auch eine eigene Ästhetikauffassung, also eine spezielle Internetästhetik, die sich in Katzenbildern, Animefiguren und diesen ASCII-Art-Bildchen zeigt. Da die Netzkultur jung ist, versucht man ihr zur Konsolidierung eine Art Tradition aufzudrücken, um irgendwelche Renommeemängel loszuwerden, was weiß ich. In dieser Mischung aus Besserwissertum, Rechthaberei und Konrinthenkackerei entsteht eben diese Angst vor Veränderung, die mit einer wertkonservativen Haltung nun gar nicht zu tun hat. --Schlesinger ^schreib! 11:56, 1. Jul. 2015 (CEST)

Danke an beide. Diese Hintergründe sollten beim Workshop zu dem Thema nicht fehlen. Angst vor Veränderung, ja, und das, was Hannah Arendt den Besitz von Regeln bezeichnet. Mir ist aufgefallen, dass immer wieder zum Ausdruck kommt: Juden sollen nicht auf ihre 'Besonderheit' pochen (dürfen). Eine Haltung, die schon das Denken nichtjüdischer Deutscher im 19. Jahrhundert prägte. Shulamit Volkov schreibt: "Selbst die liberalen Befürworter der Emanzipation hofften, dass die Juden mit ihrer Integration ihre Einzigartigkeit abstreiften." --Fiona (Diskussion) 13:28, 1. Jul. 2015 (CEST)

Viele Juden haben gegen das Kreuzzeichen gar nichts einzuwenden

Lieber Hardenacke,

Du verkündest in der Wikipedia seit Monaten permanent, dass die Mehrheit der Juden sich durch das Kreuzzeichen schwer diskriminiert fühle. Das ist aber in deiner Verallgemeinerung anscheinend nicht ganz richtig. Hier kannst du die jüdische Moderatorin Sarah Silverman mit einem Jesus/Kruzifix-Bastelset sehen. Dort trug sie in einer TV-Show sogar ein Kruzifix um den Hals. Der jüdische Komponist Ernest Bloch (der sich übrigens intensiv mit traditioneller jüdischer Musik befasste und eigene Musikwerke mit alttestamentarischem Inhalt komponierte) hatte in seinem Haus in Kalifornien in seinem Arbeitszimmer ein großes Kruzifix hängen (Foto hier auf Seite 24). Für manche Juden ist das Kruzifix anscheinend auch ein allgemeines Symbol für menschliches Leid, Mitmenschlichkeit und Toleranz wie sie Jesus Christus propagierte. Das Kruzifix, wie du es in der Diskussion machst, nur auf die brutale und oft antisemitische Kirchengeschichte zu reduzieren ist genauso oberflächlich, wie den Islam mit dem ISIS-Terrorismus gleichzusetzen. Es scheint Juden zu geben, die das Kruzifix bewusst und im positiven Sinn für sich verwenden. Auf Youtube habe ich ein Video gesehen, wo jemand zum Test mit einem dicken Kruzifix um den Hals durch Haifa läuft um die Reaktionen zu testen. Das Ergebgnis war, dass ihn niemand beachtet oder schief angeschaut hat. Es gibt also sehr viele Juden, denen das Kreuzzeichen schlicht scheißegal und gleichgültig ist und die sich dadurch nicht diskriminiert fühlen. PS: Wenn du diese andere Sichtweise von mir nicht erträgst, kannst du meinen Beitrag natürlich gleich löschen, damit ihn bloß niemand anderes aus der Wikipedia liest. Gruß Boris F. (92.211.194.33 12:22, 1. Jul. 2015 (CEST))

Ja, Sarah Silverman. Interessante Komikerin und hübsch noch dazu. Was eine Parodie ist, weißt Du aber schon? Und Ernest Bloch, sehr tiefsinniger Mann. Und hat ein Kreuz im Arbeitszimmer. Und jemand läuft mit einem Kreuz durch Haifa. Kennst Du Israel nicht? Weißt Du wieviele Christen dort leben, vollkommen unbehelligt und vom israelischen Staat geschützt, wie auch alle Synagogen, Kirchen und Moscheen? Israel ist eines der tolerantesten Länder dieser Welt. Sowohl jüdische als auch christliche (orthodoxe, katholische) und muslimische Feiertage gelten dort. Hast Du aber jemals auf einem jüdischen Grab ein Kreuz gesehen? Was willst Du mir eigentlich sagen? Dass ich das Kruzifix auf „die brutale und oft antisemitische Kirchengeschichte“ reduziere? Woraus schließt Du das? Merkwürdige Behauptungen aufzustellen, um sie dann zu widerlegen: Damit bist Du noch nie sehr weit gekommen. Nein, löschen werde ich das nicht. Es spricht für sich - und gegen Dich und Deine oberflächliche Sichtweise. Das einzige, was ich bereue: dass ich damals gegen Deinen Ausschluss aus dewiki aufgetreten bin. Es war ein Fehler, wenn ich Deine Sudeleien anderswo verfolge. --Hardenacke (Diskussion) 13:01, 1. Jul. 2015 (CEST)

Konservatismus

Hältst du es für ausgeschlossen, dass man in Deutschland konservativ, israelfreundlich UND gleichzeitig für eine Zwei-Staaten-Lösung sein kann? --Koyaanis (Diskussion) 18:03, 1. Jul. 2015 (CEST)

Komm zur Wikicon nach Dresden, Koyaanis, ich erkläre es dir dann.. --Hubertl (Diskussion) 11:47, 2. Jul. 2015 (CEST)

Sind wir jetzt beim Gesinnungsraten? Ich halte überhaupt nichts für ausgeschlossen. --Hardenacke (Diskussion) 18:04, 1. Jul. 2015 (CEST)

Na ja, immerhin zweifelst du meinen und auch den Konservatismus anderer User an...

Ich stelle die Frage aus der Erfahrung mit Freud heraus, der ein Eintreten für einen unabhängigen palästinensischen Staat per se schon für anti-CDUlerisch und latent antiisraelisch zu halten scheint. --Koyaanis (Diskussion) 18:25, 1. Jul. 2015 (CEST)

das ist natürlich Freudscher POV, der seiner Position geschuldet ist -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 18:27, 1. Jul. 2015 (CEST)

Komm zur WikiCon nach Dresden, -- - Majo Senf, ich erkläre dir dann, was ein Freudscher Versprecher ist. --Hubertl (Diskussion) 11:48, 2. Jul. 2015 (CEST)

Gregor Gysi: erklärt Dir das. Wohl kein Konservativer. --Hardenacke (Diskussion) 18:31, 1. Jul. 2015 (CEST)

Und ich sags mal so: Es gibt schon ein paar Failed States zu viele auf dieser Erde. --Hardenacke (Diskussion) 18:38, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ey, soll ich dafür etwa ein taz-Abo abschließen...? Und was der kleine Ex-DDR-Anwalt über dieses Thema zu sagen hat, interessiert mich nicht die Bohne.

Aber Freud's Position, zumal sie dank dir jetzt allgemein bekannt ist, sollte derartige POV's erst recht ausschließen, da seine CSU-Mitgliedschaft ein gewisses Glaubwürdigkeitsproblem aufwirft. --Koyaanis (Diskussion) 18:40, 1. Jul. 2015 (CEST)

So, damit ist unser Gespräch jetzt beendet. --Hardenacke (Diskussion) 18:43, 1. Jul. 2015 (CEST)

Danke, @Hardenacke, für das Beenden dieses sinnlosen Ratens, das eben kein (wirkliches) Gespräch ist. Unterstellungen, Mutmaßungen, Annahmen ersetzen hier das, was doch einfachst zu haben wäre: Gewißheit, indem man mich fragt. Aber mich fragt man nicht; man unterstellt mir diesen oder jenen Blödsinn, Unsinn, Unfug, und hält mich dann für schwierig, weil ich diejenigen Positionen vertreten muß, die man mir unterschiebt. Es ist hochgradig lächerlich. --Freud ^DISK Konservativ 21:25, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ja, das war das typische Gelaber. Aber Du hattest ja auch schon das Vergnügen ... Bringt wohl nichts. --Hardenacke (Diskussion) 21:33, 1. Jul. 2015 (CEST)

Herrlich,

jetzt versucht Seader mal wieder Hauptautor bei Chajim Leib Auerbach durch Aufblähung des Textes durch Träume zu werden, nachdem kurz vorher sogar ich auf einmal auch in dieser netten kleinen Anzeige als maßgeblicher Autor auftauchte. Das muss natürlich sofort geändert werden! Ich lach' mich kringelig. Vielleicht gibt es ja einen spannenden Wettsteit zwischen Koberger und Seader, wer am Ende ihre geliebten genealogischen Zeichen einfügen darf. Gruß --Schlesinger ^schreib! 19:43, 2. Jul. 2015 (CEST)  

Lach Dich ruhig kringelig Schlesi. Aufblähen? In erster Linie habe ich den Artikel, im Vergleich zu euch allen, um Informationen erweitert, nachdem ich auch so vor euch allen bereits im Artikel aufgefallen bin. MfG Seader (Diskussion) 19:47, 2. Jul. 2015 (CEST)

„Informationen“ wie †? --Freud ^DISK Konservativ 19:49, 2. Jul. 2015 (CEST)

lol. Nee. :) MfG Seader (Diskussion) 19:50, 2. Jul. 2015 (CEST)

Das hast du gut gemacht. Weiter so. Aus dir wird mal ein Super Autor. Vielleicht nimmst du auch noch aus dem Artikel über Chajim Leib Auerbachs Vater, den Rabbiner Meir Auerbach, die Zeichen raus, dann wäre es perfekt. --Schlesinger ^schreib! 19:53, 2. Jul. 2015 (CEST)

Nö, Wettstreit gibt es nicht, ganz im Gegenteil, meine Bearbeitungen schenke ich hiermit Seader, der sie nun seinen Bearbeitungen zurechnen darf -- Hans Koberger 20:04, 2. Jul. 2015 (CEST)

Das ist lieb von dir, Hans. Würdest du noch kurz die genealogischen Zeichen aus dem Artikel Meir Auerbach entfernen? Du darfst auch den Halbgeviertstrich verwenden. --Schlesinger ^schreib! 20:09, 2. Jul. 2015 (CEST)

Du meinst, weil Dir der Arsch auf Grundeis geht?^ⓘ -- Hans Koberger 20:43, 2. Jul. 2015 (CEST)

Würde ich ja gern machen, aber dann sperren sie mich auf deinen oder Seaders Zuruf. Du dagegen kämst mit der Masche bei den Admins durch. Also, sei mutig und kein Weichei! --Schlesinger ^schreib! 20:55, 2. Jul. 2015 (CEST)

Ach komm, keine faulen Ausreden! BTW: Machst Du eigentlich freiwillig den Handlanger des Plagiators Kühntopf oder zahlt er Dir etwas? -- Hans Koberger 21:03, 2. Jul. 2015 (CEST)

Ich verstehe zwar kein Wort, aber ich glaube das Wort Kohle vernommen zu haben, und da werde ich natürlich hellhörig. Also wenn du 'nen Job für mich hast, immer gern, ich nehme 10 Cent pro Byte. Kann ich dir sonst noch irgendwie helfen, oder ist dir womöglich nicht mehr zu helfen? --Schlesinger ^schreib! 21:31, 2. Jul. 2015 (CEST)

Das scheint niemanden zu stören. Ganz normale Aussage? Volksverhetzung als freie Meinungsäußerung? Viel wichtiger ist es, den Benutzer, der so etwas äußert, gegen Kritik zu schützen: [97]. Dabei überschlagen sie sich fast. --Hardenacke (Diskussion) 02:08, 7. Jul. 2015 (CEST)

Der Begriff Lobby ist in diesem Zusammenhang interessant. Wir kennen Industrielobbies in der Politik und sie werden meist als sehr mächtig wahrgenommen. Man hat Respekt, wenn nicht sogar etwas Angst vor ihnen. Politiker geben ihrem Druck oft nach. Wenn also unsere überzeugten deutschen und österreichischen Freunde des Kreuzes das so sehen, bitte, machen wir ihnen also etwas Angst, denn das fördert die Spannung   --Schlesinger ^schreib! 08:37, 7. Jul. 2015 (CEST)

Nein, Schlesiinger, das ist kein Spaß mehr. Er macht sich die Aussage „Die Schuld Deutschlands gegenüber Israel ist nach siebzig Jahren nicht nur abgetragen, sondern überbezahlt.“ zu eigen bzw. propagiert das als zulässige Meinungsäußerung. Viele Millionen entrechtete, ausgeraubte, ermordete Juden sind mit ein paar Millionen Dollar abgegolten? Da schauderts mich dann doch ob so einer Selbstentlarvung. --Hardenacke (Diskussion) 08:42, 7. Jul. 2015 (CEST)

Dann hilft nichts, man muss es als eine antisemitische Äußerung auffassen. Bedauerlich. --Schlesinger ^schreib! 09:02, 7. Jul. 2015 (CEST)

Koyaanis

Wenn er schreibt, ich stehe zu dem Mist, den ich verzapfe, sollte man ihm das abnehmen und die Sache abwartend beenden. --Schlesinger ^schreib! 11:40, 7. Jul. 2015 (CEST)

Wäre ja mal was positives zu konstatieren, aber da bleiben mir Zweifel: [98], [99], [100]. --Hardenacke (Diskussion) 11:57, 7. Jul. 2015 (CEST)

Die kann ich wohl kaum an einem Tag ausräumen...ebenso wie meine eigenen. Aber ich bin bereit. @Schlesinger: Auch mit gebotener Vorsicht, aber das weiß ich zu schätzen. --Koyaanis (Diskussion) 12:22, 7. Jul. 2015 (CEST)

Aber Dich als unschuldiges Opfer von bösen Verfolgern darstellen, das versuchst Du ständig: [101]. Wer soll Dir den Satz, „ich stehe dazu“, denn noch glauben, wenn Du nicht einmal verträgst, zitiert zu werden? Warum sollte ich Dir jetzt glauben? Vielleicht schreibst Du ja nach kurzer Zeit wieder: bitte löschen, das war nicht so gemeint ... --Hardenacke (Diskussion) 10:02, 8. Jul. 2015 (CEST) Nachtrag: Solange sich immer noch einzelne Admins finden, die jede Kritik an Deinen Aussagen, ja jedes Erinnern an Dein „Geschwätz von gestern“ löschen, ist eine ehrliche und offene Diskussion ohnehin nicht möglich. --Hardenacke (Diskussion) 10:06, 8. Jul. 2015 (CEST)

Um den Zusammenhang klar zu machen: Benutzer:Koyaanis hatte erst am am 12. Juni 2015 in einer Diskussion über einen im Konzentrationslager Mauthausen ermordeten jüdischen Widerstandskämpfer wörtlich Folgendes geschrieben: "Der Umgang mit der Vergangenheit ist kein unverrückbarer Felsblock, sondern kulmimiert stets in der Gegenwart. Soll heißen: Die Schuld Deutschlands gegenüber Israel ist nach siebzig Jahren nicht nur abgetragen, sondern überbezahlt. Und daraus leitet sich mein Anspruch ab, jegliche widerrechtlichen Versuche, unsere Formalregeln aus überkommenen und diktierenden Vorstellungen heraus zu beugen, aktiv zu unterbinden." Der Satz ist ungeheuerlich und noch nicht einmal 4 Wochen alt. Koyaanis wird schon damit leben müssen, dass man ihm den Satz kritisch vorhält, wenn er Artikel über Juden und Rabbiner mit Kreuzen geschmückt sehen will. Wenn man nicht will dass man zitiert wird, dann sollte man nichts derartiges schreiben. Jede Diskussionsseite ist öffentlich und darf zitiert und verlinkt werden. Das "Recht auf Vergessen" kannst man vielleicht in 5 Jahren mal für diesen geistigen Totalausfall mit extremer Tendenz zu klassischen antisemitischen Klopfern einreklamieren. Ein Satz von "überbezahlter Schuld gegenüber Israel" ist nach dem Holocaust ungeheuerlich. Dass K. nicht empathiefähig gegenüber jüdischen KZ-Opfern ist hat er an anderer Stelle geschrieben. Es ist aber keine Entschuldigung den Satz. --94.218.120.219 10:22, 8. Jul. 2015 (CEST)

Dem Benutzer scheint angeblich angesichts des Beifalls aus der braunen Ecke, die das ja schon immer so sah, mulmig zu werden: Er will das Zitieren seines Geredes unterbinden lassen. Das geht natürlich nicht an. Benutzer:Seader hat es versucht und dabei den Streisand-Effekt kennengelernt. Dies stünde, wenn die Versuche fortgesetzt werden, hier auch an. Man lese auch mal das, was man bei jedem Edit akzeptiert: „Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht.“ Tja. Niemand hindert einen daran. --Freud ^DISK Konservativ 10:51, 8. Jul. 2015 (CEST) NB: Benutzer:Koyaanis sagt von sich, er sei „studierter und diplomierter Bibliothekar“; ferner nennt er sich „Mitarbeiter der Redaktion Film und Fernsehen“. Das passt beides nicht wirklich dazu, daß er unterbinden möchte, zitiert zu werden.

Aber und @Hardenacke, wie kann eine ehrliche und offene Diskussion stattfinden, wenn er trotz erfolgter ausführlicher Distanzierung von seinen Äußerungen so derart hartnäckig und … ja: unversöhnlich täglich mehrfach damit zitiert wird? Versteh' mich bitte nicht falsch: Seine Äußerung fand und finde ich unerträglich und es widerstrebt mir ehrlich mich hier mehr oder weniger als Verteidiger präsentieren zu müssen. Aber mir widerstrebt es genauso dabei zuzuschauen wie jemand wegen eines Mißgriffs so ausdauernd gepiesackt wird. Wenn Du sagst – und ich nehme Dir das zu 100% ab –, daß Du eine ehrliche und offene Diskussion möchtest, wenn Du Zweifel an seiner vollständigen Abkehr von einer vermuteten (vergessen wir nicht: wir kennen Koyaanis nur schriftlich und nicht persönlich!) unmöglichen Haltung oder Einstellung hegst, wenn Du bei ihm einen Sinneswandel herbeiführen möchtest … dann muß bei ihm auch Gesprächsbereitschaft und die Bereitschaft zuzuhören vorhanden sein. Verhärtung und Verbitterung, wohlmöglich sogar – wie es sich momentan abzuzeichnen beginnt – das Gefühl ein unschuldiges Opfer zu sein, ist kontraproduktiv und bewirkt das genaue Gegenteil. Wir sind hier ein Community-Projekt und uns bleibt nichts anderes übrig als mit Menschen und Meinungen irgendwie aus- und klarzukommen die uns in Teilen nicht gefallen oder die wir ablehnen. Wenn wir Menschen darunter finden, die zwar ungeheuerlichen Mist von sich geben aber immerhin noch Ansätze von Gesprächs- und Lernbereitschaft erkennen lassen, dann müssen wir diese Chance nutzen. Wenn solche Leute das Gefühl bekommen, daß sie tun und lassen können was sie wollen und dennoch ungnädig wieder und wieder nur über ihren einen Fehler definiert werden, dann werden sie nur noch tun und lassen was sie wollen. Nur eins nicht mehr: Zuhören, Diskutieren, Nachdenken über ihren Fehler. Gruß --Henriette (Diskussion) 11:09, 8. Jul. 2015 (CEST)

Gegenrede: Ich will mit Leute nicht verhandeln, die aus antisemitischen Gründen in Artikel über Juden Kreuze pressen. Die Äußerung von K. über die „bezahlte Schuld“ ist sekundärer Antisemitismus pur. K. will Freud aber zensieren? Lächerlich!
Typen wie K. gehören ausgegrenzt, nicht integriert. Diese bekloppte AGF-Ideologie gegenüber Jedermann führt in die Irre.
Der Weg für K. ist: Konto dicht machen. Sich zu sekundärem Antisemitismus intensiv belesen. Und nach Monaten der Lektüre und Läuterung mit anderem Konto wiederkommen. Und nur in den Bereichen editieren, von denen man Ahnung hat. Basta. Atomiccocktail (Diskussion) 11:23, 8. Jul. 2015 (CEST)

Benutzer:Atomiccocktail Koyaanis schrieb von „überbezahlter Schuld“ (der Deutschen gegenüber Israel), das ist noch wesentlich krasser als „bezahlte Schuld“, die du irrtümlich zitierst. Siehe den Link zur Diskussion über Georg Benjamin, den im Konzentrationslager Mauthausen ermordeten jüdischen Kinderarzt und Widerstandkämpfer [102]. Und es ist eben nicht so, Henriette, dass es ein uraltes Zitat ist, es wurde vor weniger als einem Monat verfasst. --94.218.120.219 12:09, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht wo Du „uraltes Zitat" gelesen hast – in meinem Kommentar nachweislich nicht. --Henriette (Diskussion) 13:56, 8. Jul. 2015 (CEST)

Danke Henriette. Meine Erfahrungen mit diesem Benutzer sind leider so, dass ich seinen Schwüren nicht mehr trauen kann. Es war ja leider keine einmalige Sache. Sowohl Freud als auch ich haben versucht, mit ihm darüber zu „sprechen“ - die Ergebnisse waren nicht sehr amüsant. Beide haben wir das „Gespräch“ abgebrochen. Es mag ja sein, dass er seine ihn entlarvenden Äußerungen bereut, nachdem er gesehen hat, dass sie auf konsequenten Widerspruch trafen (übrigens: ein kleiner Lichtblick in einem Meer von Ignoranz). Eine wirkliche Abkehr von seinen kruden Thesen und Denkweisen vermag ich bis heute nicht zu erkennen. Es wäre mir lieber, wenn es nicht so wäre. Ich weiß selbst, wie Beifall von der falschen Seite belastet. Gern werden ja Äußerungen aus dem Zusammenhang gerissen und im eigenen Sinne missinterpretiert. Das ist hier aber meiner Meinung nach nicht der Fall. --Hardenacke (Diskussion) 11:26, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ich vertraue gern auf deine Einschätzung und dein Urteil. Nichts also liegt mir ferner, als Dich jetzt vom Gegenteil zu überzeugen zu versuchen oder wohlmöglich darauf zu beharren, daß ich ja doch richtig liege! :) Gestatte mir dennoch einen weiteren Gedanken, weil mich deine Einschätzung und Meinung dazu interessieren (gern auch die von Freud und Atomic!): Gehen wir davon aus, daß wir es mit jemandem(!) zu tun haben – ich möchte hier ganz bewusst weg vom konkreten Beispiel K. (wird gleich klarer, warum) –, der unbelehrbar und un-überzeugbar ist; der irgendeine sehr falsche und sehr tiefsitzende Meinung mit sich herumträgt und diese ab und an zum Besten gibt. Was kann man tun? a) Man kann sehr klar ansagen, daß man solche Meinungen nicht duldet und entsprechend handeln (= Benutzersperre; sofort, ohne Diskussion und ohne Revision). b) Man kann dem sagen, daß einem seine Meinung widerlich ist und man ihn ab jetzt und für immer ignorieren wird; konsequent, ohne Diskussion und ohne Gnade. c) Man kann dessen falsche Meinung wieder und wieder thematisieren, anprangern, mißbilligen, zitieren. c) hat natürlich einen phantastischen blaming-Effekt und führt früher oder später dazu, daß man die Person rausgeekelt hat. Blöd daran ist, daß man sich einen Märtyrer bastelt und einen Mythos erschafft, der noch Jahre später von Hexenjagd und ähnlichem raunt. Blöd daran ist auch, daß sich bei dem einen oder anderen der Eindruck einstellt, daß hinter der so erbitterten Reaktion vielleicht noch etwas anderes steckt: Vielleicht doch ein Körnchen Wahrheit das aber nur unterdrückt werden soll? Vielleicht ein schlauer Mensch mit intelligenten Ansichten, der aber nur aus niederen, rein persönlichen Gründen zum Satan himself stilisiert werden soll? (Womit wir eine perfekte, wenn auch kreuzdämliche Verschwörungstheorie im Hause hätten) b) ist da schon besser: Ignoranz ist in Communitys nach meiner Beobachtung ein ausgesprochen scharfes Schwert. Man muß sie aber auch konsequent durchhalten. Ignoranz signalisiert: Du kriegst bei mir, bei uns keinen Fuß an die Erde; nicht, wenn Du mir sprechen willst und auch dann nicht, wenn über Dich gesprochen werden soll. Du bist unwichtig und unter keinen Umständen ein Gesprächspartner, weil Du Meinungen und Haltungen hast die wir verachten. Heißt also: Das Thema bzw. die Person ist Tabu und wird in egal welchen Kontexten nicht mehr erwähnt. Geht das? Sollte man das versuchen? Gruß --Henriette (Diskussion) 14:25, 8. Jul. 2015 (CEST)

Sehe ich anderes, Henriette. Ich ignoriere diesen antisemitischen Dreck nicht. Ich sage das sehr klar und sehr deutlich. Gern auch wiederholt. Wegsehen (ignorieren) ist angesichts menschenfeindlicher Sprüche und Gesinnungen kein Konzept, sondern der Weg in die Niederlage. Und wenn irgendwelche dummen Zuschauer meinen, es könnte ja was dran sein an der antisemitischen These, dass die Schuld im Übermaß abgezahlt sei, dann ist mir das gleich. Der Account K. ist verbraucht. Der beste Weg für K. ist der, den ich oben beschrieben habe: Kontoschließung, Lektüre, Einkehr und später bestenfalls Edits in jenen Bereichen, von denen der Besitzer von Konto K. Ahnung hat. Vorurteilszerfressene Beiträger werden in sensiblen Themen jedenfalls nicht gebraucht. Sie sind eine Störung des Projekts und seines Ansehens. Atomiccocktail (Diskussion) 16:41, 8. Jul. 2015 (CEST)

Es wurde doch nicht ignoriert? Es wurde thematisiert und das offenbar so heftig und nachhaltig, daß selbst Hardenacke von „ … ein kleiner Lichtblick in einem Meer von Ignoranz” sprach. Mir gehts doch nicht um Wegschauen und Schweigen. Mir gehts um den Grad der Thematisierung: Sehr gern heftig, deutlich und dreimal wenn es akut ist. Aber nicht wochen-, monate- und jahrelang hintertragen und immer wieder so tun, als sei es ganz neu und frisch. Ich kann aber gut damit leben, daß Du anderer Auffassung bist und es anders machst :) Ich bin nur nicht überzeugt davon, daß es die erwünschten Effekte zeitigt. Deinen Vorschlag „Kontoschließung, Lektüre, Einkehr …” finde ich übrigens ganz hervorragend! --Henriette (Diskussion) 17:35, 8. Jul. 2015 (CEST)

Wenn du meinen Vorschlag Kontoschließung etc. gut findest, sage ihm das. Das ist m. E. besser als mich von meiner Linie abbringen zu wollen. Atomiccocktail (Diskussion) 17:47, 8. Jul. 2015 (CEST)

Atomiccocktail, nur weil ich nicht deiner Meinung bin und hier ein paar Gedankensplitter verbreite, will ich Dich doch nicht von deiner Linie abbringen!! Das wäre vermutlich eh ein hoffnungsloses Unterfangen - also fang' ich damit gar nicht erst an :)) Ich habe keinerlei Problem deine Vorgehensweise zu akzeptieren; das heißt aber nicht, daß ich sie für gut oder mit Erfolgsaussichten gesegnet halte. Und so ein bisschen Widerspruch von mir kannste doch ab, oder? ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 17:54, 8. Jul. 2015 (CEST)

Dass wir unterschiedliche Ansätze fahren, ist klar. Dort, wo du meinen Vorschlag gut findest, bitte ich dich, ihn an K. heranzutragen. Das ist besser als hier Satz an Satz zu reihen. Atomiccocktail (Diskussion) 17:59, 8. Jul. 2015 (CEST)

Es ist an der Zeit, diesem Spiel ein Ende zu setzen. Mein aufrichtiger Dank geht an Freud, der mir mit dem Hinweis auf den Streisand-Effekt das vermittelte, was andere betroffene User erst noch lernen müssen...

Also: Wenn ihr es auch zukünftig noch für nötig haltet, den diskutierten Post (oder andere) zu verlinken, werde ich euch nicht daran hindern. Solltet ihr euch in ehrenrühriger oder sonstwie fragwürdiger Seite auf meiner DS einlassen wollen - be my guests, man kann ja auch archivieren statt löschen.

Ansonsten ist Wikipedia groß genug, um sich ab sofort nicht mehr über den Weg zu laufen. Bleibt bei euren Themen - ich bleibe bei meinen. Ciao. --Koyaanis (Diskussion) 21:32, 8. Jul. 2015 (CEST)

Wir werden sehen. --Hardenacke (Diskussion) 08:53, 9. Jul. 2015 (CEST)

Abraham Sutro

Ich habe dich im Auge, Hardenacke. Hätte ich diese Aktion gesehen, wärst du wieder für ein paar Tage weg von der Tastatur. --Ne discere cessa! (Kontakt) 21:28, 12. Jul. 2015 (CEST)

Weil die IP vandaliert hat? Oder was soll mir Dein Link sagen? Irgendwie absonderlich, was hier vorgeht. Ob das für ein „Adminproblem“ reicht? --Hardenacke (Diskussion) 21:33, 12. Jul. 2015 (CEST)

Ich Dummerchen. Du kannst gern ein AP einleiten. Gern auch ein BSV in eigener Sache. --Ne discere cessa! (Kontakt) 22:00, 12. Jul. 2015 (CEST)

Und Du meinst wirklich, mich mit so einem ausgeloggten Fanatiker gleichsetzen zu müssen? Haben wir in den letzen Tagen nicht genügend Hinweise bekommen, mit was für Leuten wir es zu tun haben? --Hardenacke (Diskussion) 22:07, 12. Jul. 2015 (CEST) Nachtrag: Deine Drohungen beeindrucken mich nicht.

Wäre Anstand in der DE:WP ein Kriterium, würde NDC nach diesem Edit sich selbst sperren. Infinit. --Freud ^DISK Konservativ 07:16, 13. Jul. 2015 (CEST)

+1 - der Benutzer:Ne discere cessa ist nicht zum ersten Male aus/auffällig geworden. Arieswings (Diskussion) 07:35, 13. Jul. 2015 (CEST)

Bei Lichte besehen habe ich zwei kleine Verbesserungen im Artikel vorgenommen, die auch mehrere Tage niemanden gestört haben. Dass ein Admin der Meinung ist, dafür gehörte ich gesperrt, und sogar noch den Edit einer IP aus Waldheim/Sachsen, die in den letzten Tagen nur durch Vandalismus auffällig wurde, sichtet, muss er dann schon mit selbst ausmachen. Er wurde jedenfalls nicht dafür gewählt, normale und regelgerechte Artikelarbeit zu stören. --Hardenacke (Diskussion) 09:00, 13. Jul. 2015 (CEST)

Schön gesagt, aber falsch. Das Hin-und-her-Ändern Zeichen/Text ist nicht regelgerecht – wie Du ja weißt. Grüße, -- Hans Koberger 10:32, 13. Jul. 2015 (CEST)

Welche Regel meinst Du, die uns die Artikelverbesserung verbietet? Wenn ich unsere Grundregeln lese, basiert unsere gesamte Mitarbeit darauf. Von hilflosen Admins erfundene Regeln sind nur durchsetzungsfähig, wenn sie auf allgemeinem Konsens beruhen. Wie allerdings die Revertierei von Fachfremden zu bewerten ist, steht auf einem anderen Blatt. Ne discere cessa! hat in diesem Fall durch Unterstützung der Störerversion und Beschimpfung sowie Bedrohung meiner die falschen Signale gesetzt. --Hardenacke (Diskussion) 13:03, 13. Jul. 2015 (CEST)

Tja, Hardenacke, da hat dich einer im Auge, weiß wahrscheinlich auch, wo deine Kinder, sofern vorhanden, zur Schule gehen und weiß ebenfalls, wo dein Auto, sofern vorhanden, steht. Wir haben es nicht nur mit antisemitischen, sondern mittlerweile auch leicht mafiosen Strukturen in diesem Projekt zu tun. Irre ich mich? --Schlesinger ^schreib! 13:52, 13. Jul. 2015 (CEST)  

Lass mal, meine Kinder sind, soweit noch am Leben, erwachsen und unseren Verwaltern haushoch überlegen. Mein Auto ist alt und gut versichert. Wenn hier einer schreibt, er habe mich im Auge, meint er es wohl so: dass er mich in der Wikipedia beobachtet und - wie hier nachzulesen ist auch wegen der Edits einer IP oder wahlweise wegen eines meiner legalen Edits - ohne weiteres sperren würde. Andererseits würde das aber auf ihn zurückfallen (wie seine bisherigen Sperren auch) - und das weiß er hoffentlich. --Hardenacke (Diskussion) 14:03, 13. Jul. 2015 (CEST) Nachtrag: Es ist abzusehen, dass sie sich nach gar nicht so langer Zeit von ihrem jetzigen Tun distanzieren und uns erklären, dass sie ja schon immer dafür waren. Das kennt man.

Kennst du

diesen Abschnitt?

Kommt mir irgendwie bekannt vor. Wessen Sockenpuppe ist dieser Stochastiker? --Hardenacke (Diskussion) 10:00, 14. Jul. 2015 (CEST)

Keine Ahnung ob und wenn ja, wessen Socke das ist. Sie sollten den auf jeden Fall zügig infinit sperren, wie das Anka fordert. Nicola hingegen scheint mit ihrem relativierenden Beitrag auf einer anderen Linie zu sein und glaubt an ein Missverständnis. --Schlesinger ^schreib! 10:06, 14. Jul. 2015 (CEST)

[103]. --Hardenacke (Diskussion) 10:08, 14. Jul. 2015 (CEST)

Ja, nichts neues. Mit zwei Tagen, einer Verdoppelung der Vorgängersperre, davongekommen und natürlich Koenraad, des Orientalisten bester Freund. Pölkky bekam für sein Rausnehmen irgendwelcher Bausteine aus Artikeln gleich eine Vervierfachung. Hübsch, nicht wahr? Unsere Admins in ihrer unendlichen Weisheit haben gesprochen.   --Schlesinger ^schreib! 14:58, 14. Jul. 2015 (CEST)

Nunja, für das einfache Ersetzen eines Hl. Kreuzes werde ich mit Sperren in Wochenlänge bedroht ... Warten wir ab, was da noch kommt. Vielleicht ist das ja wirklich ein Mathematiker, der gar nicht begreift, was er da verzapft. Könnte ich auch sagen: die Israelfeinde sind eben nicht schlauer ... --Hardenacke (Diskussion) 15:21, 14. Jul. 2015 (CEST) Nachtrag: [104]

Sachen gibt's. Ob er das Schiedsgericht so zum Narren halten kann, dass es sich von ihm einspannen lässt? --Schlesinger ^schreib! 16:09, 14. Jul. 2015 (CEST) :-)

Naja, Anfrage wurde abgelehnt. --Hardenacke (Diskussion) 16:53, 14. Jul. 2015 (CEST)

Und die Sache hat Itti nun endgültig mit einer infiniten Sperre erledigt. Da scheint sich bei ihr seit dem Weggang von CC und jkb ein Wandel vollzogen zu haben. Mal sehn. --Schlesinger ^schreib! 18:27, 14. Jul. 2015 (CEST)

Ein Lichtblick. Mal sehen, ob jetzt ein neuer Mathematiker kommt ... --Hardenacke (Diskussion) 18:31, 14. Jul. 2015 (CEST)

Mathematiker können von mir aus kommen. Nur bei Antisemiten ist Schluss mit lustig. --Schlesinger ^schreib! 18:35, 14. Jul. 2015 (CEST)

Das Problem sind doch eher diejenigen, die sich nicht offenbaren, aber unterschwellig antisemitisch agieren. --Hardenacke (Diskussion) 20:59, 14. Jul. 2015 (CEST)

Ja, denen das nachzuweisen ist sehr schwierig, weil es in diesem Wikipedia-Projekt mit der Sensibilität dafür teilweise ganz schön hapert. Man wird doch wohl noch darüber reden dürfen! --Schlesinger ^schreib! 21:24, 14. Jul. 2015 (CEST) :-)

Ja, Das wird man ja wohl noch sagen dürfen. --Hardenacke (Diskussion) 12:31, 15. Jul. 2015 (CEST)

Im letzten Absatz steht dort etwas zur sachlichen Kritik an der Politik der israelischen Regierung, die kein Antisemitismus sei, aber genau hier lässt sich er sich am schwersten abgrenzen, hier vermengen sich oft Argumente und Ressentiments, wohlmeinendes Unwissen und böswillige Auslegung zu einem undurchdringlichen Brei, zu einer Grauzone, in der irgendwo der Antisemitismus beginnt, schreibt S.J. Kramer, und das war immer auch das alte Problem der Linken in Deutschland und damit des entsprechenden Teils unserer Wikipedia-Community. --Schlesinger ^schreib! 13:08, 15. Jul. 2015 (CEST)

(BK)Tja, zu weit links, kann dann schon wieder nahe rechts sein. (beispiele gibts ja genug) mfg Arieswings (Diskussion) 14:18, 15. Jul. 2015 (CEST)

Links-rechts-mitte: Der Antisemitismus ist wohl überall anzutreffen, auch wenn die Ausprägung jeweils unterschiedlich, aber dann doch wieder gleich ist. --Hardenacke (Diskussion) 14:22, 15. Jul. 2015 (CEST)

Ja. Und der letzte Satz trifft genau das, was ich weiter oben schrieb. --Hardenacke (Diskussion) 14:16, 15. Jul. 2015 (CEST)

Der angedeutete Mengele-Vergleich war ohne jeden Zweifel unerträglich, aber ich sehe keine Anzeichen dafür, daß er antisemitisch motiviert war.

Daß "die Israelis" ja "fast" so seien wie damals die Nazis hörte ich erstmals 1988 als Frischling in einer Unistadt auf einer "Infoveranstaltung" palästinensischer Studenten - wobei es durchaus üblich ist, daß sich jeder Nahost-arabische Student als "Palästinenser" bezeichnet, also auch Jordanier, etc. In meiner Kindheit und Jugend im Pott wiederum hatte ich dergleichen noch nie gehört.

Linke deutsche Studenten plappern sowas dann u. U. nach, aber kaum welche davon glauben an die jüdische Weltverschwörung oder haben Ressentiments gegen die Juden an sich. Und sowas wie Möllemans einstige Ausführungen über Friedmann sind sicher der Einzelfall.

Bei Dipl. bin ich mir nicht einmal sicher, ob er da was nachgeplappert hatte oder einfach nach dem drastischmöglichsten "Beispiel" suchte bei gleichzeitigem unbewußtem Anstreben, Godwin's Law möglichst überzuerfüllen.

Was indes sehr wohl zu seiner Mission gehörte, war von proisraelischem POV geprägte Artikel aufzuspüren und neutraler zu gestalten - womit ich nicht sagen will, daß er beim Gestalten an sich ein besonderes Talent hatte, aber seine Benennung von Mängeln war zum Teil durchaus treffend.

Das ähnelt in der Tat Mathmenschs einstiger Tendenz, geschönte Passagen in Artikeln zu DAX-Unternehmen aufzuspüren. Auch darin, öffentliche Spekulationen über die vermuteten Motive seiner Gegenüber zu machen bis hin zu unhaltbaren Behauptungen und Unterstellungen. Und genau dafür wurde Mathmensch infinit gesperrt und wäre auch Dipl. legitimerweise infinit gesperrt worden, wenn keine Abkehr von diesem Verhalten erkennbar gewesen wäre.

Prinzipiell tendiere ich dahin, solche Accounts leben zu lassen, sofern sie sich an unsere Mindestumgangsformen gewöhnen. Denn sie können dazu beitragen, einseitige Artikel in neutrale zu verwandeln. Während sie eine Einseitigkeit im entgegengesetzten Sinne eh nie durchbekämen.

Was ich nicht verstehe:

Wie kann man es für in Ordnung erachten, den Account, während er sich längst nicht mehr äußert und eh für 2 Tage gesperrt ist, per unbewiesener Behauptung, er sei identisch mit einem Infiniten - der nie in dem Artikelfeld editiert hatte - ebenfalls infinit zu sperren?

Diese Überlegung würde ich selbst dann anstellen, wenn ich sicher wüßte, daß beide Accountinhaber identisch wären - was aber nicht der Fall ist.

Mathmensch war nicht gesperrt worden, weil er von Mensch XY betrieben worden wäre, sondern weil er nachhaltig und ohne Aussicht auf Besserung nicht tolerierbares Verhalten an den Tag gelegt hatte. Für genau das hätte auch Dipl. einst legitimerweise infinit gesperrt werden können. Aber eher nicht per vorangestelltem Postulat, er sei ein Mensch, der das nie im Leben einsehen werde.

Vermutlich wird demnächst jeder Mitschreibende mit ähnlicher Argumentationspraxis nach 3 Edits als "Mathmensch" gesperrt. Dabei dann auch potentiell auf lange Sicht konstruktive Benutzer, die einfach die WP auf dem falschen Fuß erwischt haben, sich "KPA"-technisch zunächst an StGB und einschlägigen Internetforen orientieren und außerdem meinen, sie hätten, da WP "gemeinnützig" ist, ein "Anrecht" auf einen Account oder zumindest auf ein Gerichtsverfahren. Und diesen Typus halte ich für nicht selten unter Neu-Usern, die von anderen Internetwelten zur WP kommen. Wahrscheinlich hatten einige heute verdiente Wikipedianer mal so angefangen.

Ich halte eine solche Entwicklung für sehr bedenklich. Und gerade Euch beiden kannte ich mal als Kritiker solcher Tendenzen. --Elop 15:04, 15. Jul. 2015 (CEST)

Und er macht weiter. --Hardenacke (Diskussion) 14:26, 15. Jul. 2015 (CEST)

Ich hab's zurückgesetzt, mal sehn, ob sie mich dafür sperren :-) --Schlesinger ^schreib! 16:08, 15. Jul. 2015 (CEST)

Einzig Hardenacke ... So kann man sich die Welt schönlügen. --Hardenacke (Diskussion) 17:18, 15. Jul. 2015 (CEST)

Tatsächlich. Er hat Dich gesperrt. Bin echt verblüfft. --Hardenacke (Diskussion) 21:28, 15. Jul. 2015 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-07-15T20:18:28+00:00 die 18. 2015 Selbstmeldung)

Hallo Hardenacke, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 22:18, 15. Jul. 2015 (CEST)

Ja. Selbstmeldung. --Hardenacke (Diskussion) 22:19, 15. Jul. 2015 (CEST)

Ich glaube, daß man unsachdienliche, wichtigtuerische, nutzlose Edits nach § 4 löschen kann. --Freud ^DISK Konservativ 22:34, 15. Jul. 2015 (CEST)

Interessant:

[105] Septembermorgen: Kommentarlos Kreuz administrativ eingesetzt und Artikel gesperrt: [106]. Bei Ariel Scharon am 14. Januar 2014.
[107]. WolfgangRieger: Kreuz administrativ mit dem Kommentar „s.Disk.“ eingesetzt, obwohl die Diskussion ganz anders verlief. Bei Ariel Scharon am 3. Februar 2014. Und Drohung mit Sperre, um Privatmeinung in den Quelltext zu drücken: [108].
[109]. Horst Gräbner: Kreuz administrativ eingesetzt unter Berufung auf ein MB. Bei Ariel Scharon am 5. Februar 2014.
[110]. Septembermorgen: „rv auf Stand vor Editwar“. Kreuz administrativ eingesetzt und den Artikel gesperrt: [111]. Bei Ariel Scharon am 5. Februar.
[112]. Horst Gräbner: Kreuz administrativ eingesetzt unter Berufung auf ein MB. Bei Ariel Scharon am 20. Februar 2014.
[113]. Horst Gräbner: Kreuz administrativ eingesetzt unter Berufung auf ein MB. Bei Ariel Scharon am 20. Februar 2014.
[114]. Wo st 01: Sperrt den Artikel und setzt dann das Kreuz administrativ ein: [115]. Bei Ariel Scharon am 20. Februar 2014.
[116]. „Bitte zuerst ein Änderung herbeiführen, dann die Artikel ändern“. Itti: Sperrt den Artikel und setzt dann das Kreuz administrativ ein: [117]. Bei Ariel Scharon am 28. Februar 2014.
[118]. Koenrad: Kommentarlos Kreuz administrativ eingesetzt und Artikel gesperrt: [119]. Bei Ariel Scharon am 4. März 2014.
[120]. Koenraad: Artikel in der Kreuzversion gesperrt. Bei Ariel Scharon am 7. April 2014.
[121]. -jkb-: Kreuz administrativ eingesetzt und Artikel gesperrt: [122]. Bei Ariel Scharon am 2. Juni 2014.
[123]. Aspirinks: Kommentarlos Kreuz administrativ eingesetzt. Bei Ignatz Bubis am 13. August 2014, in der Folge Edit-War Aspirinks gegen zwei Benutzer durch Aspirinks und Artikelsperre durch Aspirinks.
[124]. Aspirinks: „Zurück auf vor-Editwar-Version.“ Kreuz administrativ eingesetzt. Bei Sigmund Freud am 19. August 2014.
[125]. Itti: „Halbsperre“ auf Kreuzversion. Bei Franz Kafka am 14. Oktober 2014.
[126]. Horst Gräbner: Kommentarlos Kreuz administrativ eingesetzt. Bei Chajim Leib Auerbach am 30. Juni 2015.
[127]. Horst Gräbner: „Es gibt keine Hauptautorenregelung“. Kreuz administrativ eingesetzt. Bei Abraham Goldfaden am 20. Juli 2015.

Da wundert diese Reaktion dann auch nicht mehr: [128].

[129]. Rax: Artikelsperre in der Kreuzversion. Bei Karl Motesiczky am 26. Juli 2015.
[130]. Koenraad: Artikel in der Kreuzversion gesperrt. Bei Franz Kafka am 30. Juli 2015.
[131]. Horst Gräbner: Kreuz kommentarlos hineingesetzt, per Edit-War. Bei Julius Moses am 3. August 2015, und wieder: [132] und seinen Gegner in eigener Sache gesperrt: [133]. Da ist seinem Mitstreiter auch das christliche Abendland als Edit-War-Argument nicht peinlich: [134]. Ein Abendland ohne die Juden bei einem Artikel über einen Juden. Pegida lässt grüßen. Und wieder: [135] am 4. August 2015, und gleich „halbgeschützt“ von Cymothoa exigua mit Sperrandrohung für Angemeldete.

Es wird allmählich klarer, worum es hier geht.

[136]. Itti: Kreuz administrativ eingesetzt. Bei Arnold Schönberg am 10. August 2015.

--Hardenacke (Diskussion) 19:40, 10. Aug. 2015 (CEST)

VM-Missbrauch einschließlich falscher Faktenbehauptung und Forderung nach Benutzersperre. Als er ertappt wird: „Sry“ - aber trotzdem Forderung nach Sperre meines Accounts aufgrund uralter Edits ... --Hardenacke (Diskussion) 10:13, 28. Jul. 2015 (CEST)

Selbstmeldung Seader. --Hardenacke (Diskussion) 11:13, 30. Jul. 2015 (CEST)

Was ist ein Edit-War?

Man möchte meinen: WP:Edit-War.

Der Admin Yellowcard hat da eine ganz andere Meinung:

1. [137]
2. Frage: Wann beginnt ein Edit-War?
3. Antwort: Wenn man einen Artikel das erste Mal bearbeitet.

Es wäre zum Lachen, wenn es nicht so traurig wäre.

Überhaupt eine „Lehrstunde“ in kreativer Administration: [138]. Von selbsterfundenen Regeln bis zum Dulden von Hetze auch noch nach Erledigungs-Vermerk.

--Hardenacke (Diskussion) 00:54, 29. Jul. 2015 (CEST)

Die Regeln bezüglich Edit-War sind nicht allzu schwer verständlich – siehe Faustregeln zur Vermeidung.

• Deine erste Bearbeitung [139]
• Wiederholung Deiner Bearbeitung [140] – (Edit-War)

Die Initiative zum Edit-War ging von Dir durch Deine erste Bearbeitung aus. Nebenbei: Aufgrund der besonderen Situation in der Kreuzdebatte, war auch schon Deine erste Bearbeitung nicht korrekt. -- Hans Koberger 07:10, 29. Jul. 2015 (CEST)

Natürlich: Edit-War beginnt mit einem legalen Edit. Also: Editierverbot für alle, die nicht Deiner Meinung sind. Und Edit-War-Erlaubnis für die eigentlichen Edit-Warrrior. Schöne neue Welt. --Hardenacke (Diskussion) 12:34, 29. Jul. 2015 (CEST)

Zum Entspannen. Das Editwarverbot ist aus meiner Sicht nur die Freiheit des Andersdenkenden, Diskussionen über Editwardefinitionen führen deshalb mE die Kreuzdebatte nicht weiter.--Pacogo7 (Diskussion) 10:51, 29. Jul. 2015 (CEST)

Richtig PaCo, aber eine derart absurde Auslegung ist schon bemerkenswert. --Hardenacke (Diskussion) 12:34, 29. Jul. 2015 (CEST)

Die „wahre“ oder „eigentliche“ Bedeutung des Kreuzes für Juden

Absurd ist einzig, dass Du für Deine anhaltenden Provokationen nicht längst längerfristig gesperrt bist. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 21:39, 30. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin ja auch nicht „in Opposition zur Adminschaft“, Geistesriese. --Hardenacke (Diskussion) 22:25, 30. Jul. 2015 (CEST)

Dein Versuch einer Beleidigung ist für sich genommen bereits lächerlich. Gesteigert wird das nur durch Deinen unsinnigen Kampf gegen die meistverwendeten genealogische Zeichen. Mit deinen Miniedits in den entsprechenden Artikeln wirst du deine Provokationen auch künftig nicht verteidigen können. Aber das scheint dich ohnehin nicht zu interessieren, denn dir scheint die eigentliche Grundbedeutung des Kreuzes in der Genealogie nicht wirklich klar zu sein. Nur soviel, mit einer Ausstoßung aus dem jüdischen Volk hat es nichts zu tun, auch wenn dies einige gerne als Argument missbrauchen. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 05:15, 31. Jul. 2015 (CEST)

Entschuldige, dass ich Deinen Unsinn nicht mehr ernstnehme. Wer keine Ahnung von Genealogie und der Geschichte der genealogischen Zeichen hat, sollte nicht auch noch von der „Ausstoßung aus dem jüdischen Volk“ in ihrem Zusammenhang faseln. --Hardenacke (Diskussion) 11:37, 31. Jul. 2015 (CEST)

Lol. Ich danke dir für deine Bestätigung, dass dir die eigentliche Bedeutung des Kreuzes im Bezug auf das Judentum tatsächlich nicht klar ist. Deren Ablehnung beruht nämlich genau aus dieser Ausstoßung. Aber fasele du mal ruhig deinen Unsinn weiter, denn damit bestätigst du nur zu deutlich deine eigentliche Ahnungsloigkeit und Projektstörintention. Lieber bin ich dann Geistesriese, als ein Geisteszwerg. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 08:20, 2. Aug. 2015 (CEST)

Nee, Dein krudes Zeug mit „Bedeutung des Kreuzes im Bezug auf das Judentum“ kannst Du gern mit Deinesgleichen diskutieren. Hier ist für Dich Ende Gelände. --Hardenacke (Diskussion) 18:14, 2. Aug. 2015 (CEST)

So nebenbei: Dein Coup (Hinweis) zum "Abziehen" (Subtraktion) war genial. Du kannst ja sogar lustig sein. Ich muss immer noch darüber lachen und über die entspr. Reaktion der "Geistesgröße"... mfG Arieswings (Diskussion) 12:19, 31. Jul. 2015 (CEST)

Das ist gemeint: [141]. Die IP war aus Chemnitz. --Hardenacke (Diskussion) 13:42, 3. Aug. 2015 (CEST)

Noch eine Provo-IP [142], aus Freiburg. --Hardenacke (Diskussion) 14:01, 4. Aug. 2015 (CEST)

Wieso Provo-IP? Die Schweiz-bezogenen Artikel haben ihr Doppel-es (ss), die Österreich-bezogenen ihren Jänner. Alles so, wie es sich gehört, oder? Wenn es im Judentum halt üblich ist, dass bei Sterbedaten ein Davidstern steht, was spricht dagegen, dass wir das bei den entsprechenden Artikeln auch so machen? --Giftmischer (Diskussion) 09:39, 5. Aug. 2015 (CEST)

Wer sagt denn, dass es im Judentum so üblich ist? Die hebräische Wikipedia verwendet den Bis-Strich. [143]. Und die Frage Wer ist Jude? ist zwar für die meisten Juden beantwortet, wir sollten aber hier kein weiteres Feld für Dauerstreit aufmachen. Es reicht vollkommen, unpassende Kreuzeszeichen zu vermeiden, gerade weil wir keine Fanatiker oder Dogmatiker sind. Neutral ist in Ordnung. Und noch eine Anmerkung für Dich: Das Abendland ist nicht nur christlich geprägt, sondern sehr stark auch von griechischer Philosophie, römischem Recht, germanischem, keltischen, slawischen Sagen und Brauchtum und in nicht geringem Maß von jüdischer Tradition, aber auch von jüdischen Wissenschaftlern, Philosophen, Dichtern etc. Das Christentum hat jüdische Wurzeln. --Hardenacke (Diskussion) 09:59, 5. Aug. 2015 (CEST)

Drei Monate

für Seader! Ich lach mich kringelig, und dann auch noch von Ne discere cessa!. Herrlich! Gruß aus den Ferien von --Schlesinger ^schreib! 17:05, 12. Aug. 2015 (CEST)

Moin Hardenacke!

Die Ferien sind vorbei, es war ein schöner Sommern und nun geht es weiter. Ich beginne die neue Saison mal hier. Gruß --Schlesinger ^schreib! 08:11, 28. Aug. 2015 (CEST)  

Schön von Dir zu lesen, Schlesinger. Mir fehlt noch die nötige Muße und eigentlich auch die Lust dazu, mich mit Ewiggestrigen um Selbstverständlichkeiten zu streiten und die immergleichen Scheinargumente zum tausendsten Mal zu beantworten.

Elke Schmitter schreibt im Spiegel-Leitartikel:

„Viele Bewegliche und Optimisten haben jene Landstriche verlassen, in denen heute das Ressentiment hockt wie eine aufgeblasene, von der Enttäuschung gepockte Kröte.“

Wir stehen vor großen Herausforderungen in unserem Land. Die Zauberworte für Lösungen sind: Bildung, Aufklärung, Toleranz. Die dewiki, die eigentlich genau dafür stehen sollte, hat auf breiter Front versagt, was Schlimmes für das Ganze befürchten lässt.

Gruß vom alten --Hardenacke (Diskussion) 20:22, 30. Aug. 2015 (CEST)

Der Koenraadbashi und Orientalistenfreund macht gerade, du glaubst es nicht, eine nette, aber leicht wirre Umfrage. Lass uns raten, was will er damit herausfinden möchte :-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 20:28, 30. Aug. 2015 (CEST)

Anscheinend ist der Ignoranten-Stadl jetzt dort. --Hardenacke (Diskussion) 09:04, 31. Aug. 2015 (CEST)

Ja, und es sieht so aus, als wenn die Leute dort leicht genervt von dem Ding sind. Fehlt nur noch, dass einer auf die Idee kommt das Pacogo-MB vom letzten Sommer wieder aufzuwärmen. Da sollte wohl das Kreuz durch einen Kreis ersetzt werden, oder so ähnlich Vorlage:Smiley/Wartung/grins  --Schlesinger ^schreib! 09:52, 31. Aug. 2015 (CEST) (Achso: 313! Wat sachste nu?)

Eine „ … von der Enttäuschung gepockte Kröte”? Was ist denn „gepockt"?! Gruß und einen schönen Wochenstart! --Henriette (Diskussion) 09:56, 31. Aug. 2015 (CEST)

[144]. Gruß zurück --Hardenacke (Diskussion) 10:00, 31. Aug. 2015 (CEST)

Kommt vielleicht von Pogge, laut Wikipedia niederdeutsch für Frosch. Dann wäre das also eine von der Enttäuschung gefroschte Kröte. Ist das womöglich was unanständiges? Also nee. --Schlesinger ^schreib! 10:07, 31. Aug. 2015 (CEST) :-)

Nein. Eindeutig in der verlinkten Bedeutung: Kinder fest eingepacken, so dass sie sich nicht bewegen können. Wozu das gut sein soll, weiß ich auch nicht. Soll aber einen Sinn haben, lt. meiner Tochter. --Hardenacke (Diskussion) 10:11, 31. Aug. 2015 (CEST)

Deine Tochter liest offenbar nicht unsere guten alten Grimms? :)) Lt. denen heißt pocken „die Pocken (also die Krankheit) bekommen oder haben”. Handelt es sich bei der „gepockten" Kröte evtl. um eine von einem Rechtschreibfehler befallene und eigentlich „gepackte"? Würde ja auch zum „gepackten Kind" passen … Gruß nochmal --Henriette (Diskussion) 10:23, 31. Aug. 2015 (CEST) 

Das ist gemeint: Pucken. --Hardenacke (Diskussion) 10:26, 31. Aug. 2015 (CEST)

Andererseits ist das dort eine recht interessante Selbstentlarvung unserer Ignoranten (ein Kreuz ist doch kein christliches Symbol), Reaktionäre (ist schon seit Kaisers Zeiten Usus) und Antisemiten (die paar Juden haben sich gefälligst zu fügen). --Hardenacke (Diskussion) 10:11, 31. Aug. 2015 (CEST)

Interessant ist (und das bestätigt die Behauptung, dass diese piefige WP-Bildungsbürgercommunity ein genaues Mikroabbild der deutschen Wirklichkeit sei genau), dass unsere einschlägigen Kameraden hier genauso wie das "Dunkelvolk" oder "Pack" dort draußen nun in der Wikipedia einen Ost-West-Antagonismus kultivieren und neue Gräben aufbrechen lassen wollen. Es ist wie mit den Antisemiten, man darf zwar antisemitisch sein, nur wenn einer sagt, man verhalte sich antisemitisch, sind diese Elitedeutschen zutiefst beleidigt. Auch am rechten Rand der Gesellschaft will man hier nicht sein, auch wenn man es augenscheinlich ist. Ich denke, wir werden einen unterhaltsamen deutschen Herbst bekommen. Bis dahin wird sich hoffentlich auch JosFritz wieder erholt haben :-) --Schlesinger ^schreib! 12:51, 31. Aug. 2015 (CEST)

Jaja, ihr beiden mal wieder. Alles Antisemiten und Rechte die sich dort nicht in eurem Sinne zu Wort melden. Sicher doch. MfG Seader (Diskussion) 12:58, 31. Aug. 2015 (CEST)

Danke für die Bestätigung. --Hardenacke (Diskussion) 13:24, 31. Aug. 2015 (CEST)

Das kann ich nur zurückgeben. MfG Seader (Diskussion) 13:32, 31. Aug. 2015 (CEST)

Wer ignorant, reaktionär oder judenfeindlich argumentiert und handelt, wie würdest Du den denn bezeichnen? Als „besorgten Bürger“? --Hardenacke (Diskussion) 13:36, 31. Aug. 2015 (CEST)

Hilf mir bitte mit einem Hinweis (oder auch Difflink), ich konnte dort noch keine judenfeindlichen Argumenattionen entdecken. MfG Seader (Diskussion) 13:38, 31. Aug. 2015 (CEST)

Such selbst. Es ist genügend Material da. --Hardenacke (Diskussion) 17:33, 31. Aug. 2015 (CEST)

• So, den Freund des siegreichen serbischen Volkes hätten wir damit abgehakt. Fehlt noch einer? Natürlich, der "Geprügelte". Wo mag er stecken? Muss man sich Sorgen machen? --Schlesinger ^schreib! 13:33, 31. Aug. 2015 (CEST)  

Einschub: Ich finde es nicht gut, wenn hier (egal gg. welches Volk/Volksgruppen) Anspielungen gemacht werden. MfG Arieswings (Diskussion) 17:03, 31. Aug. 2015 (CEST)

lustig. MfG Seader (Diskussion) 13:36, 31. Aug. 2015 (CEST)

Ja, ich lache Tränen. Empfehle Vorderseite, auch lustig. --Hardenacke (Diskussion) 13:38, 31. Aug. 2015 (CEST)

Sry, den verstehe ich nicht. MfG Seader (Diskussion) 13:41, 31. Aug. 2015 (CEST)

• Der "Geprügelte" war doch eh schon am 28. August dort, lieber Schlesinger. Übrigens bleiben die hübschen Angaben "geboren" und "gestorben" in einigen Personenartikeln ganz ungekränkt stehen, wie schön! Herzlich grüßt Euch --Machtjan X 13:48, 2. Sep. 2015 (CEST)

Kreuzstreit, die 113.

Hallo! Hast du diese Umfage schon gesehen? Vielleicht hilft sie ja weiter, auch wenn ich die Wahrscheinlichkeit für gering halte.
Es grüßt Agathenon 04:20, 2. Sep. 2015 (CEST)

Ja, danke Agathenon, bin schon im vorstehenden Abschnitt darauf hingewiesen worden und habe dort auch meine Meinung angedeutet. Halte das - nachdem ich das dortige Geschwafel kurz überflogen habe - nicht für hilfreich. Auch habe ich weder Muße noch Lust, immer wieder auf derart ahnungslose (oder bösartige?) „Argumente“ einzugehen. Gottseidank ist das gänzlich unverbindliches Zeug. --Hardenacke (Diskussion) 07:51, 2. Sep. 2015 (CEST)

Fachwirken eines Hochgebirgsseglers

[145]. --Hardenacke (Diskussion) 10:29, 4. Sep. 2015 (CEST)

Ist halt seine übliche Eskalierung des bekannten Konflikts. Hast du etwas anderes von HK erwartet? Ihn wegen Edit-War zu melden, hat derzeit keinen Zweck, die Admins sperren nicht ihn, sondern eher dich oder mich. Aber die Zeit arbeitet für uns, Geduld und Beharrlichkeit ist gefragt. Gruß --Schlesinger ^schreib! 10:53, 4. Sep. 2015 (CEST)

Ja, meine Kollegen schütteln nur noch befremdet den Kopf über so einen לֵיצָן. Für die ist dewiki etwas, von dem man besser die Finger lässt, um nicht in schlechte Gesellschaft zu geraten. Vorsichtig gesagt: Dunkelmänner in Reinkultur. --Hardenacke (Diskussion) 10:58, 4. Sep. 2015 (CEST) P. S.: Für mich geht es nur noch um die Dokumentation.

Ich kann erst wieder im Herbst weitermachen, wenn ich nach Südfrankreich fahre, dort habe ich anderes zu tun und irgendeine Sperre stört dann nicht groß. --Schlesinger ^schreib! 11:22, 4. Sep. 2015 (CEST)

Mist,

immer noch 313, und ich hatte mich schon sooo gefreut. :-( --Schlesinger ^schreib! 14:41, 4. Sep. 2015 (CEST)

Bei mir nur 308. ;) --Hardenacke (Diskussion) 15:16, 4. Sep. 2015 (CEST)

Ist ja gerade echt was los im Karton, Donnerwetter. Kein Wunder, denn am Wochenende haben die Leute wohl nichts anderes zu tun. Unser spezieller Freund "Seader" und die flankierenden kreuzförmigen IPs laufen zur Großform auf. Die auf VM jetzt anwesenden Admins sind gerade auf der Kreuzseite, auch mal nicht schlecht, so bleibt immerhin Schwung im Geschehen. Vielleicht mach' ich mal 'ne Kreuzfahrt. Interessant finde ich übrigens, dass mittlerweile alle Nürnberger offenbar Alkim heißen. Herrlich!   Ich wünsch' dir einen schönen Abend. --Schlesinger ^schreib! 20:08, 4. Sep. 2015 (CEST)

Einen guten Sonnabend. --Hardenacke (Diskussion) 20:19, 4. Sep. 2015 (CEST)

Er nu wieder!

Unser Freund HK versucht es jetzt mit überholten Meinungsbildern, also nee   --Schlesinger ^schreib! 15:15, 7. Sep. 2015 (CEST)

Huch, hab ich was falsches geschrieben? --Schlesinger ^schreib! 15:26, 7. Sep. 2015 (CEST)

Verstehe ich auch nicht so recht. Habe Deinen Beitrag (der sich im wesentlichen mit meinem deckt) wieder hergestellt. Und: [146]. --Hardenacke (Diskussion) 15:29, 7. Sep. 2015 (CEST)

Ich frage mich immer, warum er so am Rad dreht. Steckt dahinter eine fundamentalistisch-religiöse Haltung oder nur eine Freude am Konflikt? Ich bin jedenfalls ratlos. --Schlesinger ^schreib! 15:32, 7. Sep. 2015 (CEST)

Keine Ahnung. Techniker aus Österreich. Sollte sich wahrlich mit Dingen beschäftigen, von denen er etwas versteht. --Hardenacke (Diskussion) 15:35, 7. Sep. 2015 (CEST)

JD hat Koberger zwar revertiert, aber nicht gesperrt, interessant. Ich bekam neulich 14 Tage, du letztes Mal eine Woche. Koberger genießt offenbar Protektion, wie mir scheint. Die Frage ist, warum er immer davonkommt. Kann man sich das kaufen? --Schlesinger ^schreib! 15:54, 7. Sep. 2015 (CEST) :-)

Du kannst ja mal diesen Gemeldeten [147] fragen. Bei dieser VM wo es quasi um den gleichen Edit (nur in die andere Richtung) geht, sehe ich von eurer Seite aber keinen Vorwurf des "Kreuzstreit vom Zaun" brechens. Liegt vielleicht daran, dass der Edit euren Vorstellungen entspricht. Ansonsten euer "Batsignal" scheint ja weiterhin funktionieren (6 Minuten nach der Meldung hier kam bereits Support auf der Artikeldisk an). MfG Seader (Diskussion) 15:56, 7. Sep. 2015 (CEST)

Ja, ganz recht, hier scheint gerade die Sonne und morgen soll es auch schön bleiben. --Schlesinger ^schreib! 15:57, 7. Sep. 2015 (CEST)

Am besten, Du kommst wieder, Seader, wenn Du das Problem verstanden hast. --Hardenacke (Diskussion) 16:12, 7. Sep. 2015 (CEST)

Ach ich habe es längst verstanden. Viele andere auch. MfG Seader (Diskussion) 16:15, 7. Sep. 2015 (CEST)

Um so schlimmer für Dich, und die anderen. --Hardenacke (Diskussion) 16:23, 7. Sep. 2015 (CEST)

Siestu, Schlesinger, seine Suchmaschinenübersetzung ist auch noch falsch ... gottseidank. Hier ist auch grad schönes Wetter. Schade, dass es zu meinem Boot zu weit ist. --Hardenacke (Diskussion) 16:01, 7. Sep. 2015 (CEST)

Wir dürfen offenbar

einen "Neuen" in der trauten Runde der Freunde der genealogischen Zeichen begrüßen. Bin mal gespannt, wie unsere Heldenriege diesmal diesmal entscheidet. Na, was wetten wir? Gruß --Schlesinger ^schreib! 13:07, 16. Sep. 2015 (CEST)  

Hat sich ja schnell aufgeklärt. --Hardenacke (Diskussion) 14:07, 16. Sep. 2015 (CEST)

Mag sein, aber ganz ehrlich, die Sache mit diesen Edelweissauszeichnungen ist mir ein wenig suspekt, was ja auch ein ganz klein wenig Spaß macht, man gönnt sich ja sonst keine Verschwörungstheorien :-) Erinnerst du dich noch an Rettet den Feierabend? Den wollte mir so ein Edelweissfritze, allerdings einer mit satten drei Sternen, als Sockenpuppe mittels Checkuseranfrage anhängen. Als dem werten Kollegen Benutzer:ICCCC auf einmal die Luft ausging, wurde dieser nette kleine Versuch, zwei Kreuzgegner auf einen Streich loszuwerden, abgeblasen. Amüsierte Grüße von --Schlesinger ^schreib! 14:34, 16. Sep. 2015 (CEST) :-) Hardenacke (Diskussion) 12:27, 24. Sep. 2015 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-09-22T10:42:27+00:00 die 19. 2015 Seader zum sechsten)

Hallo Hardenacke, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 12:42, 22. Sep. 2015 (CEST)

Seader ist wohl gerade mal wieder in Meldelaune, weiß er nicht weiter? Und Doc.Heintz, von dem ich es eigentlich nicht gedacht habe, verkauft uns, wie damals schon Koenraad, die Kreuzversion als angeblich zufällig. Naja, mal sehen. Gruß --Schlesinger ^schreib! 14:12, 22. Sep. 2015 (CEST) :-)

Moin, schade, dass Du die zugehörige Debatte in Dresden verpasst hast, Deine Meinung wurde vermisst. Dort wurde einstimmig entschieden, dass - Nein, Letzeres war nur ein Witz. Es herrschte aber jedenfalls große Einigkeit, gerade solche Kollegen bei „Problemen“ anzusprechen, mit denen man in der Sache Übereinstimmungen sieht. Die Meldung des Kollegen Seader ist aus dort genannten Gründen unbeachtlich. Aber glaubst Du wirklich, dass die Community oder auch nur große Teile für ihre Position „antijudaistische“ Motive haben? So kommt Deine provozierende Ansage nämlich rüber. Wenn das so wäre, würde sich eine weitere Diskussion überhaupt verbieten, denn die wenigsten KollegInnen auch unter den Gegnern der Verwendung genealogischer Zeichen halten ihre Meinungsgegner für Antisemiten oder Antijudaisten. Ausnahmen bestätigen die Regel, aber um solche geht es Dir ja erklärtermaßen nicht. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 14:45, 22. Sep. 2015 (CEST)

Wenn ich mal etwas dazu sagen darf: Über die Motive mache ich mir seit zwei Jahren Gedanken. Teilweise sind es sicher judenfeindliche Motivationen, jedenfalls kam das in einigen Edits, wo die Katze aus dem Sack gelassen wurde, explizit zum Ausdruck. Schwieriger ist aber mit latentem und unbewusstem Antisemitismus umzugehen oder auch mit Gleichgültigkeit, Ignoranz und sturem Beharrungswillen auf Althergebrachtem. --Hardenacke (Diskussion) 14:51, 22. Sep. 2015 (CEST)

@JosFritz: Um das mal klar zu sagen: Ich unterstelle der Wikipedia-Community gar nichts, auch wenn das manche gern hätten. Ich stelle mir dummerweise nur ab und zu die Frage, warum es ausgerechnet hier in der Wikipedia keinen Antijudaismus oder Antiislamismus geben soll. Schließlich besteht diese gut genährte Community aus genau den bildungsbürgerlichen sogenannten besseren Kreisen, in denen genau diese Rassismen im Ansatz verbreitet, wenn nicht sogar salonfähig sind. Wenn also jemand ein Antisemit ist, ist das nicht weiter schlimm, das kommt in den besten Familien vor, nicht wahr? Und was die Israelis mit den Palästinensern machen, haben unsere Großväter damals mit den Polen gemacht. Das wird man doch wohl noch sagen dürfen! Wenn einer allerdings hier schreibt, das und das ist antisemitisch oder rassistisch, hat er ganz schnell ein echtes Problem. Hat er womöglich Recht? --Schlesinger ^schreib! 15:29, 22. Sep. 2015 (CEST)

In manchen Gegenden ist es tatsächlich gefährlicher, Antisemitismus zu benennen, als ihn zu pflegen. --Hardenacke (Diskussion) 15:32, 22. Sep. 2015 (CEST)

Fürwahr, aber in der Wikipedia noch nicht, hoffe ich. Dass es hier Antisemiten gibt, ist auch nichts Neues. Da wären sicher klare Regeln hilfreich, Freud hatte ja mal einen Antisemitismus-Beauftragten angeregt, vielleicht brauchen wir tatsächlich eine Instanz, die innerhalb Wikipedias vor Antisemitismus und auch vor ungerechtfertigten Vorwürfen schützt. Ich hatte Schlesinger aber so verstanden, dass er nicht von (zu vielen) einzelnen Accounts, sondern einer Mehrheit in der Community ausgeht. Dann sind wir uns ja einig. - Es ist schade, dass Ihr beide nicht da wart, als das Thema mal face-to-face diskutiert werden konnte. Auch Kollege Seader wurde in gewisser Weise vermisst. --JosFritz (Diskussion) 19:07, 22. Sep. 2015 (CEST)

Nun, ich habe nichts vermisst und viel geschafft. --Hardenacke (Diskussion) 19:13, 22. Sep. 2015 (CEST)

Glückwunsch. --JosFritz (Diskussion) 19:15, 22. Sep. 2015 (CEST)

wo wurde ich vermisst? Bin gerade etwas verwirrt. MfG Seader (Diskussion) 20:34, 22. Sep. 2015 (CEST)

Gemeint ist die WikiCon in Dresden, wo der "Kreuzstreit" einer der Programmpunkte war. --Amberg (Diskussion) 20:40, 22. Sep. 2015 (CEST)

ah ja. Hab verpasst das das schon war. Was kam dabei eigentlich raus? Ist das irgendwo dokumentiert? MfG Seader (Diskussion) 20:47, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ich war selbst nicht dort. Mir wurde gesagt, die Diskussion sei recht sachlich verlaufen, was insofern nicht so verwunderlich ist, als die Hauptakteure des Konflikts samt und sonders nicht dabei waren. Etherpad hier. --Amberg (Diskussion) 19:52, 23. Sep. 2015 (CEST)

Das bestätigt meine Meinung. Ein Kompromiss zwischen Diskriminierung und Nichtdiskriminierung, zwischen religiöser Dominanz und Neutralität? --Hardenacke (Diskussion) 19:59, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ist das Etherpad vollständig? Das, was da steht, sieht etwas dürftig aus. Welche Kompromisse schwebten denn den Teilnehmern vor? Dass die Wörter geboren und gestorben auf keine Gegenliebe stoßen, war vorher längst klar. Als Kompromiss wurde meines Wissens der Bisstrich zunächst ansatzweise in einigen Artikeln akzeptiert, aber dann immer wieder partiell entfernt. Was ist mit den Abkürzungen geb. und gest.? Auch die passen den Kreuzfans nicht, sie beharren ganz einfach auf ihrer Maximalforderung nach den eindeutig christlich konnotierten (frage mal einer in seinem Bekanntenkreis nach dem Kreuz) genealogischen Zeichen. Was soll man da machen? Es ist hoffnungslos. Ich fürchte, dass diese WikiCon-Runde vergebens war, wie alle Schön-dass-wir-darüber-geredet-haben-Runden. --Schlesinger ^schreib! 22:00, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ich glaube ja eher an den Sinn einer Annäherung an den gewünschten Konsens.

Das erscheint aber bei Euch 2 beiden momentan unabschätzbar.

Ich hatte auf AN vor ein paar Monaten mal einen Vorschlag für einen vorläufigen Konsens gemacht:

Personen des Christentums mit, Personen (laut Kat) anderer Religionen ohne, der Rest frei im Ermessen der Autoren. Ich bedaure, daß wir eine vorläufige Lösung in der Art nicht hinkriegen ... Warum eigentlich nicht?

Was der beobachtende Rest der Wikipedianer wünschen wollen sollte, werden wir eh frühestens dann erfahren, wenn dieser Rest sich ein Bild gemacht haben wird ... --Elop 01:52, 24. Sep. 2015 (CEST)

@ Elop, ich verstehe das alles nicht so recht.

• Es gab ein Meinungsbild, das mit knapper Mehrheit bestätigt hat, dass Ausnahmen von der gegenwärtigen Formatvorlage zulässig sind. So ist die gegenwärtige „Rechtslage“. Da kann es einfach nicht sein, dass trotzdem jede Änderung durch Fanatiker mit Unterstützung parteiischer oder gleichgültiger Admins torpediert wird.
• Wir fordern keine irgendwie geartete Sonderstellung für Juden, keine jüdischen Symbole oder überhaupt irgendetwas religiöses, vertreten also keine einseitige Position. Wir wollen lediglich dort, wo es aus guten Gründen nicht angebracht ist, christliche Symbolik vermeiden. Mit der von mir präferierten Artikeleinleitung mit den einfachen, leicht verständlichen Worten „geboren am ... in ... gestorben am ... in ...“ trete ich niemandem zu nahe, bewege mich im Rahmen der weltanschaulichen Neutralität und vertrete keine Extremposition. Wenn man so will, ist das schon ein Kompromiss zwischen (einseitiger) christlicher Symbolik und (einseitig) jüdischer Symbolik. Diese Verfahrensweise entspricht derjenigen in der französischsprachigen Wikipedia, ist also erprobt und in keiner Weise abwegig. Für interessierte Kreise: Damit wäre ein großer Teil des christlichen Abendlandes in dieser Frage auf dem gleichen Niveau.
• Für weniger gut halte ich die Variante mit „geb. ... gest.“, weil sie unserer Linie, Abkürzungen zu vermeiden, widerspricht, würde es aber nach dem Prinzip Form folgt Inhalt akzeptieren.
• Auch die Variante mit dem Bis-Strich, mit dem fast die gesamte Wikipedia-Welt zurechtkommt, wäre akzeptabel.

Entweder man macht das Ganze einheitlich, dann aber neutral oder man lässt Abweichungen in den vielen begründeten Fällen, zunächst wenigstens bei Juden, Moslems ..., also bei Religionen, die in der Geschichte sehr ungute Erfahrungen mit christlichen Symbolen gemacht haben, zu. Ich verstehe überhaupt nicht, was daran irgendwie problematisch, extrem oder fanatisch sein soll und worin ein Kompromiss zwischen Neutralität und bevormundender Symbolik sein sollte.

Zu den anderen im Protokoll genannten Problematiken, vor allem zum Thema Antisemitismus in der dewiki und speziell in der angeblichen „Kreuzfrage“ wäre noch einiges zu schreiben ...

Gruß vom --Hardenacke (Diskussion) 10:24, 24. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Hardenacke,

ich wünschte mir ganz einfach, daß wir auch nur einen Schritt weiterkämen ...

Ich schlug doch auch gerade nichts vor, was Deinen Prämissen widerspräche!

• Personen nicht christlicher Religionen bekämen erstmal kein Kreuz bzw. es würde gegebenenfalls ersetzt durch nicht-christlicher Terminologien
• Personen des Christentums bekämen umgekehrt bis auf Weiteres Stern und Kreuz per "Default"
• Für alle anderen Fälle wären die Autoren des Artikels frei, eine von vielen möglichen Darstellungen zu finden

Es gäbe also gerade eben friedlich Stern und Kreuz neben allen anderen Darstellungen (und zwar dort, wo unproblematisch) und wir könnten dann in 1-2 Jahren den Dialog wiederaufnehmen!

Dann wissen wir möglicherweise besser, was wir je selber als angemessen empfinden. Und bis dahin zerfleischen wir uns auch nicht.

Wäre ein solcher temporärer Konsens - oder ein modifizierter - Konsens wirklich so undenkbar? --Elop 23:16, 24. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Elop,

vielleicht haben wir uns missverstanden. Das was Du hier vorschlägst, praktiziere ich seit ca. zwei Jahren; besser gesagt: ich versuche es. Da läufst Du bei mir eine offene Tür ein.

Gruß vom --Hardenacke (Diskussion) 08:08, 25. Sep. 2015 (CEST)

Eulen nach Athen, sozusagen? (nicht signierter Beitrag von 188.105.109.126 (Diskussion) 08:29, 25. Sep. 2015 (CEST))

Ja, Euros nach Athen. --Hardenacke (Diskussion) 08:36, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ich meine natürlich, wie oben erwähnt, Personen des XYtums nach Kat. Das hieße also, daß nominelle Christen und Juden, die nicht unmittelbar für ihre Religion stehen, sondern sie nur ausüben (was wir oftmals gar nicht wissen) oder aber ihr nur nominell angehören, da frei von Verpflichtung wären, mit oder ohne Kreuz abgehandelt zu werden.

Ein Kreuz"verbot" für Kafka et al wäre sicher nicht konsensabel. In solchen Fällen sollen die Menschen entscheiden, die uns die Artikel schreiben. --Elop 12:00, 25. Sep. 2015 (CEST)

Naja, über Kreuzverbote reden wir gar nicht. Mir reicht es vollkommen aus, wenn die drei, vier Fanatiker endlich einsehen, dass es bei uns kein Kreuzgebot gibt. --Hardenacke (Diskussion) 12:24, 25. Sep. 2015 (CEST) Hardenacke (Diskussion) 21:51, 30. Sep. 2015 (CEST)

Die erste der offenbar jetzt täglichen

Seader-V-Meldungen ist soeben erfolgt. Wer, meinst du, wird nach angemessener Zeit entscheiden? Oetting? Oder gibt es spezielle AC-Freunde, die sich schon warmlaufen? --Schlesinger ^schreib! 16:37, 23. Sep. 2015 (CEST) :-)

Seader sollte besser mal in sich gehen. Wikipedia vergisst nichts. --Hardenacke (Diskussion) 16:43, 23. Sep. 2015 (CEST)

Das ist leichter gesagt als getan. Viele Männer können das nicht und verrennen sich lieber. Welche Überzeugung macht ihn und die Anderen bloß so fanatisch? Wir haben alle möglichen Kompromisse akzeptiert, doch die Kreuzseite beharrt weiterhin auf ihrer Maximalforderung. Und dann kommen auch noch solche merkwürdigen Edits [148] und [149] --Schlesinger ^schreib! 16:50, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ja, das mit dem dicken Daumen hat er schon öfter gemacht. Blinder Eifer ... --Hardenacke (Diskussion) 16:56, 23. Sep. 2015 (CEST)

Pass auf, für den blinden Eifer meldet er dich gleich wieder auf seiner derzeitigen Lieblingsseite. Das ist doch kein blinder Eifer, sondern großes sachkundiges Engagemang für die Neutralität des Projektes, das ihm am Daumen liegt. --Schlesinger ^schreib! 17:05, 23. Sep. 2015 (CEST) :-)

lol Leute, sry aber ich habe halt kein iPhone 6 oder Samsung Galaxy, sondern nur ein iPhone 5 welches leider einen recht kleinen Bildschirm hat. Wenn man unterwegs ist und dabei kurz mit dem Handy in WP ist, kann sowas dann passieren. MfG Seader (Diskussion) 17:19, 23. Sep. 2015 (CEST)

Passiert Dir ziemlich oft, sowas. Wie wäre es mit: Daumen weg von Artikeln, wenn Du etwas nicht gleich verstehst? --Hardenacke (Diskussion) 18:50, 23. Sep. 2015 (CEST)

hier scheinst diverser nicht zu verstehen was passiertest. Aber ok. MfG Seader (Diskussion) 18:52, 23. Sep. 2015 (CEST)

Der "Geprügelte"

führt den Edit-War im Artikel Seligmann Ladenburg weiter. Lohnt es sich, ihn deshalb auf VM zu zerren? Ich bin mir unsicher. --Schlesinger ^schreib! 10:43, 24. Sep. 2015 (CEST)

In trauter Gesellschaft mit dem Antisemiten aus Freiburg: [150]. Biedermann und Brandstifter. Wenn jetzt nicht bald einige hier aufwachen und gegen die Schmierfinken vorgehen, können wir alles vergessen, was an die Aufklärung erinnert. --Hardenacke (Diskussion) 11:05, 24. Sep. 2015 (CEST)

Die Freiburger IP ist immerhin für einen Tag gesperrt worden. Und Pacogo7 schützt den Artikel in Der-Gprügelten-Kreuz-Version. Wenn man ihn ansprechen würde, bekäme man wahrscheinlich wieder die berüchtigte Zufällige Version serviert :-) --Schlesinger ^schreib! 11:36, 24. Sep. 2015 (CEST)

und wer hat da mal wieder Alkims Konflikt Edits "kampfgesichtet" lieber Schlesi? Ich bitte dich in diesen Konflikt die Edits von bekannten Trollen und Provokateuren vor alle. In einem EW nicht mehr kampfzusichten. MfG Seader (Diskussion) 12:08, 24. Sep. 2015 (CEST)

Sag das lieber dem Geprügelten. Der hat auf die Version der Antisemiten-IP zurückgesetzt. --Hardenacke (Diskussion) 12:13, 24. Sep. 2015 (CEST)

das ist ja ein böser Vorwurf. der hat die IP nicht gesichtet und auch nicht auf ihre Version zurückgesetzt, sondern auf die vor Konflikt Version. MfG Seader (Diskussion) 12:20, 24. Sep. 2015 (CEST)

Natürlich. Sag ich doch: Biedermann. Natürlich hat er auf die IP-Version zurückgesetzt, genau, diese IP: [151]. --Hardenacke (Diskussion) 12:23, 24. Sep. 2015 (CEST)

Der war auch nicht ohne. Offenbar ein frommer Christ, der Schiss vor der jüdischen Weltverschwörung hat :-) --Schlesinger ^schreib! 12:30, 24. Sep. 2015 (CEST)

Naja, frommer Christ gewiss nicht, eher ein Besorgter Bürger. --Hardenacke (Diskussion) 12:35, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ich überlege gerade, ob die dermaßen innovativ-kreative sprachliche Neuschöpfung "kampfsichten" eine neue Form des persönlichen Angriffs sein könnte, oder doch eher der konstruktiven Deeskalation unseres Konfliktes dient. Es wird einem ja hier immer bedeutet, unter *allen* Umständen AGF-mäßig zu denken. --Schlesinger ^schreib! 12:26, 24. Sep. 2015 (CEST)

Kampfsichten ist das was du machst, alsoneinenbeurteilung dessen und kein PA. den Begriff habe ich mir von 2 Admins abgeschaut da ich ihm passend finde. Ja AGF bei Unsicherheit zu den Motiven des anderen (gehe von guten Absichten aus). Du hast ja deine frei offenbart (knallharter Kurs gegen die Zeichen wikipediaweit). Dazu ist es nicht das erste mal das du alkim IPs im editwar sichtest und Nichtverstehen erste mal das darüber diskutiert wird. MfG Seader (Diskussion) 12:29, 24. Sep. 2015 (CEST)

Red Klartext. Welche beiden Admins haben das Wort geprägt? --Schlesinger ^schreib! 12:35, 24. Sep. 2015 (CEST)

Seader @Seader: schreibt, wie so häufig, leider fanatisch wirkenden Unsinn. Es gibt kein "Kampfsichten". Siehe Wikipedia:Gesichtete Versionen: "Eine gesichtete Version ist eine speziell gekennzeichnete Version eines Artikels, einer Datei, einer Vorlage, einer Kategorie oder eines Moduls. Sie sagt aus, dass ein regelmäßiger Autor der Wikipedia den Artikel durchgesehen hat und die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist." Das war hier [152] der Fall. Dabei ist es vollkommen unerheblich, wer die gesichtete Bearbeitung durchgeführt hat. Die Formel Alkim = Beelzebub und alles was er bearbeitet hat sei automatisch und zu Recht zu verwerfen und "Vandalismus" ist etwas arg schlicht. --79.209.5.168 15:09, 24. Sep. 2015 (CEST)

interessant wäre jetzt die Antwort auf die Frage wie Du und andere der Zeichengegnerseite es sehen wenn man konsequent IPs sichtet, welche die genealogischen Zeichen in Artikel einfügen? Also das gleiche Spiel in andere Richtung betreiben würde. Ich bin mir sicher das dies nicht so unproblematisch betrachtet werden würde. MfG Seader (Diskussion) 15:52, 24. Sep. 2015 (CEST)

Interessant ist hier nur, wer welche Inhalte transportiert. Und da muss ich Dir leider sagen, dass Du, wie schon mal, auf der falschen Seite bist. Um Deine Unterstützer, wie die Fernbacher-IP, beneide ich Dich nicht. --Hardenacke (Diskussion) 16:54, 24. Sep. 2015 (CEST)

ob eine provo ip in die eine Richtung oder in die andere ist beides gleich für mich. Es ist eine Provokation in einem laufenden Konflikt. Entsprechend halte ich dann auch nichts von kampfsichtungen. Die IP sehe ich übrigens nicht als meinen Unterstützer an, noch stehe ich mit ihr in irgendeinem Kontakt. Wird von mir einfach ignoriert. Wie siehts bei euch aus? Btw: ich habe bereits auch Artikel auf die letzte stabile Version zurückgesetzt wo diese eben nicht die genealogischen Zeichen hatte. Aber ist ja egal. MfG Seader (Diskussion) 16:59, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ich möchte immer noch wissen, von welche beiden Admins du den Begriff Kampfsichten hast. --Schlesinger ^schreib! 18:29, 24. Sep. 2015 (CEST)

schön das du das wissen willst. Lust wieder ein paar WW Stimmen zu verteilen? Es ist erstmal uninteressant von wem ich den Begriff aufgeschnappt habe. Es ist lediglich von Belang das er zutreffend ist. MfG Seader (Diskussion) 18:32, 24. Sep. 2015 (CEST)

Koenraad hat den lustigen Begriff hier verwendet. --Amberg (Diskussion) 18:38, 24. Sep. 2015 (CEST)

Prima, einen hätten wir, und wer war der Andere? Na, Seader? --Schlesinger ^schreib! 18:43, 24. Sep. 2015 (CEST)

ist uninteressant und müsste ich selbst erstmal in den alten VMs nachschauen. Wie gesagt: von Belang ist erstmal nur das der Begriff treffend die Sichtung von IP EW Edits beschreibt. MfG Seader (Diskussion) 18:46, 24. Sep. 2015 (CEST)

@Seader:, meine unangemeldeten Bearbeitungen werden häufig gesichtet. Gut dass Du die meisten davon nicht kennst um ihnen hinterherzulaufen und Kreuze einzukleben ohne vom Artikelinhalt viel zu verstehen. Würde ich sie mit meinem angemeldeten Konto tätigen würdest Du mit mit deinem Sperrlog (siehe auch die Begründungen darin) auf VM rennen. IP-Sperren von 6 oder 12 Stunden stören gar nicht, entscheidend ist die Sinnhaftigkeit der Bearbeitung und ob sie Akzeptanz findet. Und das ist bei meinen Bearbeitungen häufig der Fall. Grüße --188.105.97.44 21:10, 24. Sep. 2015 (CEST)

Also Hardenacke, meine Frage oben: wie siehts bei euch aus? ;) MfG Seader (Diskussion) 21:27, 24. Sep. 2015 (CEST)

Mensch Leute, das geht ja hier Schlag auf Schlag, macht mal langsamer, man kann ja kaum mitlesen:) MfG Arieswings (Diskussion) 21:36, 24. Sep. 2015 (CEST)

Naja Hardenacke fragt mich ja ob ich mich wohl fühle mit den Pro Kreuz Troll IPs auf meiner Seite. Die Frage kann ich an ihn ja nur zurückgeben mit solch tollen Vorzeige-IP-Trollen wie Alkim auf seiner Seite. Der Unterschied hier ist jedoch das ich die Pro-Kreuz IP Trolle nicht mit Sichtungen unterstütze und auch nicht auf meiner Disk dulden würde. MfG Seader (Diskussion) 21:46, 24. Sep. 2015 (CEST)

Wie war noch die Story mit der Mannheimer IP? --Hardenacke (Diskussion) 21:51, 24. Sep. 2015 (CEST)

Was war mit der? Habe ich die gesichtet? Habe ich mit ihr diskutiert? Habe ich diese auf meiner Disk geduldet? Ich glaube mich zu erinnern das ich es nicht getan habe. Meine Frage an Dich ist noch immer unbeantwortet. MfG Seader (Diskussion) 21:55, 24. Sep. 2015 (CEST)

Soll ich das raussuchen? Ist ja noch nicht so lange her, wie ... --Hardenacke (Diskussion) 21:57, 24. Sep. 2015 (CEST)

? Auf meiner Disk geduldet oder mit ihr diskutiert habe ich sicher nicht. Und mit dem nicht gesichtet bin ich mir auch sehr sicher. Aber wenn Du meinst ich irre mich, dann bitte. PS: Meine Frage ist noch immer unbeantwortet. MfG Seader (Diskussion) 22:00, 24. Sep. 2015 (CEST)

Du raubst mir die Zeit, aber ich komme darauf zurück, vielleicht wenn ich Dein Gesamtwirken in der dewiki würdige. Du brauchst jetzt nicht erwidern. --Hardenacke (Diskussion) 22:03, 24. Sep. 2015 (CEST)

Es wäre wirklich Zeitverschwendung, denn ich habe die Pro-Kreuz IP nicht gesichtet und dann kann man eine solche Sichtung eben nicht finden. Auf meine Frage hast Du aber noch immer nicht geantwortet. MfG Seader (Diskussion) 22:08, 24. Sep. 2015 (CEST)

(BK)Wer war denn nun dein zweiter Admin, der den Begriff Kampfsichten verwendete? Kommt da noch was oder gibt's den etwa gar nicht? Egal. Das Wort hört sich zwar knackig an, ist aber substanzlos und herabwürdigend, weil es einen Missbrauch impliziert. Akzeptabel wäre aber der Begriff selektives Sichten. Da bei Admins das selektive Sperren, je nach politischer Überzeugung praktiziert wird, ist es auch völlig legitim, eben bestimmte Beiträge auch selektiv zu sichten. Und die Nürnberger IP, die hier oft mit dem Namen Alkim umschrieben wird, vandaliert nicht, sondern editiert in meinem Sinne, was die genealogischen Zeichen betrifft. Daher sichte ich solche Änderungen, ist doch logisch. Die Nürnberger IP ist vor allem eins nicht: antisemitisch. Bei der Freiburger IP, die sich gestern ziemliche Klopper geleistet hat, kann man das nicht behaupten, daher werde ich den Deubel tun, deren Edits zu sichten. Im Grunde eine ganz einfache Sache. --Schlesinger ^schreib! 22:06, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ist nicht von Belang, wie bereits gesagt. Tatsache ist das der Begriff solche Sichtungen während eines laufenden EWs treffend beschreibt. Also meinst Du nicht das die Sichtung von solchen IP Edits welche zu dem Zeitpunkt klar einen EW führen problematisch ist? MfG Seader (Diskussion) 22:08, 24. Sep. 2015 (CEST)

Schlesinger ist da zuzustimmen. Vernünftige und plausible Edits kann (und soll) man jederzeit sichten, egal von wem sie kommen. Unvernünftige, rückwärtsgewandte Edits sind dagegen zurückzusetzen, ganz und gar wenn sie erklärtermaßen in antisemitischer Absicht erfolgen. Du hast hingegen diese Variante nicht gesichtet, ganz recht, aber Du hast sie nach Löschung wiederhergestellt. --Hardenacke (Diskussion) 08:33, 25. Sep. 2015 (CEST)

Natürlich hat er sie gesichtet, und zwar ganz automatisch. --Schlesinger ^schreib! 11:08, 25. Sep. 2015 (CEST)

Stimmt. --Hardenacke (Diskussion) 11:09, 25. Sep. 2015 (CEST)

Gerade ging es aber um die Sichtung von IP Edits welche einen EW führen. Mit so solchen Sichtungen beteiligt man sich eigentlich am EW. Nun zurück zu dem ich sichte IP: ich denke du meinst Seligman Ladenburg. Ich habe die IP Version auch nicht wiederhergestellt und damit auch keine mutmaßlich unter antisemitischem Hintergrund erstellte Version gesichtet. Dieser Vorwurf ist darum Unsinn, es sei denn ihr bezeichnet jede Version mit den Zeichen als antisemitisch. Das hingegen wäre auch Unsinn. MfG Seader (Diskussion) 12:53, 25. Sep. 2015 (CEST)

Index oder Ikon

Hallo Hardenacke. Hinweis: Wikipedia_Diskussion:Umfragen/Kreuzstreit#Kreuz_ist_ein_Index_.28Semiotik.29 Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 10:50, 25. Sep. 2015 (CEST)

@ Pacogo7, nun hast Du das auch noch mit der Zeichentheorie begründet. Gut so. Als eher praktischer Mensch predige ich schon seit Monaten, dass jedes Kind in Europa das lateinische Kreuz als das Heilssymbol der Christen erkennt, zumindestens als christliches Symbol identifiziert, schon weil es im öffentlichen Raum häufig sichtbar ist. Man muss also den Kopf schon tief in den Sand stecken, um es als beliebig verwendbar, ohne irgendwelchen Wiedererkennungswert zu bezeichnen. --Hardenacke (Diskussion) 11:05, 25. Sep. 2015 (CEST)

Leider benutzen Charles Sanders Peirce und Ferdinand de Saussure den Ausdruck Symbol ganz verschieden. Deshalb ist die philosophische Diskussion nicht so transparent.--Pacogo7 (Diskussion) 11:11, 25. Sep. 2015 (CEST)

Symbol, Ikon ... der Sinn ist in unserer Frage eindeutig, anscheinend nur nicht für jeden. --Hardenacke (Diskussion) 11:25, 25. Sep. 2015 (CEST)

Leider mindert das ("nicht für jeden") die Eindeutigkeit in einer allgemein angelegten Community.--Pacogo7 (Diskussion) 11:37, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ja, aber was soll man tun? Ich halte das mit dem arbiträren Symbol für vorgeschoben. Man mag das ja so sehen wollen - es hat aber nichts mit der Lebenswirklichkeit zu tun. Und dummstellen kann ja wohl auf Dauer keine Haltung sein. --Hardenacke (Diskussion) 11:43, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin mit der Suche nach einem arbiträren Symbol gescheitert. Ich war mit dem ° wohl auch einfach etwas zu schnell und durch die kalte Küche vorgegangen.--Pacogo7 (Diskussion) 12:03, 25. Sep. 2015 (CEST)

Wir brauchen kein arbiträres Symbol. Dein Gradzeichen hat den Nachteil, dass es unüblich ist. Es gibt im wesentlichen zwei Vorschläge („geboren am ... gestorben am ...“ wie fr.wp oder Bis-Strich wie en.wp). Symbole haben Nachteile bis zum Braille-Übersetzer. --Hardenacke (Diskussion) 12:29, 25. Sep. 2015 (CEST)

Außerdem wäre Pacogos Symbol wieder eine deutsche Insellösung. Oder gar ein neuer Sonderweg? --Schlesinger ^schreib! 12:34, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ja. Allerdings ist die Uneinheitlichkeit auch schon ein deutschsprachiger Sonderweg. Schlimm ist ein Sonderweg nicht immer. Die Irakkriege der USA waren zB Fehler. Da war Schröders Nein wohl ok. --Pacogo7 (Diskussion) 12:46, 25. Sep. 2015 (CEST)

Deswegen bin ich auch für Einheitlichkeit. Aber ganz ehrlich, deine Vergleiche mit Bushs Irakkriegen und Schröders Nein sind etwas, nunja, strange. Sind G. Dubya Bush und Schröder die Community ihrer Staaten? --Schlesinger ^schreib! 12:50, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ist out of topic. Trotzdem: Deutscher Sonderweg ist ein wichtiges Thema. Deutschland sollte sich außenpolitisch immer mit seinen Nachbarn abstimmen. Wir haben "kein Angriffskrieg!" im Grundgesetz stehen. Das Bundesverfassungsgericht liest daraus: Wenn Deutschland sonst einen Sonderweg gehen würde, darf es auch mal mit anderen zusammen und UN-Mandat und Bundestag sogar mal einen kleinen Angriffskrieg führen. Wenn Du, Schlesinger, sagst "Deutscher Sonderweg" ist abzulehnen, bist Du also im Mainstream. Ich bin eher für das unbedingte: "kein Angriffskrieg!" --Pacogo7 (Diskussion) 13:34, 26. Sep. 2015 (CEST)

Da ist jemand mutig

und versucht doch wirklich für das Jewiki eine Entsperrung zu erreichen. Die erste Reaktion darauf, ausgerechnet von einem Schiedsrichteraccount, ist schon mal recht eindrucksvoll. Mal sehn, wer da noch so alles empört aufschlägt. Amüsierter Gruß von --Schlesinger ^schreib! 22:24, 25. Sep. 2015 (CEST) Herrlich, jetzt ist natürlich auch unsere Premium-Admina voll mit einem kernigen Nope! dabei.

Diese Seite im Jewiki ist innerhalb der Wikipedia umstritten:

http://www.jewiki.net/wiki/Antisemitismus_und_Korruption_in_der_deutschsprachigen_Wikipedia

Auf eine direkte Verlinkung verzichte ich um keine WP-Admins zu ärgern. Technisch möglich wäre sie jetzt schon. --79.209.24.8 22:30, 25. Sep. 2015 (CEST)

Der Anfrage nach geht es aber um diese Seite: www.jewiki.net/wiki/Benutzer:Michael_K%C3%BChntopf/WP-Kreuzthematik. --Hardenacke (Diskussion) 20:59, 26. Sep. 2015 (CEST)

Wenn du schon…

…meine legitimen Änderungen rückgängig machst, dann guck doch bitte wenigstens hin, was du tust.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Holger_M%C3%BCller_%28Politiker%29&oldid=143575628&diff=prev

--Dominik George (Diskussion) 10:33, 28. Sep. 2015 (CEST)

Was habe ich damals falschgemacht? --Hardenacke (Diskussion) 11:42, 28. Sep. 2015 (CEST)

Du hast das Wörtchen an aus dem ersten Satz des Artikels rausvandaliert, schlümme Sache :-) --Schlesinger ^schreib! 13:28, 28. Sep. 2015 (CEST)

Entschuldigung, hatte ich übersehen. --Hardenacke (Diskussion) 16:24, 28. Sep. 2015 (CEST) Hardenacke (Diskussion) 08:09, 5. Okt. 2015 (CEST)

Kreuzumfrage - Nachklapp

Vielleicht noch mal zur Koenraads vermurkster Kreuzumfrage. H. Kobergers Versuch die *nur* 21 Befürworter dieser Flopaktion zu unterschlagen war wirklich zu durchsichtig. Er neigt offenbar zu leichten, sagen wir vorsichtshalber lieber, selektiven Wahrnehmung von Wahrheiten, die nicht in sein ideologisches Konzept passen. --Schlesinger ^schreib! 14:56, 28. Sep. 2015 (CEST)

Hardenacke blieb die Frage nach dem betreffenden Abstimmpunkt [153] bis jetzt schuldig. Vielleicht magst/kannst Du sie ja beantworten. -- Hans Koberger 16:47, 28. Sep. 2015 (CEST)

Was willst Du beweisen? --Hardenacke (Diskussion) 17:04, 28. Sep. 2015 (CEST)

Kollegens, wie sieht es denn damit aus, wann und ob eine verlässliche Regelung für die Lebensdaten-Darstellung in Sicht ist? Grüße Α.L. 17:42, 28. Sep. 2015 (CEST)

Sofort, wenn die Kreuzfraktion aufgegeben hat. --Schlesinger ^schreib! 18:24, 28. Sep. 2015 (CEST)

Schade Hardenacke, die Antwort war leider falsch. Richtig wäre gewesen: „Nein, ich sehe den Punkt nicht.“ -- Hans Koberger 18:32, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ach, und was willst Du damit beweisen? --Hardenacke (Diskussion) 18:33, 28. Sep. 2015 (CEST)

Dass Du falsch liegst. --Hans Koberger 19:19, 28. Sep. 2015 (CEST)

Sag das besser Deinen Verbündeten, die dort abgestimmt haben. --Hardenacke (Diskussion) 22:30, 28. Sep. 2015 (CEST)

Zu einem Punkt, der gar nicht da ist? -- Hans Koberger 07:19, 29. Sep. 2015 (CEST)

Da ist er und das weißt Du auch. --Hardenacke (Diskussion) 09:05, 29. Sep. 2015 (CEST)

Nein, da ist er nicht und das weißt Du offenbar nicht. -- Hans Koberger 09:40, 29. Sep. 2015 (CEST)

Alte Version. --Hardenacke (Diskussion) 10:11, 29. Sep. 2015 (CEST)

Nein, Version beim Start der Umfrage. -- Hans Koberger 10:18, 29. Sep. 2015 (CEST)

Es ist doch völlig egal, ob die Leute 'ne vermurkste Umfrage gleich zu Anfang mist finden oder erst später. Wo ist dein Problem? --Schlesinger ^schreib! 10:22, 29. Sep. 2015 (CEST)

Umfrage eben. Und das war eine der Antworten dazu. --Hardenacke (Diskussion) 11:16, 29. Sep. 2015 (CEST)

Es geht nicht ums mist finden sondern ums gut finden. -- Hans Koberger 11:48, 29. Sep. 2015 (CEST)

Umfrage im Kreuzstreit - „Rollback der jüdischen Biografien“?

Hallo Hardenacke, die meisten User haben sich in einer Umfrage für das Kreuzzeichen ausgesprochen. Nun haben wir eine demokratische Grundlage, in ALLEN! Personenartikeln (auch denen über jüdische Personen) das Kreuzzeichen notfalls auch mit Gewalt wieder einzusetzen. Ein Rollback in vielen jüdischen Biografien kann beginnen. Die Kreuzgegner sind in einer demokratischen Abstimmung unterlegen und MÜSSEN sich, ob sie wollen oder nicht, fügen. Wie gefallen dir diese neuen Tatsachen? 188.99.246.49 19:24, 28. Sep. 2015 (CEST)

Moment, du ausgeloggter Premiumautor, deutlich über 50 Leute haben die Umfrage abgelehnt, nur etwa 20 haben sie unterstützt, das ist das Ergebnis. Und nächstes Mal loggst du dich gefälligst ein. --Schlesinger ^schreib! 19:49, 28. Sep. 2015 (CEST)

Boris Fernbacher, bist Du das wieder? Noch so einer von Deiner Seite, Hans Koberger. --Hardenacke (Diskussion) 22:29, 28. Sep. 2015 (CEST)

naja wenn du das so siehst dann ist deine Seite auch nicht besser was die IPs,bzw. gesperrten Nutzer angeht. MfG Seader (Diskussion) 03:17, 29. Sep. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, was besser ist. Ich ziehe jedenfalls IPs vor, die uns nicht mit offenem Antisemitismus „erfreuen“. --Hardenacke (Diskussion) 09:07, 29. Sep. 2015 (CEST)

dafür aber hetzen, pöbeln und verleumden. MfG Seader (Diskussion) 13:30, 29. Sep. 2015 (CEST)

Wie Du meinst ... --Hardenacke (Diskussion) 15:21, 29. Sep. 2015 (CEST)

Wenn er die Nürnberger IP meinen sollte, ich sehe in deren Beiträgen weder Hetze, Pöbelei noch Verleumdung. --Schlesinger ^schreib! 15:56, 29. Sep. 2015 (CEST)

In Deinen Worten: Fühlst Du Dich wohl in einer solchen Gesellschaft? Wird es nicht mal Zeit die Seite zu wechseln? MfG Seader (Diskussion) 16:12, 29. Sep. 2015 (CEST)

Auf die Seite der Antisemiten oder was meinst Du? --Hardenacke (Diskussion) 16:16, 29. Sep. 2015 (CEST)

Nö, du musst ja nicht die Position der von dir angesprochenen IP vertreten. Oder meinst du das die Seite der Befürworter der Zeichen (Dank der Umfrage wissen wir ja nun das es nicht wenige sind) Antisemiten sind? Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 17:26, 29. Sep. 2015 (CEST)

[154]. --Hardenacke (Diskussion) 21:24, 29. Sep. 2015 (CEST)

also keine gescheite Antwort leider. Worauf ich in Endeffekt hinaus will ist das du dir so aussagen wie "noch so einer von deiner Seite" oder "fühlst du dich in dieser Gesellschaft wohl?" sparen kannst. Auf der Seite der Gegner befinden sich nämlich auch keine Vorzeige-IPs und dennoch stellen wir dich nicht mit denen in die gleiche Ecke. MfG Seader (Diskussion) 21:34, 29. Sep. 2015 (CEST)

Konkret? Was haben diese Nicht-Vorzeige-IPs verbrochen? --Hardenacke (Diskussion) 21:50, 29. Sep. 2015 (CEST)

wenn man dir das wirklich erklären muss dann hast du die ganze Zeit entweder geschlafen oder aber hast eine extrem selektive Wahrnehmung. In beiden Fällen ist es jedenfalls sinnlos mit Dir weiter zu diskutieren. Einen schönen Abend. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 16:20, 30. Sep. 2015 (CEST)

Ja, wenn einem so gar nichts einfällt ... --Hardenacke (Diskussion) 20:02, 30. Sep. 2015 (CEST)

diese realitätsfremde Antwort bestätigt nur meinen vorherigen Beitrag. MfG Seader (Diskussion) 20:52, 30. Sep. 2015 (CEST)

Was willst Du eigentlich von mir? Wenn Du etwas behauptest, solltest Du es auf Nachfrage auch begründen können. Du kannst es nicht. Stattdessen die üblichen Flegeleien. Also such Dir einen anderen Gesprächspartner. Irgendjemanden muss es doch geben, der Dich versteht. --Hardenacke (Diskussion) 21:00, 30. Sep. 2015 (CEST)

du meinst so wie man begründen und nachweisen musste das du Alkim IPs im Konflikt gesichtet hast und es bis dahin abgestritten hast und mich der Lüge bezichtigt hast? Ich habe keine Lust offensichtliche und klar bekannt Sachen dir immer wieder vorkauen zu müssen da du es erstens nicht verarbeitest oder aber ignorierst. Jedenfalls bleibt das was ich oben schrieb: du kannst dir Aussagen wie: "einer von deiner Seite" oder "tolle Gesellschaft in der du dich befindest" im Bezug auf troll IPs sparen. Machen Hans und ich bei dir auch nicht. MfG Seader (Diskussion) 21:19, 30. Sep. 2015 (CEST)

Diese Seite hat dreimal so viel Beobachter wie die Diskussionsseite der Umfrage - und hier ist gar nicht viel los. Soviel zum Interesse an der Umfrage. Nicht „nicht wenige“ sondern sogar sehr wenige ... Das „Rollback in vielen jüdischen Biografien“ fällt aus. --Hardenacke (Diskussion) 21:29, 29. Sep. 2015 (CEST)

Kleine Frage zum Artikel Seder

Das ist eine Frage die mal beantworten werden sollte und da im Jewiki derselbe Fehler besteht, klär das mal mit Supermohi und dem Fröhlichen Türken, die haben ja Ahnung! --Putzfleck (Diskussion) 00:21, 29. Sep. 2015 (CEST)

Kein Fehler. Das Ei zu essen ist doch eins der wichtigsten Sachen beim Seder. Zu Beginn von Schulchan Orech wird das Ei gegessen.--Pacogo7 (Diskussion) 01:34, 29. Sep. 2015 (CEST)

Und warum steht das nicht im Artikel? --Putzfleck (Diskussion) 07:36, 29. Sep. 2015 (CEST)

Jeder kann den Artikel bearbeiten, auch Du. --Hardenacke (Diskussion) 09:08, 29. Sep. 2015 (CEST)

Warum sollte ich? Du hast mich schon mal abgebügelt mit der Erklärung das Du froh bist das Supermohi und der Fröhliche Türke jetzt an jüdischen Artikeln mitarbeiten, dann mal los. --Putzfleck (Diskussion) 22:25, 30. Sep. 2015 (CEST)

Warum solltest Du nicht? Wenn Dich etwas stört, ändere es. Das hat doch nichts mit mir oder dem Fröhlichen Türken zu tun. --Hardenacke (Diskussion) 08:21, 1. Okt. 2015 (CEST)

Das hat schon mit Leuten wie Dir, Supermohi und dem Fröhlichen Türken zu tun, die den Artikel nicht ändern können, da Ihr keine Ahnung habt. Und um Dir zu zeigen, dass ich schon ein bisschen mehr Wissen über das Judentum habe als Ihr, erzähle ich Dir das die Jüdische Gemeinde Düsseldorf ihren Rabbiner Jehoschua Ahrens rausgeschmissen hat, da er kein Rabbiner ist. Das ist noch nicht zu googlen, das braucht noch ein Paar Tage. Bis Dann --Putzfleck (Diskussion) 23:59, 1. Okt. 2015 (CEST) P.S. Zur Überprüfung einfach mal den Michael Kühntopf fragen, der kommt aus Düsseldorf und hat sicher noch Beziehungen dorthin. Wann am Seder das Ei gegessen wird weiß der sicher auch!

Um das mal klarzustellen: Ich habe den Artikel nicht geschrieben. Und wovon ich „Ahnung habe“ und wovon nicht, kannst Du gar nicht wissen. --Hardenacke (Diskussion) 08:43, 2. Okt. 2015 (CEST)

Das Du keine Ahnung vom Judentum hast, ist ja nun jedem Mitleser seit Deiner gedenkwürdigen "am Sabbat meine Benutzerseite zurücksetzen Aktion" bekannt. Gut Schabbes --Putzfleck (Diskussion) 22:59, 2. Okt. 2015 (CEST)

Was meinst Du? Was soll ich zurückgesetzt haben? Und auch noch an Schabbes? --Hardenacke (Diskussion) 16:17, 3. Okt. 2015 (CEST)

Unvergessen und die Wochen davor und danach ebenfalls. Chag Sameach! --Putzfleck (Diskussion) 21:14, 4. Okt. 2015 (CEST)

Und was hat Dich so beeindruckt am 17. Adar 5774? --Hardenacke (Diskussion) 21:27, 4. Okt. 2015 (CEST)

Das gleiche wie am 7. Adar 5774. --Putzfleck (Diskussion) 21:43, 4. Okt. 2015 (CEST)

Na dann schöne Feiertage noch. --Hardenacke (Diskussion) 21:48, 4. Okt. 2015 (CEST)

Chag Sameach! --Putzfleck (Diskussion) 22:01, 4. Okt. 2015 (CEST) Hardenacke (Diskussion) 08:03, 8. Okt. 2015 (CEST)

Hätte ich nicht gedacht

Ausgerechnet Bwag hat in seinem Artikel Walter Kamper auf die genealogischen Zeichen verzichtet und einen sprachlich, wie ich finde, absolut akzeptablen Satz geschrieben. Der wird nun mit der Begründung revertiert, dass es ein Bot nicht lesen könne. Als wenn wir unsere Sprache den Bedürfnissen irgendwelcher Wikipediabots anzupassen hätten. Naja, die übliche Aufregung auf VM wieder. Einen guten Tag wünscht dir --Schlesinger ^schreib! 11:01, 30. Sep. 2015 (CEST)

Ich hoffe, auch Informationswiedergutmachung beruhigt sich wieder. --Hardenacke (Diskussion) 11:04, 30. Sep. 2015 (CEST)

Nun ist er wieder bei den genetischen Simplen. Schade um die Zeit in diesem Klugscheißerparadies. --Hardenacke (Diskussion) 20:06, 30. Sep. 2015 (CEST)

So ist es, wieder ganz der Alte. --Schlesinger ^schreib! 20:38, 30. Sep. 2015 (CEST)

Bitte um Hilfe für Stolpersteine

Lieber Hardenacke, das Wikipedia:Projekt Stolper- und Gedenksteine in Österreich, Tschechien, Slowakei, Ungarn und Slowenien könnte Deine Hilfe dringend benötigen. Es wäre schon toll, wenn Du ein bis zwei Biographien pro Woche schreiben könntest, das wären vielleicht zehn bis zwanzig Zeilen je Bio. Möchte Dich herzlich einladen. Wir sind massiv überlastet, zumal es immer wieder zu Querschüssen der lieben Benutzer:Oliver S.Y. und Benutzer:Seader kommt, die sich vorrangig mittels VM und LA am Projekt beteiligen. Gruß aus Wien --Meister und Margarita (Diskussion) 21:42, 1. Okt. 2015 (CEST)

Bitte um Verständnis, dass meine Zeit sehr begrenzt ist. --Hardenacke (Diskussion) 14:42, 2. Okt. 2015 (CEST) P.S.: Über die Motivation von Seader mache ich mir schon lange Gedanken.

Grothenschlecht

Ach was, Antisemitismus ist ein Konstrukt, korrekt wäre eigentlich Judentumskritik --Feliks (Diskussion) 21:15, 7. Okt. 2015 (CEST)

Was für ein Wort! --Hardenacke (Diskussion) 21:16, 7. Okt. 2015 (CEST)

Das sowas von schöne Wort Judentumskritik von Feliks hört sich irgendwie so - konstruktiv an. Ist das gewollt? :-) --Schlesinger ^schreib! 21:58, 7. Okt. 2015 (CEST)

...der will doch nur provozieren...und degradiert sich damit selbst :) MfG Arieswings (Diskussion) 22:09, 7. Okt. 2015 (CEST)

Wegen der rationalen und positiven Natur des Kritikbegriffs ist diese WL abwegig und muss gelöscht werden. Adorno, der bereits das Wort „jüdisches Problem“ als unmöglich kritisierte, würde wegen des „pseudorationalen Charakters“ im Grabe rotieren. --Gustav (Diskussion) 22:11, 7. Okt. 2015 (CEST)

Dann sollten wir einen Löschantrag nach guter alter Väter Sitte stellen. Könnten wir übrigens im Teamwork erledigen. Ich stelle den LA, Gustav liefert die Begründung und die Anderen bereiten sich argumentativ für die Löschdiskussion vor. Na, wär das was? --Schlesinger ^schreib! 22:22, 7. Okt. 2015 (CEST)  

Done und eine gute Nacht wünscht euch --Schlesinger ^schreib! 22:27, 7. Okt. 2015 (CEST)

Das Pseudorationale ist das Wesen der Inflation dieser Kritik-Euphemismen. Jeder, der was mit Stumpf und Stiel getilgt sehen will (egal ob Juden oder Israel, Marktwirtschaft oder Religion, Muslime oder Christen) pappt sich das entsprechende Etikett an und ist fortan nicht mehr Arschloch, sondern Aufklärer. --Feliks (Diskussion) 22:42, 7. Okt. 2015 (CEST)

+1. --Hardenacke (Diskussion) 08:00, 8. Okt. 2015 (CEST) Hardenacke (Diskussion)

Kurz zum Abschluss...

...weil die IP meinen Namen gebraucht hat: Von dieser Aussage distanziere ich mich in aller Form. CU --Koyaanis (Diskussion) 22:45, 7. Okt. 2015 (CEST)

Jetzt ist es Dir peinlich, dass Dir jemand zustimmt ... Auf die anderen warte ich noch ... --Hardenacke (Diskussion) 08:01, 8. Okt. 2015 (CEST)

Nicht so ganz. Die Aussagen halte ich weiter für nicht repräsentativ, aber eine Zustimmung muss nicht mit bestimmten Abschlusssätzen garniert werden. Außerdem möchte ich nicht in den Verdacht geraten, als IP-Troll die Stimmung neu anzuheizen. --Koyaanis (Diskussion) 09:56, 8. Okt. 2015 (CEST)

Du solltest Dir langsam überlegen, was Du hier vertrittst, wenn ich Dich ernstnehmen soll. --Hardenacke (Diskussion) 15:36, 8. Okt. 2015 (CEST)

Dass ich nicht in dein Meinungslager wechseln werde, dürfte dir klar sein. Aber eine kritische Auseinandersetzung, bei der die gegenseitigen Konventionen eingehalten werden, sollte allemal möglich sein - und diese Regel wurde von der IP wiederholt gebrochen. That's all... --Koyaanis (Diskussion) 18:45, 8. Okt. 2015 (CEST)

Komm wieder, wenn Du etwas konkretes zu sagen hast. So viel anders, als das was Du schon abgelassen hast, ist der judenfeindliche Schlusstrichspruch der IP auch nicht. --Hardenacke (Diskussion) 19:15, 8. Okt. 2015 (CEST)

That was a long long time ago...Ich schaue wieder herein, wenn du irgendwann einmal Ansätze der Vergebung für dich entdeckst. So long. --Koyaanis (Diskussion) 21:01, 8. Okt. 2015 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-10-13T04:27:36+00:00 die zwanzigste 2015 MWExpert zum ersten)

Hallo Hardenacke, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 06:27, 13. Okt. 2015 (CEST)

Der Melder sollte sich schämen. Mehr ist dazu nicht zu sagen. --Hardenacke (Diskussion) 08:47, 13. Okt. 2015 (CEST)

Mit einem User, auf dessen Benutzerseite steht: "Ich bin zu faul mir eine Benutzerseite anzulegen, also steht hier nichts." sollte man nachsichtig sein. :-) --Schlesinger ^schreib! 09:02, 13. Okt. 2015 (CEST)

Kann den vielleicht jemand in das Mentorenprogramm nehmen? --Hardenacke (Diskussion) 09:13, 13. Okt. 2015 (CEST)

Der arme Mentor. --Schlesinger ^schreib! 09:17, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ich lese mit. --MWExpert (Diskussion) 09:19, 14. Okt. 2015 (CEST)

Ich auch. --Schlesinger ^schreib! 09:20, 14. Okt. 2015 (CEST)

Ich auch. --Hardenacke (Diskussion) 10:39, 14. Okt. 2015 (CEST)

Seader zensiert mal wieder

Vielleicht wäre es besser den Kollegen Seader einfach zu ignorieren? Das, was er schreibt muss nicht immer gleich kommentiert werden, das spricht für sich, finde ich. Er, Koberger und Konsorten verfolgen uns sowieso auf Schritt und Tritt. Da sollte schon in unserer Reaktion eine gewisse distanzierte Routine einkehren, denn vor uns liegen noch reichlich Artikel, die eine neutrale enzyklopädische Darstellung brauchen, da muss man sich nicht jedesmal provozieren lassen. Was meinst du? Gruß am Abend aus dem regnerischen Berlin von --Schlesinger ^schreib! 17:58, 14. Okt. 2015 (CEST)  

Hast recht. Es ist aber schon reichlich merkwürdig, wenn jemand partout nicht an sein Handeln von gestern erinnert werden will - und jeden Hinweis darauf wegzensiert. --Hardenacke (Diskussion) 18:05, 14. Okt. 2015 (CEST)

Welches Handeln wäre das denn? Ich habe bisher nicht mit solchen IPs kooperiert und werde es auch in Zukunft nicht. Ich habe mich hier in der Vergangenheit von diesem IPs distanziert indem ich klar gemacht habe nicht mit diesen zu diskutieren oder zu kooperieren und habe Dich klar darauf aufmerksam gemacht solche unsinnigen Vorwürfe sparen zu können. In diesem Fall war es gegen WP:DS, WP:Wikiquette und auch WP:KPA. MfG Seader (Diskussion) 18:07, 14. Okt. 2015 (CEST)

Da isser schon Du kannst Dich distanzieren wie Du willst: Solange Du die Edits dieser IP wiederherstellst, ist das einfach unglaubwürdig. Und: Ich hasse Zensur. Damit habe ich zu lange gelebt. --Hardenacke (Diskussion) 18:11, 14. Okt. 2015 (CEST)

Dann lass die PA artigen Unterstellungen weg. Ich habe auf die Version 2 Tage zuvor gesetzt, vor Deinen wie Du wissen solltest unerwünschten Kleinstedits gegen die Zeichen. So steht das auch im Bearbeitungskommentar. Die Verbindung zur IP konstruierst Du. Der Revert wäre auch ohne die IP passiert. MfG Seader (Diskussion) 18:13, 14. Okt. 2015 (CEST)

Ich sehe da keine Unterstellung, sondern einen Hinweis auf Dein Handeln. Wenn es Dir peinlich ist, mit solchen Leuten in Verbindung gebracht zu werden, unterstütze sie nicht und editiere nicht mit ihnen im Gleichschritt. Und lasse die Finger von fremden Diskussionsbeiträgen. Es geht hier ja nichts verloren, auch wenn Du alles löschst. --Hardenacke (Diskussion) 18:16, 14. Okt. 2015 (CEST)

Ne peinlich werden Deine in die Antisemitenecke Stellen artigen Unterstellungen. Diese haben auch auf Artikeldisks gem. WP:DS, WP:Wikiquette und WP:KPA nichts verloren. Diese Unterstellungen scheinen mittlerweile im Konflikt zur Gewohnheit zu werden. Das was Du da für Dich konstruierst kann Du ruhig machen, aber wie Du damit umgehst und verbreitest ist and die Regeln der WP gebunden. Unterlass einfach diesen Unsinn, vor allem nachdem ich meine Position gegenüber dieser IP hier klargemacht habe. MfG Seader (Diskussion) 18:23, 14. Okt. 2015 (CEST)

Wo wir gerade bei Zensur sind. Hardenacke, ich würde an deiner Stelle einfach alle Beiträge nach deinem "Da isser schon" rausnehmen. Gern auch wiederholt, wenn es wieder einer einfügen möchte. --Schlesinger ^schreib! 18:33, 14. Okt. 2015 (CEST)

Selbst wenn er das macht, hat er dennoch meine Stellungnahme zu seinem Vorwurf gelesen. MfG Seader (Diskussion) 18:38, 14. Okt. 2015 (CEST)

Na klar. Aber es ist schon ein Unterschied, ob man sich deine sowas von, sagen wir vorsichtshalber äh, *zielführenden* Beiträge auf der eigenen Seite permanent sehen muss oder nicht. Ich würde sie einfach in die Versionsgeschichte versenken. Mache ich, wenn du oder deine Kumpels bei mir auftauchen würden, auch so. Weg damit und gut ist. --Schlesinger ^schreib! 18:54, 14. Okt. 2015 (CEST)

Bei mir darf sich jeder blamieren, ob Wolf im Schafspelz oder Schaf im Wolfspelz. --Hardenacke (Diskussion) 20:16, 14. Okt. 2015 (CEST)

Weblink

Moin Hardenacke. Deine Einfügung eines Weblinks in Ach_bleib_mit_deiner_Gnade ist sicher gut gemeint. Danke für Dein Interesse an dem Artikel. Leider ist diese Predigt für WP totaler Schrott. Und noch schlimmer ist für mich, dass ich zuerst Messina auf diesen Schrott hingewiesen habe. Die Predigt suggeriert und behauptet, dass Stegmann das Lied in Anfechtung vor den Benediktienern und seiner Verhöhnung geschrieben habe. Totaler Quatsch. Das Lied ist Mitte der 1620er Jahre entstanden und spätestens 1627 erschienen. Hintergrund waren einerseits der Überfall von Truppen unter Herzog Christian (grob gesagt eher "dänisch" eher "protestantisch") und andererseits die Pest in Rinteln. Erst nach dem Restitutionsedikt 1629 kamen die Benediktiner nach Rinteln usw. Kurz: Die Predigt ist keine geeignete Quelle und enthält viele viele Fehler. Ich nehme den Weblink wieder raus.--Pacogo7 (Diskussion) 21:49, 18. Okt. 2015 (CEST)

Ist in Ordnung PaCo. Ich fand die recht lebendige und volkstümliche Besprechung erwähnenswert. Dass sie fehlerhaft ist, war mir nicht klar. --Hardenacke (Diskussion) 08:06, 19. Okt. 2015 (CEST)

Mir ging es ja genauso.--Pacogo7 (Diskussion) 09:08, 19. Okt. 2015 (CEST)

Wikipedia:Miniaturenwettbewerb

Vielleicht interessiert Dich das. Du kannst fünf Stimmen vergeben. Gruß --Meister und Margarita (Diskussion) 11:11, 20. Okt. 2015 (CEST)

Erst mal nicht; Maulkorb. Siehe eins drunter. --Hardenacke (Diskussion) 08:31, 21. Okt. 2015 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-10-20T20:37:56+00:00 die einundzwanzigste 2015, Hans Koberger zum zweiten)

Hallo Hardenacke, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 22:37, 20. Okt. 2015 (CEST)

Und wieder eine Sperre zu nächtlicher Stunde für eine zulässige, per Meinungsbild erlaubten, Artikelbearbeitung. Elio Toaff kann sich nicht mehr wehren. Melder war Hans Koberger, der sich jetzt rühmen darf, dass seine Nahstellerei endlich einen messbaren Erfolg hatte - auch wenn seine VM-Begründung verlogen ist. Die Herren Antisemiten, die mich seit zwei Jahren mit ihren Postings „verfolgungsbetreuen“, und die Pegida-Fraktion werden sich freuen. Es besteht kein Konsens, unangemessene Artikeleinleitungen nicht zu ändern. Seit meiner Sperre wegen des Kasus Ariel Scharon die fünfte Sperre. JD sollte sich schämen. Man sollte wieder Franz Kafka lesen. --Hardenacke (Diskussion) 08:09, 21. Okt. 2015 (CEST)

Schweinerei. --Freud ^DISK Konservativ 08:32, 21. Okt. 2015 (CEST)

10 Tage Sperre durch JD auf Grund selbstgestrickter Regeln. --Hardenacke (Diskussion) 18:15, 9. Nov. 2015 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-10-21T08:10:11+00:00 die 22. 2015, Hans Koberger zum dritten, beim Nachtreten)

Hallo Hardenacke, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 10:10, 21. Okt. 2015 (CEST)

Jetzt wird es aber verrückt. --Hardenacke (Diskussion) 10:11, 21. Okt. 2015 (CEST)

Jetzt konntest du es nicht lassen und hast sozusagen noch einen Haufen [155] draufgesetzt?- Benutzer:Wahrerwattwurm - cool down! Arieswings (Diskussion) 10:36, 21. Okt. 2015 (CEST)

Moin. Letzteres sendest Du erkennbar dem falschen Adressaten, Arieswings. Und bitte verschärfe die eh vertrackte Situation nicht auch noch durch stellvertretende Fortführung. Danke und Gruß von --Wwwurm 10:44, 21. Okt. 2015 (CEST)

Engagieren, mitarbeiten und vor allem mitdenken wird man hier doch wohl noch dürfen, oder? - sprichst du schon wieder ein Drohung aus? Arieswings (Diskussion) 11:05, 21. Okt. 2015 (CEST)

Schönen guten Morgen

Einen Guten Morgen wünsche ich dir, Hardenacke, trotz des ganzen Theaters! Aber wie man weiß:"...es steht geschrieben...", da müssen wir ALLE durch :). MfG Arieswings (Diskussion) 08:37, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ich glaube,

dass der Heuteleo, der seinen Anfängerbeitrag falsch platziert hat, wirklich ein Neuling war. Und die Adminreaktion nicht anders als hysterisch zu bezeichnen ist. So werden die Vorurteile über die Admins und die Wikipedia als Ganzes solide bestätigt. Warum hat man dem nicht einfach gesagt, hömma Kollege, aus dem Thema Kreuzzeichen halte dich besser raus und mach erst mal etwas Artikelarbeit, und die nächsten Edits abgewartet? Aber nein, gleich der Fümunvierziger-Adminschuss aus der Hüfte. So lieben wir unseren Lucky Luke H3nry, der schneller als sein Schatten sperrt :-) Eine schöne Woche wünscht dir --Schlesinger ^schreib! 12:53, 2. Nov. 2015 (CET) Achso, immerhin haben sie nicht Alkim! gerufen.

Ich glaube nicht mehr daran, dass ein sachlicher Umgang mit dem Thema in dewiki möglich ist. Externes Echo bestätigt das. Auch das Kuddelmuddel mit dem Ganser-Thema zeigt sehr deutlich, dass etwas sehr falsch läuft. In einem gesunden Diskussionsklima wären ungerechtfertigte Angriffe von außen leichter abzuwehren. Auch Dir eine schöne Woche --Hardenacke (Diskussion) 13:03, 2. Nov. 2015 (CET)

Pavel Haas mal wieder

Er ist schwer verständlich, aber Koberger und Bewag haben ihre geliebten genealogischen Zeichen im Artikel drin, sie haben also ihren Willen bekommen. Aber das reicht Koberger offenbar nicht, jetzt will er auch noch, dass die Abbildung des Stolpersteins eliminiert wird. Ich bin ganz ehrlich, ich habe mittlerweile einen ganz üblen Verdacht. --Schlesinger ^schreib! 10:16, 4. Nov. 2015 (CET)

Der Verdacht ist völlig unbegründet. Ich halte die Stolpersteine für eine gute Aktion und auch die Erwähnung im Artikel befürworte ich. Was die Abbildung des Steins selbst aber für den Leser bringen soll, erschließt sich mir nicht. Gruß, -- Hans Koberger 10:46, 4. Nov. 2015 (CET)

dann lies doch einfach mal den Artikel GANZ durch. MfG Arieswings (Diskussion) 10:48, 4. Nov. 2015 (CET)

Oder Du könntest einfach beantworten, was die Abbildung des Steins selbst für den Leser bringen soll. -- Hans Koberger 10:51, 4. Nov. 2015 (CET)

manchmal hilft auch eine Brille - du hast gefragt, ich habe dir geantwortet. Schönen Tag noch Arieswings (Diskussion) 11:31, 4. Nov. 2015 (CET)

Wenn ich mir diese Diskussion durchlese, wundert mich der Rest auch nicht mehr. --Hardenacke (Diskussion) 12:15, 4. Nov. 2015 (CET)

Ja, und Miraki hat nun eine Wiederwahl vor sich. Wenn er die antritt, gebe ich ihm meine Pro-Stimme. Bei Martin Bahmann muss ich mir noch gründlich etwas überlegen. --Schlesinger ^schreib! 12:23, 4. Nov. 2015 (CET)

Hat Martin Bahmann Angst vor der eigenen Courage oder hat ein gewisser Benutzer tatsächlich Narrenfreiheit? --Hardenacke (Diskussion) 13:52, 4. Nov. 2015 (CET) @Schlesinger: 313 - Gleichstand.

Hurra, hurra, der Boris ist wieder da!

Boris hat übrigens endlich einen Gesprächspartner gefunden. Mal sehn, wie lange Sänger das aushält :-) --Schlesinger ^schreib! 10:22, 5. Nov. 2015 (CET)

@Schlesinger: Die von dir gesetzte Überschrift Er ist wieder da (siehe dazu Buch und Film Er ist wieder da) ist eine üble Nazikeule und widerspricht WP:KPA. Das ist fast so schlimm wie die Goebbels-Vergleiche von Lutz Bachmann. Geschmacklos, inhuman, widerlich und ekelerregend! Entferne die Überschrift oder ich muss dich auf WP:VM melden. 92.211.104.138 11:45, 5. Nov. 2015 (CET)

Habe ich dich mit der Nazikeule erwischt? Sorry, tat's weh? Ich ändere die Überschrift, damit die Beule an der Birne wieder abschwillt :-) --Schlesinger ^schreib! 12:17, 5. Nov. 2015 (CET)

Ach, ich weiß nicht. Boris F. war mal ein ganz passabler Mitarbeiter. Seine Musikartikel waren richtig gut. Was dann in ihn gefahren ist, bekümmert mich eher, als dass es mich freut. --Hardenacke (Diskussion) 14:35, 5. Nov. 2015 (CET)

Ja, ein ähnlicher Fall wie Brummfuss, nur politisch andersrum. Ein Wikipediaautor lässt alles hinter sich und landet bei extremen Positionen. Verändert Wikipedia den Charakter der Leute? Boris ist heute noch Hauptautor des Artikels über die Beethovens 5. Sinfonie, auch genannt die Schicksalsinfonie: *Tatatataaa*. Aber egal, dieses Projekt ist unbarmherzig im Verschleiß seines Kapitals. Nachhaltig ist das nicht. Einen guten Abend wünscht dir der wieder mal zynische --Schlesinger ^schreib! 19:11, 5. Nov. 2015 (CET)

@Schlesinger: Solche Vorschläge sind ganz sicher hilfreich</ironie>. Gut dass manche da mehr Weitblick zeigen. --Anti ad utrumque paratus 21:16, 5. Nov. 2015 (CET)

Du auf einmal? Lang nicht gesehen, wie geht's? Mein provokativ gemeintes schnelles Einsatzkommando scheint sich ja großer Aufmerksamkeit zu erfreuen. Ja, es ist wichtig, diejenigen Autoren und natürlich vor allem auch Autorinnen zu unterstützen und bei Bedarf zu schützen, die in Bedrängnis geraten sind. Die, ich nenne sie mal spaßenshalber Résistance, damit die Gegner wieder was zu futtern haben, muss nun mal zusammenhalten, um effektiv agieren zu können. Ob die andere Seite auch zusammenhält und sich solidarisch verhält, ist mir völlig wumpe, soll sie doch. Hauptsache, unsere Leute verhalten sich kameradschaftlich und helfen einander in Notlagen, trotz aller üblichen Meinungsverschiedenheiten. Wir haben leider gerade die Autorin Fiona durch Mobbing verloren, das war ein herber Rückschlag, ich bin echt traurig darüber, denn sie war eine gute Autorin und ein lieber Mensch. Ich sinne daher auf Vergeltung, und das nicht zu knapp. Man meint, dass mein Vokabular zu militärisch oder gar aggressiv sei? Mir egal, Konflikte müssen mit geeigneten Mitteln ausgetragen werden, und dazu gehört in diesem Projekt nun mal eine harte, aber angemessene Sprache, ohne persönliche Angriffe. Das ist die Waffe gegen die Gegner. Neben dem Spott. Du kennst sicher die selten dämlichen Sprüche, dass Wikpedia weder ein "Ponyhof" noch ein "Mädchenpensionat" sei, die immer mal wieder zur Rechtfertigung von Angriffen und Beleidigungen dienen. Nun wird die Sprache eben, angesichts neuer Machtverhältnisse eben etwas anders als das ersehnte wir haben uns doch alle lieb. Ich wünsche allen Mitlesenden einen guten Abend, --Schlesinger ^schreib! 21:56, 5. Nov. 2015 (CET)

Nur dass „die andere Seite“ ganz genauso denkt. Und sich ebenfalls in der Rolle des Angegriffenen und natürlich im Recht sieht. So dreht sich die Eskalationsspirale immer weiter. Wenigstens konflikterprobte Langzeitautoren mit robuster Stellung im Projekt sollten sich deshalb mäßigen. Und wo nötig zu Deeskalation statt zur verschärftem Lagerkampf beitragen. Damit allen weitere Verduns erspart bleiben. --Anti ad utrumque paratus 22:23, 5. Nov. 2015 (CET)

Lagerdenken. Als jemand, der schon allen möglichen „Lagern“ zugerechnet wurde (obwohl ich eigentlich immer dieselben Standpunkte vertrete), finde ich es immer gut - und bin dafür dankbar - wenn mich eine Gruppe unterstützt, natürlich. Schade finde ich es, wenn ich plötzlich Leute bei den Gegnern wiederfinde, denen ich mich lange Zeit zugehörig gefühlt habe, weil wir in anderen Fragen einer Meinung waren. Unabhängiges Denken anstatt Links-Rechts-Schema ist nicht so gefragt. --Hardenacke (Diskussion) 09:10, 6. Nov. 2015 (CET)

Dein Diskussionsbeitrag

Hallo Hardenacke, hast Du eine Quelle zur Hand, dass die Zeichen im angelsächsischen Sprachraum verwendet wurden? Grüße, -- Hans Koberger 09:18, 9. Nov. 2015 (CET)

Unicode. --Hardenacke (Diskussion) 09:21, 9. Nov. 2015 (CET)

Nazikeule

Moin Hardenacke, neulich hatten wir doch unseren Boris hier zu Besuch, erinnerst du dich? Und der fühlte sich ungerechtfertigterweise von der "Nazikeule" getroffen. Nun lies mal dies. Amüsierte Grüße von --Schlesinger ^schreib! 12:36, 11. Nov. 2015 (CET)

In einer Hinsicht hat Lobo aber unrecht: Der Begriff "Auschwitzkeule" entstand nicht erst infolge der Walser-Rede, sondern wurde schon lange vorher von Michael Wolffsohn verwendet.

Nebenbei bemerkt: Was Walser mit den von Lobo zitierten Worten beschrieben hat, wurde ein halbes Jahr später von Joschka Fischer vorgeführt, als der Auschwitz für die Rechtfertigung des Kosovokriegs instrumentalisierte … --Amberg (Diskussion) 13:11, 11. Nov. 2015 (CET)

Das halte ich für Unsinn. --Hardenacke (Diskussion) 18:12, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich nicht. Pointiert, aber kein Unsinn. --JosFritz (Diskussion) 18:56, 11. Nov. 2015 (CET)

Es war keine Instrumentalisierung, sondern ein Bezug auf geschichtliche Lehren. --Hardenacke (Diskussion) 18:59, 11. Nov. 2015 (CET)

Das ist eine Frage des Standpunktes. --JosFritz (Diskussion) 19:00, 11. Nov. 2015 (CET)

Muss man sich merken: „Der Begriff Nazikeule ist das Arschgeweih der Rechtspopulisten.“ (Sascha Lobo)

Oder auch das: "Dumm ist, wer Dummes tut" lautet die ewige Weisheit von Forrest Gumps Mutter. Rechtsradikal ist, wer Rechtsradikales sagt. Unabhängig davon, ob die Person es selbst wahrhaben möchte oder nicht. Wenn ich die letzte Zeit in Wikipedia sehe, könnte man „Rechtsradikal“ auch durch „Antisemit“ ersetzen. Passt.

--Hardenacke (Diskussion) 18:12, 11. Nov. 2015 (CET)

Genau. Arschgeweih hat sogar 'nen eignen WP-Artikel :-) --Schlesinger ^schreib! 18:23, 11. Nov. 2015 (CET)

Sowas durfte man hier kürzlich lesen (nur ein Beispiel unter vielen):

• „Im Grunde hast du die Frage schon selbst beantwortet: Der Umgang mit der Vergangenheit ist kein unverrückbarer Felsblock, sondern kulmimiert stets in der Gegenwart. Soll heißen: Die Schuld Deutschlands gegenüber Israel ist nach siebzig Jahren nicht nur abgetragen, sondern überbezahlt. Und daraus leitet sich mein Anspruch ab, jegliche widerrechtlichen Versuche, unsere Formalregeln aus überkommenen und diktierenden Vorstellungen heraus zu beugen, aktiv zu unterbinden.“

Antisemitisch ist, wer Antisemitisches sagt. --Hardenacke (Diskussion) 18:28, 11. Nov. 2015 (CET)

Du darfst aber denjenigen, der sowas von sich gibt, auf keinen Fall als Antisemiten bezeichnen, denn dann wirst du von unseren Heldenadmins gesperrt, nicht etwa er :-) --Schlesinger ^schreib! 18:56, 11. Nov. 2015 (CET)

So ist es. Manchmal reicht sogar ein falsch verstandener Hinweis, dass Antisemiten sich über eine Benutzersperre freuen könnten, als Sperrgrund ... --Hardenacke (Diskussion) 19:02, 11. Nov. 2015 (CET)

ROFL. Das Lustigste an Lobos Text sind die „drei häufig wiederkehrende[n] Phänomene“. Stimmt genau. Jeder Konservative, der sich mit dem linken Lager anlegt, kennt sie aus Erfahrung bestens (nur beim dritten streichen wir „rhetorische Figur der“). Egal bei welchem Thema übrigens und lange vor der aktuellen Krise. Besonders wenn man auf Leute trifft, die ihre Gruppenzugehörigkeit durch Frisuren wie die von Lobo zur Schau tragen (bei ihm selbst ist das wohl eher Marketing). Oder auf deren ähnlichste Verwandte (Tipp: Iro einfach wegdenken), die führen natürlich andere Keulen.

Dazu passend: Ein altes Volksmärchen und ein grüner Bürgermeister. Es gibt kein Diskursverbot, noch so ein rechtes Schlagwort ;-) Guten Abend. --Anti ad utrumque paratus 23:23, 11. Nov. 2015 (CET)

Sebastian

Grüße Dich. Das mit dem Wastl ist kein besonders starkes Stück. Ich hatte nicht vor, den Heiligen auf "Homo" zu reduzieren. Aber die Anschlussfähigkeit ist gut belegt [156]. Beste Wünsche, Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 23:47, 13. Nov. 2015 (CET)

Ich weiß doch. War nicht ganz ernstgemeint. --Hardenacke (Diskussion) 16:12, 15. Nov. 2015 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-11-16T18:35:54+00:00, die dreiundzwanzigste 2015, diesmal ein „Neuaccount“ namens Schulhofpassage)

Hallo Hardenacke, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 19:35, 16. Nov. 2015 (CET)

316!

Ich liege in Führung :-) --Schlesinger ^schreib! 20:38, 16. Nov. 2015 (CET)

Respekt! --Hardenacke (Diskussion) 20:39, 16. Nov. 2015 (CET)

Ursula Haverbeck

[157] Hast Du auch den Artikel über ihn angeschaut: Werner Georg Haverbeck? Gemäss dort war er in beiden Reichsleitungen. Gruss --KurtR (Diskussion) 03:58, 19. Nov. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis, KurtR. Die Tätigkeit in der Reichsleitung war relativ kurz und endete mit dem Rausschmiss. Die Frage ist ohnehin, ob die kurzzeitige Tätigkeit des Mannes in das Intro des Artikels Ursula Haverbeck gehört. Gruß --Hardenacke (Diskussion) 08:57, 19. Nov. 2015 (CET)

Danke für Deine Antwort. Stimmt, in der Einleitung muss es nicht sein, so wie Du es gelöst hast ist es gut, Gruss. --KurtR (Diskussion) 02:15, 20. Nov. 2015 (CET)

Gut. --Hardenacke (Diskussion) 12:33, 20. Nov. 2015 (CET)

Wellendichtring

Meinst Du, daß Penis richtiger ist als Simmering? -- Centenier (Diskussion) 09:34, 27. Nov. 2015 (CET)

Versteh ich nicht. BK? --Hardenacke (Diskussion) 09:43, 27. Nov. 2015 (CET) _____

Deine Unterstützung wird benötigt. 92.211.106.121 07:19, 1. Dez. 2015 (CET)

Habe keine Lust, mich ständig mit der Pegida-Fraktion herumzustreiten, zumal diese immer wieder administrielle Unterstützung erhält. --Hardenacke (Diskussion) 11:51, 1. Dez. 2015 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-12-01T11:02:10+00:00)

Hallo Hardenacke, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 12:02, 1. Dez. 2015 (CET)

ohne Dich

Wikipedia:Hamburg#Sowas_von.21 geht es gar nicht. --Pacogo7 (Diskussion) 02:37, 3. Dez. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis PaCo. Werde voraussichtlich nicht im Lande sein. Grüße --Hardenacke (Diskussion) 08:06, 3. Dez. 2015 (CET)

Standardvarietät

Moin. Ick ward tumpig, dat du mi nich de Mors vullkloppen han...

Allerdings hast du etwas bewusst falsch verstanden: Unsere Ösi-Kollegen sollen mit ihrer Dialekterei auch hier ruhig selig werden; solange sie nicht im deutschen Hoheitsgebiet wildern. --Koyaanis (Diskussion) 20:46, 4. Dez. 2015 (CET)

Deine Benutzerseite

Hallo Hardenacke, die Gleichsetzung der EU-Politik mit jener der Nazis ist ein starkes Stück! -- Hans Koberger 11:16, 5. Dez. 2015 (CET)

Was Du gleichsetzt, ist mir vollkommen egal. Ich setze nichts gleich. Im übrigen ist auch die EU-Politik nicht über Kritik erhaben. --Hardenacke (Diskussion) 12:24, 5. Dez. 2015 (CET)

Ach, dann ist der Nazi-Link wohl irrtümlich reingerutscht. -- Hans Koberger 13:55, 5. Dez. 2015 (CET)

Nein, nicht irrtümlich. --Hardenacke (Diskussion) 13:57, 5. Dez. 2015 (CET)

Deine Ansicht ist m. E. "zum Kotzen". Nochmals: So schadest Du dem deutschen Judentum nicht unerhebllich - und auch der Wiki.de! Du schürst krankhaft Probleme. Wird Zeit, dich von hier zu entfernen... Spiel doch Deine faschistoiden Ansichten woanders aus (Es gibt nicht nur verwirrte italienische Faschsten und deutsche Nazis.)!--Sacha47 Diskussion 17:22, 7. Dezember 2015 (CET)

Beruf des Vaters

Mordechai Piron

"Sein Vater war Großhändler für Agrarprodukte in Wien."

Woher stammt die Information? Was ist die Quelle? Im Wiener Adressbuch von 1938 stleht nur "Agent", und ich habe im Branchenverzeichnis nichts gefunden. Andreas (Diskussion) 01:57, 7. Dez. 2015 (CET)

Erika Weinzierl, Otto D. Kulka (Herausgeber): Vertreibung und Neubeginn. Israelische Bürger österreichischer Herkunft. Böhlau, 1992, S. 95 f.

Gruß vom --Hardenacke (Diskussion) 11:38, 7. Dez. 2015 (CET)

Habe noch mal nachgelesen. War wohl der Großvater gemeint. --Hardenacke (Diskussion) 19:01, 7. Dez. 2015 (CET)

ist das die kleine Mailaffäre der Wikipedia?

Natürlich löscht man sofort ohne großes Aufheben Mails, die Drohungen, Angriffe und Beleidigungen enthalten. In diesem Fall tat man das aber nicht. Denn diese Mails sind dafür nützlich, ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Das ist nicht verboten, aber gut finden muss man das auch nicht. Wie war denn hier das Vorgehen? Ich versuche mal eine Reihenfolge der Ereignisse zu beschreiben:

Vorausgegangen ist der bekannte jahrelang anhaltende Ärger über Messinas Artikelarbeit. Doch scheint seit Mitte November eine Eskalation stattgefunden zu haben, die Protagonisten wurden in den Wochen davor zunehmend nervöser, und dann geht es los:

• Am 1. Dezember beschwert sich ein Admin darüber, dass die Artikel von Messina auf der Seite Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Messina immer ein umfangreiches Review erfordern würden, es ist von "Missbrauch" die Rede.
• Mehrere Accounts machen am 2. Dezember einer breiten Community-Öffentlichkeit bekannt, dass man von Messina Mails bekommen habe, in denen eine Drohung mit rechtlichen Schritten enthalten ist.
• Die Empörung beginnt sich im "Zentrum der Community" erwartungsgemäß zu entfalten. Daraus folgend wird am 2. Dezember
• sowohl ein Benutzersperrverfahren vorbereitet, als auch
• parallel dazu eine Checkuser-Anfrage von dem Account GL gestellt.
• Drei Tage später, am 5. Dezember, teilt ein CU-Berechtigter mit, sich darum zu kümmern. Die erste Hürde ist genommen, doch entwickelt sich eine lebhafte Diskussion, weil der CU-Berechtigte sich bis heute, 10 Tage nicht mehr öffentlich gemeldet hat. Braucht die Überprüfung der Verwendung der Wikimail-Funktion so lange? ich denke eher nicht, da wird es wohl ein Hindernis gegeben haben.

Ich würde sagen, trotzdem ein gutes zeitnahes Timing. Gleichgültig wie dieser Usercheck ausgeht, bei Messina bleibt natürlich etwas hängen, was bei CU-Anfragen ja immer auch billigend in Kauf genommen und erwartet wird. Sollte der Usercheck ergeben, dass Messina diese Mails verschickt hat, könnten Admins sofort infinit sperren, was anzunehmen ist und von interessierter Seite gehofft wird. Sollte das aber nicht so klappen, kommt das Benutzersperrverfahren, das derzeit ja noch auf Standby ist, in Fahrt. Du siehst, man denkt an alles und hat Reserven. Guten Abend, sagt --Schlesinger ^schreib! 19:31, 15. Dez. 2015 (CET)

Nun, ich habe bisher jede Mail aus Prinzip vertraulich behandelt, ob sie mir gefiel oder nicht. Ich hoffe nicht, dass die Verwilderung der Sitten dazu zwingt, die eine oder andere Schote, einschließlich bekanntem oder vermutetem Absender, einer interessierten Öffentlichkeit vorzutragen. Im übrigen: Wie hier seit langem mit einem hochmotivierten, überaus fleißigen Benutzer umgegangen wird, ist schändlich. Es gibt nur wenige Autoren, deren Artikel keine Nachbesserung erfahren - das ist ja gerade unser Prinzip. --Hardenacke (Diskussion) 19:48, 15. Dez. 2015 (CET)

Immer so gegen Ende des Jahres beginnt eine Art Hektik, die Leute können merkwürdig aufgeregt reagieren, und die Stimmung geht nach unten. Auf irgendwelche Hassmails zu reagieren, außer sie zu löschen, ist das Beste, was du deinen Feinden bieten kannst, besonders die Veröffentlichung sehen sie als Sieg. Und in dieser Community wird man dir entweder Profilierungssucht, Opfer-Märtyrer-Selbstinszenierung oder ganz einfach Lüge vorwerfen. Messina hat das Pech, sich in einem Teufelskreis zu befinden. An seine Artikel werden Ansprüche gestellt, die kaum jemand anderes so ohne weiteres erfüllen kann. Man misstraut ihm, weil er sich anfangs falsch und ungeschickt verhalten hat, er reagiert darauf gereizt und so geht das hin und her. Das verfolgt ihn über Jahre. Er kann schreiben was er will, denjenigen, die Brodkey65 seine Feinde nennt, wird er es niemals recht machen können. Das nahm in den letzten Wochen fast absurde Züge an. Egal, warten wir ab, was der Checkuserberechtigte uns mitzuteilen gedenkt, dann sehen wir weiter. --Schlesinger ^schreib! 20:17, 15. Dez. 2015 (CET)

Was ich von Checkuserei halte, dürfte bekannt sein. Einer schleichenden Erweiterung der Berechtigung sollte man entgegentreten. --Hardenacke (Diskussion) 20:24, 15. Dez. 2015 (CET)

Beispiel: Obwohl in keiner Weise bewiesen wurde, dass es Sockenpuppen sind (und es definitiv keine sind): [158]. --Hardenacke (Diskussion) 20:31, 15. Dez. 2015 (CET)

Ich fand Messinas überschwengliche Darstellung des Machwerkes Israel und die Bombe von Dirk Pohlmann eher lästig, und der arbeitet jetzt für KenFM. --Feliks (Diskussion) 21:38, 15. Dez. 2015 (CET)

@Hardenacke: Ja, das kenn ich, auch ich hing da anfangs mit drin. Ein vielversprechender junger Spund mit original Schweizer Edelweissauszeichnungen wollte im Kreuzkonflikt auch mal ein wenig am Rädchen drehen und mir 'ne Sockenpuppe unterjubeln. Hat aber nicht geklappt, die Sache wurde diskret gelöscht. Glaube nicht, dass deshalb noch Dreck an mir hängt. Was übrigens Alraunenstern vorhin geschrieben hat, ist interessant. Tut sich da was? --Schlesinger ^schreib! 21:42, 15. Dez. 2015 (CET)

Wenn wir eins aus der Zeit in der Messina infinit gesperrt war lernen konnten, ist es, dass es quasi unmöglich ist jemanden, der fast nur im ANR unterwegs ist, auch nur halbwegs wirksam die Mitarbeit unmöglich zu machen. Ähnlich den unbrauchbaren Zeugs von GLG. Wobei manche schaffen es ja sogar nach einer infinit-Sperre ganz unauffällig dabei zu sein (Lisbeth außer IP-Beiträgen, Alabasterstein). Wobei sich niemand selbst einen Gefallen tut, wenn er offensichtlich im Kühntopf-Wiki schreibt. Kühntopf ist zu Recht bis in alle Ewigkeit gesperrt und wird mit hinreichender Sicherheit auch bleiben. --V ¿ 21:49, 15. Dez. 2015 (CET)

[159]--Feliks (Diskussion) 23:28, 15. Dez. 2015 (CET)

@Verum, warum meinst Du, wäre es verkehrt, im Kühntopf-Wiki zu schreiben? Ich lese dort bei Themen zum Judentum gern nach, weil ich dort oftmals umfassendere, genauere und sichere Informationen über jüdische Themen, als es in dewiki der Fall ist, erhalte. --Hardenacke (Diskussion) 16:09, 16. Dez. 2015 (CET)

Diskussion Szymon Kluger

Diskussion:Szymon Kluger#T.C3.A4towierung - Brandmal.3F. Grüße, 185.16.52.14 02:23, 18. Dez. 2015 (CET)

Messina

dürfte damit erledigt sein. Manche atmen auf. Ein über viele Jahre interessanter Fall und es würde mich nicht wundern, wenn es da noch das eine oder andere Nachspiel geben würde. Rückblickend war Messina ein Spielball für gegenläufige Interessen, er war Versuchskaninchen für Mobbingtechniken unter wikipediaspezifischen Verhältnissen, Blitzableiter für Hassgefühle und für einige Leute hier eine Art Therapie für zu stark ausgeprägtes Mitgefühl. Dabei wollte er eigentlich nur in aller Ruhe Artikel schreiben. Wie konnte er nur. Ein interessantes Kapitel Wikipediageschichte ist fast zu Ende. Ich wünsche dir ruhige Feiertage, --Schlesinger ^schreib! 15:07, 22. Dez. 2015 (CET)

Die Sperrbegründungen in der Zukunft werden interessant sein. („Fällt in alte Verhaltensweisen zurück: schreibt unverdrossen Artikel“). --Hardenacke (Diskussion) 19:15, 22. Dez. 2015 (CET)

Was mich überrascht hat, ist, dass das Support-Team seit Wochen mit von der Partie war. Das hätte ich nicht gedacht. Das was PDD berichtete, glaube ich ihm aber. Ich glaube ihm auch, dass durch die Support-Team-Verpflichtung zur Vertraulichkeit kein Hinweis an den Checkuserberechtigten Th., der nun leicht düpiert dasteht, ging. Das ist zwar merkwürdig, leicht kafkaesk, aber wohl unvermeidlich gewesen, wenn Th. nicht ebenfalls Mitarbeiter des Support-Teams ist. Ich denke mittlerweile auch, dass Messina in seiner Verzweiflung wirklich die Mails ans Support-Team verfasst hat. Bleibt die Frage warum es soweit gekommen ist. Ich habe zwar so meine Vermutungen, aber das ist jetzt auch egal. Machs gut, ich verschwinde jetzt erst mal bis nächstes Jahr aus diesem glorreichen Projekt der kultivierten Denunziation. Gruß --Schlesinger ^schreib! 22:12, 22. Dez. 2015 (CET)

Glückauf

		Season's Greetings
		Fröhliche Weihnachten, gutes Heimkommen, Frohes Neues und Danke für alles was du tust um WP besser, größer und schöner zu machen. Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 15:03, 23. Dez. 2015 (CET)

Ein gesegnetes Weihnachtsfest

wünscht --Lutheraner (Diskussion) 17:23, 23. Dez. 2015 (CET)