Benutzer Diskussion:Silvicola/Archiv/2017

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Mosel

Diskussionspunkt verlagert nach Diskussion:Mosel#Neue Zuflusstabelle, wo sie besser aufgehoben ist. Hier damit erledigtErledigt --Silvicola ^Disk 13:33, 8. Jan. 2017 (CET)

Eschach

Guten Tag Silvicola!

In der Annahme, dass du die achtstelligen GKZ nicht erraten sondern nachgeschlagen hast, hoffe ich noch auf etwas Hilfe bei den Quellgewässern der Eschach. Ich möchte in die Tabelle auf jeden Fall die Länge des amtlich definierten 2381126 eintragen. Wenn die Quellschüttungen detailliert dokumentiert sind, ergibt sich evt. ein weiterer Quellast mit der stärksten Quelle, oder man erwähnt ihn in kurzen Stichworten in der Zeile, der er zufließt.--Ulamm (Diskussion) 12:27, 15. Jan. 2017 (CET)

Gute Quelle in DE-BW, jedenfalls was die numerischen Werte angeht:

Daten- und Kartendienst der Landesanstalt für Umwelt Baden-Württemberg (LUBW) (Hinweise)

Die Namensangaben (s.u.) sind dagegen oft nicht koscher, das fängt schon bei den Schreibweisen an. (Offenbar ist ein Bearbeiter dort so verschweizert, dass er ß häufig als ss schreibt.)

Ein Permalink dazu:

mit schon allen gewässerrelevanten Layern zugeschaltet

(Hält hoffentlich ein gutes Jahr …)

Manche Layer zeigen sich erst auf feinerem Maßstab. Die schwarz gerahmte Eingabebox links oben ermöglicht auch Gewässersuche, jedoch nur nach den Strangnamen, die Abschnittsnamen und „usurpierte“ Oberläufe (die also in WIrklichkeit ganz anders heißen) findet man jedoch darüber nicht. Da hilft dann nur fookussieren und Klicken auf den Polygonzug. Beachte die Layer

Gewässernetz: liefert nur den Hauptnamen (also der amtlich den Strängen der gewählten Zerlegung auferlegte; nicht immer sehr sinnvoll gewählt)

Gewässername: liefert auch den Lokalnamen

Näheres auch unterm Hilfs-Link zur GeoQuelle-Einbindung (erste Einrückung von mir eben)

Frohes Schaffen! … Aber bitte mit Umsicht. --Silvicola ^Disk 13:43, 15. Jan. 2017 (CET)

Bei den entsprechenden niedersächsischen- und MV-Servern kann man sich beliebig viele Layers einblenden und bei Unübersichtilchkeit auch wieder rausschmeißen.

In den BaWü-Srever muss ich mich noch einlesen.

Wie du am Artikel Eschach (Neckar) siehst, habe ich letzte Nacht einige Zeit damit zugebracht, die Quellbäche der Eschach zu studieren und dabei zu vermessen.

Gruß, Ulamm (Diskussion) 14:38, 15. Jan. 2017 (CET)

Ich messe auch zuweilen ab, aber wirklich nur wenn es nötig ist, weil keine amtlichen Werte vorliegen. Es macht nämlich mürbe. --Silvicola ^Disk 16:54, 15. Jan. 2017 (CET)

{{0|,00}}

Guten Abend Sivicola, da das Ausrichten von Zahleneinträgen ja eine ziemlich stupide Tätigkeit ist, habe ich während des Ausrichtens darüber nachgedacht, wie man die Nullen-Orgien vermindern kann. Das Ergebnis der Überlegungen habe ich auch schon angewandt:

• Als nicht zu korrigieren nimmt man nicht die längste Stellenfolge, sondern eine der häufigsten.
• Dann macht man sich klar, wie weit welche Nullenklammer die ganze Zahl nach rechts oder nach links verschiebt:
  • Zahlen mit überdurchschnittlich vielen Stellen vor dem Komma bekommen dann eine geeignete Zahlenklammer rechts, so als ob Stellen hinter dem Komma fehlen würden. Ist das außerdem der Fall, wird die Nullenklammer entsprechned länger und kann z.B. auch drei Nullen und zwei Kommata rechts des senkrechten Strichs enthalten.
  • Nach dem gleichen Prinzip bekommen Zahlen mit überdurchschnittlich vielen Stellen hinter dem Komma eine Nullenklammer links, als ob sie nur wenige Stellen vor dem Komma hätten. Mit dieser Verwendung der Nullenklammern ist es auch kein Problem mehr, wenn ein einziger von hundert Längenwerten zwei Stellen hinter dem Komma hat, oder eine einzige von hundert GKZ neun Stellen.--Ulamm (Diskussion) 23:00, 17. Jan. 2017 (CET)

P.S. Die Rhone-Tabelle hat tatsächlich 117 Zeilen, alle anderen deutlich unter 100 :) Ulamm (Diskussion) 23:04, 17. Jan. 2017 (CET)

Das Nach-Ausrichten ist wirklich ärgerlich, weshalb ich es sozusagen lieber im Keime ersticken würde. Deshalb die Empfehlung, vor Erstellen der Tabelle schon zu planen und die mutmaßlich gebrauchte Stellenzahl VKZ+NKZ möglichst genau bestimmen. Beidesmal lieber zuviel als zuwenig, denn hinterher gelöscht ist einfacher als hinterher hinzugefügt. Wenn man dann etwa auf 3+1 käme (Längen beim Neckar), dann schreibt man in die Musterzeile, die man für jeden neuen Eintrag einkopiert, in die Längenzelle {{0|000,0}} oder vielleicht besser noch {{0|000}}{{0|,0}}. Die wirkliche Länge schreibt man dann daneben bzw. dazwischen und passt in den Vorlage:0-Mustern die Stellenzahl entsprechend an. Wegen NKZ: Ich würde bei Längen nie mehr als höchstens eine darstellen.

Beim Nachkorrigieren ermittelt man erst endgültig VKZ+NKZ. Hier würde ich dann das zuvor genannte Muster in jeder Zelle vor den bestehenden Eintrag pappen und dann die Zellen nochmals durchgehen. Das einteilige Muster von oben kopiert man dann bei Bedarf auch hinter die Zahl in der Zelle, dann kürzt man in den 0-Mustern vorne und hinten soviel heraus, wie schon die Zahl enthält, bis also die Gesamt-VKZ und NKZ stimmen, ein leer gewordenes Muster kann man ganz löschen.

Aus Deiner Beschreibung oben werde ich nicht recht klug, denn „Als nicht zu korrigier[d] nimmt man nicht die längste Stellenfolge, sondern eine der häufigsten“ ist doch offenbar eine in der Regel falsche Ausage. Oft hat man einen Fluss mit Länge 3+1, die Zuflüsse von ihm seien meist 2+1. Die 2+1-Einträge sind aber gerade zu korrigieren, nämlich durch Vorsatz einer virtuellen 0. Aber vielleicht bezogst Du gar nicht die auf die endgültige Gesamtstellenzahl, sondern auf die Differenz zur endgültige Gesamtstellenzahl. Man nähme demnach in dem Fall hier beim Nachkorrigieren das Muster {{0|0}} in die Zwischenablage und pappt es unverändert vor alle 2+1-Flüsse, pappt es vor alle 1+1-Flüsse und fügt hier dann gleich noch eine 0 ein, ohne angenehmerweise dabei nun das Muster in der Zwischenablage zu stören. Entsprechend Einfügen und Löschen im Muster bei ungewöhnlich VKZ-langen Flüssen. So vorzugehen spart dann natürlich noch mehr Arbeit. Das oben vor mir beschriebene Prozedere war auch nur als Basisverfahren gemeint, das man sinnvoll anpassen kann und sollte.

Separate Arbeitsgänge für NKZ und VKZ sind natürlich auch pragmatisch zu erwägen.

Bedenklicher finde ich diese Abwandlung mit häufig passend Mustern im Falle der GKZs, die recht lang werden können. Ich zumindest kann die Stellenzahl nur allenfalls 5-6-ziffriger Zahlen sicher mit einem bloßen Blick erfassen, darüber verhaue ich mich oft. Also muss ich dann in jedem Falle abzählen. Angenommen ich brauche in der Spalte einheitlich Ziffernbreite 8, das gemeinsame Präfix ist 3 Ziffern breit wie etwa beim Neckar, und die häufigste GKZ-Länge ist 5. Dann wäre es mir lieber, immer eine virtuelle 0-Folge der Länge 8-3=5 einzufügen und in Gottes Namen bei den häufigen 5er-GKZs eben auch immer 3 zu löschen, weil dieser Mehraufwand mehr Sicherheit bedeutet. Oder manchmal besser noch umgekehrt: ich füge überall das ganz ziffernlose Muster {{0|}} hinter die GKZ, zähle die Stellenzahl der GKZ, klicke hinter den senkrechten Strich im eingefügten Muster und zähle dann 0 um O weiter hoch, bei den 5-er-GKZs also 0-(sechs)-0-(sieben)-0-(acht). Fertig.

--Silvicola ^Disk 04:26, 18. Jan. 2017 (CET)

Beispiel: Die meisten GKZ sind vierstellig, die meisten Längenangaben haben das Schema xx,x, die meisten Einzugsgebiete das Schema xxx, die meisten MQ x,x.

Dann bekommen Einträge mit diesen Stellenfolgen keine {{0|0}}.

Den Korrekturbaustein "{{0|0}}" kopiere ich mir als Grundmodul, in das ich vor Ort nach Bedarf zusätzliche Zeichen einfüge.

Hat eine GKZ statt der häufigen vier Stellen deren sieben, so balanciere ich das durch Vorsetzen des Korrekturbausteins aus: {{0|000}}xxxxxxx. Hat eine Länge keine Kommastelle, so setze ich in klassischer Weise {{0|,0}} dahinter. Sehe ich irgendwo einen Grund, aus einer Datenquelle zwei Stellen hinter dem Komma zu übernehmen, so balanciere ich das wie bei der GKZ durch den vorgesetzten Baustein aus, also {{0|0}}xx,xx oder {{0|00}}x,xx. Hat die Kilometerzahl drei Stellen vor dem Komma, so steht sie mit zwei Nachkommastellen auch ohne Gegengewicht richtig: xxx,xx steht gerde unter xx,x .--Ulamm (Diskussion) 09:36, 18. Jan. 2017 (CET)

Damit verlässt Du Dich (bei den Längen) darauf, dass die Spalte immer zentriert formatiert bleibt. Wenn dereinst jemand auf rechtsbündig formatiert umstellt, stimmt es nicht mehr. Wieso soll man nicht da korrigieren, wo es fehlt? Deine Methode, die ich erst jetzt verstanden habe, so unplausibel erschient mir das, ist ähnlich wie die von manchen genutzte Methode, das Semikolon am Zeilenanfang zu benutzen, nur weil sie eine fette Zeile haben wollen. Das ist getrickst, und alle Tricks rächen sich irgendwann. Es wäre nicht viel mehr Mühe, nötigenfalls {{0|0}} auch hinten anzufügen und dann beidseits auf die richtige Ergänzungs-Nullenzahl zu richten. Wenn eine kommalose Zahl vorliegt, brauchst Du ohnehin auch bei Deiner Methode noch das {{0|,}} hinten, wieso dann nicht gleich richtig? (Es kann u.U. die Kommabreite so groß sein wie die Ziffernbreite, ich schau da schon gar nicht nach, aber das ist ein schierer Zufall beim benutzen Zeichensatz. Auch der könnte sich mal ändern.) Der Name Deiner Methode beginnt wie das Wort Pfui und endet wie das Wort husch. --Silvicola ^Disk 10:11, 18. Jan. 2017 (CET)

• Grundsätzlich ist derjenige Quelletxt der eleganteste, der mit dem geringsten Umfang von allen Browsern verstanden wird.
• Wenn jemand auf linksbündig oder rechtsbündig umstellt, braucht er viel weniger Klammerei: deutsche Gewässernummern sind linksbündig ohne jede Hilfskonstruktion ausgerichtet und bei rechtsbündiger Darstellung von Messwerten ist egal, wie viele Stellen vor dem Komma stehen.
• Und verglichen mit HTML und JAVA ist aller Wiki-Code eine Vereinfachung.
• In ein paar Fällen brauche ich leider auch Klammern vorne und hinten, weil manche Browser {{0|,}} nicht verstehen.--Ulamm (Diskussion) 11:21, 18. Jan. 2017 (CET)

Der Quelltext hier muss aber auch von anderen Nutzern verstanden werden, die ihn irgendwann mal warten. Es ist wie beim Programmieren: Trickreicher und sogar genialer Programmtext ist des Teufels in Projekten mit mehreren Mitarbeitern. Aus dem Grund benutze ich zum Beispiel. das REF-NAME-Feature in der Vorlage:GeoQuelle ganz ungern, sondern packe lieber explizit in eine benannte <ref name="…">-Klammer, auch wenn es mich mehr Tipparbeit kostet. Viele von der Wartungstruppe hier dürften sonst gar nicht verstehen, was da los ist auf der Seite. Was Du hier vorschlägst, geht dagegen in die Richtung „nach Zeichenzahl kürzestes C-Programm, das das Osterdatum für die Jahre 800 vor bis 2523 nach Christus in oktal errechnet“, mit Bitschiebereien und case-Durchfall. Also: Artistik. --Silvicola ^Disk 12:35, 18. Jan. 2017 (CET)

Kleinkram

@ Silvicola, ich hatte bei der Zahlenausrichtung links überall eine Null zuviel.

Nach dem Beseitigen der überschüssigen Nullen habe ich auch bemerkt, dass die Ausrichtung noch Fehler (gehabt) hatte, die ich natürlich behoben habe. So haben wir teilweise gleichzeitig dasselbe gemacht :(.

Gruß, Ulamm (Diskussion) 17:36, 12. Jan. 2017 (CET)

Hallo Ulamm,

Was ich noch gemacht hatte und Du wieder rückgängig gemacht: Einige GKZ-Zellen entahltzen eine sechsstellige GKZ und zusätzlich noch ein dann die Bündigkeit zerstörendes {{0|0}} hinterdrein

Woran ich eben dran war:

• Bündigkeit Länge bei Kremnitz (GKZ 241446)
• 2. Nachkommastelle zu Weißer Main löschen – wieso hier allein und dann noch bündigkeitsschädlich?

Ich überlasse das alles nun Dir.

Außerdem bin ich bei Deinen Zuflusschemata mehr und mehr der Ansicht, dass eine hierarchische Anordnung konsequent Quelle → Mündung besser wäre. Anders herum verwirrt.

Gruß --Silvicola ^Disk 17:44, 12. Jan. 2017 (CET)

Amtliche Klassifizierungen und WP-Notierungen

In fr.wiki und nl.wiki habe ich formlose, d.h. mit Versatz durch vorangestellte *, ** usw. gegliederte Listen gefunden, die auch stromaufwärts sortiert waren.

In der bayerischen Main-Liste finde ich es immer wieder nervig: Bei der Erwähnung eines großen Nebenflusses begibt man sich gedanklich an dessen Mündung, und dann kommen ertmal irgendwelche Bächlein.

Die manchmal willkürliche amtliche Definition von Haupt- und Nebenzuflüssen wirkt sich bei einer Sortierung flussabwärts stärker aus als bei einer Sortierung flussaufwärts.--Ulamm (Diskussion) 12:35, 15. Jan. 2017 (CET)

Du hast falsch verstanden, was ich mit flussabwärts meinte. Am Beispiel des Rheins war diese Art von Reihenfolge gemeint:

• Rhein
  • Aare
  • Murg
  • Neckar
    • Fils
    • Enz
      • Große Enz
      • Kleine Enz
    • Kocher
    • Jagst
  • Main
    • Weißer Main
    • Roter Main
    • Regnitz
    • Fränkische Saale
    • Tauber
    • Nidda
  • Mosel
    • Saar

usw. Reihenfolge der paarigen Oberläufe (Große Enz / Kleine Enz) ggf. auch anders herum. --Silvicola ^Disk 13:53, 15. Jan. 2017 (CET)

Das habe ich nicht missverstanden.

Was ich mit meiner grafik verdeutlichen will:

• Wenn jemand die Saar statt mit der Saarquelle mit der Bliesquelle beginnne lässt, ändert sich an einer Darstellungsfolge flussabwärts mehr als an einer Darstellungsfolge flussaufwärts.
• Die Darstellungsfolge flussaufwärts bedeutet, dass man jeden Nemen an der Stelle findet, wo man ihm zuerst begegnet, wenn man das Flusssystem erwandert.
• Allerdings muss man, wenn ein Nebenfluss selber bedeutende Zuflüsse hat, zunächst diesen Nebenfluss hinaufwandern und darf dann erst von seiner Mündung aus weiter in Richtung der Quelle des hauptflusses wandern.--Ulamm (Diskussion) 14:52, 15. Jan. 2017 (CET)

Gerade mit den Disputen über die Nomenklatur:

Bei der Darstellung flussaufwärts steht der Name des Hauptflusses zumeist an einer Stelle, wo er unbestritten ist. Jeder Quellbach steht unter diesem Namen als Überschrift.

Benutzt man bei der Darstellung flussabwärts den Namen des Hauptflusses als Überschrift, steht er nicht dort, wo es ihn physisch unter diesem Namen gibt.--Ulamm (Diskussion) 15:06, 15. Jan. 2017 (CET)

Die meisten amtlichen Gewässerverzeichnisse beginnen die Aufzählung der Gewässer von der Quelle zur Mündung.--Anarabert (Diskussion) 15:47, 15. Jan. 2017 (CET)

Auch die meisten Lexika und Enzyklopedien verfahren ebenso.--Anarabert (Diskussion) 16:01, 15. Jan. 2017 (CET)

Auch fast alle Beschreibungen eines Flusses beginnen von der Quelle zur Mündung und nicht umgekehrt.--Anarabert (Diskussion) 16:07, 15. Jan. 2017 (CET)

Das Flusssystem ist ein Baum (so einer wie in der Informatik, wo die Bäume nach unten wachsen) mit jedem Nebenfluss in der Ebene unter seinem Vorfluter. Wie würde man den linearisieren? Tiefe-zuerst, damit jeder Fluss mit seinen Zuflüssen auch höherer Ordnung zusammen stehen und nicht zerrissen werden. Und wie hält man es natürlich mit den gleichrangigen direkten Zuflüssen eines Vorfluters? In der konsequenten Reihenfolge, also wie der Fluss fließt. Wenn man einen Informatik-Baum linearisiert, dann bringt man die Zweige, die von einem Knoten ausgehen, genauso in der für uns Mitteleuropäer natürlichen Lesereihefolge, also von links (dem ersten Zweig) nach rechts (dem letzten Zweig). Anders herum ist gegen den Strich bzw. den Stromstrich. --Silvicola ^Disk 16:11, 15. Jan. 2017 (CET)

Wie ich mit meiner oben an diesem Faden stehenden Grafik zu verdeutlichen versucht habe, hat man zwar bei der Auflistung der (untereinander gleichrangigen) Zuflüsse eines Hauptflusses die Wahl, sie flussabwärts oder flussaufwärts aufzulisten, aber der Schritt vom einem höherrangigen zu einem niederrangigen Gewässer ist logisch immer ein Schritt flussaufwärts, da die Mündung des niederrangigen notwendigerweise flussaufwärts der Mündung des höherrangigen liegt. Die Quellen diesr Gewässer sind aus sich heraus grundsätzlich Gleichrangig. So manche pompöse Fassung der Quelle eines großen und bekannten Flusses soll darüber hinweghelfen, dass diese Quelle nicht größer ist, als die des nächsten unbekannten Baches.

• Besonders deutlich wird das, wenn das höherrangige nur einen Nebenfluss hat und dieser wiederum nur einen Nebenfluss usw.
• Ähnlich ist es in Systemen, wo zumindest namentlich, in der Schweiz manchmal auch hydrografisch, an jedem relvanten Zusammenfluss ein "neues" Gewässer beginnt.
• ein gutes Beispiel ist die Folge Aisch, mit Ehebach, dieser mit Laimbach, der aus Bibart und Scheine.--Ulamm (Diskussion) 23:23, 17. Jan. 2017 (CET)

Wenn man wirklich ernsthaft, ein Flusssysten von der Mündung her betrachtet, dann ändert sich natürlich auch die Flußrichtung der Nebenflüsse. Aus einem rechten würde dann ein linker Nebenfluss und umgekeht.

Ich würde deshalb dringed empfehlen die Darstellung, der Flüsse von ihrem Ursprung zur ihrer Mündung darzustellen.--Anarabert (Diskussion) 23:38, 17. Jan. 2017 (CET)

Ulamm, das von Anarabert und mir favorisierte System erzeugt einen bergwärtigen Sprung an jeder Zumündung, das von Dir favorisierte einen talwärtigen mit kleinem Aufwärtssprung auf der Vorfluterachse nach jedem obersten Ast des zuvor behandelten Nebenastes. Das ist insofern gehupft wie gesprungen. Wenn Du in Deiner Behandlung des Ehebachs mit dem Laimbach-Zweig fertig bist, musst Du eben doch zum Rüblingsbach gehen, der wieder ganz woanders ist. Dein System erzeugt allein eine lange monotone Folge am Anfang, die eine Illusion verschafft, es könne so weitergehen. Illusion, insofern ein Baum eben doch nicht ohne Bruch linearisiert werden kann. Um einen Vergleich zu nehmen: Für die komplexen Zahlen gibt es keine mit den Rechenarten verträgliche Ordnung. Wenn man eine Menge komplexen Zahlen hat und die lexikographisch in der Reihenfolge steigender Real-, nachrangig steigender Imaginärwerte aufführte, dann vermittelte das anfangs die Illusion, man könne eben doch eine Ordnung haben. Aber aufgeschoben ist nicht aufgehoben, irgendwann muss man die Illusion verlieren, und dann besser gleich gar nicht zu ihr verleitet werden. Wenn ich es recht überlege, sollte die Stationierung, immer wenn denn ihr Bezug in der Tabelle irgendwo wechselt, nur dann genannt werden, wenn unmittelbar daneben in einer weiteren Spalte zugleich auch der Vorfluter steht, auf den sie sich bezieht.

Sobald das Flusssystem ein einfacher Kamm ist, wachsen die Stationierungen in der von dir behandelten Reihenfolge monoton. Aber bei unserem dann genauso monoton fallend. Es ist das der Fall, der justament gar keine hierarchische Darstellung braucht, um die es Dir doch immer geht, in dem also eine sortierbare Tabelle besser wäre. Dass man hierin nach unserem System den Hauptfluss voranstellt, bricht diese Monotonie nicht. Zwar mündet er in der Tat weiter flussabwärts, aber an einem anderen Fluss, so dass die Stationierung von ihm in der Nebenfluss-Tabelle ohnehin nicht vorkommen sollte, da sie einen anderen Bezug hat. Wenn man ihn dort selbst überhaupt haben will. (Ich eher ja, wegen des Vergleichs.) Ich würde ihn dann farblich als „Fremdling“ hervorheben, in die Stationierungsspalte ein „n.a.“ schreiben und auf die oben empfohlene Vorfluterspalte hier verzichten. Sortierung nach der Stationierung per datasortvalue so, dass die ursprüngliche Ordnung wiederhergestellt wird. Man kann ihn wohl zuerst oder zuletzt nennen, meine Präferenz wäre auch hier zuerst, da man die Vergleichsbasis besser zuerst erfährt.

--Silvicola ^Disk 03:27, 18. Jan. 2017 (CET)

Die reinen Kammdarstellungen sind geeignet, möglichst viele Bächlain aufzuzählen, aber vermitteln eben keine Vorstellung vom Flussystem.

Die relativ hohe Relevanzschwelle, die erforderlich ist, damit NICHT "der Wald vor lauter Bäumen nicht zu erkennen ist" bewirkt, dass relativ oft zu einem Nebenfluss nur ein oder zwei Sekundärnebenflüsse genannt werden. Der Rüblingsbach erscheint nicht, sofern er nicht mindestens 25 km (bei der Rhone 36 km) lang ist, oder zu einer Verlängerung eines Fließweges beiträgt.

Die auf möglichst große Datensammlung ausgerichteten "Kamm"-Tabellen ohne Sekundärzuflüsse sollen doch flussabwärts sortiert bleiben, bzw. können ja von jedem Leser wahlweise flussabwärts oder flussaufwärts sortert werden.

In den auf Verständnis ausgerichteten "Baum"-Tabellen würde eine grundsätzlich flussabwärts gerichtete Sortierfolge faktisch ein Hin-und Her von flussaufwärts und flussabwärts erzeugen, kurzum ein Chaos.

Nochmal ein Beispiel: Die Seez mündet eben nicht in die Limmat, sondern in den von Linth–Linthkanal durchflossenen Walensee.

Die von mir gefundene Darstellungsweise ermöglicht es, lange Fließwege aufzuzeigen, ohne sich über sprachliche und hydrografische Definitionen hinwegzusetzen.--Ulamm (Diskussion) 10:01, 18. Jan. 2017 (CET)

Der Ehebach war nur ein Beispiel zum Prinzip, das ja auch von Dir eingeführt wurde; die Bibart hat selbst auch keine 25 km.

Und bei Dir gibt es dann eben Abwärtssprünge zwischen den verschiendenen Nebenflusszweigen. Gehupft wie gesprungen. Das gilt übrigens auch für Dein Argument mit dem Wanderer, das ich weiß nicht mehr wo steht. Wer auf den Berg klettert, muss auch wieder runter, und da ginge es dann eben entgegen der von DIr bevorzugten Ordnung. Ebenso, wenn man nicht geradeimmer untersten Zweig oder den Hauptzweig näme, schon beim Aufstieg.

Wenn Du es bei den strikt kammförmigen Zuflusssystemen bei abwärtiger Sortierung belassen willst, hat man ein Mal-so-mal-so, das die Leser nur verwirrt. Das gute an Konventionen kommt nur dadurch zuwege, dass es jeweils nur eine gibt.

Und sprachlich führt Dein System auch zu Problemen, sobald man nämlich über die Nebenflüsse redet. „Der erste“ nach Schema ist realiter nämlich der letzte. --Silvicola ^Disk 10:25, 18. Jan. 2017 (CET)

Der Leser, der verschiedene Tabellen nebeneinander halten möchte, kann sich die sortierbaren Kamm-Tabellen ja auf flussaufwärts umstellen (wie von mir gerade in meinem voriegn Beitrag nachgetragen).

Man sollte eben von oberstem oder unterstem Nebenfluss reden

Spezialfall Bibart: Die ist dem Namen nach unter 25 km lang, aber naturwissenschftlich betrachtet ist sie der Oberlauf des mit 31,5 km längsten Nebenflusses der Aisch.--Ulamm (Diskussion) 11:02, 18. Jan. 2017 (CET)

@Bibart: Die Bibart ist bis heute noch nicht in FGN drin (wohl aber in GV24: Verzeichnis der Bach- und Flussgebiete in Bayern – Flussgebiet Main, Seite 61 des Bayerischen Landesamtes für Umwelt, Stand 2016 (PDF; 3,3 MB)) drin. Angesichts Länge, EZG und eines im Mittel höheren oberen Einzugsgebietes als beim Ehebach wohl auch wasserreicher. Eine ziemliche hydrologische Inkonsequenz des Amtes, dann den Ehebach-Oberlauf als (laut GKZ) Hauptlauf auszuzeichnen. --Silvicola ^Disk 13:24, 18. Jan. 2017 (CET)

@Ulamm: Ich weiß nicht warum Du Dich so vehement sperrst. Schau Dir doch einfach mal amtliche Listen oder wissenschaftliche Studien an. (Fast) Immer werden die Nebenflüsse von der Quelle zur Mündung aufgezählt und so soll es auch in den Wikipedia-Artikel gehandhabt werden.--Anarabert (Diskussion) 11:53, 18. Jan. 2017 (CET)

Amtliche Listen führen entweder nur ein paar große Nebenflüsse auf oder sie sind nicht auf das Verstädnis des Flusssystems ausgerichtet.

Man hat seitens der Umweltämter erst eine flussabwärts geordnete Nummerierung eingeführt. Die Auflistung teilweise kürzester Flussabschnitte und Nebenflüsse in den anschließend erstellten Listen ist erforderlich. Aber sie ist nicht didaktisch.

Wie schon gesagt, wird die Tabelle dadurch übersichtlich, dass das Zielgewässer jeweils die Überschrift für seine Zuflüsse bildet.

Die flussaufwärtige Sortierung ist der Trick, mit dem ein Flussname, der nur für einen gemensamen Unterlauf gebräuchlich ist, in der Geometrie der Tabelle an der gleichen Stelle steht, wie in der Geometrie der Landkarte. Derartge Spezialnamen für vergleichsweise kurze Unterläufe sind ja nicht selten: Newa, Mulde, Argen, Dranse, Maine (ausMayenne und Sarthe), Rupel, …

Die Annäherung der Geometrie der Tabelle an die Geometrie der Landkarte ist ein Fortschritt.--Ulamm (Diskussion) 13:49, 18. Jan. 2017 (CET)

Schaut doch mal, ob ihr die Tabelle in es:Ródano#Afluentes wirklich verständlicher findet als die in Rhone#Flusssystem Rhone.--Ulamm (Diskussion) 14:23, 18. Jan. 2017 (CET)

1.) Hier beispielsweise eine amtliche Liste von der Quelle zur Mündung mit sehr vielen Nebenflüssen. So oder ähnlich sind auch die meisten anderen amtlichen Listen aufgebaut.

2.) Auch bei der umgekehrten Richtung von der Quelle zur Mündung bildet der Vorfluter jeweils die Überschrift für seine Nebenflüsse.

3.) Wenn Du das Flusssystem von der Mündung aus betrachtest, dann liegen die orgr. linken Nebenflüsse auf der rechten Seite und der letzte Zufluss eines Flusses wird zu seinen ersten Zufluss. Alles Kuriositäten und Absonderlichkeiten, weil die Betrachtung eines Flusssystem von der Mündung her alles auf den Kopf stellt. --Anarabert (Diskussion) 15:32, 18. Jan. 2017 (CET)

Ich habe mehrere der amtlichen Listen schon fleißig benutzt, habe sie in meinem vorigen Beitrag auch angesprochen.

Man darf es aber besser machen.--Ulamm (Diskussion) 15:47, 18. Jan. 2017 (CET)

Man darf auch glauben, man selbst hätte den Stein der Weisen gefunden. Man sollte nur nicht als selbstverständlich annehmen, dass alle anderen dem dann zustimmen müssten. --Silvicola ^Disk 16:16, 18. Jan. 2017 (CET)

Man darf sich auch von Sachargumenten überzeugen lassen. Real hängen nunmal die Gewäseer eines Flussystems mit ihren Mündungen zusammen. Und der Mündung am nächsten ist der unterste Zufluss usw. – Da ist es ein vermeidbarer Schritt der Verfremdung, in einer Tabelle die Flüsse über ihre Quellen zusammenzuhängen.--Ulamm (Diskussion) 21:48, 18. Jan. 2017 (CET)

Sachma U:

>>Man darf sich auch von Sachargumenten überzeugen lassen.<<

Ich lese jetzt seit Tagen bis Wochen die Diskussionen, wo alle doof außer Du.

Wird Dir vielleicht irgendwann mal bewußt, daß wir Wikipedianer zu doof sind zu schnallen, daß genau Du richtig liegst, uns aber die Intelligenz fehlt, das zu überschauen?

Wie wäre es mit der Zweiteilung zwischen den "Gemeinschaftsprodukten" Ulamm vs. Wikipedia? --Elop 01:32, 19. Jan. 2017 (CET)

• Versuche nicht, mich zu isolieren!
• Bis Anfang Dezember 2016 gab es in de.wiki fast nur Tabellen von direkten Zuflüssen einzelner Flussläufe.
• WWasser hat zwar schon für den Rhein, gegliedert nach Rheinabschnitten, Listen erstellt, die auch Sekundär-, Tertiär- usw. Zuflüsse enthalten, aber in einer Weise, die keine Vorstellung von der Struktur des Flusssystems vermittelt.
• Ich hatte es in Einzelfällen (Spree in Berlin, Peene) mit Tabellen versucht, in denen die Parallelläufe bzw. Zuflüsse nebeneinander stehen. Beim Rheindelta hatte ich eine schematische Karte gezeichnet, die dann von Chumwa durch eine geografischere ersetzt worden ist.
• Anfang Dezember 2016 ist mir dann "das Ei des Kolumbus" eingefallen. Es hätte auch jemand anderem einfallen können, ist aber nicht, oder derjenige hat die Idee nicht umgesetzt.--Ulamm (Diskussion) 10:48, 19. Jan. 2017 (CET)

Das "Ei des Kolumbus" wird aber offenbar nicht als solches angenommen. Und es wird eben Schlampigkeit bei der Umsetzung bemängelt. Und Fragen wie flußauf- oder -abwärts haben mit dem Ei-Charakter sicher wenig zu tun.

Wesentlich ist aber insbesondere, daß der Leser verstehen muß, was er vorfindet. Ich habe selber mal vor Jahren für drei Mittelgebirge die Flußsysteme orographisch in Tabellen angeordnet. Es stört auch nicht, daß es diese Listen zusätzlich gibt, aber die meisten Leser verstehen sie wahrscheinlich nicht. Deshalb habe ich das nicht weiter verfolgt.

Bei fächerförmigen Systemen an genau einem Mittelgebirge macht das aber zuweilen durchaus Sinn, z. B. Schleuse oder Hasel.

Übertrüge ich diese Systematik jedoch auf die Lippe, käme Schwachsinn bei raus.

Auf jeden Fall kann eine Tabelle nie eine Karte sein. --Elop 11:11, 19. Jan. 2017 (CET)

Außerdem werden u.a. die Kriterien der Flusssystemzerlegung nicht klar. Wenn man die Stränge meist GKZ-fetischistisch, anderswo wieder anders darstellt, dann sind alle Leser verwirrt, die die Gewässer gewöhnlich nur unter ihren populären Namen kennen, und man erzeugt solche stutzenmachende Befremdlichkeiten, wie dass die Röhlinger Sechta aus sozusagen „gleichberechtigten“ Röhlinger Sechta (!) und Ellenberger Rot zusammenlaufe, während der Sindelbach (der mit dem Aischbach zu ihr zusammenfließt), als sozusagen „einzig wahrer“ Oberlauf der Körsch gilt. Um die Irritation zu heben, liest die Oma dann vielleicht sogar mal im Vorspann und findet dann dort unter anderem diese Aufklärung:

„Längenangaben nach Schrägstrich beziehen sich auf den hydrografisch definierten Flusslauf im Gegensatz zum namentlich definierten, oder auf den hydrologisch längsten Fließweg im Gegensatz zum hydrografisch definierten Fluss.“

Und schlägt sich dann an den Kopf: „Ach so, hydrographisch und hydrologisch, klar wie Kloßbrühe! Wieso bin ich da nicht von allein darauf gekommen! … Ah … was war noch mal der hydrografisch definierte Flusslauf und was der hydrologisch längste Fließweg?“

Du nimmst nie die Rezipientenperspektive ein, sondern nur die Produzentenperspektive, was sich unter anderem daran ganz gut ablesen lässt, welcher Tenor Deine Kopferläuterungen durchzieht: Wie müsst ihr diesen und jenen Krümel an meinem klugen Elaborat verstehen. Und nicht: Welche Dinge stellt das Schema dar und das wie. In dieser Produzentenperspektive, die man ganz ähnlich von Programmbeschreibungen fachidiotischer Programmierer kennt, zeigt sich ein missionarisches Selbstverständnis, das auch aus Deinen Diskussionsäußerungen regelmäßig abzulesen ist. Wenn allerdings der Missionar nie dessen Perspektive eingenommen und dem Volk nie aufs Maul geschaut hat, sondern sich in einem Fachkauderwelsch ergeht, dann wird das nichts mit der Mission. Der Berg kommt nie zum Propheten, sondern der soll sich mühen. --Silvicola ^Disk 11:59, 19. Jan. 2017 (CET)

• Zu Silvicola: Deine Kritik an der Formulierung war berechtigt. Ich habe den Satz jetz umformuliert.
• Zu Elop: Eine Darstellungsweise soll im Detail besonderen Anforderungen angepasst werden aber im Prinzip auf alle Fälle anzuwenden sein und angewendet werden.
  • Bei einigen Flüssen ist die Sortierfolge flussaufärts dringend geboten, bei keinem ist sie falsch. Mit der WRRL-Erfassung der Flüsse werden auch irgendwann alle Stationierungen flussaufwärts laufen.
  • Sogar das Flusssystem der Lippe ist oberhalb von Paderborn-Sande fächerförmig.--Ulamm (Diskussion) 11:54, 20. Jan. 2017 (CET)

Wenn man sagt:

>>Eine Darstellungsweise soll im Detail besonderen Anforderungen angepasst werden aber im Prinzip auf alle Fälle anzuwenden sein und angewendet werden.<<,

dann kann das nur als Plädoyer dafür verstanden werden, die Kolumbuseierfindung gänzlich aus den Artikeln zu schmeißen. --Elop 17:36, 20. Jan. 2017 (CET)

Projekt Entwicklung einer Hydrologischen Tabelle

Rundfrage an alle bisher dem Projekt zustimmenden Personen:

Hallo,

ich habe auf meiner Projektseite verschiedene Varianten der Tabelle erstellt. Nach meinem Dafürhalten kommt die Version "6. Variante" dem endgültigen Ergebnis ziemlich nahe. Dazu möchte ich gerne Eure Stellungname. Offen ist für mich nur noch die Bezeichnung im Kopf der Ersten Spalte. Dazu die Frage, insbesonder an WWasser : ist die Bezeichnung Hydrologischer Hauptstrang eine Bezeichnung, welche durch Fachliteratur belegt werden kann. Bei meiner Internet Recherche dazu bin ich, außer ein paar Ausnahmen, immer nur auf irgend welche Wikipedia-Clone gestoßen. Sollte diese Bezeichnung nicht durch entsprechende fachlichen Literatur aus dem universitären oder amtlichen Bereich abgesichet sein, müssen wir uns eine andere Bezeichnung aussuchen.

Gruß

Anarabert --Anarabert (Diskussion) 01:55, 10. Feb. 2017 (CET)

Nachtrag: Unter dem Punkt Offene Fragen und Stellungsnahmen --Anarabert (Diskussion) 02:15, 10. Feb. 2017 (CET)

Hallo Silvicola, ich bin etwas verwirrt, da ich Deinen Beitrag, wenn ich die Versionsgeschichte aufrufe und vergleiche, zwar sehe, wenn ich aber zu der entsprechenden Stelle Offene Fragen und Stellungnahmen gehe, nichts finde ??? Der Abschnitt ist bei mir immer noch absolut leer ??? Siehe hier zu den Vergleich unten an der entsprechenden Stelle ???.--Anarabert (Diskussion) 03:11, 10. Feb. 2017 (CET)

Jetzt habe ich es! Ich hatte aus eigenem Antrieb einen Abschnitt Stellungnahmen hinten angehängt, und wie Du dann irgendwo angekündigt hast, Du wollest dass man unter dem mbewussten Abschnitt Stellungnahmen abgebe, habe ich den, wie ich jetzt erkenne, von Dir schon weiter oben eingestellten Leerabschnitt übersehen und meinen Neuabschnitt hinten deshalb entsprechend umgetauft. Nun gibt es zwei des Namens, und wenn man ihn von Anfang an sucht, findet man eben Deinen Abschnitt. Er dürfte meinen auch bei der Navigation mit Abschnittszusatz (Seitenname+"#"+Abschnittstitel) verdecken. --Silvicola ^Disk 03:48, 10. Feb. 2017 (CET)

Inzwischen in Dein Wunschfach verschoben. Wir sollten beide ins Bett! --Silvicola ^Disk

Alles gefunden, Antwort morgen, d.h. eigentlich heute aber später, viel später.--Anarabert (Diskussion) 04:46, 10. Feb. 2017 (CET)

Erstellen einer hydrol. Mustertabelle für den Fall Eschach (Neckar)

Da Du offenbar vor hast die Tabelle 7.Version schon mit realen Daten des Flusssystemes Eschach (Neckar) zufüllen, berücksichtige, solltes Du einverstanden sein, dass von mir im Abschnitt vorgeschlagenen Vorgehen bei der Auswahl der relevanten Objekte oder aber unterziehe dieses Verfahren einer Kritik.--Anarabert (Diskussion) 10:03, 11. Feb. 2017 (CET)

Vielleicht ist es jedoch besser, bevor Du mit einem konkreten Flusssystemen anfängst, erst einmal die Relevanzkriterien zu klären. Dort haben sich beim näheren Nachdenken einige Probleme ergeben.

Deine Vorstellung zum Layout könntest Du auch durch eine entsprechende Abänderung der bisherigen Tabellen darstellen. --Anarabert (Diskussion) 15:19, 11. Feb. 2017 (CET)

Beleidigung

Hallo Silvicola,

zur Deiner Information:

Nachdem der User Ulamm Dich als frechen Lügner bezeichnet hat, verteidigt er seine Handlungen hier noch:

---

Zweites Beispiel für Deinen unmöglichen Arbeitsstil: Du baust die Fehler offensichtlich in Dein Werk ein und behauptest dann nach einer Korrektur dieser Fehler "Ich mache zwar "gerne" Tippos, aber für diese Version dieses Artikels ist die Behauptung von Rechtschreibfehlern frech gelogen.", statt das Du vorher in einem Versionsvergleich überprüfen würdest, ob die Änderung möglicherweise zu Recht erfolgte. Und danach entschuldigst Du Dich noch nicht einmal bei dem Kollegen, welchen Du völlig zu Unrecht der frechen Lüge bezichtigt hast. So eine Vorgehensweise ist völlig unakzeptabel.--Anarabert (Diskussion) 22:15, 11. Feb. 2017 (CET)

Wenn er die Korrektur von Rechtschreibfehlern mit der Wiederherstellung einer falschen Mündungshöhe und einer insuffizienten Infobox verbindet und zudem einen Rechtschreibfehler stehen lässt, muss der Orthograf sich nicht wundern, wenn seine Aktion als Vandalismus abgetan wird.--Ulamm (Diskussion) 22:58, 11. Feb. 2017 (CET)

Hier kannst Du nachlesen,was die Bezeichnung eines andern als Lügner bedeutet Die Bezeichnung als Lügner bildet den Tatbestand der Beleidigung, höre also damit auf Deine Untaten auch noch zu rechtfertigen.--Anarabert (Diskussion) 23:09, 11. Feb. 2017 (CET)

---

Ich habe ihm deshalb auf seiner Diskussionsseite geraten dies zu unterlassen. --Anarabert (Diskussion) 04:01, 12. Feb. 2017 (CET)

Danke, aber ich kreide ihm das gar nicht mehr an, er ist halt besessen von all seinen Ideen.

Irgendwelche Vorhaltungen haben da wohl keinen Sinn mehr. Er schaut nicht nach links, er schaut nicht nach rechts, und er beschleunigt noch. Irgendwann wird er auf einer Wand hängen, und ich habe immer weniger Neigung, das zu bedauern; zu hoffen ist nur, dass es dabei wenige Kollateralschäden gibt.

--Silvicola ^Disk 22:03, 12. Feb. 2017 (CET)

Ich habe auf seiner Diskussionseite unter dem Abschnitt Ein Schritt in die richtige Richtung noch einmal einen letzten Versuch unternommen mit ihm ins Gespräch zu kommen.--Anarabert (Diskussion) 22:14, 12. Feb. 2017 (CET)

Was bleibt einem auch anderes übrig als ein Appell an die Vernunft gegen Eiferei in welcher Form auch immer.--Anarabert (Diskussion) 22:23, 12. Feb. 2017 (CET)

Na ja, Gesellschaften haben regelmäßig auch andere Methoden als bloße Appelle entwickelt, um Irrläufer einzufangen, nämlich Sanktionen. Das ist aber nicht so sehr mein Feld. --Silvicola ^Disk 22:43, 12. Feb. 2017 (CET)

Ich glaube ja, dass wir uns die Gewässer ausgesucht haben, weil hier bisher miteinander gearbeitet wurde. Da waren bisher keine Sanktionen notwendig. Bleibt zu hoffen, dass uns nicht irgendwann selbst der Kragen platzt. --SteveK ?! 23:03, 12. Feb. 2017 (CET)

Dass hierin bisher keine Rechthaber mittaten, war in der Tat sehr angenehm. Darüber, was ich hoffen soll, zweifle ich aber inzwischen etwas. --Silvicola ^Disk 23:07, 12. Feb. 2017 (CET)

Mir ist mal nach einer Beleidigung der Kragen geplatzt, und gesperrt wurde ich. Naja, gemerkt habe ich nix, denn die Zeit der Sperre habe ich mit RL-Arbeit vertan.--SteveK ?! 23:26, 12. Feb. 2017 (CET)

Über mich brauchst Du Dir da keine Sorgen zu machen, aus drei Gründen: Erstens war ich hier auch schon zweimal nach eigenem Entschluss ganz abrupt so um ein Jahr herum abwesend, was gar nicht so verkehrt war. Zweitens nehme ich Beleidigungen bei weitem nicht so krumm wie objektive Schädigungen (das wäre hier: Artikelverüstungen), vor allem wenn ich sehe, warum die aus innerer Notwendigkeit kommen; ein Gutteil des Lebens ist einfach äußeres Schicksal, und ich könnte auch keinem Krokodil wirklich böse sein, das nach mir schnappt, oder dem Dachziegel, der auf mich fällt. Und drittens würde ich, wenn ich denn zurückgeben wollte, schon gar nicht grob, sondern ganz ausgesucht fein; der Rausch der Nonchalanten sozusagen. Das bemerkten dann die Betreffenden vielleicht gar nicht, aber ich, und darauf allein käme es mir an. --Silvicola ^Disk 23:44, 12. Feb. 2017 (CET)

Man muß aufpassen, dass man wenn man das Treiben von Eiferern bekämpft, nicht selbst einer wird. Dieser Gefahr ist schon mancher erlegen. (das war ein Beitrag von Anarabert 00:12, 13. Feb. 2017 (nachgetragen)

<quetsch> Diese Bemerkung bezog sich nicht auf Deinen Betrag darüber, sondern war eine Selbstreflektion, nachdem ich mir meine Beitragsliste der letzten Tage angeschaut hatte.</quetsch>

Ich habe das auch nur als allgemeine Bemerkung aufgefasst und bin auch nicht so sehr aufgebracht, als vielmehr des unnützen Ärgers müde. --Silvicola ^Disk 13:07, 14. Feb. 2017 (CET)

Ich lese euren Gewässerschlammschlachten nur hinterher, weil ich Silvi auf der BEO habe, finde inzwischen aber, dass genügend Material zusammengekommen sein sollte, um dem Störenfried per VM für einige Monate das Handwerk zu legen. Ihr habt hier sehr solide Arbeit geleistet und auch wenn jeder mal anfangs einfach versuchen darf, Artikel nach seiner Einschätzung zu "verbessern", so sollte er doch bald einsichtig werden, dass er sich hier fast immer in Gruppen bewegt, deren Mitglieder sich austauschen und konsensorientiert arbeiten, wo man sich eben auch mitunter einfinden muss. -- faltenwolf · diskussion 23:39, 13. Feb. 2017 (CET)

Gerade eben weil unsereins so konsensorientiert ist, laufen wir eben nicht so leicht zu VM. Man könnte darüber natürlich urteilen: „Die Gutmütigkeit ist schon die halbe Liederlichkeit.“ --Silvicola ^Disk 13:07, 14. Feb. 2017 (CET)

Wobei, wie Silvicola schon richtig bemerkte, nicht die Beleidungen und ähnliches, welche dann in einer VM behandelt werden könnten der Hauptschaden ist, sondern diese flächendeckenden völlig konzeptionslosen Tabellen. Dagegen hilft auch keine fachfremde Wikipedia-Bürokratie, welche nach Gutsherrenart entscheidet.--Anarabert (Diskussion) 14:15, 14. Feb. 2017 (CET)

Trotzdem ist es aber ein Unterschied, ob man in einen Änderungskommentar etwas aus momentaner Wut reinschreibt oder dieses Vorgehen tagespäter, nachdem der Affekt abgeklungen sein sollte, weiterhin verteidigt.--Anarabert (Diskussion) 15:10, 14. Feb. 2017 (CET)

Varianten 7 und 8 neu erstellt

• Neu: Varianten 7 und 8
• Offen: Relevanzkriterien
• Alle bereit für Kritik der praktischen Vernunft
• Anarabert (Diskussion) 12:00, 14. Feb. 2017 (CET)--

Zu den Relevanzkriterium habe ich eben Stellung genommen.

Die Neuversionen gefallen mir besser. Ich sehe noch eine grundsätzliche Schwierigkeit fürs Verständnis, nämlich wenn der Hauptstrang sozusagen mitten in einen Namensabschnitt einbiegt, wie etwa der Regnitz-Main-Strang in den Main. Ob nicht wenigstens in dem Fall noch eine genauere geographische Stationierung (Mündungsort) nötig? --Silvicola ^Disk 13:40, 14. Feb. 2017 (CET)

Erstelle, wenn Du Zeit und Lust hast in Ruhe eine Version für den Fall Eschach (Neckar). Es eilt überhaupt nicht, meine Listen lagern, schon jahrelang in meinem BNR. Lieber ist es mir, dass letztlich was gescheites, sowohl in Inhalt als auch Form dabei herauskommt.--Anarabert (Diskussion) 14:48, 14. Feb. 2017 (CET)

Gesetz des Pendels

Der Pendelschlag nach der einen Richtung (Norden: Weser) wird durch einen Pendelausschlag nach der anderen Richtung (Süden: Donau) korrigiert, somit kann der Blick wieder fest auf den Rhein gerichtet werden.--Anarabert (Diskussion) 03:02, 23. Feb. 2017 (CET)

Ja, ich weiß – anderswo harrt auch noch eine gewisse Arbeit. Ich schweife aber noch ein Bisschen umher, weil ich ein Beispiel eines Flusssystems suche

1. das nicht übermäßig groß ist

2. das ich möglichst schon etwas kenne

3. das nicht banal kammförmig, sondern eher vielfächrig ist, mit also auch ordentlichen Zuflüssen höherer Ordnung

4. zu dem die Daten auch schon mehr oder weniger vorliegen. Bei der Eschach ist das leider noch nicht so der Fall, und ich misstraue der Zerlegung anhand etwa der LUBW-Stränge mit ihrem reichlich pragmatischen Aufbau, bei dem die Anfangsstücke oft in hydrologischer Betrachtung falsch gewählt wurden, was man dann erst bei der Detailbetrachtung der Zuflüsse wirklich entdeckt. Im Gegensatz zu dem durch Verwertung von ungeprüfter Importsoja eierlegenden Culammbus ziehe ich den Aufbau von klein nach groß vor, ein Großschema sollte nur aggregieren, was auf kleiner Skala schon im Detail bestätigt oder korrigiert wurde. Wenn ich anders vorginge, bliebe ich dann doch wegen meiner Detailverliebtheit stecken.

Am liebsten wäre es mir, zu einer schon bestehenden Liste der [direkten] Zuflüsse der/der … mit ihren zumindest auf Ebene 1 schon erschlossenen Zuflüsse dann noch das zugehörige hierarchische Überblicksschema zu stellen, dann profitierte wenigstens auch gleich ein Artikel von der sonst nur zur Modellbildung dienenden udn vielleicht im Abfall endenden Arbeit. Und man hätte schon „reife“ Daten, wenn die meisten Zuflüsse von Bedeutung auch schon einen Artikel hätten

Main und erst recht Main sind mir jedenfalls zu große Kaliber (1.), da würde ich steckenbleiben. (Allein den wirklich längsten Strang im Regnitz-Teilsystem zu finden/zu überprüfen wäre eine zermürbende Zumutung.) Und wieso sollte ich auch Deine Arbeit bei ihnen (2.) verdoppeln wollen?

Vielleicht weisst ja Du mir ein nicht zu großes und in den Daten leidlich schon erschlossenes Flusssystem hoher fraktaler Dimension (4.), das die Bedingungen erfüllte?

Kocher (Fluss), Jagst, Bühler (Fluss), Rems: alle zu gestreckt und linienförmig. (3.) Murr (Fluss): wäre vielleicht hierin besser, doch für die größeren Unterlaufzuflüsse von Weißach bis Bottwar liegt noch keine Gliederung nach den seit einiger Zeit verfügbaren LUBW-Gewässernamensdaten vor (4.), meist wohl eher nach den alten Daten von GeoView, das Namensläufe am Hauptstrang einfach unterdrückte. Bei den dagegen lecker gegabelten Oberläufen bis zur Talspinne bei Fornsbach komme ich wegen onomastischen Widersprüchen am Otterbach (oder wie der nun wirklich immer heißen mag …) schon seit Jahren nur im Schneckentempo voran, mit immer wieder Atempausen nach erneuter Zermürbung. Das wäre dann fürs Schemamodell genauso.

Lieber wäre mir auch, aus Demonstrationsgründen, ein Gewässersystem, in dem der Hauptstrang selbst eine mehrfache, fast gleichgewichtige Fiederung aufwiese. Vielleicht doch die Eschach (Neckar)? Oder die Seckach (Jagst)?

Aporie … oder die Qual der Wahl. --Silvicola ^Disk 09:41, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich denke als Neckar-Flusspferd wirst Du dort schon das richtige Flusssystem finden. Für mich, als dem ursprünglichen Nur-Main-Flusspferd, in Anlehnung an die früher auch üblich Bezeichnung Nilpferd, könnte man da schon von Mainpferd sprechen, kam erstmal nur ein dortiges Gewässersystem in Frage.--Anarabert (Diskussion) 10:40, 23. Feb. 2017 (CET)

Wenn ihr Flusssysteme sucht, dann ist immer NRW (ich weiß, ist nich euer Bereich) eine gute Adresse. Dort gibt es Exceltabellen zu dem Gewässern und Flächen, die kann man ja beliebig filtern. --SteveK ?! 10:51, 23. Feb. 2017 (CET)

Danke für Deinen Tip, aber beim Main stellt für den Hauptteil Bayern auch eine EXCEL-Tabelle bereit und der nichtbayrische Teil des Mains in Hessen (Nidda nebst Anhang), B-W (Tauber und Co) und Thüringen ist überschaubar.--Anarabert (Diskussion) 11:25, 23. Feb. 2017 (CET)

Das Mainpferd hat gewählt 50 km (9,5 %), 346,7 km² (1,27 %) und 2,2 m³/s (1,04 %). Vielleicht sollte man die Prozentzahlen normen.

Und natürlich sollten Stranglängen und relative EZGe eine Rolle spielen. Bei der Schleuse fließen ja ständig Gleichberechtigte zusammen, der längste Strang ist 34,2 km und neun Stränge sind über 26,6 km, sechs über 31,4 km (siehe dortige Tabelle - die ich allerdings in der Form eben nicht in die Lippe oder den Nil schriebe, sondern nur bei deutlichen Fächern).

Im Wesersystem wiederum wäre die Schleuse nach Länge (7,6 %), EZG (0,62 %) per A-Bert-Prozenten raus und nur per MQ (1,17 %) knapp drin. Aber sie fließt 60:40 mit der Oberwerra zusammen und ist eigentlich Hauptfluß (bis zur Mündung in die Eder). Hieße die Werra Weser, müßte sie zwingend ins Wesersystem. Obwohl ich die Kriterien von um 1 % eigentlich ansonsten lasch finde.

Vielleicht sollte man alle Zuflüsse, die mindestens 1/3 zum namentlichen beisteuern, automatisch reinnehmen. Ansonsten könnte bei zwei kurzen Stamm-Quellflüssen wie Rotmain/Weißmain einer durch die Kriterien fallen. --Elop 13:01, 23. Feb. 2017 (CET)

Meine methodischen Überlegungen zu den Relevanzkriterien findest Du hier.

Diese Überlegungen ermöglichen ja gerade, dass kurze wasserreiche Flüsse zwingend mit aufgenommen werden und nicht nur die Länge berücksichtigt wird.-

Und sei Dir sicher, die Aschaff bekommt wegen ihrer siebenfachen Übereinstimmung mit Aschaffenburg keinen Sonderbonus.--Anarabert (Diskussion) 14:43, 23. Feb. 2017 (CET)

Der beste Kandidat wäre möglicherweise der Neckar selbst, da bei ihm die zu untersuchenden Stränge nicht so klein-klein, sondern schon wohl definiert sind, und für solche Art Stränge auch die Pegeldaten existieren?--Anarabert (Diskussion) 17:23, 23. Feb. 2017 (CET)

Feisnitz

Hallo Silvicola, wie ich heute sehe, hast du in o.a. Artikel den 2. Quellfluss geändert. Dazu folgende Bemerkung: Als ich den Artikel verfasste, konnte das WWA Hof auf Anfrage nicht klären, ab welchem Abschnitt die Feisnitz Feisnitz heisst. Die dort vorliegenden Unterlagen ergaben lediglich, die Feisnitz hat 2 Nebenbäche, nämlich den Krebsbach und den Ruderbach. Was dann zu dem Schluß führte, ab Zusammenfluss Krebs- und Ruderbach entsteht die Feisnitz. Dies wird durch Wanderbeschreibungen unterstützt, die z.B. eine Wanderung von Konnersreuth zur Kapplkirche beschreiben und auf dem Hinweg am Ruderbach, auf dem Rückweg (über die Ortschaft Grün) am Krebsbach entlang führt. Bekannt ist auch aus Beschreibungen, daß die Grünmühle von der Feisnitz betrieben wurde. Dies alles deutet darauf hin, daß ab Grünmühle bachabwärts die Feisnitz, bachaufwärts ab Grünmühle (bzw. Ruderbach-Einmündung) der Krebsbach läuft. Unbestritten ist, daß die Feisnitz im Oberlauf, also ab Grünmühle/Ruderbach, Krebsbach genannt wird. Unbelegt und nur nach Aussage des WWA Hof angenommen ist, daß die Feisnitz 2 Quellbäche hat. Deine Einlassung, der 2. Quellbach sei der Große Brunnengraben, taucht in keiner Beschreibung auf. Meine Empfehlung wäre daher, lediglich im Artikel die Tatsache anzuführen, daß der Oberlauf der Feisnitz Krebsbach genannt wird. Ob der wahrscheinliche Namens-Übergang (bei Grünmühle/Ruderbach) erfolgt, ist amtlich nicht belegt. Auch das WWA Weiden konnte dies nicht beantworten. Daher bitte ich dich, dies in vorgenannter Art im Artikel zu ändern. Vielen Dank! LG --Abrape (Diskussion) 13:25, 23. Feb. 2017 (CET)

Hallo @Abrape:

Quelle für meine Änderung war der BayernAtlas Klassik, auf dem man (unter dem Fernglas-Icon in der Leisten oben) auch nach Gewässern suchen kann. Klickt man in der Ergebnisliste den Treffer an, wird auf der Karte in Blau eine Linie angezeigt, die den namentlichen Lauf anzeigt. Hierbei zeigte sich das Bild wie derzeit im Artikel dargestellt: Zusammenfluss von Krebsbach und Großem Brunnengraben an der Waldenge südlich von Seedorf zur Feisnitz, danach erst Zufluss des Rudersbachs kurz vor und des Auerbachs kurz nach der Grünmühle.

Den Graben des Großen Brunnengrabens kann man auf den Luftbildern des Bayernatlas auch erkennen, seine Vereinigung mit dem Krebsbach ist also Tatsache; ob man das Ereignis nun Zulauf oder Zusammenfluss nennen sollte, hängt aber natürlich von der onomastischen Konvention ab.

Diese Angabe der Kartografen, dass am Zusammenfluss die Feisnitz beginnt, muss natürlich nicht unbedingt stimmen. Ich nehme an, die Namensübergänge werden da oft willkürlich festgelegt. Was sollte man auch machen, wenn man (etwa für die genutzte Anzeigefunktion des BayernAtlas Klassik) einen Polygonzug festlegen muss, aber unzureichende Informationen zru Entscheidung hat? – Man weicht dann eben auf plausible Willkür aus, d.h. man setzt Namenswechsel an einem größerem Zufluss, an einer Gemarkungsgrenze, sogar an einer Straßenunterführung fest, dergleichen habe ich alles schon gefunden.

Angesichts der Dir offenbar vorliegenden Wanderbeschreibung wäre es vor allem interessant, ob die Wegtrasse auch in Bezug auf geographische Elemente, deren Benennung nicht infrage steht, gegeben ist. Wenn der Hinweg zur Kapplkirche zum Beispiel nicht allzu umwegig gewesen wäre, dann würde ich vermuten, es ging durch den Wald Haseneck zum Rudersbach und dann aufwärts, sei es durchs Tal neben dem Bach, sei es im Bogen über den Haselrangen. Wenn der Rückweg wieder durchs selbe Tal abwärts bis zu Feisnitz/Krebsbach gegangen wäre, wäre das ja wohl wieder erwähnt worden. Also würde ich für den Rückweg einen längeren Bogen nach Norden vermuten, vielleicht über die Grenzlandhütte und dann ein längeres Stück auf einem völlig unfraglich Krebsbach genanntem Abschnitt. Kann man aber sicher sein, dass der demgegenüber kürzere Abschnitt, um den es uns nun geht, nämlich von der Südspitze der Flurinsel um Seedorf bis etwa zur Grünmühle, dann überhaupt noch zusätzlich Erwähnung gefunden hätte? Bzw. dass man sicher schließen kann, weil nicht zusätzlich die Feisnitz genannt wurde, müsse deren Namenslauf also erst beim Zulauf des Rudersbach oder vielleicht sogar auch des Auerbachs beginnen? Wenn schon Zweifel, und Zweifel ist oft angebracht, dann in jeder Richtung. Deinen Schluss von „Dies alles deutet darauf hin“ zum entschiedenen „Unbestritten ist, daß“ erlaube ich mir also erst einmal in gleicher Weise infrage zu stellen. Vielleicht kann ja hier der genaue Wortlaut der Wanderbeschreibung Hinweise geben?

Zu „den“ Quellbächen: Schaut man sich die hydrologischen Stränge an, so ist evident, dass Krebsbach und Großer Brunnengraben nun einmal zusammenlaufen, wie auch immer das „Produkt“ des Vorgangs dann heißen mag, ob weiterhin noch Krebsbach oder etwa schon Feisnitz. Diese objektiv-hydrologische Tatsache sollte also schon genannt werden. Anders sieht es dagegen in onomastischer Sicht aus. Der Artikel sollte aber beide Aspekte treffend darstellen, bzw. wenn das nicht möglich ist, weil sich Quellen widersprechen, dann eben ersatzweise darstellen und belegen, wo sie sich in welchem Umfang widersprechen.

Ich habe mich bisher im Onomastischen oft auf die namentlichen Laufabschnitte nach BayernAtlas Klassik gestützt, ohne das aber in der Regel zu belegen, weil mir ein Kollege hier einmal berichtet hat, nach Auskunft des BayernAtlas-Betreibers ihm gegenüber solle die Gewässersuchfunktion des BayernAtlas Klassik bald in den moderneren BayernAtlas übertragen werden und der erste dann eingestellt werden. Wozu dann einen bald toten Beleg einbauen? Das ist aber jetzt schon eine Weile her, und nichts hat sich bisher diesbezüglich getan. Vielleicht sollte ich doch mit Klassik-Belegen anfangen, damit wenn später vielleicht auch dessen Server abgestellt würde, ohen dass etwa die Funktion auf den modernen Bruder migriert wird, doch wenigstens der Ursprung der (mehr oder weniger glaubwürdigen) Information noch festgehalten ist.

Zu selbem Zwecke wollte ich Dich bitten, hierher etwa die betreffenden Passagen der Wanderbeschreibung mit Quellangabe zu schreiben, damit man das „Konfliktbild“ auch von dieser Seite genau beschreiben kann.

Oder Du fügst mit dem Dir nun Vorliegenden die Relativierungen selbst in den Artikel ein.

Diese Benennungskonflikte sind ärgerlich und heikel zu formulieren, weil die sonst naiv-natürlich auffassbaren Namen dabei eine unklare Semantik bekommen müssen. Man braucht dazu dann zuweilen klobige Ausdrücke à la „Der Dingsbumsbach nach Anton Meier“ versus „Der Dingsbumsbach nach Bertold Müller“, alles nicht sehr schön. Wenn es aber unklar bliebe, müsste man es aber auch so darstellen.

--18:06, 23. Feb. 2017 (CET)

Hallo Silvicola, diese Wanderbeschreibung vom FGV untermauert die Angabe zweier Quellbäche (Krebs- und Ruderbach). Diese nennt Krebs- und Ruderbach, ist aber nicht eindeutig. Bitte agiere nach deinem Gusto. LG --Abrape (Diskussion) 18:43, 23. Feb. 2017 (CET)

Hallo Abrape,

aus der Seite hinterm zweiten Link: „Auf dem Rückweg begleitet uns zunächst der Krebsbach.“ D.h., man weiß eben gar nicht, bis wohin dieser reicht. Demnach alles offen.

Ich habe aber einen Abschnitt Zuflüsse eingebaut und dort die andere Auffassung dargestellt. --Silvicola ^Disk 20:09, 23. Feb. 2017 (CET)

Hallo Silvicola, nach erneuter Rücksprache WWA Weiden entspricht deine letzte Version vom 18.09.2016 den Tatsachen. Deshalb dorthin zurückgestellt. LG --Abrape (Diskussion) 09:23, 24. Feb. 2017 (CET)

Hydrologische Tabelle Main

Ich habe hier mal versucht den Kreis der relvanten Gewässer für eine Hydrologische Tabelle zu ermitteln bwz einzugrenzen. Dazu Deine Meinung zur Vorgehensweise und Deinen Rat zur Relevanzschwelle. (Die Auswahl erfolgte erst einmal nach der ulammischer Art ohne sorgfältige Prüfungen der Werte an Hand von Belegen. Ich wollte mir erst einmal nur ein ungefähres Bild machen über den Umfang der Tabellenkandidaten, es könnte also noch der eine oder andere hinzukommen).--Anarabert (Diskussion) 01:12, 24. Feb. 2017 (CET)

Vorschlag für zwei neue Spalten

Ich habe hier bei 10.) + 11.) zwei neue Spalten vorgeschlagen. Deine Meinung dazu bitte hier äußern.--Anarabert (Diskussion) 01:26, 24. Feb. 2017 (CET)

Ich verstehe das nicht. Worauf bezieht sich „10.) + 11.)“? Dort kommen weder diese Punkte noch irgendeine Tabelle vor, sondern nur im Wikistil per „*“ eingerückte Zeilen. --Silvicola ^Disk 06:48, 24. Feb. 2017 (CET)

Vermutlich hast Du (falsche Übernahme vom vorigen Diskussionpunkt) die falsche Seite in Deinem Namensraum verlinkt. --Silvicola ^Disk 06:50, 24. Feb. 2017 (CET)

Habe den Vorschlag von WWasser siehe 10.Variante aufgegriffen und die zwei neuen Spalten in 11.Variante hinzugefügt.

Das obige erste hier war ein Copy-paste-error, eigentlich war dies beabsichtigt: hier

--Anarabert (Diskussion) 12:20, 24. Feb. 2017 (CET)

Gefunden und schon Variante 12 dazugeschrieben. --Silvicola ^Disk 13:28, 24. Feb. 2017 (CET)

Variante 12 gefällt mir gut, allerdings müßte die Brotschrift-Hervorhebung auch bei der Spalte Verlauf über: erfolgen.

Die Schmuckschrift-Initiale sollte mal in einer Variante 13 vorstellt werden --Anarabert (Diskussion) 13:37, 24. Feb. 2017 (CET)

Ⓠ und Ⓜ eher nicht, da sonst bei den Erklärungen und Erläuterungen CUlammBische Ausmaße erforderlich wären.--Anarabert (Diskussion) 13:46, 24. Feb. 2017 (CET)

Ergänzung: Gegen die Tabellenästhetik wäre nichts einzuwenden, aber sind diese Symbole selbsterklärend?--Anarabert (Diskussion) 13:54, 24. Feb. 2017 (CET)

Ist nur ein Versuchsballon. Mir wäre ein jeweils sehr geschlungenes M und Q lieber gewesen, habe aber dazu keine Sonderbuchstaben in Unicode gefunden. Jedenfalls erscheint mit die Abkürzung „Mdg.“ unüblich und unglücklich. Ich suche mal weiter. --Silvicola ^Disk 15:09, 24. Feb. 2017 (CET)

Mdg. wird in amtlichen Listen auch verwendet:

566 Weiße Elster von Quelle bis Mdg. Saale

--Anarabert (Diskussion) 15:27, 24. Feb. 2017 (CET)

Flash (... Aaaaah ...)

Grügo Sico!

Du erklärtest jüngst, die BfN-Dienste wegen Flash nicht zu konsultieren. Der Dienst Landschaften kommt aber m. W. ohne aus und hat eh die schöneren Karten. Man muß nur das etwas penetrante Overlay ausblenden (Inhaltsbaum->Auge zu - dann kann man es aber nur durch Aktualisieren/Neustart wieder öffnen) oder zumindest die Transparenz ändern (Schraubenschlüssel->linkes Symbol->Schieberegler bewegen).

Die Flash-Dienste, "Schutzgebiete" oder "WRRL Hessen" laufen bei mir eh auf Feuerfuchs inzwischen allesamt beschissen (mit IE geht es so gerade - vielleicht benutzt Tomm den). --Elop 11:48, 25. Feb. 2017 (CET)

Heil, werter Elop, dem Göttervater Zeus, seiner behelmten Tochter, dem Dagon und dem Kemosch, der Ischtar und dem Marduk!

Danke, dass Du an das in Hessen kartenarme Kindlein gedacht hast. Tatsächlich, der Dienst läuft – und schreit mir bei jeder Maßstabsänderung oder Ausschnittsverschiebung die Meldung „Update of service 'HG DTG 2 farbig' failed Blablabla“ entgegen, das Kartenbild ist nicht berauschend, insbesondere auch durch die thematischen Einfärbungen auf gedimmtem Hintergrund, suchen kann man wohl nur nach Gemeinden, und zuschaltbare Layer gibt es anscheinend gar keine. Ach weh!

Naja, zum Naturräumler bekehrst Du mich in diesem Leben auch nicht mehr.

--Silvicola ^Disk 16:17, 25. Feb. 2017 (CET)

Mir ging es um die (in der Hauptsache guten und v. a. deutschlandweiten) Karten. Wie Du die - originär nervenden - "Landschaften" wegbekommst, schrieb ich ja. --Elop

@Elop: Du schriebst? Wo denn?

@Anarabert: Das Pumm-pumm-pumm-pumm am Anfang ist genau mein Eindruck von Flash. Sehen kann ich übrigens gar nichts (das wäre bei solcher Yeah-yeah-Musik auch nicht so dringlich …), denn seit einiger Zeit sehe ich bei Youtube kein Bild mehr; schon früher musste ich immer Verrenkungen machen. Ich habe den Eindruck, die ziehen bei Google die Stränge immer mehr an, und wahrscheinlich geht jetzt halt ohne Cookies kein Bild mehr. (Die ich den Spionen nicht gewähre.)

Ich bin jedenfalls froh, das vor einiger Zeit noch zweimal gesehen zu haben, mit Masken in der originalen Weise. Das Spiel der Personen erinnere ich noch so etwa, also geht es für mich allenfalls auch ohne Bild. Ihr habt vielleicht noch Sicht. Eilt, Mitbürger, ehe denn der thebanische Drachen wiedererwacht und uns alle verschlingt! Hier gibt's eine deutsche Übersetzung. --Silvicola ^Disk 02:01, 26. Feb. 2017 (CET)

Dort:

>>Man muß nur das etwas penetrante Overlay ausblenden (Inhaltsbaum->Auge zu - dann kann man es aber nur durch Aktualisieren/Neustart wieder öffnen) oder zumindest die Transparenz ändern (Schraubenschlüssel->linkes Symbol->Schieberegler bewegen).<<

Auch zur Transparenzänderung muß man natürlich zuerst links unten auf "Inhaltsbaum" gehen. Und den Schraubenschlüssel neben "Landschaften" nehmen. --Elop 11:29, 26. Feb. 2017 (CET)

Danke! Das ist gut getarnt. --Silvicola ^Disk 12:23, 26. Feb. 2017 (CET)

Udo Abfluss

Udo Abfluss ist Dir bekannt?--Anarabert (Diskussion) 17:28, 25. Feb. 2017 (CET)

Nein, war mir nicht bekannt. Danke. Zugang per Benutzername und Kennwort heißt aber wohl zuvor Denanonymisierung gegenüber dem Amt, dazu habe ich jedoch offen gesagt wenig Neigung. Ach wie gut, dass niemand weiß … --Silvicola ^Disk 19:48, 25. Feb. 2017 (CET)

Das bezieht sich wohl auf einen anderen Punkt, einfach den ersten Link mit Abfluss-BW anklicken, dann kommst Du schon rein und kannst Dich in das Ganze einlesen.--Anarabert (Diskussion) 19:53, 25. Feb. 2017 (CET)

Oh danke, das sind schon ein paar mehr als beim Hochwasserdienst des Landes! Merkwürdige Ordnung dort. Da muss man sich wohl wirklich erst einmal einlesen. Legst Du die GeoQuelle und den Eintrag in der Quellensammlung dazu an? --Silvicola ^Disk 20:29, 25. Feb. 2017 (CET)

Vielleicht besser Du, da ich zwar die Quelle schon lange kenne, aber eigentlich noch nicht so oft damit zu tun hatte, da ich BW bei Dir ja in Guten Händen weiß.--Anarabert (Diskussion) 20:45, 25. Feb. 2017 (CET)

Wie sollte das Kind denn heißen, sowohl öffentlich (es gibt ja schon ein LUBW-Kartenangebot) wie auch mit GeoQuelle-Code? --Silvicola ^Disk 02:06, 26. Feb. 2017 (CET)

Dort ein Hinweis auf diese Seite.--Anarabert (Diskussion) 11:07, 26. Feb. 2017 (CET)

? – „Dort ein Hinweis auf diese Seite“ finde ich als Name nicht besonders gut. --Silvicola ^Disk 12:24, 26. Feb. 2017 (CET)

Gut etwas genauer: dort gibt es jetzt einen Unterpunkt Portal Abfluss-BW. Dort kannst Du dann eine genauere Beschreibung einfügen.--Anarabert (Diskussion) 13:17, 26. Feb. 2017 (CET)

Ach so. Werde dem nachkommen, sobald ich dort selbst erst mal besser durchschaue.

Ich dachte übrigens auch, den Dienst bald einmal in die GeoQuelle-Vorlage einzubauen, wegen des bekannten Wartungsproblems bei Serverumzügen. Weiß jemand ein knackig-treffend-kurzes Kürzel? Vielleicht

LUBW-AB, also insgesamt {{GeoQuelle|DE-BW|LUBW-AB}}?

Ja--Anarabert (Diskussion) 21:34, 26. Feb. 2017 (CET)

Und wie soll man das Kind in den Beleglinks ausschreiben?

[http://udo.lubw.baden-wuerttemberg.de/projekte/index.xhtml Abfluss-BW] – ein Daten- und Kartendienst der [[Landesanstalt für Umwelt, Messungen und Naturschutz Baden-Württemberg]] (LUBW) ?

--Silvicola ^Disk 20:20, 26. Feb. 2017 (CET)

wohl besser so:

[http://udo.lubw.baden-wuerttemberg.de/projekte/alias.xhtml?alias=bwabfl_start Abfluss-BW] – ein Daten- und Kartendienst der [[Landesanstalt für Umwelt, Messungen und Naturschutz Baden-Württemberg]] (LUBW)

• Link auf irreführende Zwischenseite:

http://udo.lubw.baden-wuerttemberg.de/projekte/index.xhtml

• Link in die Anwendung:

http://udo.lubw.baden-wuerttemberg.de/projekte/alias.xhtml?alias=bwabfl_start

--Anarabert (Diskussion) 21:37, 26. Feb. 2017 (CET)

Ah gut, Du hast gleich das Suffix aus der Projekte-Eingangsseite dazugepfriemelt!

Aber jetzt erst mal: ¡Mañana! – Meine Beobachtungsliste quillt über … --Silvicola ^Disk 22:11, 26. Feb. 2017 (CET)

• Öffentlich:

• • Wählen Sie bitte ein Angebot, das Sie aufrufen wollen:
  • Abfluss-BW
  • Arteninformationssystem ARTIS (Seite mit Aufrufen)
  • Energieatlas Baden-Württemberg
  • EU Hochwasserrisikomanagement-Richtlinie
  • Landschaftsplanung (Seite mit Aufrufen)
  • Schutzgebietssteckbriefe (Seite mit Steckbriefauswahl)
  • Wasserrahmenrichtline (WRRL)
  • Zielartenkonzept (Aufruf der Anwendung)
  • Einzelkarten
  • LAK Amphibien und Reptilien
  • Erosionskulisse Wasser
  • Erosionskulisse Wind
  • Vogelschutzgebiete-Viewer
  • Windkraft und Artenschutz

• Top Secret:
  • Für folgende Anwendungen melden Sie sich bitte mit Ihrem Benutzernamen und Kennwort an:
  • GIS für Naturschutzbeauftragte

--Anarabert (Diskussion) 01:31, 26. Feb. 2017 (CET)

Fuchshof (Creglingen)

Hallo Silvicola, ich habe einen Artikel über den Fuchshof bei Creglingen angelegt. Da du dich mit Geographie gut auskennst, eine Frage: Auf welchen Seiten oder in welchen Büchern kann man verlässliche Höhenangaben zu Gewässern/Bergen finden. Der Fuchshof liegt beispielsweise am Fuchsberg (siehe u.a. auf diesem Kartenblatt, links mittig, den ich gerne mit Höhenangabe in der Begriffsklärungsseite "Fuchsberg" aufnehmen würde. Den passenden Talgraben, der beim Fuchshof in die Steinach (Tauber) mündet habe ich gerade gefunden, sodass sich meine zweite Frage erledigt hat. ;-) Viele Grüße --Triplec85 (Diskussion) 10:39, 27. Feb. 2017 (CET)

Hallo Triplec85,

ich empfehle diesen Kartenserver, den ich auch wohl schon (mit Permalink-Detailkarte und generischem Link per Vorlage:GeoQuelle) bei einem oder zwei Deiner neuen Bauland- Ortsartikel eingefügt habe. Dort kann man die Höhe an den Höhenlinien ablesen; zuweilen am besten aus verschiedenen Richtungen von einer beschrifteten Höhenlinie kommend, um ganz sicher zu gehen. (Permalinks wie diesen kann man dort übrigens mit dem Kettenglied-Symbol erzeugen, das ist praktisch für fokussierte Karten mit einer beliebigen Kombination zugeschalteter Layer. )

Es gibt auch eine amtliche Quelle, sie ist unter der Beschreibung des Parameters Höhe der Vorlage:Infobox Ortsteil einer Gemeinde in Deutschland genannt. Ich muss gestehen, dass ich selbst diese selten nutze, ich weiß deshalb auch nimmer, wo genau im Webangebot das zu finden war; möglicherweise findet man dort nicht für wirklich alle Orte etwas. Die topographischen Karten enthalten oft auch Höhenangaben in Klammern an den Ortsnamen, die sind natürlich auf einen festgelegten Punkt im Ort bezogen (Rathaus, Kirche, Schule, …), den man aber auf der topographischen Karte gewöhnlich nicht erfährt. Bei den Angaben von Koordinaten und Höhe mit selbstgewähltem Zielpunkt kann man dagegen für Konsistenz selber sorgen.

Kennst Du die hiesige Wikipedia:WikiProjekt Geographie/Quellensammlung? Dort findet man auch etliches andere unter Baden-WÜrttemmberg, was Dich interessieren könnte.

Frohes Schaffen! --Silvicola ^Disk 12:26, 27. Feb. 2017 (CET)

Hallo @Triplec85:

ich habe jetzt die Höhe des Hangs Fuchsberg einfach abgelesen und eingetragen. Bei Hängen mit etwas vagem obersten Punkt wie hier besteht kaum je Aussicht, dass es einen Meßpunkt in der Natur und dann auch eine zugehörige Höhenangabe auf Karten gibt, man behilft sich dann eben und ganz gut mit der Höhenlinienablesung. Verzeihe die etwas außerhalb des Themas liegende vorige Antwort, bei der ich wohl zu sehr im Banne der Überschrift war, weshalb ich auf den Fuchshof statt den Fuchsberg bezogen antwortete. Gruß --Silvicola ^Disk 02:55, 2. Mär. 2017 (CET)

@Silvicola: Danke. Und Danke auch für die ausführliche Antwort zuvor. Das ist sehr hilfreich für die Zukunft. Viele Grüße --Triplec85 (Diskussion) 09:45, 2. Mär. 2017 (CET)

Ich misch mich schnell mal ein. Für sowas gibt es bei den LUBW-Karten ein brauchbares und sehr genaues Werkzeug: Unter Geoprozess ausführen (das Zahnrad-Symbol) Geländeprofil auswählen und, in diesem Fall, an mehreren Stellen Querprofile rechnen lassen. Die Höhenlinien engen den Suchbereich ja schon sehr ein, so dass 3 ausreichen. Es ergibt sich eine doppelte Oberkante des Steilhangs; welche davon man nimmt, ist Geschmackssache. Der höchste Punkt des unteren liegt danach bei 336m, der des oberen bei 339m. Gruß -- WWasser (Diskussion) 14:47, 2. Mär. 2017 (CET)

Gut versteckt und genial benannt. (Bei „Geoprozessen“ denke ich an Vulkanausbrüche, Bruchschollenmechanik u.dgl.) Man sollte nur noch wissen, wie man es schafft, dass „Ausführen“ jemals anklickbar wird. Bei mir bisher immer nur „Zurück“. --Silvicola ^Disk 15:12, 2. Mär. 2017 (CET)

Man muss den Stift anklicken, der wird dann grün, und dann eine Profillinie oder ein Polygon ziehen (nicht irritieren lassen von Linieneingabe muss ausgefüllt werden!, Philologen beißen die Zähne zusammen). Abschluss mit Doppelklick! Dann erst ist Ausführen entsperrt. Ich habe auch länger rumprobieren müssen. Trotz allem: Das Ergebnis ist oft metergenau, nur selten unbrauchbar. Ich messe damit seit einiger Zeit viele Wasserfälle in BW aus, da deren Höhen ja gern übertrieben werden. -- WWasser (Diskussion) 18:08, 2. Mär. 2017 (CET)

Danke. Es hat wohl am Doppelklick gefehlt. --Silvicola ^Disk 23:19, 2. Mär. 2017 (CET)

Pegeldaten

Besser für OMA:

• Pleichach
  • Statistik Würzburg / Pleichach, Bayerischer Hochwassernachrichtendienst (Stand: 3. März 2017)
  • Stammdaten Würzburg / Pleichach, Bayerischer Hochwassernachrichtendienst

--Anarabert (Diskussion) 00:07, 4. Mär. 2017 (CET)

Meinst Du hier jetzt (beispielhaft) den Pleichach-Artikel, und wie man den Einzelbeleg zum Abfluss verfassen sollte? Ich hatte bis jetzt die Pegeldaten immer wie in meiner Gewässer-Formatvorlage für Bayern pauschal nur mit einem Link auf die allgemeine HND-Seite belegt.

• Wenn nun mit Direktlink, dann aber nur mit einem einzigen auf den Pegel und im EN-Text dazu sagen, dass man dort Stammdaten und Statistik braucht. Soviel immerhin doch dann angeleitetes eigenständiges Navigieren kann man schon zumuten, und man spart so einen trivialen Zweitlink. Von mir aus gerne Oma, aber nicht auch noch Ur-Oma.
• Wenn nun mit Direktlink, dann aber zugleich auch mit dem generischen per {{GeoQuelle|DE-BY|HND|SUFFIX= (Abgefragt am DDMMYY)}}. So besteht Hoffnung, dass im Falle der Direktlink einmal faul wird, ein vorbeischauender anderer Mitarbeiter dank des bald ein für allemal per GeoQuelle geflickten generischen Links den Direktlink wieder richtet. Sonst obliegt das alles ggf. uns wenigen Flusspferden.

Also dann Einzelnachweise dieses Stils (ggf. gleich unten im references-Abschnitt ablegen):

<ref name="BY-HND-Pegel-WÜRZBURG">Stammdaten und Statistik zum [http://www.hnd.bayern.de/pegel/unterer_main/wuerzburg-24042000 Pegel Würzburg], abgefragt am DDMMYY auf: {{GeoQuelle|DE-BY|HND|ref=nein}}</ref>

--Silvicola ^Disk 00:51, 4. Mär. 2017 (CET)

Sollte so nur für den letzten Pegel, der zur Beurteilung des Flusses die interessantesten Daten liefert, erfolgen. Generisch dann auf jeden Fall.--Anarabert (Diskussion) 00:57, 4. Mär. 2017 (CET)

• Pegel Würzburg / Pleichach: Statistik und Stammdaten , Bayerischer Hochwassernachrichtendienst

Vielleicht so?--Anarabert (Diskussion) 01:02, 4. Mär. 2017 (CET)

Je ein Link für Stammdaten und Statistik scheint mir, wie oben ausgeführt, zu viel des Guten. Auf den Pegelseiten ist, und zwar an festem Platz auch auf allen Unterseiten, deutlich genug die Navigation auf Stammdaten und Statistik angeboten, und dieser Aspekt der Benutzungsschnittstelle wird nach meiner Erwartung auch so bleiben. Also genügt ein einziger Link mit zusätzlich dem Text-Hinweis auf die beiden relevanten Unterseiten, für den Abflusswerte-Nachweis verlinkt man am besten die Stammdaten-Unterseite direkt, und zwar weil es dort auch (immer?) ein Lagekarte gibt.

Und statt des bloßen Textes Bayerischer Hochwassernachrichtendienst würde ich auch noch den generischen Link per GeoQuelle-Einbindung dazustellen wollen, weil ich dank dieser Hinführung ggf. auf mehr Totlinkwiederbeleber unter den okkasionellen Seitenbesuchern und den Totlink-Akaisten hoffe.

Code:

<ref name="BY-HND-Pegel-Würzburg/Main">Stammdaten und Statistik zum [http://www.hnd.bayern.de/pegel/unterer_main/wuerzburg-24042000/stammdaten? Pegel Würzburg/Main], abgefragt am DDMMYY auf: {{GeoQuelle|DE-BY|HND|ref=nein}}</ref>

Ansicht:

--Silvicola ^Disk 01:25, 4. Mär. 2017 (CET)

Ich denke mit dieser Lösung kann OMA leben.--Anarabert (Diskussion) 01:29, 4. Mär. 2017 (CET)

Werre (Fluss)

Bitte Deine Diskussions-Infos zu diesem Fluss in der Diskussion:Wiembecke löschen und in die Diskussion:Werre (Fluss) auslagern, damit wir an passender Stelle auf die bevorstehende Verschiebung hinweisen können.
Bis später --TOMM (Diskussion) 11:15, 4. Mär. 2017 (CET)

erledigtErledigt --Silvicola ^Disk 11:59, 4. Mär. 2017 (CET)

Chapeau!...

Chapeau!...

...und weiter so! ;-)

Eine Verewigung erfolgt hier. Sollte das nicht gewünscht sein, einfach löschen.

Du überschätzt mich. Die meisten Neuanlagen dürften bloße Begriffsklärungen im Zuge des Gewässerlemma-„Schneeschiebers“ gewesen sein, echte Artikel sicher unter 300, wenn nicht sogar 200. --Silvicola ^Disk 23:25, 2. Mär. 2017 (CET)

Trotz aller Bescheidenheit Glückwünsche zur gerechtfertigten Auszeichnung! :) Grüße --Didionline (Diskussion) 23:09, 4. Mär. 2017 (CET)

Ich finde auch verdient. Die 1.000 angelegten Artikel sind schon ohne Weiterleitungen, ohne Kategorien, ohne Vorlagen usw. gerechnet. Und die von dir neu angelegten Begriffsklärungsseiten sind meiner Meinung nach auch sehr wichtige Beiträge. Ich selbst hatte bisher erst ein paar Artikel im Bereich Geographie angelegt und war begeistert, dass du i.d.R. jeweils nach kurzer Zeit die Artikelneuanlagen gesichtet/überarbeitet/mit offiziellen Quellen versehen und beispielsweise Gewässer in Begriffsklärungsseiten eingefügt/korrigiert/angepasst hast. Das sind wertvolle Beiträge für unsere Enzyklopädie. Viele Grüße --Triplec85 (Diskussion) 14:57, 5. März 2017 (CET)

Burgberg (Frankenhardt) und Juxkopf

Hallo Silvicola, meine ersten zwei Bergartikel - was sagt der Experte? ;) Grüße --Didionline (Diskussion) 13:33, 4. Mär. 2017 (CET)

Was ich vielleicht noch erwähnen sollte: Die Anregung zum Burgberg-Artikel ging eigentlich von Dir aus, der Rotlink in Deinem Artikel Banzenweiler (Frankenhardt) hat mich dazu motiviert. :) Grüße --Didionline (Diskussion) 13:41, 4. Mär. 2017 (CET)

Erste Antwort schon beim Burgberg. Das schaue ich mir alles später etwas genauer an, denn der Kühlschrank will erst seine samstägliche Füllung. Jedenfalls eines der wenigen Male, dass ein von mir gesetzter Rotlink jemandem die Finger hat jucken lassen. Danke! --Silvicola ^Disk 13:51, 4. Mär. 2017 (CET)

Und jetzt ganz frech: Und was ist denn mit Hohenberg (Ellwanger Berge), he?

Danke für die Mitarbeit bei beiden. :) Beim Hohenberg juckt es schon wieder - mal schauen, wann ich dazu komme. ;) Grüße --Didionline (Diskussion) 23:04, 4. Mär. 2017 (CET)

Tränkbach (Hegbach)

Hallo Silvicola!

Die von dir stark überarbeitete Seite Tränkbach (Hegbach) wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung nun bis zu sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil der Antragsteller die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 21:33, 4. Mär. 2017 (CET)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)

Dort kommentiert, hier damit erledigtErledigt --Silvicola ^Disk 00:08, 5. Mär. 2017 (CET)

Nostratische Etymologie

Wenn Dir die keltischen Ableitungen nicht so ganz geheuer sind, dann geh halt noch eins, zwei Schritte weiter zurück.--Anarabert (Diskussion) 14:55, 4. Mär. 2017 (CET)

Ich weiß, wie das geht. Statt Phoneme betrachtet man Archiphoneme, damit lässt man dann etwa /b/ und /p/ und /w/ und /f/ zusammenfallen, bei Vokalen unterscheidet man etwa nur vordere und hintere, und schon stammen Bach und Wok aus derselben Wurzel. Semantisch bestätigt, weil doch beide glänzen; sie gehen also aus einem alten Wort für Sonne hervor, das auch im slawischen Wort /bog/ (‚Gott‘) erhalten ist. Wer könnte da noch Zweifel hegen? --Silvicola ^Disk 15:06, 4. Mär. 2017 (CET)

Wer wird sich dann mit so kleinkalibrigen Einheiten, wie Nostratisch begnügen, wo doch PROTO-SAPIENS wegweisend ist?

Also bitte nicht mit kleinen Brötchen backen!

So geht das nämlich.

Anarabert (Diskussion) 06:00, 7. Mär. 2017 (CET)

Die kommen auch noch zu Protosimisch, glaube mir! Es liegt daran, dass sie Geisteswissenschaftler sind, die auf die hermeneutische Methode dressiert sind und meist überhaupt keine Ahnung von statistisch sauberen Schlüssen haben. Stattdessen treiben sie Rosinenpicken und sind am Ende von den vielen gefundenen Rosinen überzeugt. Zum Beispiel wird dann Sprachverwandschaft zwischen zwei Sprachfamilien mit jeweils Dutzenden oder Hunderten von Einzelsprachen „bewiesen“, indem man eine Handvoll von Wortgleichungen zwischen immer wieder anderen Einzelsprachen der Familien findet. Man rechnet nicht zureichend mit falschen positiven Treffern, die nur dem Zufall geschuldet sind, und man prüft auch meist nicht zureichend gegen die Möglichkeit, dass ein Wort natürlich auch als Lehnwort übernommen sein kann.

Zwei humoristische Beispiele:

türkisches Wort für Berg: tepe, aztekisches: tepetl (tl steht für nur ein Phonem im Aztekischen, analog zu unserem ch) – ein erstes Indiz für eine türkisch-aztekische Sprachverwandtschaft; man finde noch eine Handvoll andere (aus beliebigen Sprachen auf beiden Seiten), und schon ist die Verwandtschaft zwischen der altaischen und der uto-aztekischen oder was weiß ich für einer Übergruppe davon recht „plausibel“.

griechisches Wort für Fluss: potamos, aztekisches: potamotl – wir nähern uns schon dem endgültigen Beweis der nostratisch-phantastoindianische Sprachverwandtschaft!

Besser als lexikalische sind in jedem Falle Sprachstrukturvergleiche: Silbenstruktur, Tonsprache oder nicht, welche Personen der Rede, welche Numeri (Singular, Plural, Dual, Kollektivum, …), welche Genera (männlich/weiblich/sächlich/belebt/unbelebt/… allgemeiner: Klassen), welches Temporal- und Aspektsystem, Kasus, Genera verbi (Aktiv/Passiv/Medium/grammatischer Kausativ/…) usw. Das geht aber alles erst, wenn man einen ordentlichen Bestand an Sprachdokumenten hat und ist deshalb vorgeschichtlich ziemlich aussichtslos. Wie weit nachweislich verwandte Sprachen schon auseinandergehen können, sieht man etwa bei Vergleich deutsch-englisch: Im Englischen außer an den Pronomina und in Gestalt des Genitiv-S keinerlei Kasus-Flexion mehr. Oder französisch-deutsch: Französisch hat keine Einzelwortbetonung mehr und keinen Absatz zwischen den Einzelworten, sondern verklebt ganze Halbsätze zu einem einzigen phonetischen Wort mit Betonung nur am Ende, weshalb man auch so große Schwierigkeiten hat, diese Sprachwürste zu zerlegen.

Über die Extremen unter den Sprachfamiliengruppieren könnte man sagen, was Hanns Dieter Hüsch mal in einem seiner Nummern über die Niederrheiner sagte: „Ik bin ja vom Niederrhein, hab also von nichts ne Ahnung, kann aber allet erkläären.“

Kausen schreibt hier übrigens mit, und durchaus solide; da ist allenfalls ein Problem mit dem relata refero. --Silvicola ^Disk 09:17, 7. Mär. 2017 (CET)

--Silvicola ^Disk 09:17, 7. Mär. 2017 (CET)

Die phantastoindianischen Sprachverwandtschaften haben auch schon Namen Amerindisch bzw. Na-Dené und ja es gibt auch da Bestrebungen, diese wieder in noch globalere Zusammenhänge einzubetten.

Hier kannst Du Dich eins, zwei, drei schon mal schnell in die Welt der Zahlen einarbeiten.

PS: So schnell schießen die Linguisten nicht, bevor Protosimisch an der Reihe ist, muß erstmal Protohominidisch richtig abgeleitet und erschlossen werden.

Hierzu die einzelnen Arbeitsschritte:

--Anarabert (Diskussion) 14:37, 7. Mär. 2017 (CET)

(Nach BK)

Am einfachsten wohl in Tokipona, mit nur 4 Grundzahlen (ala – 0, wa – 1, tu – 2, luka – 5) und daraus additiv gebildeten Zahlen (also kein Stellenwertsystem!):

ala – wan – tu – tu wan – tu tu – luka – luka wan – luka tu – luka tu wan – luka tu tu – luka luka – usw.

Sprachgenetisch etwas schwierig einzuordnen: Silbenstruktur wie polynesisch, lautlich manchmal ein bisschen wie englisch, wegen der polysem durch alle Wortklassen gehenden Stämme (m.E.n unter 200, und es dürfen keine weiteren dazukommen, ausgenommen Eigennamen!) ein ziemlicher Exot. Merkspruch: pipi li lukin li unpa. (pipi < ?, lukin < engl. lookin', unpa < engl. to hump)

Wohl bekomm's. Versuche mal, ein Goethe-Gedicht hinzuübersetzen. --Silvicola ^Disk 15:01, 7. Mär. 2017 (CET)

Nebenflüsse des Erlenbaches, hier Mettenbach und Gründelbach

Hallo Silvicola,

ich brauche da mal eine zweite Meinung. Ich habe mir hier die Situation angeschaut und bin jetzt leicht verwirrt. Nach der Hintergrundkarte müsste das Gewässer das in den Erlenbach (Enz) mündet der Gründelbach sein, nach der Liegenschaftkarte sollte es der Mettenbach sein. In beiden Fällen wird auf der Karte der nördlich an Corres vorbei fließende Bach gleich dem Unterlauf genannt, der von Corres zufließende jeweils anders. Die Gewässerstationierung verläuft über letzteren, wechselt also den Namen. Kannst du dir das bitte mal anschauen.

Gruß--SteveK ?! 20:59, 6. Mär. 2017 (CET)

Hallo SteveK,

Das nicht gerade unübliche Namensrätsel.

Grundsätzlich würde ich nach der feinmaßstäblicheren Karte gehen, also hier der Liegenschaftskarte. Selbes Bild (UL Mettenbach) bei den Gewässerdatensätzen auf GeoView und LUBW. Der Mettenbach-OL ist auch länger, jedenfalls wenn man ihn an der Quelle am SW-Rand des NSG vor Corres anfangen lässt, außerdem ist sein Teil-EZG etwas größer als das des Gründelbachs. Starkes Indiz für einen Mettenbach-Unterlauf ist auch, dass auf der Liegenschaftskarte von GeoView wie LUBW (siehe Link; eingeblendet erst bei feiner Auflösung) auch das Gewann östlich des Zusammenflusses der OL Mettenbach heißt; Gewannnamen sind recht beständig. Ich würde aber in den Artikeln Mettenbach wie Gründelbach dazuschreiben, dass in einigen Karten der UL dem Gründelbach zugeordnet wird. Wenn Du vor Ort ein halbes Dutzend Informanten haben solltest und die nun aber alle übereinstimmend sagten, natürlich mündet der Gründelbach in den Erlenbach, dann würde ich mich denen anschließen, jedoch nun umgekehrt in beiden Artikeln die Einschränkung anbringen, dass dies bei den und den Datenquellen anders gesehen werde. When in doubt, shout the doubts.

Gruß --Silvicola ^Disk 01:48, 7. Mär. 2017 (CET)

Aus der Liegenschaftskarte würde ich entnehmen:

    ------------Mettenbach----*----Mettenbach---
    --(Corres)--Gründelbach--/

Aus der Gewässerstationierung entnehme ich:

    ------------Gründelbach---*----Mettenbach---
    --(Corres)--Mettenbach---/

Aus dem Geoportal entnehme ich:

    ------------Gründelbach---*----Gründelbach---
    --(Corres)--Mettenbach---/

Der Vollständigkeit die nicht gefundene Version:

    ------------Mettenbach----*----Gründelbach---
    --(Corres)--Gründelbach--/

Haben wir noch Zugriff auf die alte DGK5? Ich glaube das die zusammen mit der Liegenschaftskarte die korrekte Information bieten würde. Ansonsten werde ich mal einen Ausflug dahin machen. Ich glaube derzeit steht der Gründelbach so dar wie die dritte Variante. Gruß--SteveK ?! 22:48, 7. Mär. 2017 (CET)

@DGK5: Ich wüsste nicht wo.

@Ausflug: Immer gut, schon um dem Namensärger zu entgehen. Viel Spaß! --Silvicola ^Disk 00:07, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich habe das jetzt mal nach der ersten Version umgesetzt Mettenbach (Erlenbach) und Gründelbach (Mettenbach). Ist schon eine Krux mit den Namen. Gruß--SteveK ?! 22:21, 8. Mär. 2017 (CET)

keine Unterkategorien von örtlichen Geographie-Kategorien?

Hallo Silvicola, verfolgst Du die Disk unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2017/März/4#Kategorie:Naturschutzgebiet in Ense schon? Wie ich gesehen habe, hast Du auch schon gelegentlich Unterkategorien der unter Kategorie:Geographie nach Ort einsortierten Kategorien angelegt (z.B. für Berg in xy, Gewässer in xy) - was meinst Du zu der Disk? Grüße --Didionline (Diskussion) 00:41, 7. Mär. 2017 (CET)

Kommentiert, damit hier erledigtErledigt --Silvicola ^Disk 19:07, 8. Mär. 2017 (CET)

Aufwand bei Klärung von Ungereimtheiten

Welchen Aufwand man betreiben muß, um auch jedem Layer gerecht zu werden siehe hier.--Anarabert (Diskussion) 18:12, 8. Mär. 2017 (CET)

Bezug?

Quelltext kaum lesbar, da zuviel an Tags und Koordinaten-Vorlagen im Fließtext. Sollte man zumindest letzte nicht besser auslagern in eine kleine Tabelle zu den Flussteilungen und -wiedervereinigungen? --Silvicola ^Disk 19:06, 8. Mär. 2017 (CET)

Allgemeiner Bezug: Deine oftmals auftauchenden Mahnungen Widersprüchlichkeiten fein zu dokumentieren.

Kleine Tabelle: Gerne, aber ich für meinen Teil, habe dort für ein Nicht-Rhein-Gewässer schon mehr wie genug getan.

--Anarabert (Diskussion) 19:23, 8. Mär. 2017 (CET)

PS: Das war die Ausgangslage. Siehe auch hier

--Anarabert (Diskussion) 19:33, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe nämlich nichts, wenn ich die Webapp geoportal-th.de zu laden versuche, endet es nach längerer Zeit immer in einer Fehlermeldung.

Die Teilungs- und Rücklaufverhältnisse scheinen reichlich kompliziert. Vermutlich hilft zum Verständnis letztlich allein eine Karte. Diese Geralogie scheint schlimmer zu sein als Gematria, betrieben von einem geriatrischen Patienten mit den üblichen Ausfällen.

Die letzte Koordinatenkugel sollte wohl, jedenfalls wenn der name-Parameter stimmt, nach dem Satz mit dem Rücklauf des linken Arms der S.G. stehen und unbedingt vor dem Satz mit der Mündung der Wilden Gera in die Gera. --Silvicola ^Disk 23:23, 8. Mär. 2017 (CET)

So, noch den Schnitzer mit der letzten Kugel beseitigt. Das war's dann aber auch für mich in diesen doch recht Rhein fernen Gefilden.--Anarabert (Diskussion) 00:18, 9. Mär. 2017 (CET)

Eigentlich sollte man ja die letzte Kugel für andere Zwecke zurückbehalten …

« C’est ce qu’on dit, que le sage vit tant qu’il doit, non pas tant qu’il peut ; et que le present que nature nous ait faict le plus favorable, et qui nous oste tout moyen de nous pleindre de nostre condition, c’est de nous avoir laissé la clef des champs. »

„Deshalb sagt man ja, dass der Weise lebt, solange er muss und nicht, solange er kann; und dass das vorteilhafteste Geschenk, welches uns die Natur gemacht hat, und welches uns zugleich jeden Anlass nimmt, unsere Lebensumstände zu beklagen, eben darin besteht, dass sie uns türmen lässt.“

– Michel de Montaigne: Essais II, 3, édition de 1595, avec ajouts manuscrits (couches B et C de l’édition de Bordeaux)

--Silvicola ^Disk 01:05, 9. Mär. 2017 (CET)

Fischbestand

Hier ein Fund zum Fischbestand von Kocher, Rot und Co. mit im Teil Untersuchungsgebiet recht starker Anlehnung an Wikipedia: siehe z.B. Abbildung 1 Übersichtskarte Projektgebiet – Quelle: Kartenservice der LUBW--Anarabert (Diskussion) 16:40, 11. Mär. 2017 (CET)

Au weia, ich und Biologie und Naturschutz! Ich fürchte, hier wie in vielem anderem fehlt Benutzer:Olof Hreiðarsson. Vielleicht solltest Du mal bei ihm anklopfen? Er war allerdings zuletzt anno 2013 aktiv. Umso besser, wenn er wieder zu wecken wäre.

Zumindest an der Einleitung hat unsereins indirekt auch etwas mitgewirkt. Vgl. neben Karte auf S. 10 (das sieht nach unseren Werkstättlern aus) auch so manche Formulierung (etwa „wobei ihr Lauf nirgends um mehr als 3 km von der geraden Linie zwischen Ursprung und Mündung abweicht“). Von mir aus: Sei's drum! Die Startseite hier steht übrigens unter Literatur.

--Silvicola ^Disk 17:24, 11. Mär. 2017 (CET)

Nur Mut, so was packst Du auch.--Anarabert (Diskussion) 17:39, 11. Mär. 2017 (CET)

Ursprung des Weißen Kochers war das nicht Original Deine Formulierung gewesen ?--Anarabert (Diskussion) 17:42, 11. Mär. 2017 (CET)

Na ja, 70 Seiten und das dann kondensieren … Ich werde mich natürlich trotzdem dran versuchen, falls es sehr hängt, bitte frühestens in drei Monaten nochmals erinnern. Allerdings kann ich mangels Vergleichs gar nicht sagen, ob solche Analysen und Vorschläge heute nicht sozusagen bei fast allen Gewässern der Art gängig sind. Nur bei den dreien hier erwähnt, gäbe das dann ein schiefes Bild im Artikel-Gesamtbestand.

Mir kamen einige Stellen recht vertraut vor, auch solche, die für mich nach Olof schmecken, spontan sicher war ich nur bei der geraden Linie (bestätigt mit Wikiblame]). Das war anscheinend die zwanzigste Bearbeitungen von mir überhaupt hier. Vermutlich hatte mich damals die Formulierung eine geschlagene halbe Stunde gekostet, so etwas bleibt dann selbst in meinem weitmaschigen Sieb hängen.

Ich möchte aber wirklich nicht sanderplagisieren, auf den ersten Blick zumindest haben die übernommenen Formulierungen noch deutlich unter vonuntioschavanische Länge. Die Karte mit offenbar falscher Zuschreibung allerdings finde ich etwas heftiger, weshalb ich den Autor benachrichtigt habe. --Silvicola ^Disk 19:05, 11. Mär. 2017 (CET)

Deine Änderung am Erlenbach

Hallo Silvicola,

nur mal so ein Einwurf für sprachliche Besonderheiten, weil ich gerade deine Änderung (insgesamt eine Verbesserung) gesehen habe. Wenn ich schreibe: "der Bach fließt überwiegend in südliche Richtungen", dann heißt das bei mir, wenn man ein Lineal anlegt kommt die Richtung raus, der Bach selber kann aber durchaus Abschnittsweise südwestlich bis südöstlich fließen. Er fließt dann in verschiedenen Richtungen nach Süden. Das hat auch den Hintergrund, dass ich nicht jeden Bogen beschreiben will.

Gruß --SteveK ?! 10:04, 18. Mär. 2017 (CET)

Sechselbach

Hallo Silvicola,

ich habe einen Artikel über den geographischen Ort Brauneck (Creglingen) verfasst. Dort verläuft nördlich der Sechselbach, zu dem es noch keine Seite oder Begriffsklärung zu geben scheint. Soll ich einen Rotlink Sechselbach (leuchtete zuvor blau, da Weiterleitung auf den Wohnplatz Sechselbach (auf LEO-BW.de) bei Waldmannshofen) oder Sechselbach (Steinach) anlegen? Was meinst du? Vielleicht kannst du auch ein paar andere sinnvolle Ergänzungen zur Geographie beitragen, falls ich etwas falsch oder zu knapp dargestellt habe.

Oder lieber gleich eine Seite Sechselbach (als Begriffsklärung)? mit

• Sechselbach (Creglingen) (bisher als Sechselbach)
• Sechselbach (Steinach)

Viele Grüße --Triplec85 (Diskussion) 08:17, 23. Mär. 2017 (CET)

Ich habe das mal so umgesetzt mit einer Begriffsklärung. Gruß --Triplec85 (Diskussion) 08:38, 23. Mär. 2017 (CET)

Hallo Triplec85,

das war schon ganz gut. Ich musste nur noch Kleinigkeiten ergänzen: GKZ und in einem Gewässerfall den geographischen „Zoom“ des Mündungsorts. Die GKZ für den Steinach-Zufluss war zum Glück auch in

Daten- und Kartendienst der Landesanstalt für Umwelt Baden-Württemberg (LUBW) (Hinweise)

zu finden, während in Bayern bei

Kartendienst Gewässerbewirtschaftung, FGN Bayerisches Landesamt für Umwelt (Hinweise) (wird dieser Tage abgeschaltet)

sowie auf dem

Umweltatlas Bayern (Nachfolger)

leider nur größere Gewässer mit bis 6-stelligen GKZs im System aufgeführt sind. Man kann allerdings dann wenigstens ein sicheres Präfix der GKZ bestimmen, siehe den anderen Bach.

--Silvicola ^Disk 11:54, 23. Mär. 2017 (CET)

Danke für die Ergänzungen/Korrekturen. Gruß --Triplec85 (Diskussion) 15:34, 23. Mär. 2017 (CET)

Brauneck

Hallo Silvicola,

wenn sich Leser über den Ort Brauneck (Creglingen) (an dessen Artikel du mitgewirkt hast), die Burg Brauneck, Personen mit dem Namen Brauneck, das Adelsgeschlecht Brauneck usw. informieren wollen, landen sie vermutlich zunächst bei einem von mehreren Bergausläufern (Brauneck) der Benediktenwand und sehen erst dort dann einen Verweis auf Brauneck (Begriffsklärung). Ich denke die wenigsten unerfahrenen Nutzer geben in Klammern Begriffsklärung dazu ein.

Wäre es daher nicht besser, Brauneck als Begriffsklärungsseite zu nutzen und den Bergausläufer Brauneck nach Brauneck (Bayerische Voralpen) zu verschieben? ... wie beispielsweise beim Rabenkopf (Bayerische Voralpen), einem anderen Ausläufer dieser Wand.

Viele Grüße -- Triplec85 (Diskussion) 07:00, 24. Mär. 2017 (CET)

@Triplec85: Abschnitt verlagert nach Diskussion:Brauneck (Begriffsklärung)#Begriffsklärungs-System ändern?. Bitte dort weiterdiskutieren, hier damit erledigtErledigt --Silvicola ^Disk 14:32, 24. Mär. 2017 (CET)

Kategorie:Gewässer im Landkreis Schwäbisch Hall

Hallo Silvicola, anhand von Deinem neuen Artikel Seegraben (Bühler) ist mir aufgefallen, dass in den Unterkategorien von Kategorie:Gewässer im Landkreis Schwäbisch Hall viele Artikel auch noch in dieser übergeordneten Kategorie enthalten sind, was ja Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Einordnungsregel für Artikel widerspricht - demnach könnte doch die übergeordnete Kategorie aus diesen Artikeln raus, oder? Grüße --Didionline (Diskussion) 21:09, 25. Mär. 2017 (CET)

Vorab: Ich bin kein Kategorien-Experte, Du kennst Dich da wohl besser aus; ich nehme da die vielleicht naive Nutzerperspektive ein.

Was mich beim Herausnehmen zaudern ließe, ist dass die Gewässer, die in mehreren Gemeinden verlaufen, dann in mehreren Unterkategorien stehen und in der Kategorie auf Kreisebene nicht mehr.

Es sind Gewässer-Kategorien auf Gemeindeebene (außer bei großen, kreisfreien Städten) auch noch recht selten definiert, wohl weil meist nur recht wenige Gewässer in einer Gemeinde einen Artikel haben, außer wo „Flusspferde“ wie ich toben; manche Kategorieler hier waren sogar dagegen, die überhaupt zuzulassen. (Was ich im vollen Gewässer-Ausbaustadium für schlecht halte, weil dann die Kreiskategorien überlaufen; das wird zuviel für manuelles Ausfiltern des Nutzers der ihn vielleicht allein nur interessierenden Gewässer in (s)einer Gemeinde.) Wenn man nun ein Gewässer hat, das in Gemeinde A, (mit Gewässer-Unterkategorie) sowie den Gemeinden B, C, D (noch ohne Gewässer-Unterkategorie) verläuft, müsste man dann auch hier die Gewässer-Kategorie auf Kreisebene herausnehmen? Die Ränder der Flusspferdreviere sind da vielleicht etwas heikel. Vielleicht ist das ganz in Ordnung so, vielleicht auch nicht. --Silvicola ^Disk 22:11, 25. Mär. 2017 (CET)

Stimmt, das Problem stellt sich hier nur dank Deiner vorbildlichen Arbeit in diesem Bereich. ;) Prinzipiell bin ich auch ein Befürworter der Gewässerkategorien auf Gemeindeebene, allein das Beispiel des Lkr. SHA mit einer dreistelligen Anzahl an Artikeln zeigt, dass nur so eine gewisse Übersicht gewahrt bleibt. Mit den Gemeinden, die (noch) keine eigenen Gewässer-Unterkategorien haben, hast Du recht, in diesen Fällen ist die Einordnung in die Kreiskategorie trotz zugeordneter Gewässerkategorie einer anderen Gemeinde sicherlich sinnvoll. Demnach wäre der Kompromiss, dass die Kreiskategorie bei allen Gewässern entfällt, die vollständig durch entsprechende Gemeindekategorien abgedeckt sind? Grüße --Didionline (Diskussion) 23:39, 25. Mär. 2017 (CET)

Es gibt auch andere Reviere, wo ein wildes Flusspferd äßt: Spessart, Vogelsberg, Eifel, Köln/Bonn, Nordhessen.

Mit der letzten einstweiligen Notlösung habe ich gerade angefangen, und erzeuge en passant neue Gemeidne-Gewässer-Kategorien, wo genug zusammenkommt oder absehbar zusammenkommen wird. Ich war offenbar bei der Gewässerkategorisierung etwas nachlässig, weshalb etliche gar keine Gemeindekategorien haben. (Bei denen die Kategorienzeile durch zu viele berührte Gemeinden überquellen würde, belasse ich es selbstredend bei der Kreis-Kategorie. Dann muss man eben in den einschlägigen Kategorienkopf zur Kategorie auf Gemeindeebene die deshalb „durchgerutschten“ manuell dazuschreiben; sind ja wohl alle wichtig genug für solche Hervorhebung aus der Liste „gemeiner“ Bürger. Siehe demnächst bei Kategorie:Gewässer in Vellberg, die jetzt gleich drankommt. --Silvicola ^Disk 23:50, 25. Mär. 2017 (CET)

Wörmke vs. Wormke

Sobald irgend jemand den Artikel zu Wörmke geschrieben hat, kann man in beide Artikel jeweils einen WP:BKH setzen. Die Begriffsklärung wurde gelöscht, da diese nur für Homonyme da sind, also gleich Begriffe, nicht ähnliche. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:26, 1. Apr. 2017 (CEST)

Und das die Wikisuche einfache mal einen Vokal mit dessen Umlaut gleichsetzt ist ein Quatsch/Fehler der Wikisuche. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:28, 1. Apr. 2017 (CEST)

Die letzte Bewertung teile ich. Aber was heißt das hier? Pfeifen wir also auf den Hinweis für die Leser, weil ja die für die Wikisuche Verantwortlichen schuld sind? --Silvicola ^Disk 15:34, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ja. Vor allem allerdings aus dem erstgenannten Grund: keine Homonyme. WP:BKL: Als Artikeltitel (Lemma) wird normalerweise der Ausdruck gewählt, unter dem der Begriff am bekanntesten ist (siehe Wikipedia:Namenskonventionen). Wenn mit dem gleichen Wort aber noch verschiedene andere Begriffe bezeichnet werden (Homonymie), muss in den Artikeltiteln der Ausdruck jeweils durch einen unterscheidenden Zusatz (Qualifikator) ergänzt werden. Der Ausdruck selbst wird dann zum Stichwort einer Begriffsklärung. Beispiel: Für einen Artikel über Notenzeichen in der Musik wird der Titel „Note“ gewählt. Doch mit diesem Ausdruck können auch andere Begriffe gemeint sein, z. B. Schulnote oder Geldnote. Daher erhält das Lemma einen Zusatz: „Note (Musik)“. Und für „Note“ ist dann eine Begriffsklärung nötig. Und Wormke ist nun mal kein Homonym zu Wörmke. Qualifikator (=Klammer) haben beide auch nicht. Für sowas gibt es den BKH, wie erwähnt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:45, 1. Apr. 2017 (CEST)

Beispiel: Jacob Hübner und Jakob Hübner oder Karl Ditt und Carl Ditt etc. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:51, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ich sehe, Du zählst Dich auch zur regelexegetischen Fraktion. Ich dagegen sehe das Problem mit den Augen des Lesers. Wenn er kraft dieser wohl von selbstgewissen englischsprachigen Programmierern (“Diacritics, that's bizarre stuff littering around foreign names, but which aren't really needed.”) ersonnenen Weiterleitungsregel gar nichts von dem sieht, was er doch wörtlich eingegeben hat, dann ist das schlecht. Diese stillschweigende Weiterleitungsregel und eine strenge Auffassung von dem, was BKLs sollen, sind zusammen fatal. --Silvicola ^Disk 16:41, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ja zu Satz 1. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:52, 1. Apr. 2017 (CEST)

Wormke (Begriffsklärung)

Hallo Silvicola!

Die von dir angelegte Seite Wormke (Begriffsklärung) wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung nun bis zu sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil der Antragsteller die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 17:23, 1. Apr. 2017 (CEST)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)

Findbuch

• Hier das Findbuch.
• In dem Suchtext Name des Weilers, Gehöftes etc. eingeben.
• Auf Suche klicken
• Dann auf Digitalisate einsehen klicken
• Bei Darstellung am besten Mausradzoom wählen
• Anarabert (Diskussion) 12:20, 2. Apr. 2017 (CEST)--

Erster Versuch mit Pegeldaten aus LUBW-AB

@WWasser:

nach:

Abfluss-BW – ein Daten- und Kartendienst der Landesanstalt für Umwelt Baden-Württemberg (Hinweise) (Code: {{GeoQuelle|DE-BW|LUBW-AB|ref=nein}})

für die

Röhlinger Sechta (Diff)

Könntest Du sicherheitshalber überprüfen, ob ich nichts falsch gemacht habe und auch nichts wesentlich Brauchbares ausgelassen? --Silvicola ^Disk 21:09, 4. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Silvicola! Ich kann nichts Falsches erkennen. Wenn der unterste Pegel ein deutlich kleineres Einzugsgebiet hat als als der Fluss insgesamt, nehme ich gern noch den Mündungsabdfluss dazu (Aus MQ/MNQ Gewässerknoten). Der für den natürlichen Abfluss gerechnete Wert ist hier aber mit 0,882 m³/s etwas geinger als der Pegelwert, da offenbar die Wasserversorgung dem Einzugsgebiet noch einiges Wasser zuführt. Der von der LUBW für die Mündung interpolierte, auf Pegeldaten basierende Abflusswert beträgt 0,934 m³/s. Das bisschen Zuwachs lohnt die Aufblähung der Infobox nicht. Nebenbei: Ich bin zuzeit quasi inaktiv, da mir die berufliche Belastung gerade über dem Kopf zusammenschlägt. Dir einen schönen Abend! -- WWasser (Diskussion) 21:01, 5. Apr. 2017 (CEST)

Flusssystem des Neckar

Moin! Magst du da mal schauen? Irgentzwie ist watt nich in Ordnung :-) --Schnabeltassentier (Diskussion) 02:22, 12. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Schnabeltassentier,

Der Artikel ist ein Produkt des Benutzers Ulamm, und so ist er denn wohl auch geraten. Ich habe Vorprodukte davon gesehen, die er in andere Artikel einbauen wollte, und bei denen ich binnen ein paar Minuten gleich etliche sachliche Fehler und unüberlegt-missverständliche Darstellungen gefunden habe. Ich wollte nicht für seine Produktion einstehen wollen, ohne wirklich alles im Detail überprüft zu haben. Aber mit diesem eingegangenen Aufwand könnte und würde ich dann dasselbe lange und mühselig, aber immer noch schneller selbst verfassen als durch zermürbendes Überprüfen und Korrigieren; ich glaube da nämlich auf Anhieb erst mal gar nichts mehr. Im Januar und Februar dieses Jahres hatten wir einen sacharbeitsverhindernden Huddel, um seine unzulänglichen Elaborate wenigstens aus den bestehenden Artikeln wieder herauszubekommen, jetzt steht das wenigstens separat.

Ulamm hat z.B. die fixe Idee, die Zuflüsse müssten unbedingtflussaufwärts sortiert werden, was gegenüber den üblichen Darstellungen schon mal eine vermeidbare Umgewöhnung erforderlich macht. Außerdem wechselt er auch ad hoc Darstellungsprinzipien (Wieso plötzlich und unerklärt die Stationierungsangabe nur bei der Lein (Kocher)?) und arbeitet schlampig. Benutzer Anarabert feilt schon eine Weile an einer plausibleren Darstellung; wenn die steht, wird auch der Neckar in den Genuss so einer Darstellung kommen.

Heikel ist auch, dass man für eine exakte hydrologisch orientierte Darstellung im Grunde bottom-up/synthetisch arbeiten muss, also von den Einzelartikeln, in denen man die Details geklärt hat, hinauf zu Gesamtdarstellung des Flusssystems. Denn die in den üblichen Quellen erhältlichen Längen beziehen sich teilweise auf die hydrologisch gesehen falschen Oberläufe. Aber was das heißt genau und plausibel zu erklären, ist selbst schon ein gewaltiges Problem.

Wenn man dazu so einen Einleitungs-Sermon wie hier braucht, mag sich das kaum ein Leser mehr antun und bleibt dann angesichts des Schemas verwirrt.

Welche Fehler hast Du auf Anhieb entdeckt? --Silvicola ^Disk 02:50, 12. Apr. 2017 (CEST)

Mir vielen die großen Bilder nebst fehlender Lemmadefinition auf. Gruß vom --Schnabeltassentier (Diskussion) 02:53, 12. Apr. 2017 (CEST)

Du meinst die überlappenden Karten? Die irritieren in der Tat.

Außerdem sind Karten und Tabelle nicht aufeinander abgestimmt; die Rems z.B. hat auch eine Länge, die sie für die Tabelle qualifiziert, aber anscheinend dennoch nicht für die Karte.

Was soll wohl Können an einem Zusammenfluss beide Partner als Quellflüsse eines dort „beginnenden“ Flusslaufs angesehen werden, so sind sie mit ‚↑ re.‘ und ‚↑ li.‘ gekennzeichnet. Wie bei normalen Flussmündungen bezieht sich das auf denjenigen oberhalb notierten Fluss, dessen Name über die Seitenangabe reicht. bedeuten? Angesehen werden, was heißt das? Hängst wohl vorn der Perspektive des Anschauers ab, die müsste als Prinzip dargestellt werden.

Längenangaben nach Schrägstrich beziehen sich auf den amtlich definierten Flusslauf im Gegensatz zur traditionellen Verwendung des Namens, oder auf den naturwissenschaftlich längsten Fließweg im Gegensatz zum amtlich definierten Fluss. – Was heißt hier oder? Mal so, mal so? Wieso zweigleisige Prinzipien? Vom Ausdruckaspekt mal noch ganz abgesehen: naturwissenschaftlich längste[r] Fließweg, Flusslauf im Gegensatz zur … Verwendung des Namens

Dass er die Röhlinger Sechta aus – Röhlinger Sechta (!) und Ellenberger Rot zusammenfließen lässt, wird auch manchen irritieren. Lies im bestehenden Artikel, da wird schon in der Infobox klarer, was wohl gemeint ist: Die E.R. ist der längere Oberlauf gegenüber dem R.S.-Oberlauf (dessen Länge zusammen mit einem eigenen Oberlauf so ungefähr übernommen wurde). Die einschlägigen Einzugsgebiete aus jeweils etwa einem halben Dutzend Teileinzugsgebiete aufzuaddieren, die man einfach aus der Gewässerkarte erhalten kann, war ihm anscheinend in diesem Falle schon zu mühselig. Dabei ist doch gerade bei der Frage, welcher Oberlauf hydrologisch der wichtigere ist, der EZG-Vergleich wichtiger als der Längenvergleich. (R.S. bis Zsfls.: 26,4 km², E.S. bis Zsfls.: 25,0; die E.S. führt aber vermutlich doch mehr Wasser, da sie ordentlich Steigungsregen am Hornberg mitbekommt, während der R.S.-Oberlauf in dessen Regenschatten liegt, deshalb hat vermutlich das Amt den E.R.-Oberlauf zum Hauptstrang genommen und nicht den Namensoberlauf plus Sonnenbach. Wäre ein Fall für eine erklärende Fußnote.)

Beim Zulauf Weiherbach der Steinlach wurde nicht mal die Zulaufrichtung hingeschrieben. Dazu hätte man ja geradezu auf der Karte nachschauen müssen, unzumutbar, das kostet mindestens eine halbe Minute! – Sollen halt die andern nachtragen, der Geniale schreitet zu neuen Abenteuern an Saale, Ems, Weser, weiß der Kuckuck wo alles. Eine Blutspur der Genialität. So lief das nämlich am Jahresanfang. Und deshalb tu ich zur Einzelkorrektur in diesem Artikel keinen Schlag; das würde ihm nur wieder Appetit auf nonchalante wilde Flussreisen machen.

Du siehst, wo man hinschaut Unüberlegtes, Hingeschmiertes, Ausgelassenes. Und dann noch ein lang und breit ausgewälzter erklärender Vorspann, der nichts richtig oder von mir aus auch mal etwas falsch, aber wenigstens verständlich erklärt.

--Silvicola ^Disk 03:46, 12. Apr. 2017 (CEST)

Entwässerung Steinheimer Becken

Ich gebe zu, dass ich beim Erstellen der Bemerkung in Schwäbische Alb an der Stelle ebenfalls erst einmal gezweifelt habe, aber bei Steinheimer Becken#Entstehung steht genau dieser Sachverhalt so: Entwässerung damals durch das Wental. Heute ist es, da hast Du völlig recht, das Stubental. Im Miozän? Wie verbleiben wir? --Widipedia (Diskussion) 12:35, 12. Apr. 2017 (CEST)

Entwässerung durch das Wental (nach heutigem Verständnis des mit dem Namen bezeichneten Talabschnitts) ginge gegen das Schichtenfallen. Ab dem Steinheimer Becken kann man kaum mehr von Wental reden. LUBW, in Onomastischem allerdings nicht gerade zuverlässig, nennt das zum Wedel ab„laufende“ Gewässer Wentalgraben Gewässerkarte auf TK.

Da die Ermittlung im Miozän gültiger Talnamen schwierig wird, würde ich zu heutigen Tal- oder Gewässernamen raten, dann gibt es auch weniger Missverständnisse beim Leser. Notfalls muss man eben mit „was man heute … nennt“ o.ä. dazugeben. --Silvicola ^Disk 12:49, 12. Apr. 2017 (CEST)

Leuchtet voll und ganz ein! Allerdings müsste man dann auch den Artikel Steinheimer Becken erst einmal ändern, da habe ich die Sache inhaltlich her und übernommen, in dem Vertrauen, dass das dort von den Steinheimer Geologen korrekt wiedergeben ist! Ich kenne das Becken auch aus eigener Anschauung ....;es wäre spannend, ob die "Wental-Entwässeungs-Theorie" irgendwo in der wissenschaftlichen Literatur publiziert wurde. Es gibt auf der Alb ja immer wieder auch spannende Fluss-Umkehrungen (Fils < Neckar, Kocher < Urbrenz). Aber diese Erdgeschichte kann ich leider nicht auswendig zitieren.

Es fehlt in der WP leider bisher auch Wedel (Brenz). Das ist auch ein kleiner Kosmos in der Ecke!--Widipedia (Diskussion) 14:04, 12. Apr. 2017 (CEST)

Vielleicht verbleiben wir beim Artikel über die Schwäbische Alb so, dass wir das Abfluss-Problem einfach ganz rauslassen. Diese Detailtiefe ist bei diesem Überblicksartikel auch nicht nötig.--Widipedia (Diskussion) 14:27, 12. Apr. 2017 (CEST)

Die Flussumkehrungen sind allerdings an der Frontlinie der rheinische Erosion erfolgt, und bis zum Wental ist zumindest die oberirdische rheinische Erosion ja bis heute nicht gelangt. Das wäre also eine höchst unwahrscheinliche, gegen das Muster gehende Richtungsumkehr von Nordwestlauf auf Südostlauf. Ich denke, man hat einfach den Talnamen Wental, der nur bis zum Rückhaltebecken gängig ist (darunter noch im Kerbtalabschnitt schon Hirschtal), auf den gesamten Lauf des Wentalgrabens (oder wie der dort wirklich heißen mag) bis hinunter zur Mündung in den Wedel „geistig verlängert“. Was macht man, wenn man keinen Gesamtbegriff hat? Oft benutzt man dann ein pars pro toto.

Ich war schon mal versucht, mit dem Wedel (Brenz) einen Anfang zu machen und ihm einen Artikel zu spendieren. Aber dann wurde mir klar, dass man dazu vor Ort wohnen muss, um statistische leidlich sichere eigene Beobachtungen einzuarbeiten, sonst verfasst man gedankenlos nach Gewässerkarte einen Gewässerartikel und spricht über einen „Lauf“ und davon, dass der Bach/Fluss „fließt“, wo realiter an 36523 von 36524 Tagen nur eine trockene Wiese liegt. Für diese albtypischen Trockentäler braucht es eher Tal- als Gewässerartikel, und die reizen mich persönlich auch nicht besonders.

Entwässerung „letztlich zur Brenz“ wäre vermutlich ein Kompromiss.

--Silvicola ^Disk 22:12, 12. Apr. 2017 (CEST)

Alles durchweg nachvollziehbar, auch die Sache mit dem Wental. Wahrscheinlich war da ohnehin nicht so schnell ein "Ablauf" da, denn sonst hätte dort ja keine so ausführliche "Schnecken-Evolution" nach Franz Hilgendorf im Steinheimer Schneckensand stattgefunden .... Ich bin gestern im Geist und auf der Karte dieses Wental durchgefahren und kann mir eine solche gegenläufige Entwässerung beim besten Willen auch nicht vorstellen; ich habe gute Ortskenntnisse vom Radfahren dort und bin schon mehrfach durchgeradelt, rauf wie runter. Auch der "Umkehrpunkt" zum Rhein ist in der Tat dort noch lange nicht, Wasserfärbe-Versuche reden eine klare Sprache in der Region. Ich würde im Artikel Schwäbische Alb die Entwässerfrage unter den Tisch fallen lassen, werde aber gelegentlich die wissenschaftliche Literatur mir dazu mal vorknöpfen.--Widipedia (Diskussion) 01:35, 13. Apr. 2017 (CEST)

Deutschlandviewer

• Zur Kenntnisnahme: Deutschlandviewer
  • Unter Werkzeuge Koordinaten auswählen: Linksklick: Koordinaten und Höhe
  • Unter Layer verschiedene Kartenlayouts. (TK25)
  • Unter Werkzeuge i wählen und mit linker Maustaste auf die Karte klicken: Infos zu den jeweiligen Objekten: Wald, Fluss (Name), Ackerland etc.

--Anarabert (Diskussion) 16:52, 13. Apr. 2017 (CEST)

Meßtischblätter

Ich habe mal bei 60 angefangen. Ist dies in Deinem Sinne, daß verschiedene Varianten angeführt werden?--Anarabert (Diskussion) 18:48, 16. Apr. 2017 (CEST)

Sehr gerne sogar. Es ist wichtig, dass man nicht mit einer Vorlage forsch anfängt und dabei zu eng denkt – etwa, dass man für alle Zeiten nur die Fotothek als Quelle nutzen wird, obwohl die vielleicht da und dort sehr lückenhaft ist, wo andere Angebote abdecken oder Besseres bieten. Der Vorlauf mit bloßer Datensammlung ist gerade auch dazu sinnvoll, dass man sich nicht zu früh festlegt. Mit Deiner Erweiterung wird jetzt schon klar: Es braucht pro Karte zwei Parameter und nicht nur einen – oder man kodiert irgendwie Kartenblatt und Anbieter in einen nach Aufbau vereinbarten Identifikator (etwa LKA-6016 und DFT-6016), dann kann man es auch bei einem Parameter pro Karte belassen. Letzteres ist selbstredend nur sinnvoll, wenn es nicht zu viele Anbieter gibt, sonst kann man sich deren Kürzel wieder nicht merken. --Silvicola ^Disk 19:45, 16. Apr. 2017 (CEST)

Es gibt aber bei DFT und LKA manchmal für verschiedene Messtischblätter mehrere Varianten, daß muß zusätzlich auch noch berücksichtig werden:

* Meßtischblatt 6918 Knittlingen von 1904 in der Deutschen Fotothek

* Meßtischblatt 6918 Knittlingen von 1927 in der Deutschen Fotothek

--Anarabert (Diskussion) 19:53, 16. Apr. 2017 (CEST)

Das heißt, weiterer Parameter/weiteres Kodierungssegment. Sollte aber nicht gefordert werden, wenn es wie hoffentlich meistens nur ein Angebot gibt, sonst muss man sich den Jahreszahlkäse doch wieder erst heraussuchen. Vielleicht sollte man im Mehrere-Blätter-Fall generell eine default-Jahreszahl vorsehen, die genommen wird, wenn nichts explizit gewünscht wurde; das spart dann Arbeit.

Es könnte vielleicht auch noch den Fall geben mit gleichem Blatt, gleicher Jahreszahl aber doch verschiedenen Angeboten. (Phantasie: Es lagen zwei Blätter vor, das eine links unten versengt und unlesbar, das andere recht oben.)

Man sollte wohl erst noch ein bisschen sehen. --Silvicola ^Disk 21:03, 16. Apr. 2017 (CEST)

Das gibt es manchmal in der Tat!

Eppingen:

1902

1902a

--Anarabert (Diskussion) 23:22, 16. Apr. 2017 (CEST)

Meßtischblätter als Gesamtkarte

Messtischblätter als Gesamtkarte (rechts oben Kartenauswahl). --Anarabert (Diskussion) 09:14, 17. Apr. 2017 (CEST)

Weiter Fundorte für Meßtischblätter

Sollte mal bei der Deutschen Fotothek oder im Landkartenarchiv eine Meßtischblatt fehlen, dann die folgenden Fundorte nutzen:

• GeoGREIF Geographische Sammlungen
• Przeglądarka skorowidzów

--Anarabert (Diskussion) 16:56, 18. Apr. 2017 (CEST)

Etschklinge

Hallo Silvicola,

es kommt ja hier öfters vor, dass der Back in einer Klinge genauso genannt wird:

• Siehe hier

Würdest du den Bach unter dem Lemma Etschklinge anlegen oder ein anderes Lemma bevorzugen? Gruß --SteveK ?! 20:42, 9. Apr. 2017 (CEST)

Hallo SteveK,

ich bin etwas hin- und hergerissen zwischen zwei Möglichkeiten

• entweder das Bachlemma „Bach aus der Etschklinge“ nennen (Ich sehe gerade keine Luftfotos dort, der wirkt aber nach Verlauf natürlich, also Bach.) bzw. „Graben aus der Etschklinge“, dann aber im Artikelkopf nur den Bestandteil Etschklinge des Notnamens fetten
• oder doch ein Lemma „Etschklinge“ anlegen (mit wieder nur Fettung des Talnamens) und dann im Kopfabschnitt gleich drastisch thematisch auf den Bach überleiten, grob so:

„Die Etschklinge ist eine rechte Seitenbachklinge zum Krebsbach DA-UND-DORT. Der Bach durch die Etschklinge ist etwa … lang und fließt etwa ostnordöstlich …“

Den Namen Etschklinge würde ich im zweiten Fall überall, also im Artikel selbst und auch in Verlinkungen aus Fremdartikeln, immer nur mit Bezug auf das Tal verwenden, also auch bei Verlinkungen, z.B. auch in der BKL, falls denn eine nötig würde. Vgl. Schlossklinge. Wenn man am verlinkenden Ort doch den Bach meint, dann halt mit somit erkennbarem Notnamen

Bach aus der Etschklinge

hinschreiben.

Im ersten Fall würe man natürlich den klobigeren Notnamen selbst verlinken.

So richtig schön ist weder das eine noch das andere, aber jedenfalls unmissverständlich.

Ich schiebe übrigens wegen Bauchgrimmens etliche solcher Bäche, die LUBW dreist nur mit dem Klingennamen bezeichnet, vor mir her.

Gruß --21:33, 9. Apr. 2017 (CEST)

Bach aus der Etschklinge ist nach meinem Geschmack etwas notdürftig. Ich würde eher die Etschklinge bevorzugen und es etwa so machen wie du es aufgezeichnet hast. Die Etschklinge ist deutlich kürzer als der Bach. Die Nebenbäche des Kirbachs laufen fast alle im oberen Bereich in einer Klinge, im Bereich des Kirbachs aber eben als normaler Bach (wenn sie denn laufen, der Ochsenbach war gestern im Oberlauf trocken, was beim Fotografieren komische Bachbilder ergibt). Mal sehen wann ich dazu komme. Gruß --SteveK ?! 13:12, 10. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe mal einen Entwurf erstellt. Kannst ja mal schauen.--SteveK ?! 21:01, 23. Apr. 2017 (CEST)

Siehe zugehörige Diskussionsseite. Gruß --Silvicola ^Disk 23:39, 23. Apr. 2017 (CEST)

"Waschbächdichte"

Hallo Silvicola, you made my day :-) Kann es sein, dass du dich doch etwas viel mit Fließgewässern beschäftigst? --Zollernalb (Diskussion) 15:25, 27. Apr. 2017 (CEST)

Ganz im Gegenteil! Ich habe festgestellt, dass ich fast jedesmal, wenn ich „Altmühl“ schreiben will, erst mal „Altmühle“ tippe. Statt „Mühlbach“ wird oft auch zuerst ein „Mühlebach“ daraus. Anscheinend befasse ich mich also zu sehr mit Klippeklapp und zu wenig mit Naturbächen. Was das wohl für eine Mühle sein mag, die mir da immer dazwischen kommt? --Silvicola ^Disk 15:56, 27. Apr. 2017 (CEST)

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--TOMM (Diskussion) 17:27, 18. Mai 2017 (CEST)

Wohl erst mal nur zum BEO-Abarbeiten, damit mir nicht irgendeine Verhunzung entgeht. Gruß --Silvicola ^Disk 17:31, 18. Mai 2017 (CEST)

Mostecký potok

Hallo Silvicola, danke für deine Korrekturen. Ich muss den Artikel aber überhaupt überarbeiten und korrigieren, er stimmt so nicht. Ich hatte es ja bisher nur auf der Karte angeschaut. Ich bin da heute mal hingefahren mit dem Radl und hab mir die beiden Bäche Weißbach und Glöcklbach und ihre Quellen angeschaut und sie fotografiert. Jetzt schreib ich mal auf, wie es wirklich ist und dann kannst du bitte nochmal drüber schaun, wenn du Lust hast. Also vielen Dank und bitte ein klein bisschen Geduld noch. Gruß --Allexkoch (Diskussion) 18:52, 26. Mai 2017 (CEST)

Frohes Schaffen! Stupse mich ggf. noch mal an, wenn Du fertig bist! --Silvicola ^Disk 19:40, 26. Mai 2017 (CEST)

Hallo Silvicola, ich hab mich jetzt bemüht möglichst genau zu beschreiben, wie die Verhältnisse da droben in der Wildnis aussehen. Fotos habe ich auch zu den Quellgebieten reichlich. Dieser riesige Sumpf da droben auf dem Sattel ist wirklich beeindruckend. Eine gravierende Schwäche des Artikels sehe ich darin, dass es mir nicht gelungen ist, irgend einen Nachweis zu finden, dass der Bach wirklich tschechisch Mostecký potok genannt wird. Nur für die Bezeichnung Glöcklbach gibt es da diese alte Karte, die ich zitiere. Na ja, sicherlich nicht perfekt. Vielleicht fallen dir ja noch Verbesserungen ein. Vielen Dank jedenfalls für deine Unterstützung. Gruß --Allexkoch (Diskussion) 20:56, 29. Mai 2017 (CEST)

Hallo Allexkoch,

Ich habe diese EZG-Betrachtungen mal in einen eigenen Abschnitt verlagert und mit Messung noch etwas ausgebaut. Mir erschien es sinnvoll, die Verlaufsschilderung nicht mit anderem zu unterbrechen.

Mich juckt es noch, die Koordinaten der zwei genannten Wüstungen (Lage der ersten an der Kreuzung von Straße und Bach ist wohl klar) unaufdringlich in den Text des Abschnitts Verlauf einzustellen. Das sähe dann etwa so aus: Blabbergraben#Verlauf. Die derzeitige Lösung mit Fußnoten, die Bayernatlas-Permalinks enthalten, scheint mir etwas unschön, weil

• zumindest bei meinen Browsereinstellungen die Orte nicht markiert werden
• die nicht alle in ein und derselben Karte behandelt werden
• die Bayernatlas-Karte hier nur ein etwas ruppeliger Luckenbüßer für eine tschechische Karte ist; ändern man den Maßstab, sind je nachdem verscheidene Teile von Tschechien weg
• die typogaphisch etwas klobigen Kartenlinks in den Fußnoten würde man auch los

Aber jedenfalls heute nicht mehr. Ich müsste auch erst noch, vermutlich irgendwo in den weiten RFC-Welten, den Regionalcode für diesen Teil Tschechiens eruieren. Fändest Du eine solche Darstellung im Prinzip sinnvoll?

--Silvicola ^Disk 22:35, 29. Mai 2017 (CEST)

Hallo Silvicola,

ja, finde ich alles sinnvoll, vielen Dank. Ich kenne mich technisch nicht so gut aus und verstehe garnicht alles, was du da schreibst. Jedenfalls trägst du sehr zur Verbesserung des Artikels bei. Diese Koordinaten, wo man dann auf der Karte die Lage der Wüstungen sieht, finde ich sehr schön und informativ, ich weiß immer nicht so genau, wie man das eigentlich macht, aber wenn du das fertig hast, schau ich es mir mal an und versuche es auch zu lernen. Meine Bereitschaft, technische Finessen zu lernen, ist nicht so besonders groß, muss ich zugeben. Obwohl sie natürlich wirklich nützlich sind. Den Bayernatlas finde ich sehr schön und übersichtlich und praktisch, deshalb benutze ich ihn gerne. Es gibt aber auch eine tschechische Karte, z.B. auf http://mapy.cz/zakladni?x=12.6466721&y=49.5339974&z=14 ist auch der ganze Mostecký potok zu sehen, leider auch ohne Namen. Gruß --Allexkoch (Diskussion) 12:17, 30. Mai 2017 (CEST)

Ich habe mich mal versucht. Über die wirklichen Lagekoordinaten weißt Du natürlich mit Deiner Ortskenntnis eher Bescheid. Ich würde mal vermuten, dieses Jánská Huť lag wohl eher in der großen Flurlichtung statt an deren Nordwestspitze, wo ich gewässernah es hinplatziert habe. Die Koordinatenwerte kannst Du ja aber unschwer noch etwas rücken.

Ich nehme als Koordinatengeber gewöhnlich den Geolocator und wähle bevorzugt das dort angebotene DD|MM|SS.ss/NESW-Format (Grad-Minuten-Sekunden), das ich dann aufs Format DD/MM/SS.ss/NESW umeditiere. (Beim Bearbeiten von Zweierblöcken fällt es eher auf, wenn versehentlich mal eine Ziffer wegfällt oder dazukommt.) Alles andere in den jetzigen Coordinate-EInbindungen kann ja so stehen bleiben, und wo zu ändern ist (hinter NS= bzw. EW=), ist ja auch klar. Dahinter kann man aber durchaus auch Koordinaten im Format DD.dddddd schreiben, wenn man diese Form bevorzugt.

Gruß --Silvicola ^Disk 15:37, 30. Mai 2017 (CEST)

Vielen Dank, ist super geworden. Gruß --Allexkoch (Diskussion) 20:22, 30. Mai 2017 (CEST)

Brucher Bach

[1]

• Brucher Bach (Düssel), Mündungsarm der Düssel

war:

• Brucher Bach (Düssel), einen Vorfluter der Düssel

Diese These halte ich für sehr gewagt, der Brucher Bach ist ist Gewässer in Wuppertal der in die Düssel mündet. Was daran ein „Mündungsarm“ sein soll …? p.s. wenn du dir die verlinkten Artikel dazu anschaust, wirst du relativ schnell auch die GKZ 2739214 finden. --Atamari (Diskussion) 16:30, 4. Jun. 2017 (CEST)

Man sollte wirklich nichts ungeprüft übernehmen. Ich hatte die Information aus der Infobox der Düssel, worin steht:

Länge 39,9 km(Mündungsarm Brucher Bach)

Mit Suffix -14 zur GKZ der Düssel hinzu sollte der Brucher Bach ja ziemlich oben am Lauf münden. Von Quelle bis Mettmanner Bach (der erste Zufluss, und mit Suffix -4!, den TIM in den zwei Auswahllisten erfasst) habe ich auf TIM im kleinen Maßstab abgesucht und nichts gefunden – also füge bitte Du die Mündungsinformation hinzu, falls nicht schon geschehen. Der Düssel-Artikel ist natürlich ebenfalls anzupassen, das stimmt ja dann nicht so, wie es jetzt dasteht.

Die Vokabel Vorfluter im Sinne von Zufluss würde ich übrigens besser vermeiden. Der Vorfluter von X ist der Wasserlauf Y, in den X entwässert und nicht ein Wasserlauf Z, aus dem X Zufluss erfährt. Diese Wortbildung ist semantisch ohnehin unglücklich, da missverständlich.

Gruß --Silvicola ^Disk 21:34, 4. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe den Murks erstmal entfernt, den anderen Murks muss anderer Stelle geklärt werden. Der Brucher Bach (evtl. gibt es mehrere) ist ein Gewässer auf dem Gebiet Wuppertals, der noch im Stadtgebiet oder Nahe des Gebietes in die Düssel mündet (das weis ich jetzt im Kopf nicht). --Atamari (Diskussion) 22:26, 4. Jun. 2017 (CEST)

Du verwendest aber den Ausdruck Vorfluter falsch, wenn denn der bewusste Bach wirklich ein Zufluss der Düssel ist. Vgl. die Duden-Definition des Wortes:

„natürlicher oder künstlicher Wasserlauf, der Wasser und [vorgereinigtes] Abwasser aufnimmt und weiterleitet“

Der Vorfluter der Düssel ist also der Rhein, und die Düssel ist der Vorfluter des Brucher Bachs. Das Wort führt in die Irre, weil in Fließrichtung des Wassers der Vorfluter eines Gewässers nach diesem Gewässer kommt. --Silvicola ^Disk 02:34, 5. Jun. 2017 (CEST)

Kategorien für Zuflüsse bei Commons

@Silvicola:, Hallo, ich habe bei Commons einige Bilderkategorien zu Nebenflüssen und Gräben erstellt, zuletzt bei der Tauber. Meine Frage: Bekommt auch jeder noch so kleine Graben, der in die Tauber zufließt, beispielsweise der Fahrentalsgraben eine "Category:Rivers of Baden-Württemberg" und "Category:Tributaries of the Tauber"... oder nur ein größerer Fluss/Bach? Gibt es andere Kategorien? Gruß --Triplec85 (Diskussion) 16:56, 6. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Triplec85,

ich bin in Commons nicht besonders firm. Ich würde aber annehmen, dort wie hier: Für bloß ein paar Krümel legt man wohl keine tiefere Kategorie an. Wo die Grenze liegt, ist diskutabel. Generell habe ich den Eindruck, dass es auf Commons regelloser zugeht als auf Wikipedia. Das kann man natürlich auch perfide ausnützen, um deshalb dort, wo sinnvoll, mehr Schubladen als üblich zu nutzen.

Im Prinzip bin ich eher Splitter als Lumper, siehe Lumper und Splitter. Eben habe ich zum Beispiel die Bilder zum (Weikersheimer) Vorbach verschoben, jetzt unter der neuen Kategorie Commons:Category:Vorbach (Tauber, Weikersheim). Der andere Vorbach (Tauber, Rothenburg ob der Tauber) hat nämlich auch ein Muschelkalktal, und ich möchte nicht irgendwann rätseln müssen, ob ein von einem Anonymus eingestelltes Bild nun den oder den anderen Tauber-Zufluss oder noch ganz einen anderen Vorbach zeigt. (Die alte Kategorie ist Commons:Category:Vorbach (Fluss) und wird hoffentlich bald gelöscht.) Ich habe nämlich irgendwann einmal schon (vielleicht bei den Hohenlohischen zwei Brettach-Flüssen?) einen Haufen Bilder trennen müssen. Wenn die dann nicht einmal verbal gut lokalisiert sind, hat man dabei viel Vergnügen …

Gruß --Silvicola ^Disk 17:45, 6. Jun. 2017 (CEST)

Hüttenbach

Hallo Silvicola,

vielen Dank für deine zahlreichen und umfangreichen Verbesserungen am Artikel zur Bayerischen Schwarzach. Ich hab jetzt mal einen Artikel zum Hüttenbach fertig gemacht, an dem ich schon längere Zeit gearbeitet habe. Vielleicht hast du ja Zeit und Lust mal einen Blick drauf zu werfen und meinen Versuchen den letzten Schliff zu geben?! --Allexkoch (Diskussion) 14:29, 12. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Allexkoch,

schön, dass Du Dich auch um die Gewässer in dieser, nach dem Kartenbild zu urteilen, interessant-walddunklen Gegend mit ihren vielen Bergbächen kümmerst. Sie wurde in dieser Hinsciht bis jetzt leider etwas arg vernachlässigt. Nur als Beispiel, für sämtliche „Regen“-Flüsse gibt es bisher nur den einen Artikel Regen (Fluss), wo dann alle Läufe zusammenworfen sind. Ich habe vor Kurzem damit begonnen, die Ausgliederung des Kleinen Regen vorzubereiten, was zu vollenden aber noch etliche Zeit dauern kann, später wird dann der Weiße Regen an die Reihe kommen.

Deinen Hüttenbach habe ich mir eben schon auf Bayernatlas-Klassik beschaut, wo man (unter der Lupe im Menü oben) nach Gewässernamen suchen kann, die bei Auswahl dann auf der Karte auf ihrem exakten Namensabschnitt eingefärbt werden. Hier habe ich nämlich den Verdacht, dass die im Artikel schon genannten Abschnittsnamen an größeren Zuflüssen enden könnten, und dann müsste man natürlich eher von Zusammenflüssen dort reden, jedenfalls in den Artikelabschnitten, die sich auf das Flusssystem des Baches beziehen.

Leider aber funktioniert auf der Seite gerade die Suche nicht. Mit dieser fundamentalen Zergliederung aber fange ich immer systematisch an, damit ich nachher nicht doch wieder umschreiben muss. (Mündet etwa der Altbach in den Sägbach-Abschnitt oder in den Hüttenbach-Abschnitt, oder beginnt der letztere vielleicht dort? Oder endet der Sägbach-Abschnitt an der Gemeindegrenze zu Tiefenbach?) Du musst deshalb noch etwas auf meinen Beitrag warten, bis ich wieder Zugriff habe. Wenn ich die Sache vergessen sollte, erinnere mich bitte nochmals daran.

Gruß und Frohes Schaffen! --Silvicola ^Disk 15:44, 12. Jun. 2017 (CEST)

Jagsttal mit Seitentälern zwischen Crailsheim und Kirchberg

Hallo Silvicola,

ich habe diesen Artikel angelegt und dabei deine Weiterleitungsseite zum rüberschieben verwendet. Ein gemeinsamer Artikel für beiden Gebiete ist in diesem Fall absolut sinnvoll, das beide den gleichen Namen tragen. Wenn man die Karte betrachtet, stellt man fest, dass es sich hier um eine gemeinsame, zusammenhängende Fläche handelt, die nicht in zwei Artikel aufgesplittert werden sollte. Ich hoffe auf dein Verständnis. Gruß --Roland1950 (Diskussion) 06:45, 14. Jun. 2017 (CEST)

Du meinst sicher, Begriffsklärungsseite zu Artikel ausgebaut, oder? Mein Einverständnis hast Du, weil ich natürlich auch die territoriale Verschlingung der zwei Gebiete im selben Tal gesehen habe, und weil ich weiß, dass Du Dich in der Materie entschieden besser auskennst als ich.

Manchmal treffe ich zufällig auf gleiche Lemmas für augenscheinlich Verschiedenes, und dann lege ich eben en passant eine tendenziell maximal diskriminierende Begriffsklärung an, vorsichtshalber. Ich habe nämlich schon oft genug Sammelartikel gesehen, bei der durch bloße Namensgleichheit ganz Verschiedenes irreführenderweise zusammen behandelt wurde, z.B. unter dem Altlemma Leutra (Saale) die verschiedenen und jetzt lemmatisch getrennten Saale-Zuflüsse Leutra (Saale, Maua) und Leutra (Saale, Jena). Im Altartikel waren dann Fotos der falschen Leutra zugeschrieben usw. usf. Einer hat da halt irgendwie angefangen, andere haben weiter auf den Haufen draufgeschmissen. Solchem Kuddelmuddel will ich nicht noch den Weg bahnen.

Jedoch soll damit etwa im Falle von selbst in Begriffsklärungen angelegten Rotlemmas sicher nicht präjudiziert werden, wie die endgültigen Lemmas aussehen sollten, und dass nicht vielleicht doch manchmal gemeinsam unter einem Lemma behandelt werden sollte. Darüber kann ja immer noch der sich hoffentlich genauer damit befassende Ersteller verfügen, wie Du jetzt hier.

Danke auch für den Artikel! --Silvicola ^Disk 08:41, 14. Jun. 2017 (CEST)

Steinbach (Jagst, Hornberg an der Jagst) – Bachname Steinbach oder Esbach

@Anarabert, Elop, Freak-Line-Community, Olaf Studt, SteveK:

Es geht um den Esbach/Steinbach hier:

• Karte von Lauf und Einzugsgebiet des Steinbachs auf: Daten- und Kartendienst der Landesanstalt für Umwelt Baden-Württemberg (LUBW) (Hinweise)
• Touristische Karte des Steinbach-Namenslaufs und seiner Klinge auf: Geoportal Baden-Württemberg (Hinweise)

Steinbach genannten Bach.

Er hat nach LUBW einen Oberlauf Esbach mit knapp 2/3 der Gesamtlänge, der nach der LUBW-Gewässerkarte in Gaggstatt kurz vor (!) dem größten Zufluss Eselbach abrupt und bis zur Mündung Steinbach genannt wird. Ebenso auf der TK gleich nach Gaggstatt beschriftet.

In der Beschreibung des Oberamts Gerabronn von 1847 findet man

• Erwähnung eines Steinbach[s] bei Gaggstatt im Kapitel zur alten Gemeinde Gaggstatt
• Das Zitat „das Schloß Sulz und der Berg umb und umb mit der Halden bis in den Steinbach und von dannen hinaus bis an das äußere Lohe.“ aus alter Zeit im Kapitel zur alten Stadt Kirchberg
• Das Kapitel zur alten Gemeinde Hornberg nennt die bei Gaggstadt beginnende und nächst dem Schloß endende Kluft, die Steinbachsklinge.

Nirgendwo darunter etwas zum Esbach, oben oder unten am Lauf.

Demgegenüber nennt die Website der Kleinstadt Kirchberg an der Mündung den Unterlauf zweimal Esbach, siehe die Darstellung der Stadtteils Hornberg und die der Weiler Mistlau und Lobenhausen. (Dort vermurkster Satz, aber der topographische Bezug ist klar). Zu Steinbach findet die dortige Suche nichts. Zudem läuft dem untersten Steinbach entlang auf der linken Seite ein Esbachweg. (Hohe Auflösung auf der LUBW-Karte einstellen.)

Ich bin deshalb im Zwiespalt.

• Lemma Steinbach (Jagst, Hornberg an der Jagst), den Esbach dort mitbehandeln und als Oberlaufnamen ansprechen?
• Lemma Esbach (Jagst), den Steinbach dort mitbehandeln und als (teilweise?) gebräuchlichen Unterlaufnamen ansprechen?

Nein, noch mehr Möglichkeiten, denn man könnte auch

• den Esbach-Abschnitt dreist gegen LUBW um knapp hundert Meter weiter reichen lassen und dann den Steinbach als Zusammenfluss von Esbach unnd Eselsbach darstellen.

Bei höherer Auflösung auf der GeoView-Karte von oben (nur) mit Layer ALKIS Basis sieht es nochmals anders aus:

• Vom Ursprung des Esbachs bis wohl zur Gemeindegrenze von Rot am See zu Kirchberg heißt der Bach Harresgraben
• Von vermutlich dort bis unterhalb von Gaggstatt (Beginn des Kliengeneinschnitts? Zulauf des Engertalbachs?) heißt der Bach Wadesbach. (Kurz vor Gaggstatt gibt es ein Gewann Wades am Lauf.) (Wie wird wohl aus einem Wadesbach ein Esbach oder umgekehrt?)
• Danach dann Steinbach.

Auf

• TAKW, Blatt Kirchberg von 1851

habe ich nichts gefunden.

Das Meßtischblatt

• 6725 Gerabronn von 1938 in der Deutschen Fotothek mit nur einem Mündungszwickel ist onomstisch unergiebig,
• 6726 finde ich nirgendwo.

Man muss den Namenssalat wohl in jedem Falle darstellen. Aber mit einer für den folgenden Artikel verbindlich durchgehaltenenen Namenskonvention, sonst wird schon diese Darstellung des Namensproblems verwirrend bis unverständlich.

Was schlagt ihr vor als künftige Namenskonvention in der Wikipedia?

1. Lemma Steinbach (Jagst, Hornberg an der Jagst) mit (einzigem) Oberlauf Esbach

2. Lemma Esbach (Jagst) mit Unterlaufname Steinbach

3. Esbach (Steinbach) und Eselbach (Steinbach) bringen den Steinbach (Jagst, Hornberg an der Jagst) zuweg

4. Lemma Steinbach (Jagst, Hornberg an der Jagst) mit Namensabschnitten Harresbach bis Gemeindegrenze Rot am See/Kirchberg, dann Wadesbach bis zum Zulauf Engertalbach

… (Bei Bedarf ergänzen.)

--Silvicola ^Disk 00:39, 31. Mai 2017 (CEST)

Tendenz in Richtung 1. --Freak-Line-Community (Diskussion I Beiträge) 06:13, 31. Mai 2017 (CEST)

Ich tendiere auch zur 1. Lösung. Da keine Gründe für einen Namenswechsel am freien Lauf in Gaggstatt zu existieren scheinen würde ich den Übergang von Esbach zu Steinbach an der Mündung des Eselbachs sehen, da das nur eine Verschiebung um 82m bedeutet. --SteveK ?! 13:15, 31. Mai 2017 (CEST)

@Anarabert, Elop, Freak-Line-Community, Olaf Studt, SteveK: Artikel Steinbach (Jagst, Hornberg an der Jagst) ist in See gestochen, Kontrolle wäre gerne gesheen. Insbesondere: Geht die tüttelige Namensdarstellung so an? --Silvicola ^Disk 01:21, 21. Jun. 2017 (CEST)

Regelfuchser

Hallo Silvicola, nachdem Du hier - ohne angesprochen zu sein - mich einen "Regelfuchser" nennst und gleichzeitig schreibst "Die reine Schreibweisenänderung betreibt jemand anderes." solltest Du zukünftig wohl wieder genauer hinschauen, bspw. hier. Ich nehme es trotzdem nicht persönlich, sondern rechne es deinem großen Engagement bei Geographie zu. Gruß --Gomera-b (Diskussion) 15:58, 25. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe hier schon mehrfach bemerkt, dass man gerade fleißige Beiträger so vergrämt hat, dass die ihre Mitarbeit hier fast oder ganz eingestellt haben. Nur gesagt, um Dich auf die andere Waagschale hinzuweisen, die Du vielleicht nicht siehst. Ist es das wirklich wert, wegen so eines Kinkerlitzchens, so oder so herum? Das meine ich mit Regelfuchserei. Sicher, niemandem gehört der hier von ihm erstellte Artikel. Aber auf sein künftiges Engagement haben wir umgekehrt auch keinerlei Anspruch. Und ich sehe gerne Bilder von immer neuen Spessartbächen.

Bei Artikeln, die mir wichtig waren, habe ich schon oft Änderungen beobachtet, die ich für an der Grenze hielt. Zum Beispiel hat einmal ein offenbar patriotischer Franke reihenweise in Ortsartikel die Wendung im fränkisch geprägten Nordosten Baden-Württembergs eingebracht. Das hätte ich selbst nicht gesichtet – denn was bedeutet „fränkisch geprägt“ konkret, besonders auch angesichts der ausgeprägten Polysemie von „fränkisch“? – aber das habe ich trotzdem nicht revertiert. Es brauchte keine Sichtung, da der Betreffende ein sehr fleißiger Beiträger ist. Na, in Gottes Namen … Und da ging es doch wenigstens noch eher um Inhalt als um reine Form.

FLC hat, wie drüben beschrieben, Artikel im Durchmarsch mit Ortskategorien versehen und meist dabei auch die von Dir inkriminierte Änderung vorgenommen. In dem einen Fall hat er halt die eine Änderung getrennt vorgenommen, offenbar weil er die eine oder die andere, die beide auf seinem mentalen Merkzettel standen, doch zunächst vergessen hatte. Ihn störte hierbei vermutlich, dass in einem regionalen Artikelbestand, innerhalb dessen man als Leser oft per Querlink streift, sonst Wechsel zwischen Geographie und Geografie ins Auge spränge. Willst Du jetzt gerade den Artikel mit den ungebündelten Änderungen und vielleicht noch ein paar wenige andere deswegen f-fixieren? Ist das nicht wenigstens genauso Pedanterie? Viele, die hier fleißig mitarbeiten, tun es übrigens nach meinem Eindruck aus Pedanterie, das „Nicht-so-stehen-lassen-Können“ zieht die anfangs dürftigen Artikel hoch. (Ich rede jetzt selbstredend gerade nur von anderen, weil bei mir kein Spiegel hängt … schließlich bekommt man die verflixten Dinger ohnehin nur für den ersten halben Tag fusselfrei, und dann …)--Silvicola ^Disk 17:39, 25. Jun. 2017 (CEST)

Warum erklärst eigentlich du mir mit Vermutungen die Motivlage von FLC. Die Gelegenheit hatte er doch auf seiner eigenen Disk, wo er von mir angesprochen wurde. Leider wollte er sie nach der Methode "Ich bin der Hauptautor und entscheide, wie es läuft!" führen. Wer läuft hier Gefahr, wen zu verschrecken? Wie schon gesagt PH oder F ist mir SCH. Zählen kannst oder willst Du offenbar nicht. Das war nicht eine, nicht einige, sondern -zig dieser Änderungen. Man sieht eben nur, was man sehen will. Nimm den Vorwurf des Regelfuchsers und der Pedanterie zurück! Ich bin über Artikel meiner BEO gefallen. Ich habe nicht die -zig betroffenen Artikel revertiert. Ich fixiere auch nichts. Und laß das nachstellen. Gruß --Gomera-b (Diskussion) 18:36, 25. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin in die Benutzerdiskussion geraten, weil ich öfter mal Gewässriges mit FLC diskutiere, und zuvor hatte ich in meiner Beobachtungsliste viele Main-/Spessart-Bäche auftauchen sehen, zu denen ich wohl einst irgend einen kleinen Beitrag geleistet hatte, und in denen er sowohl Kats hinzufügte als auch diese Schreibweise änderte. Nachdem ich so etwa ein Dutzend angeschaut hatte, wo das so war, habe ich dann die weitere Einzelbeobachtung gelassen. War aus meiner Sicht in Ordnung so, so much ado for nothing. Inwieweit hätte ich dabei Dir nachgestellt? Meine Meinung von der Seitenlinie zu äußern bei Diskussionen auf Benutzerseiten, die ebenso auf meine Beobachtungsliste geraten sind und noch nicht bei deren periodischer Ausdünnung wieder herausgeflogen sind, das erlaube ich mir allerdings zuweilen, ebenso wie ich mir unbeschwert einen Reim auf serienweise Änderungen anderer mache. „Aha, Zollernalb hat wieder mal eine Flusssystem-Kategorie für einen Donauzufluss aus der Alb aufgemacht und befüllt sie jetzt.“ Usw.

Wenn Du Dich nur an diesem einen Artikel festgebissen hast, dann nehme ich den Regelfuchser zurück. Aber warum hast Du Dich denn festgebissen? Reflex auf die Erwähnung der Vokabel Hauptautor? Muss man dann gerade erst recht …? Und lies bitte auch nochmal Deine ersten Einlassungen drüben bei FLC. Da klingt für mich so ein gewisser herrischer Ton an. Wenn Dir die Chose so wichtig war, wieso dann nicht vorher versuchen, ein Einvernehmen herzustellen, statt gleich in die Revert-Eskalation zu gehen? Hast Du etwa je den Eindruck gewonnen, mit FLC könne man nicht reden?

Ich habe in meinem Leben kein halbes Dutzend Mal VM bemüht; es ging da nur um Sch…hausparolen, die ein Anonymus oder ein frisch angemeldeter serienweise in Artikeln hinterließ, oder um einen unbelehrbaren, seriellen Artikelverschlimmbesserer mit Missionsselbstbewusstsein, der schneller von Artikel zu Artikel sprang, als man die vorher von ihm „ausgebauten“ auf einen korrekten Stand hätte bringen können. Und gedroht damit zuvor nur in letztgenannten Fall. --Silvicola ^Disk 19:33, 25. Jun. 2017 (CEST)

Ich hatte bisher bewußt mit FLC nichts zu tun, also gibt es keinen, schon gar nicht negativen, Vor-Eindruck. Du scheinst in "Bitte unterlaße das" herrisches Vorgehen zu erkennen. Intention war, einen Autor, den ich nicht kannte, davon abzuhalten, seine massenhaften überflüssigen und auch regelwidrigen Änderungen fortzusetzen. Bisher will ja keiner erklären, worin der Sinn dieser Änderungen bestehen soll. Vielleich könntest wenigsten Du den Versuch unternehmen, statt mit "Mir Hauptautor sollte das wohl zustehen." mit der bei mir dabei ankommenden Botschaft (wegen der unkommentierten Re-Reverts): "laß gefälligst meine Artikel in Ruhe" zu arbeiten, auch Argumente vorzubringen, warum man von der im Artikel vorhandenen und offenbar durch FLC selbst ursprünglich gewählten "Duden empfohlenen" Schreibweise zurück in die auch zulässige Alternativschreibweise wechselt und das auch noch massenhaft in exklusiven edits. Hätte ich die besagten edits durchgeführt (wohl gemerkt ist mir F wie PH egal), könnte man mir zu Recht vorhalten, den Stil des Hauptautors nicht zu respektieren. Hier ändert der Hauptautor seinen Stil und verhält sich nach dem Motto, was kümmert mich meine Schreibweise von gestern, ich bin schließlich der Hauptautor. Ja es stimmt: mir liegt dieses Hauptautorengehabe quer, wenn es unbegründet ist. Hier sehe ich es unbegründet. Gruß--Gomera-b (Diskussion) 20:11, 25. Jun. 2017 (CEST)

Das wäre eine gute Frage im Zuge des von mir empfohlenen Suchens eines Einverständnisses gewesen. Ich weiß FLCs Motive nicht, nur die meinen, die ph-Schreibweise zu bevorzugen.

Die liegen darin, dass mir die Reform hier wie in anderem unausgegoren scheint. Lizenz zu geben, mal so und mal so zu schreiben, ist ein Unsinn, da er die Unsicherheit vermehrt. Niemand vom Fach schreibt meines Wissens etwa Tomografie. Deshalb halte ich mich an die alte Regel. Nichts gegen eine wirklich konsequente „Eingemeindung“ der Fremdwörter in die fürs Deutsche übliche Laut-Buchstaben-Beziehung, wie es etwas im Italienischen entsprechend vorgenommen wurde. („sinfonia“) Vgl. bezeichenderweise auch den Text zur Kopfgraphik von Tomografie:

„Grundprinzip der Tomografie: überlagerungsfreie tomographische Schnittbilder S1 und S2 im Gegensatz zum Projektionsbild P“.

Stattdessen „empfiehlt“ man die eine Schreibung. If you don't have or if you don't risk an argument, then just nudge. Konsequenterweise müssten dann nämlich auch die th aus griechischem θ genauso zu schlichtem t werden. Aber da hatte man wohl Angst vor dem Bannfluch der „Teologen“. Was erschafft dann eine gegen manche zu vorsichtige, eine sich politisch durchmogelnde Kommission? Einen Wechselbalg. Irgend etwas muss man ja vorweisen …

Die Einheitlichkeit der Regel ist nach dem alten System besser. Das einzige, was wirklich taugt, sind die neue ß/ss-Regel und die neue, konsequentere Dreikonsonantenschreibung an der Kompositionsfuge, so unschön die auch in der Angewöhnungsphase wirken mag. --Silvicola ^Disk 20:47, 25. Jun. 2017 (CEST)

Ich hab schon verstanden, was Du mir mitteilen willst. Stilistische inhaltsfreie Edits, die keine Artikelverbesserung sind, dürfen nur dann als solche bezeichnet oder gar revertiert werden, wenn sie nicht von "dem Hauptautor" stammen, denn der darf seine stilistischen Präferenzen ändern und auch umgehend in "seine" Artikel einbringen. Du erwartest ich hätte vorher "Bitte, bitte" machen sollen und formulierst das "empfohlene Suche nach Einverständnis". Ich nenne das Autoren verschiedener Klassen, was Du da offensichtlich unterstützt. Leider ist dein vorauseilendes einklinken durch "Ich sehe das wie Freak-Line-Community und bin übrigens in meinen Artikeln seit jeher Geographler. Also bitte ich, im Falle ich eng hinterdrein auf Position 2 bei einem Artikel von Freak-Line-Community sein sollte, das keinesfalls etwa als Argument für ein ph-Verbot zu missbrauchen." zu leicht zu durchschauen, als zur Seite springen, um die eigene Alternativ- statt Standard-Position zu festigen. Zweckalianz nemmt man das wohl. Ich sehe es eben zu Eurem Leidwesen frei von stilistischer Idiologie als unsinnigen und regelwidrigen edit, mit dem Zweck den eigenen stilistischen Standpunkt durchzusetzen. Regeln (hier Rechtschreibregeln) sollen das Zusammenleben vereinfachen. Und das würde auch besser klappen, wenn die Hauptautoren sich auch daran halten würden, statt sich Sonderrechte herauszunehmen. Ich finde es geradezu lächerlich, es als Recht zu reklamieren, erst selbst "Geografie" zu schreiben, um es dann - frei von Argumenten, begründet mit "Mir Hauptautor sollte das wohl zustehen." und von der Hormon- oder Wetterlage abhängig wieder in "Geographie" zu ändern - von der lt. Duden richtigen und empfohlenen Schreibweise zur Alternativschreibweise, weil ich Hauptautor eben gerade meine Stilrichtung ändere. Wirklich grotesk. Ihr habt jetzt eure beiden von mir so schändlich auf die Standardschreibweise revertierten Artikel wieder mit PH statt dem eigenen früheren F und ich wende mich mit Grauen ab und inhaltlichen edits zu. --Gomera-b (Diskussion) 21:53, 25. Jun. 2017 (CEST)

Meine empfohlene Suche nach Einverstädnis präjudizierte in keiner Weise dessen Inhalt.

Das Argument, wieso meines Erachtens diese Duden-Regel keine Befriedung begünstigt und also gerade nicht die Zusammenarbeit vereinfacht, steht oben. Ich mag manchmal nicht ganz gegen Leidenschaftlichkeit gefeit sein, glaube aber nicht, nun besonders weite Stimmungsausschläge zu zeigen; in Bezug auf zugeführte Stimmungsmodulatoren bin ich sogar immer sturznüchtern. Ob Du entsprechende Kausaldiagnosen über FLC stellen kannst und solltest, nachdem Du ihn nicht einmal direkt nach seinem Motiv gefragt hast, wieso er denn jetzt das ph vorzieht, wage ich auch etwas zu bezweifeln.

Bis bald gerne mal wieder bei wirklich inhaltlichen Fragen. --Silvicola ^Disk 00:43, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ebenso. Ich mach extra für Dich ein paar Photographien von Bayerwaldbächen. --Gomera-b (Diskussion) 01:24, 26. Jun. 2017 (CEST)

Nein, nein, die sollten schon bitte im Kontext neuer Artikel stehen. Die Redeweise oben war selbstredend pars pro toto. Gruß --Silvicola ^Disk 01:29, 26. Jun. 2017 (CEST)

Nein, nein. Da bin ich schon lange vergrault worden. In diesem fachlichen Kontext können sprachlich wohl nur Altphilologen bestehen. Zum Glück ist Bildersprache barrierefrei. --Gomera-b (Diskussion) 01:37, 26. Jun. 2017 (CEST)

Hoffentlich nicht durch mich … aber das ginge ja gar nicht, ich bin ja schließlich keiner. --Silvicola ^Disk 01:58, 26. Jun. 2017 (CEST)

"... but words will never hurt me"/"besser eine Messer als ein Wort"

Hallo Silvicola,

eigentlich wollte ich dir ein paar Worte Mailen ... aber da deine Mailfunktion zu ist halt hier. Erstmal Danke für die Blumen (Kommentar zu meiner Benutzerseite) in diesen Edit.

Mit dem Hinweis auf das Gedicht von Hilde Domin wollte ich weiter nichts ausdrücken. Ich fand nur die gegenteiligen Aussagen ("... but words will never hurt me"/"besser eine Messer als ein Wort") ganz witzig. Nebenbei trifft vermutlich beides die Realität. Es gibt Menschen die nehmen sich Worte sehr zu Herzen - andere kannst du anbrüllen ohne das sie Reaktion zeigen. Und ich nehme Menschen immer ernst wenn sie Leid empfinden ... auch das berühmte Kind, dem ein Schäufelchen geklaut wurde.

Zur Diskussion wollte ich aber nicht anregen - mach gut!!! --Gerold (Diskussion) 21:18, 12. Jul. 2017 (CEST)

Kategorie:Gewässer im Landkreis Schwäbisch Hall

Hallo Silvicola, bevor ich Dir mit evt. Änderungen aus Versehen auf die Füße trete: Wenn ein Artikel in sämtlichen möglichen Unterkategorien der o.a. Kategorie enthalten ist, kann/sollte er doch aus dieser übergeordneten Kategorie raus, oder? Grüße --Didionline (Diskussion) 15:12, 6. Jul. 2017 (CEST)

Vorneweg: Ich bin kein Katagorienspezialist, sondern ging an meine „Auffütterungsaktion“ mit der Kategorie:Gewässer im Landkreis Schwäbisch Hall (und selten anderen) aus praktischen Erwägungen heran. Und da sah ich es irgendwann als unsinnig an, wenn man jemanden, der eine Gewässer im Landkreis sucht und der in der Landkreiskategorie selbst nicht fündig wird, dann

• als Naiven entweder glauben lässt, wenn ein Gesuchter in der Liste nicht steht, dann wird's noch keinen Artikel dazu geben bzw. der unmittelbar sichtbare Bestand wäre der Gesamtbestand
• als Einsichtigen dazu zwingt, alle 20, 30 Unterkategorien auf Gemeindeebene auch noch durchzuackern und für den Überblick über den Gesamtbestand des Landkreises ihm die „gedankliche Zusammenstellung“ des Gesamtbestandes daraus überlässt, mit Doublettentilgung für durch mehrere Gemeinden ziehende Bäche usw.

Hinzu kommt, dass man wohl immer dann, wenn die Gewässerkategorie auf Gemeindeebene noch nicht errichtet wurde, weil es etwa (noch oder dauerhaft) zu wenige Gewässer hierfür gibt, man entsprechende Bäche wohl allemal außer in den errichteten Gemeindekategorien auch noch in der Landkreiskategoirie belassen sollte, damit ein entsprechender Bach sozusagen hierarchisch-territorial überhaupt zu fangen ist. So entstehen dann insgesamt verquere Effekte. Große Bäche, die nur durch gewässerreiche Gemeinden laufen, wären in deren Unterkategorien versteckt, während dagegen kleine Bäche, die irgendwo eine Gemeinde (noch) ohne Kategorie berühren, in der Landkreis-Kategorie exponiert würden.

Ich fürchte nämlich, jeder, der etwas naiv (so wie wohl ich) in die Landkreiskategorie hereinschaut, hofft dort wenigstens die wichtigen Bäche anzutreffen. Mit der Kategorisierung nur in der Gemeindekategorie erreicht man tendentiell das Gegenteil: Man sieht dort immer alle paat Bäche der Kleingemeinden, also insbesondere die bloßen Dorfgräben.

Wenn ein Gewässer mehrere Landkreis durchfließt/berührt, ist er selbstredend mit der Kategorie aller entsprechenden Landkreises versehen. Also sollte das wohl eine administrative Ebene tiefer wohl genauso sein. Aber diese Zuteilung ist im Prinzip multipel, so dass also die in Kategoriebäumen mit strikt disjunkten Unterkategorien übliche und legitime exklusive Verlagerung nach unten mir inzwischen unsinnig scheint.

Was ich hier meine, ist zugegebenermaßem alles rein pragmatisch auf meinem Mist gewachsen, nachdem ich die Probleme der exklusiven Unterkategorisierung praktisch gesehen habe. Ich lasse mich deshalb gerne eines Besseren belehren.

--Silvicola ^Disk 17:06, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ich verstehe durchaus, was Dir vorschwebt. Um das aber nicht allzu angreifbar zu machen, sollte dann vermutlich wenigstens ein Hinweis in die Beschreibungen der jeweiligen Kategorien aufgenommen werden, wie es für Ausnahmen der Regel eine Seite soll nicht gleichzeitig in einer Kategorie und einer ihrer Ober- oder Unterkategorien eingeordnet werden ja vorgegeben ist. Grüße --Didionline (Diskussion) 17:14, 6. Jul. 2017 (CEST)

Die Kategorieseiten sollten generell mehr Vorspänne à la Vorlage:Kategorietext Fluss nach Flusssystem bekommen, damit

• der Leser versteht, was er hier bekommt und was nicht und
• der Mitarbeiter, der sich wie üblich nach dem Analogieprinzip etwas bastelt und dazu gewöhnlich ein beliebiges Mustervon irgendwo heranzieht, mehr und mehr eine passende Anleitung bekommt, in der möglichst auch an seinen Sonderfall gedacht wurde.

Ich habe zum Beispiel in den von mir behandelten Gewässer in …-Kategorien in leztzter Zeit immer manuell folgendes getan

• im Vorspann erwähnt, dass die Gewässer im Gebiet oder auch an seinem Rand gemeint sind. Sonst könnte schlimmstenfalls ein bedeutendes Grenzgewässer in gar keine der Anlieger-Kategorieren aufgenommen werden.
• im Vorspann auch den ‘elephant in the room’ genannt, ich meine den Fluss, an dem etwa eine Gemeinde liegt, der aber zu lang ist, um sämtliche Gemeidnekategorien an seinem Lauf zu bekommen. Stuttgart am Nesenbach, aber nicht am Neckar sozusagen. Der wichtigste sollte nicht gerade fehlen …

Leider bin ich insgesamt zu wenig beleckt von Kategorien. Was würdest Du in diesem Fall hier vorschlagen, etwa für eine :Vorlage:Kategorietext Fluss nach Gemeinde? Ich muss auch gestehen, mich im Kategorie-Bereich nicht gerne zu tummeln, ein Bekenntnis, das ich auch schon aus demselben Motiv von anderen gehört habe. Es sind nämlich gerade dort viele Regelpedanten am Werk, die manches so kompliziert machen, dass die Kategorien ihren hilfreiche Charakter verlieren. Und für einen generellen Vorspann dieser Art müsste man zuvor gerade die große Kategorien-Öffentlichkeit ansprechen.

--Silvicola ^Disk 17:31, 6. Jul. 2017 (CEST)

Eine Vorlage wäre natürlich schön, würde aber wie Du schon sagst eine Disk im zuständigen Portal voraussetzen. Bis dahin wäre ein einleitender Text wie Gewässer bitte sowohl in der übergeordneten Kategorie Kategorie:Gewässer im Landkreis Schwäbisch Hall als auch zusätzlich in die Unterkategorien für die jeweiligen Gemeinden einsortieren für die Oberkategorie sowie Gewässer aus dieser Kategorie bitte auch zusätzlich in die übergeordnete Kategorie Kategorie:Gewässer im Landkreis Schwäbisch Hall einsortieren für die Unterkategorien denkbar. Grüße --Didionline (Diskussion) 18:44, 6. Jul. 2017 (CEST)

Die leideretwas stupide Arbeit ist getan. Ich habe noch im Hinweistext nach Fließgewässer/see differenziert, weil es für diese letzteren ja noch eine tiefere Oberkategorie gibt.

Seit sich leider Benutzer:Olof Hreiðarsson zurückgezogen hat, bin ich übrigens so ziemlich der einzige, der noch neue Gewässerartikel für den Kreis schreibt. Insofern hätte eine Handlungsregel in meinem Kopf wohl genügt. Aber der ist inzwischen auch etwas löchrig, und sicher ist sicher. Zudem jetzt kann ich selbst den Vorspann für die noch fehlenden, da bisher zu mager „bewässerten“ Gemeinden, siehe

• Kategorie:Fichtenau
• Kategorie:Kreßberg
• Kategorie:Satteldorf
• Kategorie:Stimpfach
• Kategorie:Wallhausen (Württemberg)

bei der Kategorie jeder beliebigen andern abkupfern. Einheitlichkeit schafft man eben nur mit Serienarbeit. --Silvicola ^Disk 19:49, 6. Jul. 2017 (CEST)

Über PetScan können auch die Artikel der Unterkategorien angezeigt werden. --Fomafix (Diskussion) 23:08, 6. Jul. 2017 (CEST)

Vielen Dank, das Werkzeug erscheint mir recht nützlich. --Silvicola ^Disk 23:14, 6. Jul. 2017 (CEST).

@Silvicola: Das ist tatsächlich stupide Arbeit, aber das Ergebnis kann sich doch sehen lassen, einheitlich und aussagekräftig. :) Grüße --Didionline (Diskussion) 23:38, 6. Jul. 2017 (CEST)

@Fomafix: Ein interessantes Tool - kann man damit auch herausfinden, welche von den 190 Artikeln der Unterkategorien nicht in der übergeordneten Kategorie (mit 179 Artikeln) enthalten sind? Grüße --Didionline (Diskussion) 23:38, 6. Jul. 2017 (CEST)

Derzeitiger Stand: 190 nach Petscan (das sich leider nicht um SORTIERUNG bekümmert), 179 direkt in der Kategorie:Gewässer im Landkreis Schwäbisch Hall, 11 direkt in deren Unter-Kategorie:See im Landkreis Schwäbisch Hall. So ein Stechen in meiner Schlüsselbeingegend sagt mir rückwärtsprophetisch, dass da wohl irgendein Fleischbot am Werk war. “By the pricking of my thumbs / Something wicked this way cometh.” Ob sich wohl jemand um den RMK kümmert? Dort sind es maximal 48 + 7 + 9 + 6 + 5 = 75 Kandidaten, wovon ein Teil sicher schon miterledigt wurde. AA machen ist dagegen wieder fast so mühselig wie SHA machen. --Silvicola ^Disk 03:06, 7. Jul. 2017 (CEST)

Die Konstellation, dass Artikel gleichzeitig in eine Kategorie und deren Oberkategorie eingeordnet werden sollen, ist ungünstig, weil es gegen üblichen grundlegenden Konventionen der Kategorien verstößt. Vermieden wird dieses Problem, indem üblicherweise nach Lage und Typ getrennt kategorisiert wird und die Schnittmengen durch Verfeinerung der einen Dimension und Vergroberung der anderen Dimension erreicht wird. Dies könnte hier auch erreicht werden, indem zwischen Gewässer und Fluss die Ebene Fließgewässer verwendet wird:

• Kategorie:Fluss in Baden-Württemberg
• Kategorie:Fließgewässer im Landkreis Schwäbisch Hall
• Kategorie:Gewässer in Blaufelden

--Fomafix (Diskussion) 18:19, 7. Jul. 2017 (CEST)

Ich verstehe, und verstehe nun übrigens auch, wieso ich mich zuvor gelegentlich über die Existenz und andererseits Nichtexistenz von geographischen Typenkategorien auf verschiedenen administrativen Ebenen gewundert habe. Ich hatte offenbar den pragmatischen Zweck der Übung nicht verstanden.

Die Kategorien Gewässer im Kreis Soundso zerfielen mit diesen neuen Unterkategorien Fließgewässer im Kreis Soundso dann im Wesentlichen in diese und die schon etablierte Unterkategorien See im Kreis Soundso, ausgenommen allein in der Regel nur ein paar wenig Quellen- und vielleicht auch noch seltenere Versickerungsartikel. (In Karstgegenden wäre vielleicht auch noch, in diesem Bunde die dritte, eine Quellen-Kategorie unter der Gewässer-in-Kreis-Kategorie denkbar.)

Ginge das gleichwohl so an?

Bis jetzt gibt es übrigens nur eine auf Fließgewässer i beginnende Kategorie. die Kategorie:Fließgewässer in der Rhön, die natürlich zu diesem Thema hier nicht einschlägig ist.

Nach oben hin gesehen: Es gibt anscheinend auch noch keinerlei geographische Zwischenhierarchie unter Kategorie:Fließgewässer

Wenn Du zu Deinem Vorschlag zurätst, würdest Du bitte beispielhaft die von Dir oben rot verlinkte Kategorie:Fließgewässer im Landkreis Schwäbisch Hall anlegen? Ich fürchte nämlich, vielleicht doch noch eine Oberkategorie zu vergessen, und da ich das Vorgehen zumindest im Ländle fortsetzen wollte, wäre so doppelte Arbeit durch erst Aufsetzen, dann Nachkategorisieren der neuen Fließgewässer-Kategorien eingespart.

Gruß --Silvicola ^Disk 20:41, 7. Jul. 2017 (CEST)

@Silvicola, Fomafix: Eine sehr schöne Lösung. :) Vielen Dank auch an Silvicola, dass Du gleich mehrere Landkreise angelegt und umsortiert hast. Grüße --Didionline (Diskussion) 09:24, 15. Jul. 2017 (CEST)

Fredl64

Hallo,

danke, dass du dem Neuling Fredl64, den ich ursprünglich als Mentor übernommen hatte, so tatkräftig beim Einsteig in die Wikipedia zur Seite stehst. Da ich dort im Moment überflüssig bin, wollte ich dich fragen, ob du dich auch weiterhin um ihn kümmerst, dann kann ich mich als Mentor dort guten Gewissens zurückziehen und du kennst dich da sowieso besser aus als ich  . Wenn du grundsätzlich gerne Neulingen hilfst, kannst du auch gerne selbst als Mentor kandidieren, falls dich das interessiert, geht es hier lang. Viele Grüße, --Icodense (Diskussion) 22:11, 20. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Icodense99,

bei dem Benutzer wollte ich Dich gewiss nicht verdrängen, hatte aber den Eindruck, dass bei ihm weniger die Einstiegs- und technischen Probleme, als die spezifischen des Arbeitsfeldes Gewässer wichtig sind, wo ich mitarbeite. Deshalb wollte ich ihm bei Klettern auf deren Lernkurve helfen. Wir wenigen „Flusspferde“ sollten uns helfen.

In allgemeinen Wikipediadingen bin ich allerdings weniger gut beraten, deshalb bitte ich Dich, den völligen Rückzug zu meiden. Außerdem bin ich zuweilen mal für ein halbes Jahr hier völlig abwesend, und das völlig unangekündigt. Aus den genannten Gründen tauge ich wohl auch weniger als allgemeiner Mentor. Wenn ich Ähnliches wie ein Mentor tue, dann immer formlos und nach freiem Belieben.

Pflicht drückt mich zu sehr. Gruß von --Silvicola ^Disk 22:24, 20. Jul. 2017 (CEST)

Alles klar, danke für die schnelle Antwort, dann beobachte ich das ganze erst einmal weiter aus dem Hintergrund, fachlich kann ich da wohl eher kaum mithalten^^. Nochmals danke für deinen Einsatz. Viele Grüße, --Icodense (Diskussion) 22:35, 20. Jul. 2017 (CEST)

Nur zur Info

Hallo Silvicola, eine Aufteilung von „Gewässer nach Landkreis“ in „Fließgewässer nach Landkreis“ und „See nach Landkreis“ wurde schon mehrfach versucht und genausooft abgeschmettert. Wo genau das das letzte Mal diskutiert wurde, fällt mir allerdings gerade nicht ein. Nur falls du das nicht weißt und nur, damit du dir möglicherweise nicht umsonst Arbeit machst... Grüße --Zollernalb (Diskussion) 09:09, 21. Jul. 2017 (CEST)

Danke. Und nein, ich wusste das nicht. Das Vorgehen ergab sich letztlich aus der Einführung von Gewässer-in-Gemeinde-Kategorien für Kreise, bei denen allmählich die Gewässer-in-Kreis-Kategorie aus den Nähten platzt. Problem dabei war dann die Doppelkategorisierung auf benachbarter hierarchischer Ebene Kreis und Gemeinde. Als er das bemerkte, schlug Fomafix die Untergliederung der Kreiskategorie „in die andere Richtung“ nach Typ vor, s.o. den Diskussionspunkt #Kategorie:Gewässer im Landkreis Schwäbisch Hall. Inzwischen bin ich übrigens mit über einem halben Dutzend „fetter“ Kreise schon durch.

Irgendwie ist dieses Kategorienwesen halt doch immer verquer.

En passant habe ich übrigens dieKategorie:Aktionsprogramm zur Sanierung oberschwäbischer Seen‎ aus allen oberschwäbischen Landkreisen herausgenommen und höher unter Kategorie:See in Baden-Württemberg‎ eingestellt. Unter der alten Subsumtion kamen nämlich etwa Seen exklusiv aus dem Kreis Ravensburg indirekt unter die Kategorie:Gewässer im Bodenseekreis, wo sie nun wirklich nicht hingehören.

Wieso sind denn die oberschwäbischen Gewässer oft so belegarm? LUBW ist doch inzwischen gut zu benutzen und reich. Gibt es in der Ecke viele Fire-and-forget-Artikel?

--Silvicola ^Disk 09:41, 21. Jul. 2017 (CEST)

Zu Deiner Info

Bavarikon.--Anarabert (Diskussion) 12:06, 8. Aug. 2017 (CEST)

Obersontheim

Hast du eine Ahnung, ob es einen Wikipedianer gibt, der ein Foto vom Grabmal der Dichterin Eleonore von Limpurg in der ev. Pfarrkirche Obersontheim machen könnte? Danke und Gruß --Historiograf (Diskussion) 22:30, 10. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Historiograph,

Wie wäre es damit: Kategorie:Benutzer:aus dem Landkreis Schwäbisch Hall? Ich selbst komme zwar dank familiärer Bindungen tatsächlich immer mal wieder dort hin, habe aber mein Unvermögen zum Fotografieren inzwischen völlig eingesehen. Da das Grabmal vermutlich steinerne Bestandteile aufweist, könntest Du dafür vielleicht auch das Interesse von commons:User:BerndH wecken. Oder Du schreibst einfach ihren Artikel, denn um dessen Illustration geht es ja wohl, annoncierst darin Deinen Bilderwunsch und verlässt Dich im Weiteren auf das leise Grummeln im Ohre manches Benutzers.

Interessehalber: War sie eine der limpurgischen Erbtöchter, deren Causa das Reichskammergericht beschäftigte?

Gruß --Silvicola ^Disk 00:59, 11. Aug. 2017 (CEST)

Danke. Ja war sie. Ich möchte keinen Artikel schreiben ohne Bild. --Historiograf (Diskussion) 15:08, 12. Aug. 2017 (CEST)

Chevrefoil

Bonjour, mon très cher Silvicola,

nach längerer "Wikipause" hatte ich Lust, einen kleinen romanistischen Artikel zu verfassen: Chevrefoil.

Es wäre hilfreich, wenn Du Ihn durchläsest und Deine Kritik einbrächtest - inhaltlich, stilistisch... wie schon früher!

Cordialement

--Diego de Tenerife (Diskussion) 11:04, 9. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Diego de Tenerife,

da hast Du Dir ein sehr schönes Thema herausgesucht! Ich habe den Artikel erst einmal grob überflogen, dabei fiel mir folgendes auf:

01. Hervorhebung durch Kapitälchen – wieso nicht wie üblich durch Kursivierung?

02. Das Werk hat nicht 118 Reimpaare, sondern 118 Verse.

03. Mittelalterlicher Volksglaube kündet nicht dies oder jenes, das Verb ist wohl für die roturiers zu erhaben, vielmehr gehörte dies oder jenes zum ma. Volksglauben oder dies oder jenes war nach dem ma. Volksglauben so der Fall oder war Teil des Volksglaubens o.ä..

04. Die fin' amor sollte erläutert werden, der reine Sprachursprung allein ist unzureichend. Ein ganz, ganz kurzes Kondensat von fr:Amour courtois wäre wünschenswert.

05. [Nur Hinweis.] Greimas, Dictionnaire de l'ancien français nennt folgende Bedeutungen für fin:

1. Accompli, achevé

2. Délicat, tendre

3. Désigne, en générale, l'idée superlative de toute qualité.

[…]

06. In welcher Beziehung stehen die angegebenen Noten zum Chievrefoil selbst, das ja wohl nur als Gedicht überliefert wurde, wenn es wohl auch ursprünglich schon musikalisch vorgetragen worden sein mag? Oder täusche ich mich da?

[Nur persönliche Remineszenz:] Dieses Ne vus sanz mei, ne mei sanz vus erinnert mich ein Bisschen ans Montaignes Parce que c'était lui ; parce que c'était moi.

07. Die Version, die ich eben vor mir habe (aus einer Anthologie), gibt V. 78 übrigens so wieder:

Ne vus sanz mei, ne jeo sanz vus,

was aber durchaus ein Übertragungsfehler (Anthologie!) sein mag, gerade wegen des dadurch ja gebrochenen Chiasmusses.

08. Vielleicht sollte man Tintagel bei der Ersterwähnung im Artikeltext qualifizieren. Ist das wirklich der heutige Ort Tintagel, was dann in der Tat keiner Erläuterung bedürfte, oder wurde seitdem der Name eines legendären Ortes umgekehrt auf einen wirklichen bezogen?

09. Die Textlücke zwischen V. 62 und V. 68 würde ich in Originaltext wie Übersetzung mit einer Zeile

[…] kenntlich machen.

10. V. 115 in meiner Version: Gotelef l'apelent Engleis, (8 Silben, im Artikel 9!). In jedem Fall sollt man das Pronomen mit übersetzen, also wohl Gotelef nennen es die Engländer oder ähnlich (natürlich gerne mit Verbwechsel zu Folgevers, variatio delectat).

11. Was ist eine inhaltliche poetische Struktur (womöglich im Gegensatz zur einer formalen poetischen Struktur)? Das müsste treffender ausgedrückt werden.

12. „Dichten heißt für Marie Erinnern (remembrance)[10]“ – Ich würde ein Zitat aus der Sekundärliteratur keineswegs so setzen, dass es deshalb versehentlich als ein Zitat des Werks selbst aufgefasst werden könnte. Hier also besser kein eingerücktes Zitat.

13. Jeanne Lods: Les Lais de Mariue de France – Wohl eher ohne u im Namen, oder?

14. Ich würde beim (ersten) Weblink zu Chevrefoil französische Zitierregeln und -zeichen verwenden. Man hält sich dabei vielleicht besser an die Sprache als an die Nationalität, denn der Wechsel zum zweiten Weblink befremdet sonst.

15. gioiello usw. würde ich auch übersetzen, und zwar im Fließtext, nicht nur der Fußnote, kaum ein deutscher Leser erkennt darin wohl joyau oder gar Juwel.

16. Die Eigenerwähnung in der Fußnote zu den Übersetzungen würde ich herausnehmen. Es werden ohnehin keine Links aus dem Artikelraum in die anderen Namensräume geduldet, da wird dann irgendwann sowieso der erste Wächter auf den Plan treten. Es geht aber doch ja auch anonym, vom Verfasser dieses Artikels o.ä.

17. Die Fußnote mit dem Flamenca-Link erklärt sich nicht selbst. Man sollte immer vor dem Klick schon durch notfalls entsprechend angereicherten Linkkontext (hier in der Fußnote) wissen, was kommen wird.

18. Dasselbe für die beiden Links der Fußnoten auf ms. Harley. Man sollte klarmachen, das die jetzigen Angaben 150v und 151v sozusagen Hinweise zum Auffinden auf der Zielseite sind. Vielleicht kann man ja auch die Direktlinks nehmen? (J nachdem, ob die wenigstens ebenso lange leben werden wie der derzeitigfe Link auf die Auswahlseite.)

19. Letzte Fußnote: Wohl eher französisch als Franzisch.

--- Vielen, vielen Dank, Silvicola, für Deine Mühe und die zahlreichen Tipps! Jetzt habe ich eine Menge abzuarbeiten... À bientôt et encore une fois un grand merci! --Diego de Tenerife (Diskussion) 16:48, 9. Aug. 2017 (CEST)

--- Bonsoir Silvicola,

es ist mir gelungen, die Links zu den entsprechenden Folia der mittelalterlichen Handschriften „H“ und „S“ herzustellen.

In Punkt 07 schreibst Du:„ Die Version, die ich eben vor mir habe (aus einer Anthologie), gibt V. 78 übrigens so wieder:“

« Ne vus sanz mei, ne jeo sanz vus »

Hier meine Antwort:

Die verschiedenen EDITOREN der Lais de Marie de France folgen entweder der

• Handschrift „S“, en dialecte francien: Paris, BnF, ms. nouv. acq. fr. 1104. Online auf: Gallica, Recueil de lais bretons. XIIIe siècle. Darin: Le Lay du chievrefueil

f66 --- Vers 78 befindet sich in der rechten Spalte, Mitte:

Ich entziffere: Ne vos sanz moi, ne ge sanz vos

• Oder die Editoren folgen der Handschrift „H“, en dialecte anglonormand:

f.151, Ver s78 steht in der linken Spalte, zweite Zeile:

Ich entziffere: Ne vus sanz mei,, ne mei sanz vus

Mittelalterliche Kopisten benutzten zahlreiche Abkürzungen – hier z.B. das hochgstellte s über dem v für vus

Cordialement

--Diego de Tenerife (Diskussion) 18:28, 10. Aug. 2017 (CEST)

Deine Botschaft an Jacques ist wohl unter den falschen Abschnitt geraten :-)

Ohne mich besonders auszukennen, scheint mir die Wahl einer anglonormannischen Textfassung für einen anglonormannischen Text eigentlich ganz vernünftig, und vus – mei – mei – vus klingt auch deutlich besser.

@Falscher Abschnitt: Nein, nein, ich dachte dabei schon an den Hl. Jakobus von Teneriffa. --Silvicola ^Disk 18:38, 10. Aug. 2017 (CEST)

Mais de rien, cher Jacques!

D'ailleurs, j'ai enfin entamé les Œuvres complètes de Benoît de S., édition de la Pleiáde. Ma marche est hélas un peu lente, je suis encore un peu devant la page 900. À ce que les arguments de l'auteur me rappellent la théologie protestante de notre temps, je suis un peu repoussé: L'on voit l'effort constant de faire plier le texte biblique à une interprétation préconçue. Bien sûr, pour lui, ce n'est que l'armure pour pouvoir dire sa critique à l'abri des flèches empoisonnées des fanatiques, tandis que nos théologiens « modernes » ne tendent qu'à faire ravaler les pillules de m… de la vieille apothèque en y ajoutant des sucreries palatables à la langue ovine d'aujourd'hui. Mais pourtant!

Vu de l'autre côté: La théologie a fait ses belles progrès et est arrivée … au niveau des connaissances d'il y a 350 années. L'avantgarde, quoi… --Silvicola ^Disk 20:21, 9. Aug. 2017 (CEST)

--- B I L D D A T E I:

Nr. 1

Nr. 2

Ich habe in Wikimedia Commons zwei Miniaturen aus dem Codex Manesse gefunden, die eventuell in Frage kämen.

Was meinst Du ? Wenn ja, Nr. 1 oder Nr. 2 ?

Gruß --Diego de Tenerife (Diskussion) 16:06, 19. Aug. 2017 (CEST)

Weder noch. Ich sehe in beiden Fällen immer nur eine Pflanze, eine reichlich phantastische, gemeint ist vielleicht die Rose. Diese wächst wohl auf den Bildern in Schlingen, rankt sich aber um keine andere. Mithin fehlt das wesentliche Motiv. --Silvicola ^Disk 16:18, 19. Aug. 2017 (CEST)

-- Zur Miniatur Nr. 1 Konrad von Altstetten. Meine Interpretation: rotblühende Rosenranken umschließen die Liebenden, Symbol der Umarmung und Minne. Die Ornamentik erinnert mich auch an Rosenbusch und Weinrebe, die laut einer Version des Prosa-Tristan aus den beiden Gräbern sprießen und sich vereinen.

Solange ich nichts Besseres gefunden habe, möchte ich diese bekannte, anmutige Miniatur in den Artikel einbinden und das nichtssagende Bild "Haselnusssträucher" entfernen. Bonne fin de semaine --Diego de Tenerife (Diskussion) 17:15, 19. Aug. 2017 (CEST)

Dann aber bitte mit relativierendem Kommentar; es ist bei weitem nicht genau das floreale Motiv, das im Gedicht auftritt. --Silvicola ^Disk 21:06, 19. Aug. 2017 (CEST)

--- Habe es gerade versucht --- so in etwa o.k. ?

--Diego de Tenerife (Diskussion) 09:04, 20. Aug. 2017 (CEST)

Ja, geht so. --Silvicola ^Disk 09:58, 20. Aug. 2017 (CEST)

"angelagtes Lemma nicht verlinkt, da WL hierher"

Hmm, aus so eine Weiterleitung kann schnell mal ein neuer Artikel werden und dann stimmt die Verlinkung doch wieder.--Anarabert (Diskussion) 19:48, 20. Aug. 2017 (CEST)

Nur zu!

Große Hoffnungen auf Artikelanlage durch neue Mitarbeiter außerhalb des vertrauten Zirkels habe ich nicht. Die Jahre hier herinnen waren im Hinblick auf das Flusspferd-Proselytenmachen allzu ernüchternd. Und ein Blaulink verlockt wohl noch weniger mögliche Schreiber, ganz gleich ob er (unsinnigerweise) per Weiterleitung zurück auf den Artikel führt, in dem er gesetzt ist, oder auf die Begriffsklärung geht.

Im Falle der Anlage wären natürlich der alte Vorfluter- und der neue Quellbach-Artikel auch noch sauber abzugrenzen. Vielleicht wäre es sinnvoller (subkilometrische Artikel haben wohl weniger Aussicht auf Geburt), im bestehenden Artikel die Oberläufe in eigenen Abschnitten mit zu erledigen und Weiterleitungen dorthin anzulegen – aber selbstredend dann nicht im Artikel selbst die Quellbach-Lemmas zu verlinken.

--Silvicola ^Disk 21:25, 20. Aug. 2017 (CEST)

Unsinnige Verlinkungen

Wenn ich einen Artikel für den Bach vom Gorrhof und nicht für das Gestüt Gorrhof anlegen wollte, was wäre dann dafür Deiner Ansicht nach eine sinnvolle Lemma?--Anarabert (Diskussion) 18:01, 25. Aug. 2017 (CEST)

Ich würde in den etwas sauren Apfel beißen und das Lemma dann unter Bach vom Gorrhof anlegen. Ich finde es schon bedenklich genug, Talnamen, die in keinem Fall Gewässernamen sein können (in meinem Haupttätigkeitsbereich etwa die vielen *-klingen) metonymisch einfach für die Gewässer selbst zu übernehmen (bei den *-gräben könnte der Name selbstredend für Tal wie Gewässer der richtige Eigenname sein). Schlimmer noch, wenn einfach ein x-beliebiger Gewannname für die Gewässerbenennung „adoptiert“ wird, noch schlimmer bei offenbaren Siedlungsnamen (*-hof) .

Zugestehen muss ich, dass ich mich bisher vor den mir Bauchschmerzen machenden Fällen eher gedrückt habe. --19:36, 25. Aug. 2017 (CEST)

Zwei Empfehlungen

• Germany (XIX century)
• Schmitt’sche Karte von Südwestdeutschland (1797)

--Anarabert (Diskussion) 21:35, 2. Sep. 2017 (CEST)

Danke! --Silvicola ^Disk 23:34, 2. Sep. 2017 (CEST)

Feisnitz

@Silvicola: Hallo Silvicola, da ich im Moment mit tschechischen Bächen befasst bin, taucht in einer amtlichen Zusammenfassung aller Elbzuflüsse als Quellfluss der Feisnitz einmal der Krebsbach und einmal der Ruderbach auf. Diese Version hast du verworfen, indem du an Stelle des von mir gesetzten Ruderbachs den Großen Brunnengraben gesetzt hast. Ich stelle dir anheim, deinen Irrtum zu berichtigen. LG --Abrape (Diskussion) 17:34, 2. Sep. 2017 (CEST)

Hallo @Abrape:

Wenn ich mir die Versionsgeschichte anschaue, dann habe ich im Wesentlichen nur den Abschnitt "Zuflüsse", den Du gelöscht hast, wieder aufgenommen. Denn ein völliges Herauskürzen der Nebenflussliste hat ja, völlig unabhängig von der Angabe des „richtigen“ oder des „falschen“ Quellbachs, recht wenig Nutzen.

Ich sehe übrigens nicht, inwiefern Du im Artikel durch Deine letzte Bearbeitung den Ruderbach „gesetzt“ hättest. Vielmehr hast Du damit sogar den einzigen Hinweis darauf getilgt, dass manche auch den Ruderbach als zweiten Oberlauf ansehen (in welchem Fall dann der Große Brunnenbach zum Zufluss des Krebsbachs „heruntergestuft“ wäre). Beachte dazu, dass in der durch Deine Verarbeitung stehengelassenen Textfassung oben unter „Geographie“ nun nur noch Krebsbach und Großer Brunnenbach als Quellbäche (siehe die Zwischenüberschriften) stehengeblieben waren. Entsprechend Deinem Bearbeitungskommentar „Nach Auskunft WWA Weiden ist diese Version richtig“ habe ich angenommen, das müsse dann auch so richtig und von Dir als konform zur den von Dir erhaltenen amtlichen Informationen abgenommen sein. Und bei der Wiederherstellung der Zuflussliste habe ich im Vertrauen auf Deinen Kommentar deshalb konsequenterweise gerade nur eben den Hinweis gelöscht, dass der Ruderbach von einigen als zweiter Oberlauf (neben dem dazu noch ein Stück länger als sonst länger aufzufassenden) Krebsbach angesehen werde. Denn anderenfalls hättest Du den Ruderbach ja auch oben unter „Geographie“ erwähnen müssen, die Information dort wäre sonst ja unvollständig und irreführend.

Dass es (ich vermute, das wolltest Du sagen) zwischen tschechischen und bayerischen Behörden Auffassungsunterscheide darüber gibt, welchen sie als Hauptoberlauf ansehen, wundern mich gar nicht. Solcher Dissens bei den zuständigen Ämtern kommt sogar bei Gewässern öfter vor, die nahe an der Grenze von zwei deutschen Bundesländern liegen. Vielleicht haben die Tschechen wegen größerer Richtungskonstanz den Ruderbach als Oberlauf genommen, die Bayern wegen üblicherer Kriterien (größere Länge, größeres Einzugsgebiet, vmtl. dann auch mehr Abfluss) den Krebsbach. Im Zweifelsfalls würde ich mich nach der Behörde des Landes/Staates richten, in dem der Bach liegt, zumal wenn die üblichen Kriterien auch noch in dieselbe Richtung wiesen.

Welcher „der richtige“ oder „die zwei richtigen“ Quellbäche eines Gewässers sind, ist leider oft nur durch Konvention festgelegt, und es kann da leider durchaus abweichende Konventionen geben.

Vielleicht aber haben wir uns falsch verstanden? --Silvicola ^Disk 23:26, 2. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Silvicola, als ich den Artikel Feisnitz schrieb und diverse Referenzen einsah, orientierte ich mich auch an diesem Beitrag. Hier steht die Version von 2 Quellbächen, nämlich Krebs- und Ruderbach, gestützt wiederum auf diverse Referenzen von Autoren aus diesem Gebiet. Weder das WWA Hof konnte die 2 Quellbach-Version mit Ruderbach - Krebsbach, noch das WWA Weiden die Version Brunngraben - Krebsbach bestätigen. Sie orientierten sich am BayernAtlas, wo in der alten Version der Name Feisnitz erstmals nach Zulauf Ruderbach erschien, in der späteren Version erscheint der Name Feisnitz bis Zulauf Brunngraben. In alten Buchauszügen bei Google findet man jedoch die Aussage, der Brunngraben wurde in frühen Zeiten händisch angelegt, um vollgelaufene Tongruben in Seedorf zu entwässern. Also ist er gar kein natürlicher Zulauf. Überall wird aber bestätigt, daß der Oberlauf der Feisnitz Krebsbach genannt wird. Von einem 2 Quellfluss ist, bis auf anfangs erwähnte PDF, nirgends die Rede. Daher würde ich jetzt der PDF Glauben schenken und den Ruderbach als 2. Quellbach angeben oder ich benenne nur den Oberlauf der Feisnitz, den Krebsbach, und degradiere alle anderen Bäche als Zuläufe. Wobei der Entwässerungsgraben eine Sonderstellung einnimmt und auch in keiner offiziellen Liste erscheint. Die Ausführung überlasse ich dir mit der Bitte, den Brunngraben als Graben zu werten. LG --Abrape (Diskussion) 09:26, 3. Sep. 2017 (CEST)

Zum Großen Brunngraben: Es mag sein, dass dieser heute in einem künstlichen Graben verläuft, und das kann man ja dann zur Charakterisierung im Artikel zu ihm dazuschreiben. Doch schau Dir mal den Höhenlinienverlauf auf der verlinkten Bayernatlas-Karte an. Danach verläuft dieser Bach oder Graben genau in der Mitte einer Geländemulde, die man sicher nicht angelegt hat, sondern die er sich selbst durch Erosion geschaffen hat. Da war also vor dem Graben schon ein Wasserlauf da, vielleicht unter anderem Namen. Und zwar betrifft das beide Zweige des Wasserlaufs, sowohl den längeren, der etwa am Grasweg im Wald beginnt und an dessen Rand die blaue Beschriftung Großenbrunnen steht, wie auch den anderen, der nach Karte nordöstlich der St 2178 am Waldrand entsteht, die Straße quert, die Tongrube entwässert, Seedorf durchquert und dann mit dem längeren rechten Zweig zusammenläuft.

Zu Quellbach: Lies mal diese Definition, die zwar leider nicht im Duden steht (dort nichts zu ‚Quellbach‘; vermutlich braucht man dort den Platz für die neuesten Kreationen der Werbe- und Jugendsprache …), die aber genau dem Sprachgebrauch entspricht, der mir vertraut ist und den ich auch benutze. Demnach kann ein Bach, wenn er denn überhaupt einen hat, jedenfalls nicht nur einen Quellbach haben. Ob die anderen oder der eine andere dann einen Eigennamen hat oder nicht und ob er Graben oder sich schlängelnder Bach ist, tut dabei nichts zur Sache. Ich vermeide sogar oft den Ausdruck Quellbach, weil er in verbreitetem engen Verständnis halt nur bis zum allerersten Zulauf gilt, aber was will man als Zulauf werten? Jedes Rinnsal? Beständige oder auch nur periodisch wasserführend Zuläufe? Gewässer einer Mindestbreite? usw. Bekommt man irgendwo Flurkarten in die Hand, stellt man oft fest, dass ein nach großmaßstäblicherer Karte vermuteter Quellbach plötzlich viel weiter oben schon einen noch dazu benannten Zufluss hat, was seine sp verstandene „Quellbächigkeit“ an diesem Zufluss enden lassen müsste. Deshalb spreche ich lieber von Oberläufen statt von Quellbächen, der Begriff bleibt auch nach Entdeckung weiterer Zuflüsse unbeschadet.

Alles in allem scheint es mir inzwischen am besten, auf die letzte Version vor Deiner letzten Änderung zurückzugehen, da stand immerhin noch drin, dass einige den Großen Brunnengraben, andere dagegen den Ruderbachs als „anderen“ Oberlauf ansehen. Du kannst dann ja gerne – ich vermute aus eigener Anschauung, die in solchen Dingen oft besser ist als das Kartenbild – hinzufügen, im betreffenden Oberlaufabschnitt oder in der Zuflussliste, was für ein Bursche denn der ist: Mäanderbach/Graben, beständig/zeitweise trocken, bewachsen/kahl, … Und man kann den Zwist über die Frage, was denn der wahre zweite Oberlauf ist, dann gerne auch noch prominenter platzieren.

Gruß von --Silvicola ^Disk 11:39, 3. Sep. 2017 (CEST)

Du bist zweifelsfrei der bessere Bach(elor). Ich habe dir meinen Standpunkt erläutert, die finale Gestaltung (oder Beibehaltung) überlasse ich gerne dir. Schönen Sonntag und liebe Grüße --Abrape (Diskussion) 12:17, 3. Sep. 2017 (CEST)

Weiter ergänzt. Wenn Du noch Belege für diese oder jene Auffassung einbauen kannst, nur zu! Die oben von Dir genannte, (vermutlich tschechisch-)„amtliche[n] Zusammenfassung aller Elbzuflüsse“ scheint Dich ja zur Statushebung des Ruderbachs gedrängt zu haben, also nur her damit!

Übrigens hätten wir die Diskussion hier besser auf der Diskussionsseite des Artikels selbst und damit auch für andere erkennbar geführt. Bei Weiterungen bitte künftig bedenken.

Gruß --Silvicola ^Disk 14:45, 3. Sep. 2017 (CEST)

Toll gemacht, aber guckst du bitte hier oder hier. LG --Abrape (Diskussion) 19:22, 3. Sep. 2017 (CEST)

Weitere Belege eingebaut und auch den besten mir zugänglichen Beleg für die andere Auffassung. (Die Suche auf der Altversion des BayernAtlas erreicht man über das Fernglas-Symbol in der Kopfmenüleiste.) Die drei Ruderbach-Nachweise sind wohl nicht alle unabhängig, ich vermute, die beziehen sich auf dieselbe Quelle oder stammen zum Teil vielleicht sogar vom selben Autor; die Diktion ist recht ähnlich. Gruß --Silvicola ^Disk 22:17, 3. Sep. 2017 (CEST)

Man kann sich nur an eine Vorgabe anlehnen. Die amtlichere Vorgabe erscheint mir doch der BayernAtlas. Deshalb gehe ich mit deiner Ausarbeitung konform. Ich wünsche dir eine schöne Zeit. LG --Abrape (Diskussion) 22:52, 3. Sep. 2017 (CEST)

Dieser Präferenz von Dir stimme ich voll zu. Aber da hier auch Leser hereinschauen, die mit der anderen Darstellung vertraut sind, sollte man diese eben auch erwähnen und so Licht auf die Existenz zweier Konventionen werfen. Schlimmstenfalls riskiert man sonst, dass sinnlos immer wieder hin und her geändert wird. Motto: Was umstritten, unklar oder verwirrend ist, sollte man im Artikel nicht in autoritärer Willkür übergehen, sondern stattdessen klar und durchsichtig benennen. Das ist die beste Dokumentation des Problems und damit auch die beste Sicherung gegen gut gemeinte, aber verschlimmbessernde Änderungen. --Silvicola ^Disk 23:20, 3. Sep. 2017 (CEST)

Guck dir doch diese Version einmal wohlwollend an. Gerne würde ich sie so einstellen. Plus extra Artikel Großer Brunnengraben und Ruderbach. LG --Abrape (Diskussion) 11:19, 4. Sep. 2017 (CEST)

Meine Einwände:

1. In der Box im Parameter QUELLE nun gar zwei Zeilen zum Namenslauf aufzunehmen für beide Varianten und die dann auch noch gleich mit „Namenslauf:“ einzuleiten finde ich schlecht. Der Leser hat eh schon genug Schwierigkeiten, zwei abweichende Darstellungen zu den Oberläufen, die durch den ganzen Artikel durchgehalten werden, zu verstehen. Wenn dann hier noch zwei gleiche Einleitungsmarken „Namenslauf:“ stehen, dann hat er vermutlich das Gefühl, dass ihm hier ein eklatanter Widerspruch zugemutet wird.

2. Zum von DIr erweiterten Einleitungssatz „Die Feisnitz mit ihrem Oberlauf Krebsbach ist ein Bach im bayerischen Fichtelgebirge […]“ — Ich ziehe es Verfassen von Gewässerartikeln vor, in der Einleitung immer nur das „große Bild“ zu geben, das ist in der Regel dann nur der Hauptfluss. Kleinigkeiten wie Oberläufe, wenn ich sie denn in der Einleitung überhaupt nenne (hier sicher nötig), lieber hinterdrein, wie in der derzeitigen Version für die Feisnitz.

3. „Am Rand der Rodungsinsel des Schirndinger Weilers Seedorf erreicht er die Grenze zum Landkreis Wunsiedel und trifft dann am Südrand der Flurinsel auf etwa 535 m ü. NHN mit dem rechten Nebenbach Großer Brunnengraben zusammen und heißt nun Feisnitz.“ — „Nebenbach“ ist eine eher sehr seltene Ausdrucksweise und „X trifft mit Y zusammen und heißt dann Z“ ist nur eine gewunden-umständliche und unübliche Redeweise für das knappere udn verständlichere „X läuft mit Y zur Z zusammen“. Es ist schlicht so, dass man, wenn dieser geographische-onomastische Sachverhalt vorliegt, X und Y die Oberläufe von Z nennt. Oberlauf von Z zu sein ist also kein irgendwie amtliches oder sonstwie zugeteiltes Privileg von X und Y, sondern nur die übliche Ausdrucksweise dieses Sachverhalts über die Erstreckung von Namensabschnitten. Hier in unserem Fall wird es kompliziert nur allein dadurch, dass es zwei Auffassungen darüber gibt, bis wohin der Namensabschnitt Krebsbach der Feisnitz denn nun eigentlich reicht. Aber sofern man dies wüsste, stünde objektiv fest, dass etwa im Falle der Krebsbach-Abschnitt an der Südspitze der Seedorfer Rodungsinsel mündet, der Krebsbach der linke und der Große Brunnengraben der rechte Oberlauf der Feisnitz ist. Und wenn der Hauptstrang ab dort sicher Feisnitz hieße, dann könnte der Ruderbach auch gar kein Oberlauf der Feisnitz mehr sein, sondern nur noch ein Zufluss, ein großer Zufluss oder ein kleiner Zufluss, aber eben „nur“ ein Zufluss.

4. Wie unter 1. schon bemerkt, finde ich es schlecht, beide Schtweisen vollständig durch den Artikel zu schleifen. Vielmehr sollte man die beiden Auffassungen zwar durchaus einmal darstellen, aber dann (wenn auch nur aus Gründen des Verständnisses des Lesers, der es vermutlich nicht goutiert, ewig in der Schwebe gelassen zu werden) im Folgenden bei einer Darstellung zu bleiben. Hier ist es vielleicht so lange nicht sehr schlimm, wie über den Hauptstrang zwischen Großem Brunnenbach und Ruderbach (noch?) nicht sehr viel zu berichten ist. Aber wenn dort mehr dazukäme, dann sollte man nicht immer sagen „Dann steht links an der Feisnitz (bzw. am Krebsgraben, wenn man der Ansicht wäre, dass dieser erst mit dem Ruderbach zur Feisnitz zusammenliefe) eine große Douglasie, die nach dem Förster Soundso benannt ist“ o.ä.. Sonst fühlt sich der Leser immer wie auf der Schaukel zwischen „zweiter Oberlauf ist Großer Brunnengraben“ und „zweiter Oberlauf ist Rudergraben“. Und man will ja die im Verlauf des Gesamtlaufes zu nennenden Umstände vor allem objektiv-geographisch lokalisieren, erst nachrangig aber auch onomastisch.
Aus diesem Grund erscheint mir auch die Auftrennung der Fußnote über die zwei möglichen Zusammenflüsse zur Feistritz in zwei einzelne Fußnoten wenig günstig; lieber die umfassende überall dort einsetzen, wo etwas davon gebraucht wird. Man soll nämlich ruhig gleich mit dem ganzen unglücklichen onomastischen Salat konfrontiert werden, dann hat man es sozusagen ein für allemal hinter sich hinter sich und kann sich dann auf den Gewässerlauf und seine wechselnden außersprachlichen Attribute konzentrieren, statt vorige Annahmen irritierenderweise wieder infrage gestellt zu sehen.

5. Mir scheint, Du bist etwas zu sehr besessen von der Frage, was nun der „richtige“ zweite Oberlauf der Feisnitz ist. Diese Zuschreibung (!) ist aber im Wesentlichen nur Folge sprachlicher Konvention, die man natürlich gerne wüsste und immer auch gerne einheitlich hätte, aber das ist eben nicht immer der Fall. Viel wichtiger ist doch aber der Wasserlauf als natürliches Phänomen, und alles, was diesen Aspekt betrifft, ist sachlich völlig unabhängig von Namen, Benennung als Zufluss oder Oberlauf oder teils auch Quellbach. Der Wunsch nach einheitlicher Konvention hat geradezu als dominanten Grund, dass man sich dem Leser gegenüber möglichst knapp („ohne Wenn und Aber“) und unmissverständlich ausdrücken will.

6. Du willst Artikel zu Großer Brunnenbach und Ruderbach schreiben? – Wunderbar, nur zu! – Sobald es sie geben wird, kann man die sie hier betreffenden Teile aufs Notwendige kürzen, denn im Artikel-Namensraum doppelt zu moppeln sollte man ja nicht.

Ich hoffe, Dir mit meiner nach 1.–5. ja eher änderungsunwilligen Einstellung nicht auf die Füße getreten zu sein. Gruß --Silvicola ^Disk 13:35, 4. Sep. 2017 (CEST)

Besser? Der Knackpunkt ist nämlich, es gibt belegt den Oberlauf Krebsbach. Amtlich unbelegt ist jedoch irgend ein weiterer Quellbach. --Abrape (Diskussion) 15:49, 4. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Silvicola, da du per Mail hier leider nicht erreichbar bist, würde ich dich bitten, mich anzumailen. LG --Abrape (Diskussion) 23:01, 4. Sep. 2017 (CEST)

Ich bin ganz ohne Email. --Silvicola ^Disk 01:39, 5. Sep. 2017 (CEST)

Silvicola, ich MUSS meine neue Version hochladen. Der Artikel ist auf meinem Mist gewachsen und deshalb muß ich auch meinen Mist wieder gutmachen. Die Sache mit dem Ruderbach als 2. Quellbach war ein Irrtum, der sich langsam überall etabliert. Genauso ist der Brunnengraben kein 2. Oberlauf oder Quellbach. Die Feisnitz hat lediglich einen Oberlauf namens Krebsbach, sonst nichts. Alle anderen Zuflüsse sind ganz normale Zuflüsse. Bitte unterstütze mich dabei, indem du keine Nachbesserungen einbringst. LG --Abrape (Diskussion) 10:27, 5. Sep. 2017 (CEST)

Mal etwas Anderes - oder doch Ähnliches ? ---- Leichte Muse zur Entspannung: der von mir neu editierter Artikel "El bolero latinoamericano"

¡Querido Silvicola!

Bevor ich mich in die stillste Ecke Lanzarotes verabschiede, möchte ich Dir - nur zur Entspannung - den von mir völlig neu gestalten Artikel Bolero (Musikstil) vorstellen, mit vielen Links zum unmittelbaren Musik-Genuss - vorausgesetzt man mag lateinamerikanische Boleros, komponiert und getextet von den « nuevos trobadores cubanos y mexicanos ». :-) es sind halt Latinos, die Rhythmus und den Hang zur Hyperbolik im Blut haben!

Ich freue mich darauf, die durch den genialen LandschaftsarchitektenCésar Manrique geprägte Kanarische Insel Lanzarote wiederzusehen, das Farbenspiel von schwarzem Lavagestein, stahlblauem Himmel, dem sanften Grün der Vegetation und dem Weiß der Häuser mit ihren grünen Fensterläden... Die Weinbaulandschaft im Tal von La Geria ist etwas Besonderes: Trichterförmige Löcher mit hufeisenförmigem Schutzwall umgeben jeden einzelnen Weinstock. Lapilli, Bimsstein ( piedra pómez) speichert nächtlichen Tau... Als Rotweinliebhaber werde ich wieder vor Ort degustieren :-)

Den Nationalpark Nationalpark Timanfaya mit seinen postvulkanischen Erscheinungen (für Islandkenner muss man hinzufügen: hier im Kleinformat - Geysir-Miniaturen :-)) werde ich auch wieder aufsuchen - es ist ein wunderbares Natur-Erlebnis.

Die kanarische Küche ist einfach - naturbelassen -ich mag den frisch gefangenen Fisch « a la plancha » gegrillt mit Knoblauch...

Cordialement --Diego de Tenerife (Diskussion) 11:55, 5. Sep. 2017 (CEST)

Gymnasium bei St. Michael

Hallo Silvicola, hier bitte eine Sichtung vornehmen. Danke! --Doovele (Diskussion) 12:26, 16. Sep. 2017 (CEST)

Habe es erledigtErledigt --Silvicola ^Disk 19:45, 16. Sep. 2017 (CEST)

Quellbach

Obwohl im engeren Sinne der Abfluss einer Quelle nur bis zum Zufluss eines größeren Gewässers als Quellbach bezeichnet wird, richte ich mich bei der Verwendung dieses Begriffes in diesem Zusammenhang nach der Definition bei wiktionary, weil nach meinem Sprachgefühl der Begriff Quellfluss, wie er sicherlich hydrologisch korrekt in diesem Kontext von HLNUG gebraucht wird, doch etwas kurios erscheint. Aus dem gleichen Grunde vermeide ich auch die Begrifflichkeit Nebenflüsse, wenn es sich bei diesen um kleine Bächlein handelt.--Anarabert (Diskussion) 19:35, 17. Sep. 2017 (CEST)

Das Bundesministerium für Land- und Forstwirtschaft, Umwelt und Wasserwirtschaft geht da übrigens auch so vor:

• Klausbach
  • Rainbach (rechter Quellbach)
  • Fuchsgraben (linker Quellbach)
    • (Bach aus) Lärchbaumtal (links)
    • Tümpflgraben (links)

--Anarabert (Diskussion) 21:03, 17. Sep. 2017 (CEST)

Wir haben in diesem Bereich alle Probleme mit den Konnotationen der Wörter, die die deutsche Sprache für solche Sachverhalte anbietet;

• bei jedem mit „-bach“ zusammengesetztem Wort, das nicht gerade nur Eigenname ist, denkt sich ein gehöriger Teil der Leser dazu, „Ach, das ist bestimmt nur ein ganz kleiner“. Und speziell bei „Quellbach“: „nur bis zum ersten Zusammenfluss.“ Ich gestehe, dass ich zur zweiten Gruppe gehöre.
• bei jedem mit „-fluss“ zusammengesetztem Wort denkt sich ein gehöriger Teil der Leser dazu, „Ach, das ist jetzt aber bestimmt schon ein recht großer“. Das überträgt sich dann auch auf den „Nebenfluss“, bei dem sich deshalb viele zumindest dazudenken: „Sicher kein ganz kleiner!“ Andererseits ist der „Nebenbach“ etwas ungewöhnlich, und man kann nicht sicher sein, dass hier das „Neben-“ von jedem Leser in derselben (nach der Grundsemantik der Präposition „neben“ nicht eben selbstverständlichen) Bedeutung „hinzufließend“ verstanden wird. Ich meide deshalb den Ausdruck „Nebenfluss“ prinzipiell, wo darunter kleinere Gewässer verstanden werden sollen.
• Überhaupt dieses „Neben-“ ; ich habe hier schon Gewässerartikel gesehen, in denen der Ausdruck „Nebenfluss“ als Nebenlauf verstanden wurde (Mühlkanal usw.) oder sogar als ein Fluss oder Bach „in der Nähe“ des behandelten. Man glaubt es kaum, es ist aber so.
• Ein weiteres Problem hat man mit eben diesem Ausdruck „Nebenlauf“. Den habe ich auch schon in der Bedeutung „Zufluss“ verwendet gesehen, was dann wohl heißt, dass manche Leser das ebenso auffassen. Andererseits transportiert der ersatzweise mögliche „Teilungslauf“ keine sichere Konnotation, dass die Teile auch wieder zusammenkommen. (Manche verstehen das wie „Mündungsarm“, also als „geteilt bis zur Mündung“ – bei dem man sich dann wiederum fragt, wieso denn ein „Mündungsarm“ etwa in einem Delat nicht mit anderem Mündungsarmen zusammenlaufen und sich danach wieder teilen sollte usw. usw.

Wünschenswert wäre es, wenn es im Deutschen wirklich distinktive Bezeichnungen gäbe für das volle Cartesische Produkt von

A fließt zu oder nicht

B zweigt ab oder nicht

C fließt in der Nähe oder nicht

D ist groß oder nicht

Dann wäre ein Mühlkanal an einem kleinen Bach eben A+B+C+D+ (wegen D+: Die Müller wollen möglichst viel!), die Ijssel im Bezug auf den Hauptmündungsarm des Rheins A–B+C–D+ usw.

Leider bietet das deutsche kein so schönes System, also muss man sich immer mehr oder weniger behelfen und die im Einzelfall am wenigsten falsche Konnotationen transportierende Bezeichnung heraussuchen. Weshalb ich etwa gerne von „Zuflüssen“ rede, wenn der Name sich nach dem Zufluss nicht ändert – das ist zwar nicht die ideale, aber zumindest die größenneutrale Lösung; und im anderen Falle lieber von (linkem oder rechten) „Oberlauf“. Wenn dagegen am Namenswechsel kein wirklich hydrologisches „Ereignis“ auftritt (relevanter anderer Zufluss, Seedurchlauf, Flussteilung usw.) dagegen möglichst nur von (oberhalb) einem Oberlaufnamen bzw. (unterhalb) einem Unterlaufnamen spreche. „Quellbäche“ sind oft etwas unsicher auch deshalb, weil die Karten nicht selten willkürlich genau einen Quellstrang ausweisen und die durchaus in der Natur in diesen mündenden, oft gleichwertigen Zuflüsse gar nicht zeigen. Die übliche Willkür der „wahren“ Quelle, durch Nichterwähnung anderer sakrosankt gemacht. Wehe aber, wenn man eine neue und genauere Karte findet, schon ist das Unglück da!

--Silvicola ^Disk 22:24, 17. Sep. 2017 (CEST)

Unterstüzung für Wikidata gesucht

... siehe Portal_Diskussion:Geowissenschaften#Geotop_goes_Wikidata und Danke. --Derzno (Diskussion) 06:23, 19. Sep. 2017 (CEST)

udo.lubw.baden-wuerttemberg.de

Hi Silvicola, da du anscheinend auch den Datendienst nutzt wollte ich mal fragen ob es bei dir auch dazu kommt, dass man die angezeigten Schutzgebiete auf der Karte nicht mehr anklicken kann und dann weitergehende Informationen darüber angezeigt bekommt? Oder geht das nur mir so? Viele Grüße --Yeerge (Diskussion) 14:31, 1. Okt. 2017 (CEST)

Bei mir ist derzeit alles wie immer. Am Wochenende ist allerdings manchmal manches nicht verfügbar, vor allem jedoch die Basisfunktion Topographische Karte. --Silvicola ^Disk 19:09, 1. Okt. 2017 (CEST)

BNR-->ANR

Hallo Silvicola, ich habe Deinen SLA auf Deine "Artikelwerft" gesehen. Was hältst Du denn davon, Deine Artikel Söllbach (Ohrn) aus dem BNR nicht zu kopieren, sondern zu verschieben? Dann bleiben Deine Bearbeitungen erhalten. Viele Grüße, --Felistoria (Diskussion) 00:33, 9. Okt. 2017 (CEST)

Das wäre wohl gar nicht gut, weil meine Artikel auch mittels kleiner und kleinster Teilbearbeitungen entstehen, oft nur eine, zwei, drei Korrekturen von Tippfehlern zufällig irgendwo im Artikel, oder eines Links usw. Da wäre dann in der Versionsgeschichte des Artikels im ANR rasch eine Seite voll, noch ehe überhaupt ein leidlich konsistenter Artikelzustand erreicht ist. (Dass andere das beim Verschiebeverfahren später sehen könnten, störte mich übrigens in keiner Weise, sondern nur, dass sie es dann sehen müssten, mich treibt also nicht etwa der Ehrgeiz scheinbarer Makellosigkeit an, den wohl einige hier haben.) Zudem will ich mir für solche Mikro-Inkremente auch nicht die unverhältnismäßige Mühe machen, dann auch noch charakterisierende Bearbeitungskommentare zu finden, die anders als beim Verschiebungsverfahren beim Kopierverfahren zum Glück auch nicht im Interesse der späteren Bearbeiter nötig werden. Was fehlt und noch gemacht werden muss, sehe ich nämlich in der Werft dank der Verwendung einer eigenen Formatvorlage mit ausreichend schriller Lückenanzeige auch ohne solche Kommentare bzw. bei der Endkontrolle vor dem Stapellauf.

Ich hoffe ja, das von mir gewählte Verfahren schiebt Euch „Auftragslöschern“ nun nicht allzuviel an Kärrnersarbeit zu; der beim Verschiebungsverfahren entstehende Weiterleitungsrest müsste schließlich von Euch ebenfalls gelöscht werden. --Silvicola ^Disk 01:11, 9. Okt. 2017 (CEST)

Alles klar, muss ja auch nicht sein. Danke übrigens für Deinen Artikel! Mit Gruß zur Nacht, --Felistoria (Diskussion) 01:14, 9. Okt. 2017 (CEST)

Absurde Genauigkeiten

Bei Längenangaben bei Bächen kommt es manchmal zu solchen Absurditäten:

• Der Kanditat heißt Unkelbach (GKZ 271916) und mündet bei Unkelbach in den Rhein.
• Länge laut GeoExplorer RP: 3,658 km
• Länge laut ELWAS NRW: 4222,540972439345 m. (Auf den Pikometer genau !!!)
• Eigene Messung: ca. 3,9 km oder 4,0 km
  • PS: Gerade gesehen, daß der Explorer einen anderen Bachverlauf zu Grunde legt: Eigene Messung dafür 3,6 km --Anarabert (Diskussion) 14:15, 19. Nov. 2017 (CET)

Meine Messung auf LANDIS für den WW-Verlauf (aus Richtung Bentgerhof, durch Unkelbach Trasse unter der Oberdorfstraße angenommen): 3,57 km.

Die absurde Genauigkeit rührt wohl nur daraus, dass man die kalkulierte reellzahlige Länge ungerundet anzeigt; besser zu genau als zu wenig. Die Unstimmigkeiten in der Länge rühren hier allerdings vor allem aus der Wahl des Oberlaufzweigs. Dass ELWAS NRW den möglichst NRW-nahen Oedinger gewählt hat, wundert mich gar nicht; dass WW nicht den auf LANDIS beschrifteten mittleren und wohl längsten Oberlauf genommen hat, schon eher. Aber vielleicht lag es nur daran, dass auf dem „eigentlich richtigen“ Zweig wieder mal, wie so oft bei LANDIS, eine Weißfleck-Kachel gelegt war und der amtliche Messer dann lieber einen ihm immerhin gerade ganz angezeigten Zweig abgemessen hat.

Bei WW frage ich mich übrigens immer, wieso die dort die Einzugsgebiete nur mit abwechselnd längen- und breitengradparallelen Streckenstücken begrenzen. Sind das die „wirklichen“, amtlicherseits aufgenommenen Begrenzungslinien, oder sind die aus solchen beliebiger Richtung errechnet, damit man schnellere Datenübertragung auf dem Auslieferungsweg erreicht oder die Rastergraphik beschleunigen kann?

--Silvicola ^Disk 16:17, 19. Nov. 2017 (CET)

Ärgerlich mit den weißen Stellen bei LANIS. Ich nehme dann immer den GeoBasisViewer als Abhilfe.--Anarabert (Diskussion) 19:22, 19. Nov. 2017 (CET)

Danke für den Tipp. --Silvicola ^Disk 20:15, 19. Nov. 2017 (CET)

Eiweilerbach, Imsbach und Borsbach

Deine Änderung:

Die Lage stellt sich etwas komplizierter da.

• Nach der Historischen Karte von Preußen von 1877 mündete der Eiweilerbach in den Borsbach.
• Ähnlich sehen es die Meßtischblätter (unten rechts)
• Nach dem Falkverlag fließen Eiweilerbach und Borsbach zum Imsbach zusammen. (Bezeichnung Borsbach hier)

--Anarabert (Diskussion) 13:04, 22. Nov. 2017 (CET)

Und bei Falk heißt der dortige Borsbach am Oberlauf vor Theley dann plötzlich wieder Imsbach. Ist der Borsbach nun ein bloßer alternativer Abschnittsname? Oder ist das merkwürdige Namensbild Ergebnis einer der nicht seltenen amtlichen „Namens-Flurbereinigungen“?

Was schlägst Du vor? --Silvicola ^Disk 19:13, 22. Nov. 2017 (CET)

Wenn es ein Artikel über den Eiweilerbach wäre, müßte die Problematik im Artikel detailiert aufgeführt werden. Da es aber nur eine Erwähnung des Baches in einen Ortsartikel ist, genügt eine Anmerkung, daß der Imsbach von manchen auch als Borbach bezeichnet wird.--Anarabert (Diskussion) 09:24, 23. Nov. 2017 (CET)

Mach mal. Ich bin nur en passant über die rekursive Ergänzung der BKLs Kettenbach → Wasserbach und die Bestandssuche auf Eiweilerbach dort hingekommen. Änderungen ggf. bitte auch auf den BKLs. --Silvicola ^Disk 10:12, 23. Nov. 2017 (CET)

Ich bin aber nur für Gewässer im EZG des Rheins und nicht für die entsprechenden Orte zuständig.--Anarabert (Diskussion) 11:33, 23. Nov. 2017 (CET)

Wie konnte ich das nur vergessen, wo mir selbst doch ebenfalls Wässriges, nicht aber etwa Fleischliches oder gar Politisches obliegt? – So wie jetzt geändert, kann man's hoffentlich lassen. --Silvicola ^Disk 15:41, 23. Nov. 2017 (CET)

OK --Anarabert (Diskussion) 17:04, 23. Nov. 2017 (CET)

Zuordnung der Siedlung Mehlen

Hallo Silvicola, da du dich gut mit Geographie auskennst, eine Frage: Auf welcher Gemarkung liegt der Wohnplatz Siedlung Mehlen? Werbach ist die zugehörige Gemeinde. Ich fand keine Karte, wo ich es genauer zuordnen konnte, ob die Siedlung Mehlen beispielsweise auf der Gemarkung Wenkheims oder auf der von Brunntal liegt. Ich bin bei einer Radtour auf den Ort gestoßen und habe davon drei Bilder gemacht. Als ich diese bei Wikimedia Commons hochladen wollte, entdeckte ich auch, dass dieser Ort noch nicht in der Liste der Orte im Main-Tauber-Kreis erfasst ist. Wie sollte das Lemma richtig zugeordnet/benannt werden? Bisher hatte ich den Ort nur auf der Begriffklärungsseite Mehlen erfasst. Viele Grüße -- --Triplec85 ^Disk 15:28, 26. Nov. 2017 (CET)

DIe Siedlung Mehlen liegt auf der Gemarkung von Wenkheim:

Detailkarte mit Layer Gemarkung an (Mit eingeschaltetem Layer Gemarkung klicken und im Popupfenster mit der Maus auf den Eintrag zu Gemarkung gehen, dann wird die Fläche der Gemarkung angezeigt.)

Eine Aufnahme in die Liste der Orte im Main-Tauber-Kreis ist aber heikel, weil diese gewissermaßen „unter“ dem einzigen Beleg

Grundlage der Liste: Das Land Baden-Württemberg. Amtliche Beschreibung nach Kreisen und Gemeinden. Band IV: Regierungsbezirk Stuttgart, Regionalverbände Franken und Ostwürttemberg. Kohlhammer, Stuttgart 1980, ISBN 3-17-005708-1, S. 278–375.

steht. Es kann natürlich sein, dass bei deren Erfassung für den Listenartikel etwas vergessen wurde, doch eine Änderung ohne Konsultation der Amtlichen Beschreibung … verbietet sich natürlich, das wäre eine Verfälschung.

Generell ist es nämlich so, dass man oft auf Karten beschriftete Siedlungsplätze findet (etwa viele Mühlen und Aussiedlerhöfe), die aber amtlich gar keinen Ortsteilstatus haben. Oder es kann sein, dass sie erst seit der Drucklegung der Amtlichen Beschreibung … entstanden sind oder als Ortsteile angesehen werden, von wem auch immer.

Es ist etwas misslich, dass diese BW-Landkreislisten fast alle oder sogar alle unter so einem Generalbeleg stehen und schwer zu aktualisieren sind. Änderungen dort bitte nur mit Einzelnachweis, sonst wäre das sozusagen Beleg-Erschleichung vom Generalbeleg. Siehe etwa unter Liste der Orte im Hohenlohekreis, wie man die andere Quelle deutlich genug ausweist und vom Generalbeleg absetzt, etwa hiermit von Benutzer:Rosenzweig eingebracht.

Im Artikel zur Gemeinde/dem amtlichen Ortsteil den Siedlungsplatz zu erwähnen, ist natürlich unbedingt anzuraten, aber entsprechend differenziert bzw. abgesetzt von den amtlichen Ortsteilen, die gewöhnlich eins zu eins von den Landkreislisten übernommen sind, damit nämlich keine Missverständnisse aufkommen. Anderswo als bei Werbach wird in Sachen Ortsteile aus den Gemeindeartikeln einfach nur auf die Landkreisliste verwiesen, dann empfiehlt es sich meiner Ansicht nach, erst einmal die entsprechenden Ausführungen dort in den Gemeindeartikel zu übernehmen, sonst gäbe die alleinige Erwähnung so eines gewöhnlich doch recht kleinen Vielleicht-auch-Ortsteils – wo sogar die Dörfer in der Gemeinde noch nicht einmal erwähnt sind – dem Artikel eine unangenehme Unwucht. Entsprechend natürlich bei Artikeln zum Ortsteil, auf dessen Gemarkung der Siedlungsplatz liegt.

Gruß --Silvicola ^Disk 22:11, 26. Nov. 2017 (CET)

Bitte eckige Klammern für Einheitenzeichen vermeiden

Hallo Silvicola, bitte vermeide doch eckige Klammern für Einheitenzeichen (siehe dort). Du hast dir wohl entspreche Vorlagen gebaut, da will ich nicht drin herumfuhrwerken :-) ... (Antwort bitte bei mir, bin nur ab und zu hier und vor allem so gut wie nie eingeloggt; Gruß, -- Schusch (Diskussion) 00:51, 29. Nov. 2017 (CET)

Vermisstenmeldung erledigt

Hallo Silvicola,
Du hattest Dich auf Wikipedia:Vermisste Wikipedianer zum dort vermissten Benutzer geäußert. Dieser Abschnitt wurde nun als erledigt markiert. Vielen Dank, TaxonBot (Diskussion) 03:01, 30. Nov. 2017 (CET)

Sehr intelligent, Glückwunsch an Zulu55! Jetzt, wo er 3 Monate weg ist, kann man ja die Vermißtenmeldung tonnen (lassen)!

Habe die Meldung nun wieder eingefügt, nunmehr ist sie ja wohl nicht mehr zu bekritteln. --Silvicola ^Disk 09:52, 12. Dez. 2017 (CET)

Tiefental(erhof)

Hallo Silvicola, Danke für deine Änderung mit Erläuterung hier. Ich wollte das eigentlich schon von Anfang an so machen, entdeckte den Ort aber in der Liste der Orte im Main-Tauber-Kreis in der anderen Darstellungsweise. Sollte das in der Liste dann auch geändert werden, oder führt die Landesbeschreibung den Ort in dieser Schreibweise mit Klammer? Unter LEO-BW.de steht der Wohnplatz als Tiefental. Viele Grüße -- Triplec85 ^Disk 17:08, 11. Dez. 2017 (CET)

Hallo Triplec85,

Diese Beschreibung nach Landkreisen will ganz offensichtlich Platz sparen und stampft dazu oft Bezeichnungsalternativen mit gemeinsamem, Wortteil in einer Klammerschreibweise zusammen. Klammern sind in ihrer Bedeutung aber oft etwas vage. Hinzu kommt, dass die Funktion der Klammer in Lemmas hier in der Wikipedia überprägt ist durch die Disambigation, was dann, übernähme man die Schreibung der Landesbeschreibung, oft zu missverständlichen Lemmata führte; ein Ahof (Bweiler) etwa könnte man als einen Ahof in einer Gemeinde oder einem Ortsteil Bweiler auffassen. Außerdem kennt mancher jeweils nur die eine der Namensvarianten; will man ihn dann dazu zwingen, das ihm ja dann unerahnbare Lemma Ahof (Bweiler) einzutippen, um den Artikel zu finden? Ich finde es deshalb besser, nur die eine Namensvariante zu lemmatisieren, die andere aber dann bei jeder wesentlichen (Erst-)Erwähnung in der WP immer danebenzustellen – und natürlich insbesondere in jeder der beiden BKL, sofern bestehend, genauso beides zu erwähnen.

In einer anderen Hinsicht fand ich die Landesbeschreibung ebenfalls als zu knapp und deshalb missverständlich. Es gibt darin etwas den Ortsteiltyp Hof. Wenn ein Absatz zu einer Kommune dann aber mehrere solche in Folge bringt, steht dort so etwas wie „… die Höfe Ahof, Bmühle und Cberg“. Schaut man sich die betroffenen genauer an, wird man manchmal finden, dass mancher mehrere Hofstellen (Anwesen) umfasst. Irgendwo in den aus der Landesbeschreibung gezogenen Kreis-Ortslisten hier aber habe ich auch einmal ein „…, die Höfe A.“ gelesen, mit also nur eingliedriger „Liste“, was mich dann mutmaßen ließ, es gäbe auch den Plural Höfe als von Hof abgetrennten Ortsteiltyp. Fehler an dieser Stelle? Oder muss man damit rechnen, dass mancher der in mehrgliedrigen Listen genannten Orte sozusagen heimlich ein Höfe ist und nicht ein Hof? Unverknappt und meinetwegen dümmer wäre unmissverständlicher gewesen.

--Silvicola ^Disk 04:46, 12. Dez. 2017 (CET)

In jedem Fall muss ein in einer Begriffsklärung definierte Lemma dort offen genannt werden, also ohne überdeckenden Linktext. --Silvicola ^Disk 04:50, 12. Dez. 2017 (CET)

Danke für die Hinweise. Gruß --Triplec85 ^Disk 12:55, 29. Dez. 2017 (CET)

@Silvicola: Noch ein Nachtrag: Ich traf letzt eine Person, die viele Jahre in Hof Birkenfeld wohnte. Sie sagte, dass der Ort von den Leuten "Hof Birkenfeld" genannt wird und dies auch auf einem Ortsschild stünde. Weiterhin sagte mir die ortskundige Person, dass die Leute in der Nähe auch "Hof Hoffeld" sagen. Bei Bauforschung-BW.de fand ich auch "Hof Hoffeld" und die Straße dort benennt die Häuser in "Hof Hoffeld 1-4". Sollte daher nicht das Lemma Hoffeld (Königheim) auf Hof Hoffeld verschoben werden (meiner Meinung nach; Hoffeld (Königheim) könnte noch als Weiterleitung auf "Hof Hoffeld" bestehen bleiben), da Klammerzusätze wenn möglich zu vermeiden sind und der Ortsname Hof Hoffeld so einmalig ist? Hierzu steht bei Systematiken Wikipedia:Klammerlemma, Wikipedia:Namenskonventionen und speziell Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze:

"Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben."

Gruß -- Viele Grüße Triplec85 ^Disk 7:12, 16. Jan. 2017 (CET)

Wikiläum

Hiermit gratuliere ich
Silvicola
zu 10 Jahren ehrenamtlicher Arbeit
im Dienst der Verbesserung unserer Enzyklopädie
und verleihe den

Wikiläums-Verdienstorden in Silber
gez. Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:10, 29. Dez. 2017 (CET)

Hallo Silvicola! Am 29. Dezember 2007, also vor genau 10 Jahren, hast Du hier zum ersten Mal editiert und daher gratuliere ich Dir heute zum zehnjährigen Wikiläum. Seitdem hast Du 60.000 Edits gemacht (womit Du bei den wikipedianischen Intensivtätern auf Platz 153 stehst) und 1805 (!!!) Artikel erstellt, wofür Dir heute einmal gedankt sei. Besondere Anerkennung verdient dabei Dein Engagement im Bereich süddeutsche Geographie. Ich hoffe, dass Du weiter dabei bist und dabei bleibst und dass die Arbeit hier Dir weiterhin Spaß macht. Beste Grüße + frohes Schaffen -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:10, 29. Dez. 2017 (CET)

Niedriger hängen! Die meisten Neuartikel waren wohl bloße Begriffsklärungen im Rahmen meiner „Wassersucht“ mit pedantischem Disambiguierungszwang. --Silvicola ^Disk 13:06, 29. Dez. 2017 (CET)

Koordinatenangaben Mündung/Zusammenfluss Reißberggraben/Ölbach (Muckbach)

@Silvicola: Ich bin seit geraumer Zeit dabei, fehlende und vorhandene Wikidata-Items rund um den Main-Tauber-Kreis zu ergänzen (mit Koordinatenangaben, usw.). Hiefür nutze ich u.a. das Tool WikiShootMe und die von einem Bot ergänzte Übersicht der Wikidata-Items Main-Tauber-Kreis. Dabei fallen schnell Lücken und Fehler auf. So ist mir gestern Abend aufgefallen, dass bei den Fließgewässern Reißberggraben/Ölbach (Muckbach) die Koordinatenangaben möglicherweise nicht stimmen. Entsteht der Ölbach durch den Zusammenfluss aus Reißberggraben und Straßengraben? Oder durch den Zusammenfluss von Eisgrundgraben und Straßengraben? Oder etwas nach dem Zusammenfluss von Reißberggraben und Straßengraben? ... Verschiedene Karten zeigen hier verschiedene Ergebnisse. In den Artikeln ist die Entstehung des Ölbachs durch Zusammenfluss an einem anderen Punkt wie die Mündung des Reißbergrabens in den Ölbach. Viele Grüße --Triplec85 ^Disk 13:05, 29. Dez. 2017 (CET)

Hallo Triplec85,

schön dass Du Deinen Fleiß auf die einen manchmal etwas arg öde ankommende Wartung anwendest!

• Detailkarte LUBW

Hiernach fließt der Ölbach aus Reißberggraben und Straßengraben zusammen. Klicke auf den jeweiligen Polygonzug und fahre mit der Maus im Popup-Menü Objektinformationen in der Rubrik Gewässername auf den Wert für Lokaler Gewässername, dann wird auf der Karte gestrichelt der dem Namen entsprechende Laufabschnitt angezeigt. Der Gewässer-Hauptname ist demgegenüber oft ein LUBW-verfügter Kunstname für einen zusammengesetzten Lauft, er „folgt“ in nicht wenigen Fällen bergwärts dem amtlicherseits als bedeutender angesehenen Zweig, selbst wo der andere den Namen trägt. Dieser Name dient dazu den (hydrologisch-objektiven) Hauptstrang zusammenzufassen, unerachtet traditioneller Benennungs-Üblichkeiten.

Ähnlich hier:

• Detailkarte GeoView

Mit den Namen ist das nun aber eine heikle Sache, vor allem bei kleineren Gewässern. Auf traditionellen Karten findet man nur Beschriftungen an den Läufen und muss dann raten, von wo bis wo genau die gemeint sind. (Am nächsten Zufluss? An der Orts- oder Gemeindegrenze?) Das wird nicht besser dadurch, dass die Kartographen gerne dort beschriften, wo eben auf dem Kartenbild noch Platz ist. Dabei ist wohl mancher Name dorthin gewandert, wo er eigentlich noch nicht oder gar nicht mehr gültig ist. (Und, ganz entsprechend, bei Mündungen in Städten weiß man oft die Mündungshöge nicht genau, weil im Häusergewimmel weder für Höhenmarke noch für Höhenlinien Platz war.)

LUBW wiederum bot früher nur Datenbankzugriff auf die („künstlichen“, s.o.) Strangnamen. Wohl deshalb findet man oft auf Google Maps den Strangnamen an einem Oberlauf, für den zum Glück inzwischen bei LUBW ein ganz anderer lokaler Name angeboten wird. Auf Google Maps würde ich mich deshalb am wenigsten verlassen, auch weil die anscheinend eine recht ungeprüfte Massendatenaggregation aus verschiedensten Quellen betreiben. Ähnliches gilt für Orts- und Stadtkarten, die man zahlreich im Netz findet – dabei stets mit nur geringer Sorgfalt rechnen! Wenn man nichts Besseres hat, dann schöpfe man natürlich auch daraus.

Im Falle amtliche topographische Karten einen ganz anderen Namen als LUBW nennen, ziehe ich den gerne vor, denn nach meinem Eindruck über Jahre sind die Kartographen onomastisch sorgfältiger als die LUBW-Bearbeiter; denen geht es wohl in der Hauptsache darum, eine eindeutige Benennung für ihre Arbeit zu haben, an die sie dann ihre Schutzgebiete hängen können, und weniger eine unbedingt richtige. Einen eigentümlichen Namen „Brobbelbach“ nach TK zöge ich also gegenüber einem „Straßengraben“ nach LUBW, der längs Straße läuft, vor. So ein „Straßengraben“ könnte auch nur eine generische Bezeichnung sein, die von irgendwem im Prouess als wirklicher Eigenname missverstanden wurde. Natürlich entstehen viele Eigennamen auch genau so …

Mir bleiben auch Zweifel, ob wirklich der Ölbach am Zusammenfluss von Reißberggraben und Straßengraben entsteht, aber aufgrund meiner Quellen wüsste ich nicht, was besser wäre, als sich in diesem Falle daran zu halten. Hätte man Zugriff etwa auf örtliche Gemarkungskarten mit abweichenden Namen, würde man sich wohl besser an die halten.

Die Abweichung in den Verläufen im Artikelbestand ist natürlich misslich und sollte behoben werden. Gelegentliche Inkonsistenzen zwischen diesem und jenem Artikel zu vermeiden, fällt bei der artikelbezogenen Arbeitsweise hier aber sehr schwer.

Ich schließe mit etwas Grundsätzlichem: What's in a name? Namen sind bloße Etiketten und konventionell. Konventionen können aber auseinandergehen oder es kann bei einem zu geringen Gegenstand auch gar keine Konvention etabliert sein. Soll man deshalb in jedem solchen Falle detailliert die Möglichkeiten der Interpretation darstellen? Das wäre viel Arbeit, für immer wieder nur denselben Effekt beim Leser: Letztlich weiß man's nicht so genau.

--Silvicola ^Disk 14:02, 29. Dez. 2017 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort. Ist in diesem Fall dann eher die Mündung des Reißberggrabens falsch angegeben? (nicht der Zusammenfluss beim Artikel Ölbach (Muckbach))? Viele Grüße --Triplec85 ^Disk 16:43, 29. Dez. 2017 (CET)

Wenn man sich an LUBW und dessen lokale Gewässernamen halten will, ja:

Muckbach

• Ölbach, linker Zufluss
  • Reißberggraben, rechter Hauptstrang-OL
  • Straßengraben, linker Nebenstrang-OL
  • Eisgrundgraben, rechter Zufluss

Ob die Koordinaten jeweils stimmen, habe ich jetzt nicht geprüft. Die verbalen Angaben im Artikel zum Reißberggraben sind jedenfalls nicht stimmig dazu. Das stammt wohl aus einer noch weniger quellenreichen und deshalb mehr Mutmaßungen erfordernden Zeit (irgendeinem der „kandidierenden“ Gewässer muss man den Gewässerabschnitt halt letztlich doch geben …), oder aus einer anderen Quelle.

Gruß --Silvicola ^Disk 16:57, 29. Dez. 2017 (CET)

Nachbemerkung:

Möglichweise ist beim Grünbach (Tauber) und seinen Nebengewässern auch einiges in Unordnung, auch wenn noch keines davon einen Artikel besitzt. Hier kommt nämlich noch hinzu, dass zwei Bundesländer mit ganz anderen Vorstellungen über Bachnamen beteiligt sind. Ich hatte dort schon mal zur Gliederung/Erweiterung und einem Nebenflussartikel angesetzt, aber angesichts des damaligen Namenschaos die Flinte ins ins Korn geworfen.

Dass etwa Wittigbach einfach nur auf den Grünbach weiterleitet, finde ich eher misslich, so fühlte sich nie jemand dringlich zu einem Artikel herausgefordert. Die Erwähnung dieses Namens im Artikel sorgte ja schon dafür, dass seine Erwähnung als Nebenfluss im Grünbach-Artikel wenigstens per Textsuche gefunden würde. Ich mag ganz analog es auch nicht so sehr, wenn fehlende Ortsteilartikel stattdessen Weiterleitungen zum Gemeindeartikel wurden. Besonders unnötig finde ich das im Falle von Klammerlemmas; hier fände ja der Leser auf der zugehörigen Begriffsklärung meist die allein hier herinnen verfügbaren Informationen und notfalls eben auch den Link zur Gemeinde. Für meinen Geschmack sollte man diese „semantisch leeren“ Weiterleitungen eher löschen, zumindest, wenn sie nicht einmal Kategorien und Koordinaten tragen, die wohl Benutzer:Fomafix oder ein anderer der BW-Serienarbeiter mal fleißig in solche eintrug. Wenn denn nicht einmal im Artikel, auf den weitergeleitet wird, irgend was zum Wunschobjekt gesagt wird, wie leider zu oft, ist die Weiterleitung für die Katz: „Es ist besser, dass Unbekanntes unbekannt bleibe, als die Zahl der Geheimnisse zu vermehren.“ (Brecht) Ortsteil? ALternativname? Alter Name? Irgendwas-was-was-damit-zu-tun-hat? – Man rätselt da oft nur herum. --Silvicola ^Disk 17:15, 29. Dez. 2017 (CET)

Herausforderung!

Na, willst du´s dem nicht mal zeigen? ;-) --Zollernalb (Diskussion) 17:14, 24. Nov. 2017 (CET)

Wenn ich es diesem Sch…-Geoserver TIM 2.0 beibringen kann, meine Polygonzüge nicht immer nach den ersten Paar Klicks gleich zu unterbrechen. Ein Anfang ist gemacht, das Kind wird ggf. wohl Backenbach (Agger) heißen. (Name auf kleiner Skala bei TIM und einziger bei ELWAS, der andere Name bekommt dann halt nur eine WL.) --Silvicola ^Disk 02:05, 25. Nov. 2017 (CET)

Von Disk Geoquellen nach hier kopiert:

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Lehmichsbach nach ELWAS (auf der Karte) auch Backenbach (in der Datenbank)

• Länge: 3,576 km
• GKZ: 2728752
• EZG: 3,239 km2
• Gewässerbreite: 0-3 m
• Zufluss:
  • Hufenstuhlsiefen: Länge: 1,432 km

Flusssytem Lehmichsbach

• Lehmichbach
  • Hufenstuhlsiefen (links), 1,4 km
    • Schmalenhüferstuhlsiefen (rechts), 1,3 km
      • Klaffensiefen (links), 0,5 km (Eigenmessung)
      • Springsiefen (links)

--Anarabert (Diskussion) 03:14, 25. Nov. 2017 (CET)

Hier noch ein Link zum Naturschutzgebiet Lehmichsbachtal (GL-008)--Anarabert (Diskussion) 03:39, 25. Nov. 2017 (CET)

Dort interessante Infos bei Schützwürdige Biotope (BK) und Lebenräume und Arten--Anarabert (Diskussion) 13:43, 25. Nov. 2017 (CET)

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--Anarabert (Diskussion) 13:25, 25. Nov. 2017 (CET)

Kleine Hilfe zur Namensauswahl

• Lehmichsbach:
  • LANDSCHAFTSPLAN „SÜDKREIS“
  • Naturschutzgebiet Lehmichsbachtal (GL-008)
  • Radio Berg
  • ELWAS Karte
  • DGK5 Greundriss
  • Stadtplan Overath
  • Stadtplandienst
  • Falk
  • Deutschlandviewer (kein Direktlink möglich)
  • Stadtplan.net (kein Direktlink möglich)
  • Google Map

• Backenbach:
  • ELWAS Datenbank
  • DGK5 beim Unterlauf
  • TIM (Datenbank)

--Anarabert (Diskussion) 16:02, 25. Nov. 2017 (CET