Diskussion:Überlichtgeschwindigkeit/Archiv/1

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Der Artikel nimmt ausserdem die Existenz einer absolut definierbaren Gleichzeitigkeit an. Genau das gibt's aber auch nicht. Ungeachtet ob bei einer Ueberlichtreise die Uhren rueckwaerts gehen oder nicht, bedeutet der Zugang zum "aboluten anderswo" der Relativitaetstheorie (hat hier eigentlich schon jemand den Artikel Minkowskidiagrammm geschrieben?), dass einem auch der Zugang zur "absoluten Vergangenheit" offensteht, man muss dafuer nur einmal einmal umbeschleunigen, um die "Gleichzeitigkeitsachse" im Minkowskidiagramm zu "drehen". Rivi 20:12, 3. Jun 2003 (CEST)

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• Ich denke es ist ausreichend darauf hinzuweisen das das Thema kontrovers diskutiert wird. Es gibt auch Wissenschaftler die davon überzeugt sind das Information superluminar übertragen werden kann, z.B. Mozarts 40. mit 4.7c siehe [1] speziell [2]

• Natürlich kann man für alles auch eine Erklärung finden, manchmal auch 2 oder mehr. Ich kann auch mit einem Laser einen Lichtpunkt auf dem Mond superluminar von Links nach Rechts wandern lassen, dazu brauche ich den Laser hier auf der Erde noch nicht einmal schnell zu bewegen, aber das hat mit superluminar im Sinnes des Artikels nichts zu tun. Fakt ist das wir superluminare Jets beobachten können, Annahmen über deren Ursache (hier gibt es mehr als eine) sind Theorien.
• Du hast Recht, ziemlich nichtrelativistisch
• Durch den abgleich der Uhren via Lichtsignalen kommt es scheinbar zu Zeitreisen, wenn wir uns superluminar bewegen. Aber IMHO braucht ein Signal, unabhängig mit welcher Geschwindigkeit es sich bewegt, immer eine positive, endliche Zeit sein Ziel zu erreichen.

Sei Mutig beim Ändern des Artikels. Ich bin der Auffassung das alle Erklärungsversuche beachtung finden sollten, bis es eine Einheitliche Meinung dazu gibt. Nur die ganze Argumentation auf eine Person (van Hees) aufzubauen fände ich etwas einseitig. Vanis 23:06, 3. Jun 2003 (CEST)

Zumindest ist es erforderlich, im Artikel klar zu sagen, ob die Aussagen im Rahmen der Sp. Relativitätstheorie gemacht werden; bislang ist mir der Artikel so unklar, dass ich keine Änderungen vornehmen kann. -- Schewek 23:34, 3. Jun 2003 (CEST)

• Zu Punkt 2: Der Unterschied der Phasen- und Gruppengeschwindigkeit ist dir sicher bekannt. Das ist genauso, wie eine Welle im Meer, die parallel ans Ufer laeuft uberall "gleichzeitig" (s.u.) ankommt, und trotzdem hat das nicht mit Ueberlicht, oder auch nur Ueberschall zu tun.
• Nein zu Punkt 4! Die der Aussage "positive, endliche Zeit" zugrundeliegende Idee ist, dass es einen absoluten Zeitbezugsrahmen gibt. Dies ist falsch. Gleichzeitigkeit kann nur relativ, vom Beobachter definiert werden. Verschiedene Beobachter sehen (messen) verschiedene Ereignisse als Gleichzeitigkeit. Sie koennen ihre Gleichzeitigkeiten ineinander umrechnen, aber unmoeglich entscheiden, wer recht hat. Wenn doch, hast Du gerade den Aether wieder postuliert. Wenn ich Ueberlicht reisen kann, kann ich mir auch die Lottozahlen vom naechsten Samstag schicken. Das ist eine sehr direkte Folgerung aus den Eigenschaften der Raumzeit, naemlich Strecken- und Zeitdilatation. Den Artikel losgeloest von der SRT zu schreiben, ist in etwa so gut wie einen Artikel ueber das Sonnensystem im Rahmen des geozentrischen Systems zu schreiben. Das heliozentrische mag buggy sein, aber es ist trotzdem um Groessenordnungen naeher an der Eigenschaften der Natur. Es war uebrigens schon seit Entstehung der Quantentheorie klar, dass sie der SRT in Teilen widerspricht. Es ist noch immer unklar, wie sich das makroskopisch auswirkt, aber das ist in der QM auch schon immer ein Problem (Schrödingers Katze). Eine neue Theorie der Raumzeit wird die expremintellen Bestaetigungen der Dilatationseffekte und die fehlgeschlagenen Experimente zur Aetherbestimmung beruecksichtigen muessen, und die Aequivalenz der Uebrlicht- mit der Zeitreise ist eine direkte Konsequenz daraus. -- Rivi 07:25, 4. Jun 2003 (CEST)

Punkt 4: Ich bin sicherlich der Meinung das die SRT unsere makroskopischen Beobachtungen zur Zeit am besten beschreibt, ihr Problem scheint das sie mehrere Beobachter in Relation zueinander setzt und deshalb die Gleichzeitigkeit über die Geschwindigkeit definieren muss mit der die Beobachter kommunizieren können, hier und jetzt richtigerweise die Lichtgeschwindigkeit. In der QT beobachten wir aber das diese Kommunikation auch mit weit höheren Geschwindigkeiten durchgeführt werden kann (vgl. [3] und [4]). IMHO scheitert die SRT schon an dem Fakt das Photonen eine Glühbirne in entgegengesetzten Richtungen verlassen, sie sich also "relativ" zueinander mit 2c bewegen. Innerhalb ihres eigenen, von der SRT definiertem Inertialsystem, ist das jeweils andere Photon schlicht nonexistent. Die Beobachtungen bis jetzt zeigen das unabhängig von der Geschwindigkeit, also auch superluminar, eine endliche positive Zeit verstreicht um eine positive Strecke zu passieren. Dies leuchtet mE auch ein, denn bewegt sich etwas 1Pc/s braucht es eben eine Sekunde um diese Strecke zu durchqueren. Für einen externen Beobachter, der Objecte in Form von Licht wahrnimmt, verschwindet es in seinem System aber taucht für einen anderen Beobachter, aus dem nichts in seinem System auf. Ich glaube das Licht das ein Object aussendet steht in keiner direkten relation zu dem Objekt an sich, es bietet lediglich eine Möglichkeit der Messung und dies mit Grenzen, die jedem Messinstrument eigen sind.

""relativ" zueinander mit 2c bewegen": Ich seh' mich ausserstande, Dir ueber's web und ohne Bilder die Lorenztransformation zu erklaeren, aber ich arbeite 'dran, es mit Bildern und ohne Formeln demnaechst einzustellen, als Minkowskidiagramm, damit solle einiges klar werden. Ich lass mich im Moment auch nicht uber Quantenmechanik aus, sondern ueber ganz Hardcore-klassiche SRT-Effekte. Und da ist Deine Argumentation einfach nicht schluessig. Ich hoffe jedenfalls, der Projektionseffekt der Jets ist deutlich geworden. PS: Das eine Photon misst das jeweils anderne mit der Geschwindigkeit von exakt 1c.

-- Rivi 11:34, 4. Jun 2003 (CEST)

Wenn wir versuchen diese Beobachtungen mit der SRT zu erklären, müssen wir dann nicht genauso kläglich scheitern wie bei dem Versuch die Verformung der Raum-Zeit mit Hilfe der Newtonschen Gravitationstheorie zu erklären? Vanis 10:49, 4. Jun 2003 (CEST)

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Mein Ansinnen war es den Artikel losgelöst von der Relativitätstheorie zu schreiben. Hier liegt die Kontroversität des Themas. Schon das Beschränken auf die reinen Fakten ist schwierig da sie verschieden interpretiert werden (können).

Ich habe noch gelernt das nichts schneller als Licht ist. Dies ist mittlerweile insofern verweichlicht als das superluminares Tunneln als Phänomen akzeptiert ist, denn wer kann schon einem nachprüfbaren Experiment widersprechen. Einsteinverfechter ziehen jetzt die Formulierung 'Information kann nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit transportiert werden' vor. Ganz zu schweigen von Theorien superluminarer Jets, die teilweise als optische Illusion erklärt werden.

Newtons Gravitationstheorie hat annähernd 250 Jahre überstanden, Einsteins Relativitätstheorie ist 90 Jahre alt. Das nichts schneller als Licht sein kann ist eine Annahme darin aber keinesfalls ein nachprüfbares Faktum. Einige Stimmen postulieren in diesem Zusammenhang schon wieder einen allumfassenden Äther. Das gehört vielleicht auch hier hinein. Da ich mich damit aber schlecht identifizieren kann, schreibe ich darüber auch nichts. Vanis 00:50, 4. Jun 2003 (CEST)

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Sollte diese Seite nicht besser in Überlichtgeschwindigkeit umbenannt werden? Superluminar ist doch ein ziemlich unbekannter Begriff. --El 19:43, 4. Jun 2003 (CEST)

Ja. -- Schewek 20:18, 4. Jun 2003 (CEST)

Ja. --Gnosis 21:08, 4. Jun 2003 (CEST). --Michael 21:25, 4. Jun 2003 (CEST)

ja -- Rivi 23:28, 4. Jun 2003 (CEST)

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Die Newtonsche Betrachtung ist heute nicht mehr haltbar. Auch wenn der Text klar als Gedankenspiel gekennzeichnet war, führt er zu Verwirrung. Ich habe diesen Abschnitt deshalb herausgenommen. Die von Vanis angeführten Bedenken gegen Einsteins Interpretation habe ich berücksichtigt, indem ich einen Hinweis auf die Lorentzianische Interpretation einfügte. Philipp W.

"wobei Zeitreisen nur in bewegten Systemen und nur bei gleichzeitiger räumlicher Verschiebung gegen die Bewegungsrichtung möglich sind." Das verstehe ich so nicht: Was verschiebt sich räumlich und wessen Bewegungsrichtung ist gemeint? Offenbar gibt es drei Systeme: Den absoluten Raum, ein bewegtes System und ein System, in dem der Zeitreisende ruht. Verstehe ich das richtig? Nach welchen Kriterien wird das bewegte System ausgewählt? Das ist nach meinem Verständnis beliebig, so dass man je nach Wahl eine Zeitreise unternimmt oder auch nicht. Vielleicht wären ein paar klärende Worte im Artikel angebracht. --El 12:33, 5. Jun 2003 (CEST)

Die Sache müsste eigentlich mit Zeichnungen gezeigt werden (Raketen, die sich gegeneinander bewegen). Zuerst müsste irgendwo gezeigt werden, dass es nach Einstein keine Gleichzeitigkeit gibt. Dann könnte man in einem separaten Artikel die Lorentzianische Interpretation erklären. (Literatur dazu: Selleri/Brandes/Czerniawski/Hoyer/Wohlrabe, 'Die Einsteinsche und Lorentzianische Interpretation der speziellen und allgemeinen Relativitätstheorie'.) In Kürze: Sie können mit Einsteins Formeln aus einem beliebigen Inertialsystem S auf ein beliebiges anderes umrechnen. Lorentz setzt einfach S=Ruhesystem. Alle Zeit- und Längenmessungen, die von denen in S abweichen, werden als Dilatation erklärt. Dies führt zwar zu komplizierteren Rechnungen, aber letztlich zur gleichen Physik. Dieser liegt aber eine andere Philosophie zugrunde, was z. B. bei der Erklärung des EPR-Experiments eine Rolle spielen könnte. Philipp W.

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Der neue Abschnitt beruht meiner Ansicht auf einer falschen Vorstellung: Dass sich das Universum mit Geschwindigkeiten bis zur Lichtgeschwindigkeit ausdehnt, ist durch Analyse der kosmologischen Rotverschiebung sehr gut belegt. Die Ausdehnung mit Überlichtgeschwindigkeit hätte dann in der so genannten Inflationsphase kurz nach dem Urknall begonnen. Heute wären Teile des Universums, die dadurch (relativ zu uns) auf Überlichtgeschwindigkeit beschleunigt worden wären, nicht mehr beobachtbar und kontaktierbar. Einige Theorien sehen eine solche Inflationsphase als Bedingung zur Erklärung der heutigen Struktur des Universum, also der Verteilung der Galaxienhaufen und Galaxien.

Die Aussage, das Universum dehne sich mit einer Geschwindigkeit aus, ist problematisch, denn der Ausdehnung wird mit einer völlig anderen Grösse gemessen als die uns bekannten Geschwindigkeiten. In den Friedmann-Modellen, die dem Ballonmodell entsprechen, vergrössert sich der Massfaktor, also sozusagen der Radius des Ballons. Die Angabe ist etwa von der Art: Der Massfaktor wird in der Zeit t um den Faktor x grösser. Ob es dadurch zu der beschriebenen Art von Überlichtgeschwindigkeit kommt, hängt davon ab, wie weit die betrachtete Galaxie von uns entfernt ist. Bei einem unendlich grossen Universum gibt es immer Galaxien, die sich mit Überlichtgeschwindigkeit von uns entfernen, auch wenn der Ausdehnungsfaktor nur sehr klein ist. Die Überlichtgeschwindigkeit hat also nichts mit der Inflation zu tun.

Nach dem Friedmann-Modell beobachten wir heute Galaxien, die sich immer mit mehr als Lichtgeschwindigkeit von uns entfernt haben und dies auch heute noch tun. Diese Galaxien sind heute mehr als (Alter des Universums mal Lichtgeschwindigkeit) von uns entfernt. Wie dies möglich ist, sieht man am Ballonmodell: Eine Ameise (Licht) läuft von einem Punkt P zu uns. Wenn P sich mit Überlichtgeschwindigkeit von uns entfernt, entfernt sich auch das Licht von uns, solange es in der Nähe von P ist. Sobald das Licht aber von P einen gewissen Abstand hat, gilt diese Aussage nicht mehr zwingend. Es kann dann sein, dass P sich noch immer von uns mit Überlichtgeschwindigkeit entfernt, während das Licht sich uns nähert.

Die Darstellung im kritisierten Abschnitt trifft für ein Universum mit konstantem Hubbleterm zu (de Sitter-Universum). In diesem Modell sehen wir gerade noch diejenigen Galaxien, die sich mit weniger als mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Da heute aber im allgemeinen von einem zeitabhängigen Hubbleterm ausgegangen wird (man nennt ihn deshalb auch nicht mehr Hubblekonstante) ist diese Darstellung irreführend.

Ich habe den besagten Abschnitt daher wieder rausgenommen.

Literatur: Edward R. Harrison, Kosmologie, Verlag Darmstätter Blätter.

Philipp W.

In diesem Fall ist der Abschnitt allerdings inkonsistent in seiner Kernaussage:

Wenn in diese "Ueberlichtgeschwindigkeit" die Raumausdehnung eingeht, die nach der Diskussion hier keine Geschwindigkeit ist, bleibt sie, wenn man sich's also korrekt veranschaulicht, stets Unterlicht. Im uebrigen ist die Aussage, das mit der Rotverschiebung direkt nur Geschwindigkeiten bis c gemessen werden koennen unbedingt richtig. Alles Weitergehende ist bereits theoretische Interpretation hier sogar unter Zuhilfename der erst zu beweisenden Effekte, also zyklisch. Der 'Kosmologie' Abschnitt sollte in diesem Sinne wesentlich klarer werden, oder wieder 'raus. Im Moment find' ich ihn sehr irrefuehrend-- Rivi 15:21, 15. Jun 2003 (CEST)

Mit der kosmologischen Rotverschiebung können sehr wohl Überlichtgeschwindigkeiten wie oben beschrieben gemessen werden. Denn die kosmologische Rotverschiebung ist nicht identisch mit dem Dopplereffekt für Licht. Dies wird unter Rotverschiebung auch klargestellt. In den meisten kosmologischen Modellen ist es möglich, Sterne zu sehen, die sich mit Überlichtgeschwindigkeit von uns fortbewegen. Ich finde es im Gegenteil irreführend, so zu tun, als sei dies grundsätzlich nicht möglich.

Die durch die Lichtgeschwindigkeit und das Alter des Universums berechnete Sphäre fällt nur in einigen Spezialfällen mit der Grenze des sichtbaren Universums zusammen. Dies gilt nämlich nur genau dann, wenn der Hubbleterm konstant ist, also nur gerade dann, wenn sich jeder Punkt P im Universum mit exponentiell wachsender Geschwindigkeit von uns wegbewegt. Es glaubt heute kaum jemand daran, dass dies der Fall ist. Deshalb sollte dieser Spezialfall auch nicht als Gesetzmässigkeit präsentiert werden. (Ich weiss schon, dass dies in vielen Populärwissenschaftlichen Büchern gemacht wird). Philipp W.

Die Verschiebung ist einfach ein Faktor Ruhe vs. Beobachtungswellenlaenge (minus 1). Daraus kann man unter Annahmen zu den zitierten Ergebnissen kommen. Andererseits gab es auch schon Theorien, die die Rotverschiebung voellig unkosmologisch sahen (H. Abt). Die Tatsache der Rotverschiebung alleine gibt fuer die Argumentation absolut nichts her. In der gegenwaertigen Praesentation sieht es aber so aus, als ob die Annahmen daraus abgeleitet werden koennten und so bestaetigt wuerden. Das kann so nicht stehenbleiben. Die Argumente fuer variable Expansion sind ganz andere (z.B. mit SN als Standardkerzen, B. Leibundgut). Ich bin aber immer noch der Meinung, dass die Uberlichtgeschwindigkeit hier mit "in gewissem Sinne" nicht sonderlich gut definiert ist. Ich bezweifle stark, dass da irgendwo c > 1 'rauskommt, sauber gerechnet. Sollte vielleicht doch eher nach Kosmologie, der Teil.-- Rivi 19:17, 15. Jun 2003 (CEST)

Ich verstehe Ihre Position nicht recht. Ich schliesse nicht aus der Rotverschiebung, dass Überlichtgeschwindigkeit vorkommen kann, sondern aus der ausgezeichnet bestätigten allgemeinen Relativitätstheorie. Wenn Sie ein statisches Universum haben wollen, müssen Sie ziemlich aufwändige zusätzliche Annahmen einführen, die dafür sorgen, dass das Universum statisch und stabil ist (Stichwort: Einsteins 'Eselei'). Wenn Sie aber von einem expandierenden und genügend grossen Universum ausgehen, haben Sie unweigerlich die Überlichtgeschwindigkeit, die in den meisten Fällen sogar beobachtbar ist. Ich habe nichts dagegen, wenn im Text klargestellt wird, dass wir nicht sicher sind, ob wir überlichtschnelle Galaxien sehen. Ich habe aber etwas dagegen, wenn so getan wird, als wäre dies prinzipiell unmöglich und dass diese 'Unmöglichkeit' womöglich noch mit der speziellen Relativitätstheorie begründet wird. In diesem Beispiel hat die spezielle Relativitätstheorie nichts verloren, und der Leser muss auch hingewiesen werden, dass es diesen völlig anderen Fall gibt.

Das "In gewissem Sinne" klingt vage, aber es wird ja am Ballonbeispiel erläutert, wie es zu verstehen ist. Philipp W.

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Man kann mit dem EPR-Effekt nicht einfach keine klassische Information übertragen. Man kann keinerlei schon vor der Messung vorhandene Information übertragen. Nur die durch die Messung erzeugte Information wird - je nach Interpreatation - eventuell übertragen (und diese Information ist klassisch, z.B. "Spin up in z-Richtung ja oder nein"). --Ce 09:15, 29. Jun 2003 (CEST)

Aber es ist auch eine Information, ob und wann gemessen wird, und diese Information ist schon vor der Messung vorhanden und kann frei bestimmt werden. Sie überträgt sich auf das zweite Teilchen, das vorher in einem unbestimmten, nachher in einem bestimmten Zustand ist. Mit dieser quantenmechanischen (nicht klassischen) Information kann jemand, der das zweite Teilchen vermisst, allerdings nichts anfangen, weil das Messergebnis am einzelnen Teilchen so oder so zufällig ist. (Ich gebe zu, dass ich mich nicht 100%ig auf dem Gebiet auskenne. Die instantane Informationsübertragung kann ja so einfach sicherlich nicht stimmen, weil es keine absolute Gleichzeitigkeit gibt.)--El 12:02, 29. Jun 2003 (CEST)

Das mit der Information, dass gemessen wurde, stimmt auch wieder. Aber auch das ist eine klassische Information (gemessen ja oder nein, und nicht: gemessen 0.6|ja>+0.8|nein>). Es ist eben nur nicht möglich, diese Information durch Messung des anderen Teilchens zu gewinnen.

Was die Gleichzeitigkeit angeht: Ein Äthertheoretiker hat damit natürlich keinerlei Probleme :-) Amsonsten gibt es eben auch die Interpretationen, in denen gar keine Information übertragen wird - da braucht man sich um die Frage, wie schnell die Information nicht übertragen wird, natürlich keine Gedanken machen :-)

neuer Vorschlag: "Allerdings läßt sich der EPR-Effekt nicht nutzen, um damit überlichtschnell zu kommunizieren, ..." --Ce 13:37, 29. Jun 2003 (CEST)

Ja, das ist eine bessere Formulierung, denn damit ist die "unbrauchbare" Information automatisch ausgeschlossen.--El 14:21, 29. Jun 2003 (CEST)

Ok, hab's jetzt geändert. --Ce 16:22, 29. Jun 2003 (CEST)

Schön gemacht! Aus meiner Sicht sind nun alle Kritikpunkte korrigiert. Philipp W.

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"In der Universität zu Köln wurde der Effekt des superluminaren Tunnelns von Mikrowellenphotonen als erstes nachgewiesen..." Wann geschah das? tsor 17:21, 29. Okt 2003 (CET)

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Meiner Ansicht nach ist der erste Satz nicht richtig, da es Überlichtgeschwindigkeit gibt (Tscherenkow-Strahlung). Auch wenn diese unter der Geschwindigkeit des Lichts im Vacuum ist, so ist es doch Überlichtgeschwindigkeit. Gruß Martin 12:27, 8. Jan 2004 (CET)

Es sollte hier auch einen Gliederungspunkt Überlichtgeschwindigkeit bei Raumschiffen geben. Dies meint die ganz gebräuchliche Erhöhung der Geschwindigkeit einer Weltraum-Rakete über die Lichtgeschwindigkeit hinaus per andauernder Beschleunigung. Die Plausibilität ergibt sich aus einer Dualität von Schall und Licht. Beide Phanomene stellen Wellen dar, d.h. es sind Teilchen vorhanden, die bei der Wellenfortpflanzung ausgelenkt werden: Die Luftmoleküle einerseits und Teilchen des Lichtäthers andererseit. Die Geschwindigkeit des Schalls konnte mit dem Durchbrechen der Schallmauer überschritten werden. These: Die Lichtgeschwindigkeit kann mit dem Durchbrechen der Lichtmauer überschritten werden, d.h. es werden hier ähnliche Verhältnisse postuliert. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme

Es wurde ein Unterthema 5.5 > c mit traditionellen Weltraumraketen hinzugefügt. --Gerhard Kemme 18:04 10. Aug 2004 (CEST)

Hallo Benutzer:Gerhard_Kemme. Du bewegst Dich mit Deinem Beitrag weit außerhalb des allgemein von Physikern und Astronomen akzeptierten Wissens und schilderst Deine private Meinung zu diesem Thema. Dafür ist die Wikipedia aber nicht das geeignete Forum - sorry (siehe Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist). Die Unmöglichkeit mit Überlichtgeschwindigkeit zu fliegen ist kein Unvermögen irgendwelcher womöglich unvollkommen konstruierten Raketen, sondern folgt aus den Eigenschaften von Raum und Zeit, die in der Relativitätstheorie entdeckt wurden. Könnte ein Raumschiff mit Überlichtgeschwindigkeit von A nach B fliegen, so würden viele Beobachter es von B nach A fliegen sehen, ohne dass es eine Möglichkeit gäbe zu entscheiden, welche Beobachter recht haben. Um Lichtgeschwindigkit zu erreichen wäre ferner unendlich viel Energie nötig, da die Masse immer größer wird und gegen unendlich strebt, eine Feststellung die quantitativ in Teilchenbeschleunigern experimentell bestens bestätigt ist. --Wolfgangbeyer 20:13, 10. Aug 2004 (CEST)

Hallo Wolfgangbeyer, du machst weitreichende Aussagen, ohne dich aber einer Diskussion dieser Dogmen zu stellen. Deine Ansicht, es könnte keine Lichtgeschwindigkeit geben, stellt eine ziemliche Blockade für die ja durchaus von dir vertretene Physik dar. Die zitierte Relativitätstheorie bleibt im Beobachtungszeitraum der letzten Jahrzehnte aufgrund ihrer Kritikunwilligkeit den Nachweis schuldig, eine Theorie zu sein. Allein die Verneinung der Existenz von Äther im Weltraum, ist sehr zweifelhaft: Messungen aus der Lufthülle heraus in den Weltraum hat als Beweisgrundlage keinen Bestand. Weiter würde ein pures Vakuum die Existenz von Teilchen ausschließen, die dann bei der Beschreibung des Lichtes als Welle dann doch wieder auslenkbar vorhanden sein sollen. Mit diesen Aussagen soll nur die Absolutheit der Verneinung einer Überlichtgeschwindigkeit etwas gemindert werden. Dies Thema ist natürlich spekulativ. Bezüglich Mehrheits- und Privatmeinung verwechselst du verschiedene Bereiche. Sehr viele halten Überlichtgeschwindigkeit für möglich - werden aber wie auch hier von dir vorgeführt radikal blockiert. Du erwähnst sehr richtig, dass es sich bei der speziellen Relativitätstheorie vorwiegend um optische Erscheinungen handelt: In Spiegelbildern kann auch mehrmals dieselbe Person vorkommen. Eine Stange, die ins Wasser gehalten wird, macht den Eindruck sie wäre abgeknickt, d.h. auftretende Paradoxien sind nichts Ungewöhnliches. Wäre schön, wenn du auch anderen Usern von Wikipedia das Recht einräumen würdest, Texte zu veröffentlichen. Deine Aussage der Unmöglichkeit stellt in ihrer Absolutheit einen Fehler da. Dieses Thema ist von mir und anderen in allen möglichen Foren durchdiskutiert worden. Bitte hier nicht entgegen Was-Wikipedia-nicht-ist Nr.20, Fehlerhaftes permanent durchzusetzen. Den Begriff des Unendlichen verwendest du leichtfertig. Insbesondere weise ich auf die Hauptseite hin, wonach "alle" hier eine Mitwirkungsmöglichkeit haben. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme 18:45 1. Sept 2004 (CEST)

Ahempf, just for the records: Den Punkt 20 (tatsaechlich 14) auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist [5] hast Du gerade heute selbst reingeschrieben, und IMHO ist er redundant zu Punkt 3, was Deine Auffassungen zum Aether eher problematisch machen wuerde. Ich glaube auch nicht, dass eine Abstimmung zum Thema (was die Mehrheit "meint") irgendeine Relevanz zum Thema besitzt, schon eher was die "Mehrheit" physikalisch begruenden kann. --Rivi 19:43, 1. Sep 2004 (CEST)

Hallo Gerhard, Ich könnte vieles zu Deinen Ausführungen sagen, aber dazu fehlt mir erstens die Zeit, und zweitens ist die Wikipedia dazu auch nicht der richtige Ort (siehe Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist Punkt 3). Aufgabe einer Enzyklopädie ist die Darstellung der allgemein akzeptierten Lehrmeinung und nicht ihre Diskussion. Sofern es zu einem Thema neben der akzeptierten Lehrmeinung auch Schulen oder bedeutende Strömungen gibt, die bestimmte Alternativen vertreten, sollten auch sie dargestellt werden (z. B. Homöopathie). Deine Ansichten kann ich nicht in eine solche bekannte Schule oder Strömung einordnen. Es scheint sich einfach um Deine private Meinung zu handeln. Ich würde Dir eine Teilnahme an den Newsgroups empfehlen, deren primäres Ziel die Diskussion ist. --Wolfgangbeyer 21:15, 1. Sep 2004 (CEST)

Sicherlich kann es bei deiner Anmaßung, ohne bestimmte andere Wissenschaftler, die Artikelseiten zu gestalten, nur einen einzigen Weg geben: Es müssen Korrekturseiten zu Wikipedia erstellt werden. Das ist alles kein Spaß. Das Grundkonzept von Wikipedia als eine Mitschreib-Enzyklopädie ist toll - du hast mit deinem Anspruch der Definitions-Hoheit als jüngerer Wissenschaftler das Konzept ziemlich durcheinander gebracht. Wer seine extremen Standpunkte in Newsgroups einmal ausprobieren sollte, bist du. MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme 19:29 2. Sept 2004 (CEST)

Du solltest nochmal genau nachprüfen, wer hier anmaßend ist. Zur Information: Die Relativitätstheorie ist in unzähligen Experimenten überprüft, und bisher hat sich in keinem einzigen Experiment eine Abweichung zwischen Theorie und Experiment ergeben. Jede Theorie, die die Relativitätstheorie ersetzen will, muss alle diese Experimente ebensogut erklären. Und daher wird auch jede solche Theorie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Unmöglichkeit des Erreichens der Lichtgeschwindigkeit durch konventionelle Beschleunigung ergeben, und zwar weil die Energie zum Erreichen hoher Geschwindigkeiten bekannt ist (in Beschleunigern, in denen Vakuum herrscht), und die geht bei Annäherung gegen Lichtgeschwindigkeit gegen Unendlich. Natürlich kann man nie beweisen, daß sie nicht wirklich gegen Unendlich geht (so, wie man physikalische Gesetze grundsätzlich nicht beweisen kann), aber es ist schon sehr unwahrscheinlich, daß dem nicht so ist. Übrigens geht meines Wissens auch in der Lorentzschen Äthertheorie die Energie gegen Unendlich, also hilft Dir ein angenommener Äther hier auch nicht unbedingt weiter. --Ce 22:45, 2. Sep 2004 (CEST)

Da die Ergänzung des Artikels durch Ausführungen zur Überschreitung der Lichtgeschwindigkeit mit konventionellen Raumfahrzeugen nicht ermöglicht wird, habe ich eine Korrekturseite zur Ergänzung erstellt: Korrekturseite zur Überlichtgeschwindigkeit Weil die Diskussion hier meistens allgemein und textbausteinartig geführt wird, lohnt es nicht, hier sinnlose Streitstunden zu verbringen. Einen Link "Ideenskizze zu einer Theorie der Überlichtgeschwindigkeit" habe ich im Artikel eingefügt. MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme 13:41 4. Sept 2004 (CEST)

Es gibt wahrscheinlich hunderte von Leuten, die die RT nicht ganz verstanden haben, und sich statt dessen ihrer eigene Meinung dazu zurechtgelegt haben. Hallo Gerhard, tut mir wirklich leid, aber es ist alles andere als einfach, sich die RT autodidaktisch reinzuziehen. Ich kann nur feststellen, dass Dir es nicht gelungen ist. Wenn Du mal in einer Newsgroup eine ansehnliche Gruppe um dich schaaren kannst, die dann als solche einen größeren Bekanntheitsgrad gewonnen hat (z. B. die "Kemme'schen Antirelativisten"), können wir ja noch mal drüber reden. Aber im Moment ist es nichts anderes als Deine ganz private Meinung. --Wolfgangbeyer 00:00, 5. Sep 2004 (CEST)

Klick, weg war er, der Web-Link! Du praktizierst hier eine ideologische Verhärtung. Solche textbausteinartigen Inkompetenzzuweisungen an Wissenschaftler, die auch nur das Thema SRT berühren und von dir als Jung-Wissenschaftler nicht handverlesen genehmigt sind, werden als permanente Blockadepraxis deinerseits sicherlich etliche Beschwerden gegen Wolfgang Beyer nach sich ziehen. Komm' bitte gleich auf Wikistreit mit. Kemme Gerhard Kemme 19:35 5. Sept 2004 (CEST)

Gerhard, die Inkompetenzzuweisung war ausschließlich gegen dich gerichtet, nicht gegen "Wissenschaftler, die auch nur das Thema SRT berühren". Und ich teile seine Meinung, dass du bei diesem Thema inkompetent bist. Genauso wie ich übrigens, deshalb halte ich mich hier fachlich raus. Deine Meinung hat im Artikel nichts zu suchen, solange es nur deine ist. How, ich habe gesprochen... achnee, das war wer anders... --SirJective 21:14, 5. Sep 2004 (CEST)

Hallo Gerhard, apropos "Jung-Wissenschaftler": Bin nur 3 Jahrgänge hinter Dir ;-). Und "Autodidakt" ist übrigens für mich alles andere als eine "Beschimpfung". --Wolfgangbeyer 22:33, 5. Sep 2004 (CEST)

Du maßt dir hier das ausschließliche Recht an, Artikel zu erstellen und die Anderer zu löschen. Sachlich gibt es von deiner Person her keine Erörterung von Inhalten, d.h. du versuchst ausschließlich auf der Machtschiene, ohne eine Spur von Konsens, deine Ansichten, massiv zu verbreiten. Wenn du damit man keinen Fehler machst. Kemme Gerhard Kemme 23:32 5. Sept 2004 (CEST)

Dasselbe könnte man dir sagen, Gerhard: Du maßt dir das ausschließliche Recht an, zu bestimmen welchen Inhalt vorhandene Artikel haben sollen. Sachlich sehe ich von deiner Person bisher keine Angaben zu Quellen, die eine Erörterung ermöglichen würden, d.h. du versuchst ausschließlich auf der Machtschiene, ohne eine Spur von Konsens, deine Ansichten massiv zu verbreiten. Wenn du damit mal keinen Fehler machst. --SirJective 00:53, 6. Sep 2004 (CEST)

Äther

Welcher Troll hat denn die Äthertheorie in dem Artikel plaziert? Das ist ja wirklich ein Joke, oder glaubt noch jemand nach dem Michelson-Morley-Experiment und Einsteins Relativitätsprinzip an den Äther?

Elektromagnetische Wellen können sich übrigens mit Überlicht in Metal ausbreiten. Habe selber im Fortgeschrittenenpraktikum 4c oder so gemessen. Allerdings überträgt eine uniforme harmonische Schwingung keine Information (Phasengeschwindigkeit), dazu müsste man eine Störung einbringen, und diese bewegt sich nur mit Lichtgeschwindigkeit (Gruppengeschwindigkeit).

Mit den Wurzeln ist das so eine Sache. Dirac hatte hier die Lösungen negativer Energie als Animaterie erklären können, ob das mit den Tachyonen auch so einfach ist? Vielleicht ein Kandidat für die dunkle Materie? :)

Beeindrucken würden mich allgemein-relativistische (geometrische) oder quantenmechanische Argumente.

Dem Kölner Versuch traue ich nicht. Weiter gab es Versuche mit dem Bremsen von Licht, die sich als komplexe Vielteilchenwechselwirkung entpuppt haben. Also ist die Analyse überhaupt nicht simpel. Im Zweifel für Einstein.

--Marc van Woerkom 01:11, 6. Sep 2004 (CEST)

Danke für die Bezeichnung Troll. Bei Relativisten stört immer ein absolutes Bezugsmedium: der Äther. Glaubt Herr Marc von Woerkom, dass man weitreichende Aussagen über die Lufthülle aus der Position eines Tauchbootes in der Tiefsee machen kann? Aber das Inferometer läßt Aussagen über die Verhältnisse im Weltraum außerhalb der Lufthülle zu? Die radikale Negation einer Feinstmaterie im All entspricht nicht der schwachen Beweislage, d.h. du insistierst auf die Nichtexistenz dieses Mediums, obwohl du allerhöchstens eine These aufstellen kannst. Die Relativitätstheorie ist ein mathematisch abstraktes Konstrukt, dass eine Gleichartigkeit in der räumlichen Beschaffenheit als abstrahierende Reduktion postulieren kann und auch postuliert. Nur dies hat mit der Realität nichts zu tun. Ich bitte alle Relativisten etwas die Verbissenheit heraus zu nehmen, die einseitige Polarisierung ist ja schlimm. Es geht pur um Machtfragen, die Ergebnisse kann jeder in Geschichtsbüchern nachlesen. MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme 14:59 6. Sept 2004 (CEST)

Herr Wolfgang Beyer, dein ewiger Privatmeinungs-Vorwurf gegen mich stellt eine egozentrische Überschätzung von Macht dar. Die von mir vertretenen Positionen zum Äther sind immer in Nachkriegszeiten unter Druck geraten. Sachlich sind sie okay und von sehr vielen exzellenten Wissenschaftlern und Nobelpreisträgern so formuliert oder auch bestätigt worden, d.h. dein Privatmeinungs-Vorwurf ist einfach töricht. Wobei Freiheit der Wissenschaft auch und gerade Wissenschaftler Tätigkeit genehmigt, die offen publizieren und ihre Aussagen begründen. Kemme Gerhard Kemme 15:08 6. Sept 2004 (CEST)

Hi Gerhard, die Argumente zur Lufthuelle wurden vor hundert Jahren schon gebracht und wiederlegt. Z.B. kann man mit Hilfe des Dopplereffektes anhand des auf der Erde ankommenden Sternlichtes schliessen, ob sich das Ausbreitungsmedium des Lichtes mit der Erde mitbewegt oder nicht, da sich die Geschwindigkeiten der Sterne im Raum ja nicht aendern, die Erde aber in ihrer Bahn sich manchmal auf sie zubewegt, manchmal von ihnen weg. Sternlicht sagt: Wenn es ein Medium gibt, darf es sich nicht mitbewegen. MM-Versuch sagt: Wenn es ein Medium gibt, muss es sich mitbewegen. Widerspruch -> kein Medium. Damit das nicht so aussieht, als waere es WB's Privatvergnuegen dich zu revertieren mach ich das mal. Cheers, --Rivi 15:24, 6. Sep 2004 (CEST)

Also, ich äußere hier keine privaten Meinungen im Sinne undurchdachter Phantasien. Hierzu aus dem reichhaltigen Angebot einige Links zur Thematik: http://www.dipmat.unipg.it/~bartocci/fis/kap3.pdf

http://www.dipmat.unipg.it/~bartocci/fis/kap6.pdf

http://www.academicus.ch/de/ather.html

http://www.evert.de/eft417.htm

Selbstverständlich kenne ich diese Argumentation - hier kommt noch die Geschwindigkeit hinzu, wenn eine Schnecke kriecht ist es schwierig ihren Luftwiderstand zu bestimmen. Meine These besagt ja, dass erst im Bereich von c eine merkbare Kompression stattfindet. Wobei nach wie vor die ungünstige experimentielle Voraussetzung im Raume steht, dass von einem sehr dichten Medium in ein sehr dünnes hinein gemessen wird. Wir alle kennen die optischen Phänomene bei Brillen und wie erscheint der Mond, wenn dessen Höhe sehr niedrig ist, d.h. er nah über dem Horizont aufgeht? Alles absolut verzerrt!! MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme 15:49 6. Sept 2004 (CEST)

Wie waer's mit Lesen vor dem Antworten? Da steht Dopplereffekt, nicht Refraktion. --Rivi 15:57, 6. Sep 2004 (CEST)

Hi Rivi,

1. es ist ziemlicher Unsinn nunmehr den Dopplereffekt einzuführen - entweder du kommst mit Argumentationen im Rahmen des Experimentes mit dem Interferometer durch oder die gesamte Anti-Äther-Beweisführung wird problematisch. Begründung: Es kann nicht über Jahrzehnte in absolut unwissenschaftlich despotischer Absicht mit dem Michelson und Morley Experiment argumentiert werden - um dann, wenn dies widerlegt wird, wiederum irgendetwas anderes Unkritisierbares, als Beweismittel heran zu ziehen.
2. Du klickst jeglichen Zusatztext von mir permanent weg und verhältst dich so sehr unwissenschaftlich engstirnig. Deine Auffassung ich würde eine "Unphysik" vertreten ist unhaltbar. Die These vom Äther im Weltraum wurde von vielen Fachleuten anerkannt, ist also keine Privatmeinung, sondern fundierte Meinung einer Fachwelt zu bestimmten Zeiten der Wissenschaftsgeschichte. Die Relativitätstheorie postuliert die gleiche Beschaffenheit von Räumen, sodass dort gleiche Gesetzmäßigkeiten gelten - nur bitte: Eine Theorie ist immer eine Abstraktion und eine Reduktion von und der Realität. Es sind Zirkelschlüsse für Dumme bei der SRT die höchsterreichbare Geschwindigkeit quasi per Axiom auf Lichtgeschwindigkeit zu begrenzen, um nach dieser Normierung dann jubelnd zu sagen, bei den Rechnungen wäre bei Annäherung an c der Nenner null geworden.
3. Etwas mehr Offenheit würde ich mir wünschen. Wie soll das weitergehen editwar ohne Ende, Vermittlungsausschuss oder ein Ätherhauch von Vernunft bei den Eliminatoren Rivi und Wolfgangbeyer?

MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme

Überschreitung "c" konventionell

Eine spekulative These: Bei fortwährender Beschleunigung einer Rakete wird die Lichtgeschwindigkeit überschritten. Was spräche dagegen? (von Gerhard Kemme gefragt)

Antwort: Die Masse eines Körpers hängt von der Geschwindigkeit ab Relativitätstheorie. Wird eine Rakete immer mehr beschleunigt, wird sie immer schwerer und damit wird immer mehr Energie benötigt um sie zu beschleunigen. Um eine Rakete im extremfall auf Lichtgeschwindigkeit zu bringen brauchtst du unendlich viel Energie. Dieser Effekt ist bekannt, durch Experimente belegt Unyxos 21:35, 2. Okt 2004 (CEST)

andere Antwort: Je schneller sich etwas bewegt, um so stärker wird die Zeit verzerrt. Wenn das Tachometer in der Rakete 300000km/s anzeigt dauert eine Sekunde in der Rakete von der Erde aus betrachtet länger. Somit braucht die Rakete von der Erde aus betrachtet mehr als eine Sekunde, um die 300000km zurückzulegen. Außerdem gibt es bei hohen Geschwindigkeiten Raumverzerrungen. Von der Rakete aus betrachtet sieht die Erde und der Raum zwischen Rakete und Erde verkürzt aus. Die Rakete fliegt dann also mit 300000 "kurzen" km /s. Damit die Rakete von der Erde aus betrachtet mit Lichtgeschwindigkeit fliegt müsste sie von der Rakete aus betrachtet unendlich schnell fliegen. Nur braucht man dafür leider unendlich viel Energie. Außerdem würden die Entfernungen außerhalb der Rakete auf 0 verkürzt werden, was dazu führte, dass die Rakete überall gleichzeitig wäre (im Raketenbezugssystem). Oder vielleicht ist es so leichter verständlich: Mal angenommen, die Rakete startet auf der Erde und nimmt pro Sekunde um 100000 km/s an Geschwindigkeit zu. Sie würde also nach 3 Sekunden Lichtgeschwindigkeit erreichen. Die erste Sekunde im Raumschiff wäre auch in der Zeit der Erde ungefähr eine Sekunde lang. Die zweite Sekunde wäre länger und die dritte Sekunde schließlich wäre unendlich lang. -- RedNifre

Hallo Unyxos, nur vorgängig zur Relativitätstheorie fand die Normierung, "Lichtgeschwindigkeit nicht überschreitbar", statt - klar, dass dann der Zahlenwert der Masse bei Annäherung an "c" gegen "unendlich" geht. Hier wird die Seite zu unbegründet gegen Bearbeitungen blockiert. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme 11:35 3. Sep 2004 (CEST)

Hallo Gerhard, ich verstehe nicht was du mit vorgängig meinst. Die Lichtgeschwindigkeitsgrenze ist keine Normierung, sondern eine Folgerung aus der RT. Es folgt aus der Vorrausetzung, dass die Lichtgeschwindigkeit unabhängig vom Beobachter immer den gleichen Wert hat. Unyxos 22:23, 3. Okt 2004 (CEST)

@Unyxos, mit der Relativitätstheorie kann jeglicher Ansatz von Wissenschaftlichkeit blockiert werden. Es wird die vorgängige Vorraussetzung gemacht, dass ein Lichtimpuls - egal, ob er von einer schnell fliegenden Rakete oder einem hierzu in Ruhe angenommenen Himmelskörper aus abgeschickt wird - die gleiche Geschwindigkeit hätte. Dies mag sein, obwohl die entsprechenden Bedingungen wegen den RT-Blockaden, u.a. von dir, kaum untersucht werden können. Nur bei der Relativitätstheorie handelt es sich um die Erörterung optischer Phänomene, d.h. der Beobachtung eines Objektes, welches sich mit einer Geschwindigkeit knapp unterhalb von "c" bewegt. Bei dem Thema Überlichtgeschwindigkeit kommt Licht überhaupt nicht vor, es geht nur darum, dass die Geschwindigkeitseinheit Lichtgeschwindigkeit mit einem Zahlenwert größer als 1 versehen wird, d.h. ein Flugkörper z.B. mit 1,5facher Lichtgeschwindigkeit fliegen kann. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme 15:45 5. Okt 2004 (CEST)

Allgemeine Kritik (Pro und Kontra)

• Zum * Zum "Nachweis" der superluminaren Geschwindigkeit beim Tunneln: Keine Information wurde mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen, vgl. [6] Es reicht nicht zu sagen, dass das Thema kontrovers diskutiert werde.
• Auch superluminare Jets sind nur scheinbar superluminar, vgl. [7]
• "Die Bewegung eines solchen Systems auf uns zu könnte beobachtete Geschwindigkeiten bis zur zweifachen Lichtgeschwindigkeit erklären." Was steckt hinter dieser Behauptung? Ich vermute eine ziemlich nichtrelativistische Vorstellung.
• Um die Frage "Können wir damit in der Zeit zurückreisen?" mit nein beantworten zu können "lassen [wir] die Relativitätstheorie außen vor, die uns einen Streich mit unseren angenommenen Zeitabschnitten spielen könnte und gehen zum einfachen Newtonschen Weltbild zurück (ohne dieses jedoch als das Richtige anzuerkennen)." Die Realtivitätstheorie ist experimentell so gut bestätigt, so dass man lieber nicht zum Newtonschen Weltbild zurückkehren sollte. Statt dessen kann man hier [8] nachlesen, weshalb superluminare Informations- und damit auch Materieübertragung nicht mit der Relativitätstheorie vereinbar ist. --El 19:50, 3. Jun 2003 (CEST)
• Die Quellen, die google liefert, sind zumindest zweifelhaft (e-paranoid....hm...politikforum *gröhl*). Die Suche bei der Universität Köln ergibt keine relevanten Treffer. Also: Raus mit dem Quatsch! ...dacht ich, doch dann...gibt es unter superlumina>>>l<<<es Tunneln doch ein paar Uni-Treffer...auch die Uni Köln hat dazu Treffer. Könnte also doch was dran sein 19:58, 26. Jan 2005 (CET)

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Kuze Frage 15.09.05Hallo schreibe zum ersten mal bei wikipedia was rein und hab eigentlich keine ahnung davon.Ich weiß auch,dass seit ewigkeiten sich hier nichts getan hat,aber ich bin im internet auf folgende seiten gestoßen, die wenn ich alles richtig verstanden habe,der SRT wiedersprechen.Nämlich mit der übertragung von information mit hilfe von gravitationswellen mit überlichtgeschwindigkeit.Würde gerne eine meinung von euch zu diesen seiten und ihrer seriösität hören.Auf folgender seite links oben auf das jahr 2002 gehen und heft 116 aufrufen.Dort auf den artikel "Mit 66 Milliwatt nach Australien” klicken. https://ssl.kundenserver.de/ehlers-verlag-gmbh.de/ehlers_archiv/frameset.html

      http://www.graviflight.de/Kommunikation_uber_Gravitation/body_kommunikation_uber_gravit.html

danke für jede erörterung euer nitem --- Die Seite ist wohl eher in die Kategorie "Verschwörungstheorien" einzuordnen. Einige physikalische Zusammenhänge sind grob falsch (wenn man stehende Wellen an einer Stelle stört, breitet sich diese Störung nur mit c aus), andere sind Behauptungen ohne jeglichen Anhaltspunkte (Skalarwellen).

Gravitationswellen wurden im Universum bis jetzt noch niemals direkt nachgewiesen. http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationswelle Es ist also ziemlich unwahrscheinlich, dass mittels Gravitationswellen irgendwie Information übertragen wurde.-- SchrödiMiez 12:34, 9. Aug. 2010 (CEST)

SuperTunnel

Diskutierter Text: "In weiteren Versuchen - wie z.B. von Prof. Raymond Chiao an der US-Universität Berkeley - hat man unendlich hohe Tunnelgeschwindigkeiten nachgewiesen, das heisst, das Ausgangssignal verlässt den "Tunnel" im selben Augenblick, in dem es in den Tunnel eintritt. Für die dortigen Messungen wurden keine Wellenpakete im Mikrowellenbereich verwendet, sondern einzelne Photonen, die eine Tunnelstrecke in Form einer "Zener-Barriere" mit periodischer Schichtstruktur durchquerten. Darüberhinaus wurde dort sogenannte Negative Lichtgeschwindigkeit nachgewiesen, das bedeutet, dass das Ausgangssignal den Tunnel verlässt, bevor das Eingangssignal dort eingetreten ist.[9][10] Klassische Erklärungen wie "Verformung von Wellenpaketen" und "partielle Dämpfung von Wellenzügen" sind bei einzelnen Photonen nicht möglich. "

Wenn jemand behaupted, dass ein Signal ankommt, bevor es losgeht, dann ist das ein Fehler. --Pediadeep 23:16, 3. Jun 2005 (CEST)

Es wurde ja auch nicht behauptet, sondern gemessen. Schon mal was von Kausalitätsverletzungen auf Quantenniveau gehört ? Wenn das dein einziger Einwand ist, stelle ich den gelöschten Abschnitt wieder her. 217.184.19.210 23:36, 4. Jun 2005 (CEST)

Welche Größe sich hier mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten soll, wird verschwiegen. Sicher wird auf der Strecke Information übertragen, und sicher mag es eine Größe geben, vielleicht eine Phasengeschwindigkeit oder eine andere irgendwie definierte, die auf einer Teilstrecke überlichtschnell ist. Das zusammen bedeutet aber nicht, dass tatsächlich eine Information (!) von A nach B mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen wurde. Im übrigen handelt es sich bei den beiden zitierten Websites um ausgesprochen unseriöse, reißerische Pamphlete, die vor Gier, Einstein zu widerlegen, nur so triefen. Diese Art der Darstellung sollten wir hier nicht übernehmen. --Wolfgangbeyer 01:43, 5. Jun 2005 (CEST)

Es wurde jedoch im kritisierten Absatz mit keinem Wort von Überlichtgeschwindkeit und überlichtschneller Übertragung von Information gesprochen, sondern von Tunnelgeschwindigkeit und "negativer Lichtgeschwindigkeit" - also wurde auch nichts verschwiegen ich weiss nicht was du gelesen hast. Populärwissenschaftliche Quellen madig zu machen, ist unseriös, das sind ohnehin nicht die Originalquellen. Und Phasengeschwindigkeit und Gruppengeschwindigkeit sind im Vakuum für elektromagnetische Wellen gleich der Lichtgeschwindigkeit.217.184.19.220 14:40, 5. Jun 2005 (CEST)

Letzter Satz im Hyperraum-Abschnitt

Letzter satz zum Hyperraum: "Es gibt allerdings bisher keinerlei Hinweise auf eine Einbettung der Raumzeit in einen höherdimensionalen Raum."
und was ist mit dem 11-dimensionalen raum nach der stringtheorie? 11 sind doch mehr als 4 :P, und auch immernoch mehr als 11-4
Nicouh 21:38, 23. Jun 2005 (CEST)

Das ist schon richtig. Dabei wird aber in der Regel von "mikroskopisch aufgerollten" Dimensionen ausgegangen, die für eine Zeitreise ungeeignet wären. Habe mal in Hinblick darauf entsprechend umformuliert. --Wolfgangbeyer 22:40, 23. Jun 2005 (CEST)

ok - Nicouh 00:36, 24. Jun 2005 (CEST)

Moin, und was ist mit der M-Theorie, da könnte unser Universum auf eine Mermbrane(Brane) im höcher Dimensionalen Raum exsistieren.12:21, 17. Sep 2005 (CEST)

Für keine dieser Theorien gibt es meines Wissens bisher den geringsten experimentellen Hinweis auf ihre Richtigkeit (oder auf ihre Unrichtigkeit). Was vor allem daran liegt, dass diese Theorien im Allgemeinen nur solche neuen Aussagen machen, die jenseits des bisher messbaren liegen. Bisher sind es im Wesentlichen Spekulationen darüber, wie die Welt aufgebaut sein könnte. Insbesondere gibt es m.W. bisher keinen Hinweis auf zusätzliche Dimensionen, so dass die Aussage auch in ihrer ursprünglichen Form richtig war. Die jetzige Formulierung ist natürlich "zukunftssicherer" :-) --Ce 20:46, 17. Sep 2005 (CEST)

das hier zugrundegelegte Hyperraum-Konzept erfordert nicht einfach nur höhere Dimensionen, sondern solche, in die 1. die 4D-Raumzeit eingebettet ist und 2. in deren Richtung der 3D-Raum in geeigneter Weise verbogen ist, so dass im Normalraum weit voneinander entfernt liegende Punkt im Hyperraum nahe beisammen sind. Die eingerollten Dimensionen der Stringtheorie erfüllen die erste Bedingung nicht, der Normalraum ist dort nicht eingebettet, vielmehr hat er selbst diese Zusatzdimensionen, wovon wir nur nichts merken, weil sie aufgerollt sind. Die höheren Dimensionen erfüllen zwar die erste Bedingung, nicht aber die zweite: die höheren Dimensionen bieten keine Abkürzungen an --Bareil 15:20, 11. Mär. 2008 (CET)

Lesenswert-Diskussion, Oktober 2005

Als Überlichtgeschwindigkeit wird jede Geschwindigkeit bezeichnet, die größer als die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit ist.

 Pro Antifaschist 666 00:31, 27. Sep 2005 (CEST)

 Pro Ich bin positiv überrascht, flüssig und anschaulich geschrieben, insgesamt sogar einigermaßen laienverständlich. Die fachliche Qualität kann ich nicht beurteilen. --Lienhard Schulz 11:10, 27. Sep 2005 (CEST)

 Pro verständliche Darstellung Exxu 11:19, 27. Sep 2005 (CEST)

 Kontra Beim Überfliegen sind mir ein paar Dinge aufgefallen. Es heißt hier: (...) Das umfasst z.B. auch die Situation eines Objektes, das an einem Ort unvermittelt verschwindet, um nach weniger als einem Jahr ein Lichtjahr entfernt wieder zu erscheinen. Ein solcher Effekt wäre selbst dann unmöglich, wenn die Relativitätstheorie Überlichtgeschwindigkeit unter bestimmten Bedingungen zuließe. Das wäre nur möglich, wenn die Energieerhaltung falsch wäre. Raumkrümmung und mögliche Wurmlöcher kommen zu kurz und im Abschnitt über Zeitreisen wird um die eigentliche Thematik herumgeredet. --Sentry 11:25, 27. Sep 2005 (CEST)

 Kontra der einzige interessante Ansatz für Ü. scheint mir der Kölner Versuch zu sein. Aber welcher Laie kann mit dieser 'Widerlegung' etwas anfangen? Trotz redlicher Mühe des Autors bleibt das ohne Graphik und doppelten Textumfang fast nur Fachchinesisch. Man muss die Versuchsanordnung schon genau im Kopf haben, um der Argumentation folgen zu können. Ansonsten wird mir hier zuviel Science-fiction und Wissenschaft durcheinandergewurschtelt. Mehrere Abschnitte überschneiden sich deshalb auch mit anderen Artikeln. Der Großteil der wichtigen Abschnitte ist aber durchaus lesenswert. -- Thomas M. 12:46, 28. Sep 2005 (CEST)  Pro; Fände es besser die 2 mal superluminar noch durch überlichtschnell zu ersetzen.--G 15:16, 2. Okt 2005 (CEST)

Das Bild mit dem Laser und dem Spiegel

Hübsch, aber was hat das mit ÜLgeschwindigkeit zu tuen? bzw. dort fehlt ein Text der irgendwas erklärt! --LaWa 04:05, 26. Nov 2005 (CET) sic! --Pediadeep 16:54, 26. Nov 2005 (CET)

Ich hab mal die Bildunterschrift aus der Bildbeschreibung gekürzt darunter gesetzt. Vielleicht könnte man im Text noch schreiben, dass man mit diesem überlichtschnellen Lichtpunkt natürlich keine Informationen längs der Wand übertragen kann. Gruß, --CorvinZahn 19:23, 26. Nov 2005 (CET)

Das ist wieder das typische Geschwafel! Ein von einem rotierenden Spiegel auf eine weit entfernte Wand projizierter Lichtpunkt kann sich dort überlichtschnell bewegen. Es ist ganz einfach so, dass ein rotierender Spiegel keinen Lichtpunkt projeziert. Und schon gar nicht kann sich ein Lichtpunkt bewegen. Wenn ein rotierender Spiegel auf eine weit entfernte Wand einen Lichtpunkt projizieren könnte, dann könnte dieser Lichtpunkt sich überlichtschnell bewegen, was natürlich einen Sinn machen würde, wenn ein Lichtpunkt auf noch etwas wäre. Wenn der Hund nicht geschissen hätte, hätte er den Hasen gekriegt. Ich bin echt sauer! So ein Schwachsinn! Physiker!! Ich gebe mein Diplom zurück!! RaiNa 18:59, 27. Nov 2005 (CET)

Richtig, gib dein Diplom zurück. Oder schreib was sinnvolles.--62.225.152.1 10:24, 17. Jan 2006 (CET)

In dem RealVideo Film weiter unten wird jedoch die obige aussage von RaiNa meines Verständniss nach bestätigt. Da der Lichtpunkt nicht wandert sondern "immer neu geworfen" wird ist er nicht überlichtschnell. So sollte das nicht stehen bleiben. bin nicht angemeldet 84.162.170.110 12:00, 14. Apr 2006 (CEST)

Aber auch ein "nicht wandernder" Lichtpunkt wird "immer neu geworfen". Es handelt sich bei "Lichtpunkt" insofern nicht um ein physikalisches Objekt, ob er sich nun bewegt oder nicht. Dennoch können wir doch wohl nicht die existenz von lichtpunkten bestreiten? das ist doch eine definitionsfrage. wir nehemen einen konstant beleuchteten punkt als lichtpunkt war und nennen ihn so, auch wenn da kein objekt/teilchen "lichtpunkt" ist. und wenn man die lichtquelle nun schwenkt, sehen wir einen wandernden lichtpunkt. ob es nun ein objekt "lichtpunkt" wirklich gibt oder nicht ist irrelevant: Das was wir lichtpunkt nennen, kann sich überlichtschnell bewegen! es ist auch nicht etwa so dass es nur scheint, als bewege sich der punkt überlichtschnell. das, was wir als lichtpunkt definieren, bewegt sich tatsächlich überlichtschnell! ...aber ich finde auch dass zu dem bild eine diesbezügliche textstelle fehlt. 84.60.231.251 20:27, 07. Sep 2006 (CEST)

So, hab jetzt erstmal dazugeschrieben, warum es sich bei dem Beispiel trotzdem nicht um Überlichtgeschwindigkeit handelt. Alternativ wäre zu überlegen, ob man das Bild nicht ganz rausnimmt, da dieses Beispiel doch wohl nicht ernsthaft als ÜL-Geschwindigkeit diskutiert wird, oder? Außerdem steht das Bild nach wie vor ohne Zusammenhang zum restlichen Text und durch den nun längeren Untertext wirkt das ganze layoutmäßig etwas seltsam, aber was Layout angeht bin ich völlig hilflos.

-Ein ganz ähnliches Beispiel, wo angebliche Überlichtgeschwindigkeit diskutiert wird, findet sich übrigens im Buch "Hallo Mister Gott, hier spricht Anna", wo die siebenjährige Protagonistin argumentiert, Schatten sei schneller als Licht. Leider hab ich das Buch jetzt nicht da. Man könnte sich also alternativ überlegen, ob solche Beispiele relevant genug sind, ein eigenes Unterkapitel zu rechtfertigen, in dem sich damit auseinandergesetzt wird. Was meint ihr? grüße, Dozens 17:06, 29. Mai 2007 (CEST)

Lichtalterung als Erklärung f. Rotverschiebung

Ich hab den Satz "Allerdings gibt es mittlerweile auch Theorien, die die Rotverschiebung nicht allein mit dem Entfliehen der Lichtquelle begründen, sondern ein Altern des emmitierten Lichtes vermuten, das die Rotverschiebung unterstützt." rausgenommen, da meines Wissens die Lichtalterungshypothesen nicht mehr ernsthaft diskutiert werden. Weiß jemand was anderes? Literatur? Gruß, --CorvinZahn 23:19, 26. Nov 2005 (CET)

Ich möchte etwas zum Laser-Spiegel Bild fragen: der Laser breitet sich ja auch mit Lichtgeschwindigkeit aus. So wenn sich nun aber der Spiegel dreht passiert ja folgendes: Nach einer bestimmten Entfernung vom Spiegel bewegt sich der reflektierte Punkt mit Lichtgeschwindigkeit. Wird die Wand aber nun weiter weg bewegt wird der Strahl so zusagen "gebogen", weil der Punkt eigentlich nicht mehr mitkommt. ist meine annahme richtig??

Die Annahme ist leider nicht richtig. Zwar würde aufgrund der begrenzten Lichtgeschwindigkeit der Lichtstrahl (aus großer Entfernung betrachtet) tatsächlich gebogen, jedoch würde sich der Lichtpunkt auf einer weit entfernten Wand tatsächlich mit scheinbarer Überlichtgeschwindigkeit bewegen. Dies ist aber tatsächlich keine Überlichtgeschwindigkeit, weil das Auftreffen des Lichts auf zwei für Unterlichtgeschwindigkeit zu weit entfernten Punkten kurz nacheinander kausal nichts miteinander zu tun hat. Ein anschauliches Beispiel hierzu: nehmen wir an ein Apollo-Astronaut hätte auf dem Mond mit dem Finger geschnippt und eine halbe Sekunde später jemand auf der Erde. Man könnte nun behaupten, das Fingerschnippen habe sich mit Überlichtgeschwindigkeit vom Mond zur Erde bewegt. Genauso ist die scheinbare Bewegung eines Lichtpunktes keine echte Bewegung! --Wulf 21 12:09, 13. Dez. 2008 (CET)

Der Lichtpunkt, der vom Laser erzeugt wird, wird zwar reflektiert - jedoch sind die Strecken, die der Laser zurücklegen muß, unterschiedlich (insbesonders in diesem Beispiel in den Ecken) lang. Zu dem kommt noch - daß der "abgelenkte" Lichtstrahl - nicht alle Punkte der Wand anspricht, wenn er das tun würde - wäre wieder die Lichtgeschwindigkeit gegeben.

--Reflek 14:09, 29. Dez 2005 (CET)

Cäsium

Cäsium ist ein Metall und in solchen kann sich (sichtbares) Licht nicht, zumindest nicht weiter als ein paar nm, ausbreiten. Er meint wohl Cäsiumchlorid/bromid oä.. Solches könnte man als Szintillator verwenden... Auch geht es in diesem Artikel um die Vakuumlichtgeschw. als absolute Obergrenze jeglicher Ausbreitung. Cerenkovstrahlung im zs. mit "überlichtschnellem" Licht ist im Artikel Lichtgeschwindigkeit behandelt. Pediadeep 16:07, 10. Jan 2006 (CET)

Bei dem Effekt von Cäsium handelt es sich nach meinem Verständnis nicht um Tscherenkow-Strahlung, wobei ich dazu nur den Wikipedia-Artikel kenne, da ich ein Laie bin. Dem von mir geposteten Link (* Alpha Centauri: Gibt es Überlichtgeschwindigkeiten? (RealMedia) - die ersten 10min wird nur der tunneleffekt behandelt, anschließend cäsium) zufolge, stimmt es eben nicht, dass die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit die größtmögliche Lichtgeschwindigkeit ist (wie es übrigens auch fälschlicherweise(?) im Wikipediaartikel zu Lichtgeschwindigkeit steht). Oder liegt hier Harald Lesch falsch? Es würde mich wundern, da dies auch bei Saturday Morning Physics der TU Darmstadt gesagt wurde. Sollte er dennoch falsch liegen, bitte ich um Korektur durch jemanden der sich damit auskennt.
Stimmt dies allerdings, so halte ich es im Zusammenhang mit Überlichtgeschwindigkeit erwähnenswert, da am Anfang des Artikels die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum als unüberschreitbar definiert wird, obwohl sie ja in diesem Fall wohl doch überschritten wird.
Ob dieser Effekt nur für wenige nm gilt, oder - anders als von Harald Lesch gesagt - in einer Cäsiumverbindung auftritt kann ich nicht sagen, da ich dazu keine weiteren Informationen gefunden habe. --Buckeye 17:11, 10. Jan 2006 (CET)

Nichts ist schneller als das Licht im Vakuum, und wenn Lesch etwas anderes sagt, dann sagt er wissentlich etwas falsches. Und jetzt bitte nichts tunneln lassen, das ist bis zur erschöpfung ausdiskutiert. Ists jetzt Cäsium oder eine Cäsiumverbindung? Pediadeep 17:48, 10. Jan 2006 (CET)

Lesch spricht von Cäsium, keiner Cäsiumverbindung, und ausdrücklich nicht vom Tunneleffekt. Leider geht er nicht weiter darauf ein und erklärt dies nur mit der Brechzahl.
Ich habe eben einen Heise-Artikel gefunden, der sich mit dem Phänomen beschäftigt (http://www.heise.de/newsticker/meldung/10767). Darin heißt es "Jetzt aber haben Wissenschaftler angeblich [...] einen Lichtpuls 300 Mal schneller als die Lichtgeschwindigkeit [...] fliegen lassen [...] Das Licht ließ sogar den Eindruck entstehen, als habe es die mit Cäsium-Gas gefüllte Kammer früher verlassen, als es in sie eingetreten ist [...] Der Grund, warum Lichtpulse schneller als Lichtgeschwindigkeit sein können, leitet sich daraus ab, dass sie mit zwei Geschwindigkeiten reisen. Ein Lichtpuls besteht aus mehreren Strahlen oder Wellen, die sich mit einer bestimmten Gruppengeschwindigkeit bewegen. Und diese kann unter bestimmten Umständen die Lichtgeschwindigkeit überschreiten, auch wenn die einzelnen Wellen nur in Lichtgeschwindigkeit reisen."
Ob das nun Überlichtgeschwindigkeit im Sinne des Wikipedia-Artikels ist, kann ich als Laie nicht beurteilen. --Buckeye 20:41, 10. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: Sollte dies nicht der Fall sein halte ich das Experiment dennoch für interessant genug, um erwähnt zu werden. Natürlich mit Begründung, warum es sich nicht um Überlichtgeschwindigkeit handelt. --Buckeye 20:44, 10. Jan 2006 (CET)

Ich werde mir nicht die arbeit machen, all die feinheiten auszuklamüsern um normalen leuten klarzumachen, dass es sowas wie überlichtgeschwindigkeit nicht gibt, obwohl doch ein professor soundso gesagt hat dass... . das ist alles humbuck. wenns denn soweit kommt, das hier von cäsium die rede ist, obwohl überhaupt nicht klar ist obs ums metall, das gas, das salz oder sonstige cäsiumverbindungen geht, dann denke ich: weg damit. da haben wir echt besseres zu tun. Überlichtgeschwindigkeit gibts nicht; wenn da jemand was anderes herausgefunden hätte, dann bräuchten wir kein einstein-jahr, oder nicht? Pediadeep 21:07, 10. Jan 2006 (CET)

Es geht um folgenden Punkt: Cäsium hat für elektromagnetische Wellen eine Brechzahl über 1. Elektromagnetische Wellen sind in diesem Medium schneller ist als im Vakuum. Die Lichtgeschwindikeit kann aber in keinem Medium überschritten werden. Sie ist einfach in verschiedenen Medien unterschiedlich schnell. Deshalb hat dies nichts mit Überlichtgeschwindigkeit zu tun.

natürlich kann sich in einem Medium etwas schneller als die Lichtgeschwindigkeit bewegen. Markus 21:03, 13. Mai 2006 (CEST)

NIEMALS ist irgendetwas schneller als die vakuum-lichtgeschwindigkeit. NIE. auch em wellen in cäsium (gas,metall,...?) nicht. egal wie gross der brechungsindex ist. ist es wirklich so schwer, das zu akzeptieren? --Pediadeep 09:13, 7. Mär 2006 (CET)

Aber, aber Pediadeep...., versuche doch wenigstens einmal deine Behauptung zu belegen. Einen billigen Hinweis auf die Relativitätstheorie genügd da natürlich nicht. Ich habe den Verdacht, dass Du diese überhaupt nicht verstehtst.

Ich habe mir die Alpha-Centauri Folge gerade nochmal angeschaut. Lesch sagt wörtlich "die Lichtgeschwindigkeit in Cs ist höher als die Vakuumlichtgeschwindigkeit". Er meint das auch offensichtlich so, obwohl er gegen Ende der Folge nochmal betont, daß sich "in unserem Universum nicht schneller als mit der Vakuumlichtgeschwindigkeit" ausbreiten kann.

zu den beiden oben angegebenen Links auf dieser pop.-wiss. österreichischen Seite und der Seite von Christian Andersen (bisher dachte ich, der macht nur schlechte Musik, jetzt weiss ich, daß der anscheinend richtig einen an der Waffel hat) noch folgendes: Die zitierten Wissenschaftler betonen immer wieder, daß ihre Ergebnisse _nicht_ im Widerspruch zu Einsteins RT stehen. Es ist einfach so, daß im Tunnel keine Zeit verbracht wird und es wird auch immer wieder betont, daß es sich um Gruppengeschwindigkeiten handelt. Wenn ich mich nicht ganz falsch erinnere, habe ich in Feynmans QED gelesen, daß die von uns beobachtete Lichtgeschwindigkeit von Photonen auch nur eine 'Art' mittelwert ist, wenn man die QED konsequent durchrechnet. BTW ist die Rede von Cs und nicht irgendwelchen Verbindungen. Bei der richtigen Wellenlänge ist das sicher auch durchsichtig, wie alles. Markus 21:03, 13. Mai 2006 (CEST)

Zeitreisen

Prinzipiell wird jedes Ereignis erst in seiner Zukunft eine Wirkung zeigen, die Ursache einer Wirkung liegt immer in der Vergangenheit der Wirkung. Dieser Sachverhalt ist unabhängig von Geschwindigkeit (selbst bei einer angenommenen Überlichtgeschwindigkeit), je größer der Abstand zwischen dem Ort der Ursache und dem Ort seiner Wirkung desto mehr Zeit vergeht (je größer die Geschwindigkeit, um so geringer ist natürlich diese Zeitdauer). Maximal besteht die Möglichkeit, daß ausgehend von einer Ursache in einem Punkt A am Punkt B eher eine Wirkung erfolgt als an einem Punkt C, obwohl C näher an A ist als B. Dies hängt dann von den Eigenschaften der zu überwindenden Medien (Räume) zwischen A-B bzw. A-C ab.

--FALC 22:54, 14. Apr 2006 (CEST)

dein Gedankengang wäre richtig, wenn man eine absolute Gleichzeitigkeit zugrundelegen würde. Die aber ist aber in der SRT nicht gegeben. Aus der Lorentz-Trafo folgt, dass die zeitliche Reihenfolge raumartig getrennter Ereignisse bezugssystemabhängig ist: sei einem Bezugssystem S1 ein Ereignis P früher als ein zweites Ereignis Q, und seien beide Ereignisse raumartige getrennt. Dann lässt sich stets ein zweites Bezugssystem S2 finden, in dem P und Q zeitgleich sind, und ein drittes Bezugssystem S3, in dem Q vor P eintritt. Deswegen würden in der SRT überlichtschnelle Reisen zu kausalen Schleifen führen. Die einzige Möglichkeit, solche zu vermeiden, wäre die Annahme eines bevorzugten Bezugssystems, das eine absolute Gleichzeitigkeit definiert. --Bareil 15:34, 11. Mär. 2008 (CET)

${\sqrt {1-v^{2}/c^{2}}}$ So stellt sich der relevante Teil der Formeln dar. Daraus resultierend ist das Ergebnis für eine Geschwindigkeit v>c mitnichten negativ, sondern imaginär. Somit läuft die Zeit irgendwie, aber sicher nicht rückwärts.217.237.100.56 16:15, 22. Dez. 2008 (CET)

Das ist nicht der relevante Teil der Formeln. Das ist der Zeitdilatationsfaktor, der das Verhältnis der für das überlichtschnell reisende Objekt verstreichenden Eigenzeit zur z.B. in S1 verstreichenden Koordinatenzeit angibt. Darum geht es aber nicht. Es geht um die zeitliche Reihenfolge der beiden Ereignisse P und Q in den beiden unterlichtschnellen Bezugssystemen S1 und S2. Der relevante Teil der Formeln ist ein ganz anderer, nämlich die Lorentz-Transformation der Ereigniskoordinaten von P und Q von S1 nach S2. Dass für das überlichtschnelle Objekt selbst zwischen P und Q eine imaginäre Eigenzeit verstreicht, ist dafür nur von geringer Bedeutung. --Bareil 13:01, 4. Mär. 2009 (CET)

Measurement of the Superluminal Group Velocity of an Ultrashort Bessel Beam Pulse

Ich habe folgendes paper :

I .Aleev, K. Y. Kim, H. M. Milchberg: Measurement of the Superluminal Group Velocity of an Ultrashort Bessel Beam Pulse. Physical Review Letters Vol.88, Nr.7, 18. Februar 2002

gelesen. Da bewegt sich nichts mit ÜL. Ich mach's dann weg. --Pediadeep 21:51, 2. Mai 2006 (CEST)

Gruppengeschwindigkeit von gepulster Strahlung ist etwas anderes als Tunnelgeschwindigkeit von Einzelphotonen. Bei Letzteren ist überlichtschnelle Ausbreitung nachgewiesen, siehe oben. 217.184.6.205 13:34, 13. Mai 2006 (CEST)

Zum Bild "Überlichtschneller Lichtstrahl"

Da sich der Lichtstrahl nur lichtschnell ausbreitet, reagiert er auf eine Erhöhung der Rotationsgeschwindigkeit verzögert, d.h. weiter aussen mit Verspätung. Der Lichtpunkt kann sich also nicht überlichtschnell bewegen, vielmehr „verbiegt“ sich der Strahl im Extremfall bis zu einer Spirale. -- 81.6.4.65 11:01, 26. Sep 2006 (CEST)

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Der Lichtpunkt bewegt sich überlichtschnell. Es ist richtig, dass der Lichtstrahl eine Spirale beschreibt, im Sinne einer Momentaufnahme senkrecht zur Strahlebene. Die Winkelgeschwindigkeit ist aber in jeder Distanz gleich, da die Photonen sich rein radial bewegen (was sollte sie biegen?). Der Punkt ist, dass der Lichtpunkt kein kausales Objekt ist. Hier gilt die Analogie der Gewehrsalve, die ebenfalls überlichtschnell in eine Wand einschlagen kann. Ein anderes Beispiel: Lucky Luke schiesst nur deshalb schneller als sein Schatten, der überlichtschnell sein kann, da er selbst eine Zeichentrickfigur ist, d. h. man könnte ein Kino konstruieren, in dem sich auf der Leinwand Dinge überlichtschnell bewegen. Die kausalen Objekte laufen im Projektor ab (Lampe und Transport der Einzelbilder), zwischen den einzelnen aufeinanderfolgenden Bildern des Films besteht kein zwingender Zusammenhang (z.B. bei einem Filmschnitt). Dem Lichtpunkt im gezeigten Experiment deshalb die Existenz abzusprechen ist möglich, aber auch problematisch, da man auch von "meinem Schatten" spricht, wenn man in der Sonne steht. Man müsste hier analog von "meinen Schatten" sprechen, da es in jedem Moment ein anderer ist, sofern man nichtkausalen Objekten generell die zeitliche Existenz abspricht. Der Begrif Kausalität übrigens im Sinne der Speziellen Relativitätstheorie, d.h. nichtkausale Objekte können sich auch raumartig bewegen und sind nicht auf den Lichtkegel beschränkt, wie Energie- bzw. Informationstransport. --193.254.155.48 11:36, 12. Okt. 2006 (CEST)

Man kann das Gedankenexperiment noch weiter spinnen. Angenommen, die Planeten Mars und Venus ständen zufällig etwa gleich weit von der Erde entfernt und eine Person würde mit einem starken Laser kurz hintereinander beide Planeten anleuchten. Das praktisch gleichzeitige Auftreffen der Lichtpunkte auf beiden Planeten nach wenigen Minuten Laufzeit wäre auch (scheinbar zwischen den beiden Planeten) überlichtschnell, was aber irrelevant ist, weil es sich um zwei verschiedene Ereignisse handelt. Interessanter wird es bei Photonenpäärchen, wie sie beispielsweise bei der Zerstrahlung von einem Elektron und einem Positron (Antielektron) entstehen und laut neusten Erkenntnissen gewisse Informationen gemeinsam weiter tragen. Wenn solche Photonenpaare (bzw. Quantenpaare) mit einem halbdurchlässigen Spiegel aufgesplittet werden und an zwei völlig verschiedenen Orten einschlagen, scheinen sich diese gemeinsamen Informationen überlichtschnell zu übertragen, wobei sich allerdings die Frage stellt, wie viele von diesen Informationen bereits von Anfang an vorhanden waren.

85.1.108.216 22:27, 16. Okt. 2006 (CEST)

Kirmesbeleuchtung

Es ist völlig richtig, dass sich ein aufleuchtender Punkt mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen kann. Bei dem Laser mit Drehspiegel ist die Geschwindigkeit des Lichtpunkts Winkelgeschwindigkeit $\omega$ mal Abstand r. Dies gilt sogar völlig unabhängig von der Lichtgeschwindigkeit. Statt Photonen könnten daher auch langsamere Teilchen verwendet werden. Tatsächlich handelt es sich jedoch nicht um eine echte Bewegung von Masse, Energie oder Information. Ein einfaches Beispiel für eine solche Scheinbewegung sind die etwa auf der Jahrmärkten weit verbreiteten laufenden Lichter bei denen nacheinander benachbarte Glühbirnen aufleuchten und so der Eindruck einer Bewegung entsteht. Ok, eine überlichtschnelle Bewegung wäre mit bloßem Auge nicht mehr wahrnehmbar. Mit Lasern, die extrem kurze Pulse erzeugen, wäre aber die Erzeugung eines überlichtschnell wanderndernden Lichtpunkts ohne weiteres technisch realisierbar und mit entsprechenden Meßgeräten auch nachweisbar. Auch "Blitzlichter" auf den verschiedenen Planeten könnte man sich vorstellen, die auf der Erde scheinbar kurz hinter einander aufleuchten. 84.59.33.214 11:32, 20. Mai 2007 (CEST)

Hyperraum Beispiel

Ich finde das Beispiel, das den Hyperraum erklähren soll schlecht. Das klingt auf den ersten Blick wie ein Beispiel zu Wurmlöchern, und damit hat der Hyperraum nun wirklich nichts zu tun. Könnte man sich nicht ein besseres Erklärung ausdenken, wie etwa dass der Hyperraum die Autobahn und der Normalraum die Landschtraße ist?--84.152.77.44 17:54, 4. Nov. 2006 (CET)

der Hyperraum, wie er hier dargestellt wird, hängt tatsächlich eng mit Wurmlöchern zusammen. Sein Zweck ist ja, Abkürzungen zu bieten. Die Autobahn-Landstraße-Analogie liefe auf ein ganz anderes Hyperraum-Konzept hinaus, in dem der Hyperraum keine Abkürzung ist, sondern höhere Geschwindigkeiten erlaubt (so wie man auf der Autobahn schneller fahren kann als auf der Landstraße, und nicht die Autobahn kürzer ist als die Landstraße). --Bareil 15:24, 11. Mär. 2008 (CET)

wie auch weiter oben von Bareil dargelegt, ist die Abkürzung durch die 4.Dimensoin nur dann (theoretisch) möglich, wenn der 3-D-Raum ähnlich gekrümmt ist, wie die 2-D-Erdoberfläche auf der 3-D-Erdkugel. Ein entsprechender Hinweis sollte in den Artikel aufgenommen werden, da sonst tatsächlich die Assoziation mit "vogelwilden" Wurmlöchern entsteht. --rairai 19:12, 14. Feb. 2011 (CET)

Toter Weblink (erledigt)

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.stillmoving.ca/physics/usenetFAQ.php?mode=1&faqID=63
  • In Überlichtgeschwindigkeit on 2006-11-08 23:14:22, 404 Not Found
  • In Überlichtgeschwindigkeit on 2006-11-28 20:50:31, 404 Not Found

--Zwobot 21:51, 28. Nov. 2006 (CET)

Danke Zwobot(-Team), hab den „verstorbenen” Link (nach einer weiteren Überprüfung) soeben „beerdigt”. :-)
Mit freundlichen Grüßen .. Conrad 07:42, 29. Nov. 2006 (CET)

Lichtgeschwindigkeit gebrochen!

Was hat es mit diesem Artikel auf sich: http://www.cbc.ca/health/story/2000/07/20/speedlight000720.html Ich bin kein Wikipedianer, deshalb maße ich es mir nicht an, den Artikel zu ändern... --80.218.115.135 21:40, 2. Mai 2007 (CEST)

Schlechte (oder gute, je nachdem wie man es sieht) Pressearbeit. Bei diesen Experimenten wird nichts erzielt, dass Überlichtgeschwindigkeit im relevanten Sinne des Wortes ausmacht. --Pjacobi 21:51, 2. Mai 2007 (CEST)

Auch hier ist eine gute übersicht: http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/odenwalds_universum/odenwalds-universum_aid_55210.html Drawnmeets 14:12, 4. Mai 2007 (CEST)

Geht so, habe Schlechteres gelesen. --Pjacobi 14:17, 4. Mai 2007 (CEST)

Fazit

Teilchen, Elementarteilchen, Kerne, Atome, Moleküle und erst recht größere Körper erreichen in jedem Inertialsystem maximal Vakuumlichtgeschwindigkeit. Dies wird nicht nur von der Relativitätstheorie postuliert, sondern ist in unzähligen Experimenten bestätigt. Die Himmelskörper in unserem Sonnensystem wie Planeten und künstliche Raumsonden erreichen nur etwa 0,01 Prozent der Lichtgeschwindigkeit, was fast etwa der Umlaufgeschwindigkeit der Erde entspricht. Die Expansion des Universums mit etwa siebenfacher Lichtgeschwindigkeit, kann daher nur als Irrwitz oder Science Fiction bezeichnet werden. Dies gilt im Grunde für die gesamte Kosmologie und die ART. --88.68.124.87 12:22, 19. Okt. 2007 (CEST)

Bis auf den letzten Punkt hast du Recht. --A.McC. 13:51, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich halte also mal fest: Die Expansion des Universums mit etwa siebenfacher Lichtgeschwindigkeit, kann daher nur als Irrwitz oder Science Fiction bezeichnet werden. Wenn das Universum sich seit 13,7 Milliarden Jahren aus einem Punkt ausbreitet und heute eine Ausdehnung von 96 Milliarden Lichtjahren besitzt, haben sich die entferntesten Galaxien jedoch mindestens mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit von ungefähr siebenfacher (96/13,7) Lichtgeschwindigkeit von einander entfernt. Dabei handelt es sich um ganze Galaxien mit Milliarden von Sonnen und nicht um relativ kleine und leichte Elementarteilchen. Selbst eine Expansion mit annähernd Lichtgeschwindigkeit würde noch einer extremem kinetischen Energie entsprechen, so dass die Bildung von Galaxien eigentlich völlig unerklärlich scheint. Das Elektron im Wasserstoffatom hat nur weniger als ein Prozent der Lichtgeschwindigkeit und wäre bei einer solch hohen Geschwindigkeit nicht an den Kern gebunden. Wie gesagt, Irrwitz oder Science Fiction! --FarbeYYY 11:00, 21. Okt. 2007 (CEST)

Eine Raumzeit darf und kann sich überlichtschnell ausdehnen. Lerne erst einmal selber etwas, ehe du dich über solche Dinge auslässt. --A.McC. 13:41, 21. Okt. 2007 (CEST)

Sorry, ich bin nicht vom Fach, insofern nicht wirklich kompetent, aber es scheint mir, dass bei obiger Betrachtung zwei Dinge übersehen wurden:

1. ) die Zeitdilatation, die die Zeit ausserhalb oder in diesem Fall abseits eines sich knapp unter Lichtgeschwindigkeit bewegenden Objektes langsamer vergehen lässt, als in oder auf diesem Objekt. Die Folge ist, dass das Objekt Entfernungen zurücklegt, die es in dem verfügbaren Zeitraum der Existenz des Universums SCHEINBAR nur mit Überlichtgeschwindigkeit erreicht haben könnte.
2. ) Die Möglichkeit einer Art "Quantensprung" beim Urknall (durch Kollision von Teilchen?), was die selbe Wirkung zeigen würde. Nur in diesem Fall könnte man tatsächlich von einer Überlichtgeschwindigkeit ausgehen, da der Sprung eben durch das Überschreiten dieser Grenze geschieht.

Anmerkung zu Einsteins spezieller Relativitätstheorie: (Ich hoffe, der Admin vergibt mir, dass ich zumindest die Fragestellung weitergebe, wenn ich schon meine Theorie nicht verbreiten darf). Nach Einsteins Formel E = mc^2 muss die Masse m bei Erreichen der Lichtgeschwindigkeit c unendlich gross werden. Das WIDERSPRICHT DEM AUGENSCHEIN! Alle Lichtschnellen Teilchen sind masselos! Was stimmt hier also nicht, die Formel oder die Natur?--Peter Nowak 12:05, 26. Okt. 2007 (CEST)

Die Expansion der Raumzeit stellt nichts mit der Materie an. Es sind die Abstände zwischen den Teilchen, die sich verändern. Licht muss sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, weil es masselos ist. Außerdem gibt es keine relativistische Massenzunahme. --A.McC. 14:33, 26. Okt. 2007 (CEST)

Zunächst zur Raumzeit: Zeit expandiert nicht beim Urknall, sondern entsteht! Die Reihenfolge der Entstehung beim Urknall ist logisch zu erfassen, nämlich 1.Zeit, 2.Raum, 3.Materie, 4.Bewegung. Die Abstände zwischen den Teilchen, von denen Du sprichst, gehören dem letzten Punkt an, also der Endphase der Entstehung.

Zur Frage des Lichts: Nach meiner Meinung ist die Kausalität genau umgekehrt, weil Materie und Masse Energieeigenschaften sind, die von der Bewegungsgeschwindigkeit abhängen (das ist aber eigene Theorie und soll ja hier nicht diskutiert werden, es müsste sich aber in einem Versuch beweisen lassen, weil es auch für v = Unterlichtgeschwindigkeit gilt). Die Frage ist doch aber, weshalb Teilchen, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, keine unendlich grosse Masse haben, wie es nach Einsteins Formel sein müsste.

zur Massezunahme: Nach Einsteins Formel muss die Masse bei Erreichen der Lichtgeschwindigkeit unendlich gross werden, eben darum wird sie ja gerade als absolute Grenze aufgefasst. Dass es nicht so ist, sehe ich auch, die Frage ist aber: warum? Oder besser: Was ist falsch?--Peter Nowak 17:18, 26. Okt. 2007 (CEST)

Erstens ist es nicht Einsteins Formel, sondern Poincarés, zweitens sagt diese Formel nichts darüber aus. Lies meinen Abschnitt über Masse im Artikel Photon. Dass Licht masselos ist, IST eine Vorhersage der speziellen Relativitätstheorie. Zeit entsteht nicht, denn Zeit ist Antiraum und von Anfang an vorhanden. --A.McC. 17:40, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich bezog mich auf die spezielle Relativitätstheorie, die von Einstein ist. Und sie sagt sehr wohl was darüber aus. Ich zitier mal aus dem Artikel Ruhemasse:

"Gemäß der speziellen Relativitätstheorie kann man die Masse eines Körpers als mit seiner Geschwindigkeit zunehmend interpretieren."

Also: Je höher die Geschwindigkeit, desto höher die Masse, da Lichtgeschwindigkeit als Naturkonstante die in unserem R-Z-K höchste denkbare Geschwindigkeit ist, muss die Masse demnach bei Bewegungen mit c die höchste denkbare sein, also unendlich. Genau das trifft aber nachweislich nicht zu!

Zur Zeit: Man KANN das so sehen, aber dann MUSS unterschieden werden, von welcher Zeit (d.h. Zeit in Bezug worauf!) wir reden, daher Newtons Unterscheidung von absoluter und relativer Zeit.--Peter Nowak 19:01, 26. Okt. 2007 (CEST)

Erstens stammt die Relativitätstheorie nicht von Einstein allein, zweitens verstehst du die Gesetze nicht, drittens steht die Vorhersage der Theorie im von mir genannten Artikel. Insbesondere gilt das von dir unverstandene Gesetz nur für massebehaftete Körper und nicht für solche, die keine Ruhemasse tragen. Wenn du schon als Laie irgendwohin kommst, dann solltest du Antworten von Leuten annehmen, die selbst keine Laien sind.--A.McC. 01:40, 27. Okt. 2007 (CEST)

Erstens habe ich gelesen, dass Einstein die spezielle (!) Relativitätstheorie intuitiv erfasst und nicht entwickelt hat, woraus ich geschlossen habe, dass sie von ihm stammt. Du sprichst nur von der "Relativitätstheorie", als Fachmann solltest Du schon ein wenig genauer in Deinen Formulierungen sein. Also: Welche, die spezielle oder die allgemeine Relativitätstheorie stammt nicht von Einstein allein?

Zweitens, das mag sein, ich bin ein Mensch und als solcher fehlbar, nur ein Idiot würde sich für unfehlbar halten. Dennoch ist es erstmal so, dass die Formel der speziellen Relativitätstheorie (SRT) dieses mein Verständnis rechtfertigt und dieses Verständnis zudem offenbar von anderen, die ich erstmal als Kenner der Materie einschätze, geteilt wird, siehe das von mir angeführte Zitat aus dem Wikipedia Artikel.

Drittens, in dem von Dir angeführten Artikel heisst es:

"Die Ruhemasse eines Photons wird mit gleich Null ANGENOMMEN. Diese Tatsache ergibt sich zum einen aus der unendlichen Reichweite der elektromagnetischen Wechselwirkung und zum anderen aus der Lichtgeschwindigkeit, mit der Photonen im Vakuum unterwegs sind, worauf sich die spezielle Relativitätstheorie stützt." (Hervorhebung von mir)

Was Du hier mir gegenüber als Tatsache verkaufen willst, ist also nur eine Annahme. Darüber hinaus ist die "Ruhemasse" von Photonen eine irreale Annahme, weil Photonen eben nie "ruhen". Es handelt sich dem von Dir angeführten Artikel nach um eine aus den Eigenschaften von Photonen abgeleitete Annahme, nämlich derart: die Photonen sind masselose Teilchen, die sich mit c bewegen. Da sie nach der SRT eine unendlich grosse Masse haben müssten, diese aber nicht haben, muss ihre Ruhemasse gleich Null sein! Das ist aber durchaus nicht zwingend, denn es gibt durchaus andere Erklärungsmöglichkeiten dafür. (Abgesehen davon, dass das natürlich die Frage aufwirft, wann und wodurch ein Teilchen eigentlich keine Masse hat und das führt zweifellos zur Frage, welche Rolle die Geschwindigkeit dabei spielt, weil Masselosigkeit eben immer an c geknüpft ist, egal ob im Vakuum oder in Materie). Ausserdem geht es mir darum, genau diese Eigenschaften der Photonen zu verstehen. Davon abgesehen sind Photonen ja keineswegs die einzigen Teilchen, die sich lichtschnell bewegen, aber kein einziges dieser Teilchen (ich weise nur mal auf Elektronen im Leiter hin) hat eine unendlich grosse Masse.

Viertens: Trotz Deiner unbegründeten Rabulistik (ich denke nicht, dass ich Dir durch mein Verhalten Anlass dazu gegeben habe) halte ich Deine Vorbringungen aus obigen Gründen für nicht stichhaltig.--Peter Nowak 19:25, 27. Okt. 2007 (CEST)

Nein, die Gesetze der SRT sagen, dass ein beliebiges Teilchen, welches sich mit v=c bewegt, masselos ist. Und es gibt sonst keine Teilchen, welches sich lichtschnell bewegen, mal von hypothetischen Gravitonen abgesehen. --A.McC. 20:25, 27. Okt. 2007 (CEST)

Aha, okay, ich kannte bisher erst eine SRT, die besagte:

$E=m\cdot c^{2}$

Woraus ich Tölpel doch tatsächlich ableitete, dass die Masse bei Lichtgeschwindigkeit unendlich gross werde und dadurch der Energieaufwand zum Erreichen von c. So kann man sich irren! Und ich kenne ausser Photonen noch mindestens Elektronen und Positronen, die sich lichtschnell bewegen, aber ich bin natürlich nicht vom Fach. Naja, die Pisa-Studie hat ja gezeigt, wieso unsereiner so bedeppert ist.--Peter Nowak 15:50, 28. Okt. 2007 (CET)

Die SRT kennst du gar nicht, weil sie aus mehr als einer trivialen Formel besteht. E=mc² ist nicht die spezielle Relativitätstheorie, sondern ein nicht weiter bedeutendes, kleines Ergebnis am Rande. Das einzige, was diese Formel macht ist umzurechnen, wie viel Energie eine Masse hat, was nichts anderes ist wie eine Formel, die ganze Kuchen in halbe Kuchen umrechnet. Da steht auch nichts von Geschwindigkeit. Du musst dich schon auf die kinetische Energie beziehen, welche für v~c gegen unendlich geht und dann auch nur für ein Objekt, welches eine Masse besitzt. Wie du aber in dem von mir genannten Artikel erkennen kannst (sofern du des differenzierens mächtig bist) sagt die SRT die Masse 0 für jedes sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegende Objekt voraus. Das muss dir genügen, wenn du dich schon auf die SRT beziehen willst. Elektronen und Positionen bewegen sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit. Man muss Teilchenbeschleuniger benutzen und einen Haufen Energie hineinstecken, damit man sie auf annähernd Lichtgeschwindigkeit bringen kann. --A.McC. 18:28, 28. Okt. 2007 (CET)

Dieses ganze Geschwafel und die Halbwahrheiten hier über die Relativitätstheorie möchte ich jetzt gar nicht weiter diskutieren. Fakt ist jedenfalls, dass sich Teilchen mit Ruhemasse, insbesondere also ganze Galaxien definitiv maximal mit Lichtgeschwindigkeit entfernen können. Dies ist nicht so, weil dies irgendwelche Nobelpreisträger behauptet haben, sondern weil dies durch unzählige Experimente und Beobachtungen bestätigt wurde. Dies lässt sich auch nicht mit der Zeitdilatation irgendwie wegdiskutieren, weil dies in jedem Inertialsystem gilt. Nur leichte geladene Teilchen wie Elektronen oder Positronen können in Beschleunigern, wie gesagt mit einem Haufen Energie, annähernd auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden. Größere Massen wie Himmelskörper, Satelliten und Geschosse erreichen nicht einmal ein Promille der Lichtgeschwindigkeit (jedenfalls in unserem Sonnensystem, außer vielleicht in unmittelbarer Sonnennähe). Die Vorstellung das gesamte Universum sei aus einem Punkt hervorgegangen und die Massen hätten heute, nach 13,7 Milliarden Jahren, eine Ausdehnung von über 13 Milliarden Lichtjahren erreicht, ist einfach Irrwitz oder Science Fiction. --88.68.117.215 21:33, 29. Okt. 2007 (CET)

All das (zumindest das meiste) was hier gesagt wurde gehört hier nicht her. Bitte streitet euch woanders weiter. --Pediadeep 21:52, 29. Okt. 2007 (CET)

Scheinbar überlichtschnelle Objekte in der Astronomie

Im Artikel wird ausführlich vorgerechnet, dass ein Objekt mindestens etwa 70 % der Lichtgeschwindigkeit (${\frac {c}{\sqrt {2}}}$) erreichen muss, um als überlichtschnell zu erscheinen. Diese Geschwindigkeit entspricht einer kinetischen Energie von etwa 41 Prozent (genau ${\sqrt {2}}-1$) der Ruheenergie. Dies sind etwa 400 MeV pro Nukleon und damit weit mehr als in Kernreaktionen wie Kernspaltung oder Kernfusion freigesetzt werden. Die Erde hat zum Vergleich eine Bahngeschwindigkeit von nur 0,01 Prozent der Lichtgeschwindigkeit und ist damit viel schneller als eine Gewehrkugel, die Sonne bewegt sich relativ zu anderen Sternen mit bis zu 0,1 Prozent der Lichtgeschwindigkeit. Wie astronomische Objekte eine derart hohe Geschwindigkeit und Energie erreichen sollten erscheint völlig unverständlich. Diese Geschwindigkeit wäre auch mit einer beträchtlichen Blauverschiebung verbunden. Wegen der Impulserhaltung müssen zwangsläufig auch Massen in die entgegengesetzte Richtung geschleudert werden, die entsprechend rotverschoben erscheinen müssen. --88.68.120.198 10:56, 27. Dez. 2007 (CET)

Alles nur eine Frage der Energiequelle - und mit einem Schwarzen Loch hat man kaum eine Energiekrise. Such mal nach "Blandford-Znajek Process" oder "Penrose mechanism". Die kräftigen rot und blau-verschiebungen bei relativistischen Jets sind übrigens messbar. Und was die Impulserhaltung betrifft - ja, Jets entstehen häufig paarweise in in entgegengesetzte richtungen, ansonsten bewegt sich halt das beschleunigende Objekt (beim schwarzen Loch von M87 hat das aber eine masse von 3×10^9 sonnenmassen)-217.7.212.94 13:53, 11. Feb. 2008 (CET)

Überlichtgeschwindigkeit einzelner Photonen

Auch bei Einzelphotonen wurde Überlichtgeschwindigkeit gemessen. Bei diesen stimmen jedoch Wellenmaximum und Wellenfront überein.

wie kommst du darauf, dass bei Einzelphotonen Wellenmaximum und Wellenfront übereinstimmen? Nach der Quantenfeldtheorie sind Feldquanten (hier: Photonen) Anregungen des zugrundeliegenden Feldes (hier: EM-Feld). Wenn die Feldkonfiguration ein Wellenpaket ist, bei dem Frontwelle und Maximum auseinderliegen, dann liegen auch beim Einzelphoton Frontwelle und Maximum auseinander. Möglicherweise liegt deinem Statment das Missverständnis zugrunde, man könne sich ein Photon als klassisches Teilchen vorstellen, oder als habe ein Photon die Länge Null. --Bareil 15:13, 11. Mär. 2008 (CET)

Die Überlichtgeschwindigkeit lässt sich hier also nicht durch Rechenkunststücke wegrechnen. Bitte dies in den Artikel einarbeiten. Dort wurde die ganze Problematik ziemlich einseitig ohne die Einzelphotonen-Experimente abgehandelt. Erhard

Quellen? --Pediadeep 19:32, 2. Mai 2006 (CEST)

z.B. http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/nimtz/node10.html und: A. M. Steinberg, P. G. Kwiat and R. Y. Chiao, Measurement of the Single-Photon Tunneling Time, Phys. Rev. Lett. 71 708 (1993) 217.184.6.205 12:46, 13. Mai 2006 (CEST)

Es ist von dieser und von anderen Gruppen festgestellt worden, dass einzelne Photonen (oder Quanten) mit Überlichtgeschwindigkeit tunneln können. Da es sich beim Tunneleffekt um einen Quanteneffekt handelt, tunnelt jedoch nur ein Teil der Photonen und man weiss nicht, welches Photon tunnelt, daher lässt sich wegen dieser "Photonenverluste" nicht ohne Weiteres Information mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen, obwohl sich jedes durchgekommene getunnelte Photon jeweils mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt hat. Mit verschiedenen Methoden lässt sich jedoch dennoch Information durch die Tunnelbarriere übertragen: Beispielsweise kann man ausnutzen, dass bei Emission genügend vieler Photonen die Wahrscheinlichkeit einer Tunneldurchquerung mindestens eines Photons beliebig an 100 Prozent angenähert werden kann (das sei hier als 1er Paket bezeichnet), und dass bei Nichtemission von Photonen auch nichts oder fast nichts aus dem Tunnelausgang herauskommt (sei hier als 0er Paket bezeichnet). Man sende dann in einem konstakten Zeittakt, also jede Sekunde ein 1er Paket oder ein 0er Paket. Auf diese Weise kann Information nahezu wenn auch nicht ganz verlustfrei übertragen werden, der Informationsverlust ist abhängig vom Energieinput, und die Information wird offensichtlich auch mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen. 217.184.6.205 13:24, 13. Mai 2006 (CEST) Darüberhinaus könnte man Information auch mittels Frequenz und Polarisation der Photonen übertragen, falls sich diese Werte beim Tunneln nicht verändern.

Hallo,
ähmm.., ist das nicht eigentlich ein Widersprich in sich, daß sich Photonen (-> zu deutsch Licht) mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen können? Also bei diesen Phänomenen sollte (meiner Ansicht nach) dann wohl eher die Definition der Lichtgeschwindigkeit entsprechend (c_V > 299.792.458 m/s) korrigiert werden, anstatt dabei von Überlichtgeschwindigkeit zu reden.
Gruß .. Spawn 14:01, 13. Mai 2006 (CEST)

Von Überlichtgeschwindigkeit spricht man in der Physik i.A., wenn die Geschwindigkeit von Licht im Vakuum (v=299.792.458 m/s) überschritten wird.

... Betrachtet man Tachyonen ...

"Betrachtet man Tachyonen jedoch quantenmechanisch, so stellt man fest, dass sich selbst diese eine lokale Störung nicht überlichtschnell ausbreiten kann."

Dieser Satz ist grammatikalisch so falsch das er keinen Sinn ergibt. (nicht signierter Beitrag von 84.58.28.13 (Diskussion) 21:50, 12. Sep. 2008 (CEST))

Der Satz ist grammatikalisch einwandfrei. Ich sehe lediglich das Problem, dass nicht ersichtlich ist, welche „lokale Störung“ hier eigentlich gemeint ist (das Tachyon selbst? die imaginäre Ruhemasse? die Überlichtgeschwindigkeit?). Jemand, der den Zusammenhang zwischen diesem Satzes und dem Kontext begreift, möge das bitte etwas besser formulieren. --Uncle Pain 23:36, 12. Sep. 2008 (CEST)

Rundreise

nach meiner Meinung ist eine Informationsübertragung in die Vergangenheit nur dann nachzuweisen, wenn man eine Rundreise (wie beim Zwillingsparadoxon) demonstriert. Nach meiner Rechnung analog zu bzw auf der Baisis der ART und SRT ergibt sich aber, dass auch bei einer überlichtschnellen Reise der Effekt durch den Wechsel des Inertialsystems am Umkehrpunkt wieder verlorengeht, und zwar egal wie schnell die Reise erfolgt. Die Reise führt zwar zunächst in die Vergangenheit, doch bleibt am Ende der Rundreise nur ein Effekt wie bei normalen Reisen übrig. --rairai 00:26, 4. Dez. 2010 (CET)

Wenn es in einem Inertialsystem eine Technologie gibt, mit der man eine Strecke s schneller als das Licht zurücklegen kann, also zuerst im Punkt A mit x=0, t=0 und später in einem Punkt B mit x=s, 0<t<s/c, dann gibt es geeignete Inertialsyszeme in denen B zeitlich vor A liegt (und ebenfalls räumlich getrennt, wenn auch um eine andere Strecke s'). In diesem Inertialsystem (und per Relativität in allen Inertialsystemen) existiert also eine Technologie (nämlich die ursprüngliche plus Raketenantrieb vorher und nachher), um eine gewisse Strecke zurückzulegen und gleichzeitig in der Zeit (gemessen im am Anfang und am Ende geltenden Inertialsystem) zurück zu gehen. Aus Symmetrie kann man auch dieselbe Strecke zurück und wiederum in der Zeit zurück reisen. Insgesamt ist es also möglich zum räumlichen Ausgangspunkt zurückzukehren und dabei in der Zeit zurück zu reisen.--Hagman 20:22, 13. Okt. 2011 (CEST)

Überlichtgeschwindigkeit durch Zentrifuge?

Bei einer Zentrifuge bewegen sich die Stellen des Arms, welche weiter vom Mittelpunkt entfernt sind, aufgrund der größeren Kreisbahn ja mit einer höheren Geschwidigkeit. Angenommen, wir hätten ein Material welches stabil genug und leicht genug ist, einen Motor der stark genug ist und natürlich einen geeigneten Ort, so müsste es doch möglich sein, eine Zentrifuge zu bauen, dessen Arm so lang ist, dass der äußerste Punkt der Zentrifuge Überlichtgeschwindigkeit erreicht. Oder? (nicht signierter Beitrag von 84.57.151.49 (Diskussion) 16:54, 12. Okt. 2010 (CEST))

Es gibt kein Material, welches stabil genug und leicht genug ist, um so was zu bauen. Es kann keines geben. Den Beweis hast du selbst geliefert. --Wrongfilter ... 17:14, 12. Okt. 2010 (CEST)

Hallo, du hast revertiert, dass ich bei dem Bild das "kann" durch "scheint" ersetzt habe, mit der Begründung, dass es im nächsten Satz erklärt wird. Nun ist es aber eben so, dass sich der Punkt nicht mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen kann, sondern es eben nur so scheint. Wie du ja siehst, hab ich es nicht wieder zurückrevertiert, aber es wäre nett, wenn du mir das erläutern könntest, falls ich etwas falsch verstanden habe. Für mich stellt es sich so dar, dass erst einmal eine falsche Aussage gemacht wird, die dann im nächsten Satz zurückgenommen wird. Findest du das wirklich so viel sinnvoller, dass es den Revert rechtfertigt? Gruß, --JoVV 22:02, 6. Nov. 2010 (CET)

Wenn der Weg zum Schirm lang genug ist, dann bewegt sich der Punkt mit Ueberlichtgeschwindigkeit, und zwar nicht nur scheinbar, sondern tatsaechlich. Allerdings ist ein Lichtpunkt eben nichts Materielles, deshalb hat auch niemand (schon gar nicht die SRT) etwas dagegen. Das "kann" bezieht sich nur auf die Voraussetzung, dass der Lichtweg eben lang genug ist, damit sich bei gegebener Winkelgeschwindigkeit eben auch Ueberlichtgeschwindigkeit auf dem Schirm ergibt. --Wrongfilter ... 22:46, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich möcht dich nicht nerven, aber sorry - sprachlich haut das so nicht hin. Ersetz doch mal den Text durch eine beliebige andere Gegebenheit. "David Copperfield kann ohne Hilfsmittel fliegen." Ich geh mal davon aus, dass du als Physiker sicher zustimmst, dass das Quark ist und bleibt. Und das selbst wenn ein Satz folgt: "Aber das scheint nur dem Zuschauer so, der den Trick nicht erkennt." Dann weiß man zwar, was gemeint ist; sprachlich und logisch richtig wäre hingegen IMHO "David Copperfield scheint ohne Hilfsmittel zu fliegen." Oder nich?--JoVV 13:18, 9. Nov. 2010 (CET)

"Menschen koennen nerven" vs. "Menschen scheinen zu nerven". "Koennen" wird hier als Beschreibung einer Moeglichkeit verwendet ("unter bestimmten Voraussetzunen"), nicht einer Faehigkeit. Ich nehme aber das "koennen" mal aus dem Artikel, wenn es dich so sehr stoert... --Wrongfilter ... 15:25, 9. Nov. 2010 (CET)

Es stört mich nicht extrem, aber etwas. Ich hab nochmal nachgedacht, über das was du gesagt hast, nämlich dass der (immaterielle) Lichtpunkt "tatsächlich" mit Überlichtgeschwindigkeit unterwegs ist. Ich glaube zu verstehen, was du meinst, doch mir ist auch dafür noch ein Argument eingefallen, dass hier zu weit führt. Und ich bin ja auch kein Physiker, also ist das, was ich mir so denke zwangsweise etwas laienhaft. In der Hoffnung, dass das Nervenkönnen eine einigermaßen unverwirklichte Möglichkeit geblieben ist, --JoVV 15:33, 9. Nov. 2010 (CET)

Nun, dann lassen Sie den Arm, das Getriebe usw. weg und "Tata" Sie haben einen Teilchenbeschleuniger (Cern) mit dem bekannten Energieaufnahmeproblem wenn es in Richtung Lichtgeschwindigkeit geht. Sie bekommen nicht genügend Energie zusammen um Überlichtgeschwindigkeit zu erreichen, egal was Sie anstellen. R.M. (nicht signierter Beitrag von 62.153.238.117 (Diskussion) 11:33, 21. Nov. 2011 (CET))

Scheinbar überlichtschnelle Objekte in der Astronomie

Der Abschnitt über scheinbar überlichtschnelle Objekte in der Astronomie ist nicht sauber formuliert. Mir sind einige Fehler aufgefallen, die bei nächster Gelegenheit orrigiert werden sollten. Zum Beispiel bewegt sich im Fall der beobachteten scheinbaren Überlichtgeschwindigkeit an Quasaren i.a. nicht der Quasar selbst (wie im Artikel behauptet), sondern lediglich Plasmawolken bzw. Knoten im Jet des Quasars. Insbesondere stoße ich mich hier an der Formulierung "Nachdem der Quasar den Ort ξ erreicht hat ...". Außerdem finde ich Ausdrücke wie "... muss das Licht noch die restliche Strecke zum Beobachter weiterfliegen" nicht sehr wissenschaftlich. Das Licht breitet sich aus, aber es "fliegt" doch nicht! Genauso schräg klingt es, wenn im Artikel gesagt wird, dass der Jet "fliegt". Hier gilt gleichfalls, dass sich die Teilchen im Jet entlang der Kollimationsachse ausbreiten, aber nicht der Jet als Ganzes sich vom Quasar wegbewegt.

Ausdrücke wie diese führen leider dazu, dass Wikipedia-Artikel gerade an den Hochschulen an Akzeptanz und Vertrauenswürdigkeit verlieren. Dies musste ich neulich bei einem Gespräch unter Kollegen erneut feststellen.

--nukat 11:32, 14. Dez. 2009 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 80.187.49.76 (Diskussion | Beiträge) )

danke; überarbeitungbaustein gesetzt. --gp 14:09, 31. Jan. 2012 (CET)

Das Thema ist längst erledigt. Habe den Baustein deshalb wieder entfernt.--Claude J 18:56, 31. Jan. 2012 (CET)

hallo claude; im text steht aber noch der jet fliegt, vielleicht könnte man es durch bewegt ersetzen? grüße --gp 09:36, 1. Feb. 2012 (CET)

Ja, klingt unfreiwillig komisch, ich habs mal geändert.--Claude J 10:04, 1. Feb. 2012 (CET)

Abbildung

Kann bitte jemand die unbetitelte Abbildung betiteln? Das Thema ist nicht trivial und es sollte kein "ya know ..?" Verständnis vorausgesetzt werden. Danke ! GEEZER^{nil nisi bene} 13:32, 21. Nov. 2011 (CET)

done.--gp 13:57, 31. Jan. 2012 (CET)

Anmerkung eines AnoUsers aus Artikel hierherverschoben

[Letzteres Argument ist völliger Stuß. Selbst wenn Kompression und Dekompression unendlich schnell vonstatten gehen, erfolgt die Informationsübertragung nicht mit Überlichtgeschwindigkeit. Das liegt an der festen Geschwindigkeit der Datenübertragung in Computern, welche die Lichtgeschwindigkeit beileibe nicht überschreitet (bezieht sich auf den Abschnitt Superluminares Tunneln

Verschoben durch --217 19:44, 26. Jan 2005 (CET)

2 Kritiken

"Dass sich das Universum ausdehnt, ist durch Analyse der kosmologischen Rotverschiebung sehr gut belegt." - kann man so nicht sagen. Zwar ist die Rotverschiebung sehr gut belegt, doch die Universumsexpansion ist eine zwar naheliegende, jedoch nicht zwangsläufige Interpretation dieser Daten.

"Bei einer Messung an quantenmechanisch verschränkten Teilchen scheint Information zwischen den Teilchen instantan (also ohne Zeitdifferenz) übertragen zu werden (EPR-Effekt). Es ist aber nicht möglich, diesen Effekt zur Kommunikation mit Überlichtgeschwindigkeit zu verwenden." - Wenn der Effekt nicht zur Kommunikation genutzt werden kann, kann man eigentlich nicht von "Informationsübertragung" sprechen - zumindest nicht nach meinem Verständnis der Begriffe "Information" und "Übertragung"; ansonsten möge bitte jemand den Unterschied zwischen "Kommunikation" und "Informationsübertragung" herausstellen. Modran 18:06, 19. Apr 2005 (CEST)

Bildunterschrift

Ein von einem rotierenden Spiegel auf eine weit entfernte Wand projizierter Lichtpunkt kann sich dort überlichtschnell bewegen.

Wer hat den bitte das verbrochen? Der Lichtpunkt ist kein Einzelobjekt im Sinne der Betrachtung sondern es sind unendlich viele. Man ersetze die Taschenlampe durch ein Gewehr - auch dann sieht es ao aus als würden die Einschläge mit Überlichtgeschwindigkeit reisen - es handelt sich aber bei jedem Einschlag um ein anderes Geschoß. Genauso ist es mit dem Lichtpunkt. PF 20060426 (nicht signierter Beitrag von 145.253.2.22 (Diskussion | Beiträge) 10:14, 26. Apr. 2006 (CEST))

Die Diskussionsseiten sind kein Forum

Hallo alle zusammen,
das Thema „Überlichtgeschwindigkeit” ist relativ stark umstritten und wird auch in Fachkreisen sehr stark diskutiert, wir wollen doch aber hier bitte alle schön friedlich auf dem Teppich bleiben! :-) Und ich gebe hier zu Bedenken, daß die Wikipedia-Diskussionsseiten kein geeigneter Ersatz für ein Forum sind.
Danke und mit freundlichen Grüßen .. Conrad 14:11, 8. Okt. 2007 (CEST)

Keine Objektgeschwindigkeit ??

Im ersten Abschnitt des WP-Artikels heißt es:

Dabei kommt es prinzipiell nicht darauf an, ob sich ein Objekt überlichtschnell bewegt, sondern darauf, ob eine kausale Beziehung zwischen zwei Raumzeit-Punkten bestehen kann, die so weit räumlich bzw. so kurz zeitlich getrennt sind, dass eine Verbindung zwischen ihnen nur durch Überlichtgeschwindigkeit zu erreichen wäre.

Sorry, dieses Geschwafel von kausalen Beziehung zwischen Raumzeit-Punkten versteht doch kein Mensch. Fakt ist, dass sich kein Teilchen schneller als mit (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit von A nach B bewegen kann. Dies ist etwa in unzähligen Experimenten an Beschleunigern belegt. Diese Experimente belegen eindeutig, dass

$E={\frac {m_{0}\,c^{2}}{\sqrt {1-v^{2}/c^{2}}}}$

gilt und für Teilchen mit einer Ruhemasse $m_{0}$ die Lichtgeschwindigkeit nur angenähert werden kann, wobei immer mehr Energie benötigt wird, je stärker sich die Geschwindigkeit der Lichtgeschwindigkeit nähert. In Beschleunigern überstiegt die Gesamtenergie die kinetische Energie häufig um ein Vielfaches. Die obige Gleichung und die Schlussfolgerung für die Geschwindigkeit gilt in jedem Bezugssystem. Masse oder äquivalent dazu formuliert Energie, also alle Arten von Teilchen, können sich niemals mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten.

Mit dem wirren Geschwafel von den kausalen Beziehungen ist wahrscheinlich gemeint:

Ist Ereignis A eine Ursache für ein anderes Ereignis B, dann findet in jedem Bezugssystem das Ereignis A vor dem Ereignis B statt und der räumliche Abstand dividiert durch den zeitlichen Abstand ist wiederum in jedem Bezugssystem maximal gleich der Vakuumlichtgeschwindigkeit.

Von einem irgendwie gearteten ursächlichen Zusammenhang zu sprechen ist jedenfalls sehr ungenau formuliert. Die Aussage scheint jedoch auch durch aus fragwürdig wie das Gedankenexperiment mit dem Laser zeigt. Licht besteht aus elektromagnetischen Wellen, ist also mit Kräften auf elektrische Ladungen verbunden. Es scheint daher durchaus möglich zu sein, dass sich Kraftwirkungen schneller als mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Die obige Aussage lässt sich auch nicht unmittelbar aus dem Relativitätsprinzip folgern. Die Feststellung Ereignis A ist eine Ursache für Ereignis B bezieht sich nicht auf ein spezielles Bezugsystem. Falls die Aussage für ein Bezugssystem gilt, gilt sie für jedes andere Bezugssystem. Falls sie in einem Bezugssystem nicht gilt, gilt sie in keinem Bezugssystem. Die Aussage könnte als eine vermutete physikalische Gesetzmäßigkeit bezeichnet werden. Allein mit dem Relativitätsprinzip kann über den Wahrheitsgehalt nicht entschieden werden. Das Gravitationsgesetz und das Coulombsche Gesetz besagen, dass sich die Kraft zwischen zwei Protonen in großer Entfernung ändert, falls sich etwa ein Proton bewegt und damit der Abstand ändert. Daher ist die Aussage offenbar falsch, weil diese Bewegung und die damit verbundene Änderung der Kraft (Ereignis A) ein Ereignis B in großer Entfernung auslösen könnte. --FarbeXXX 10:42, 19. Okt. 2007 (CEST)

Quellen

Quelle 2 existiert nicht mehr, kann die irgendwer vielleicht ersetzen? (nicht signierter Beitrag von Axel Wagner (Diskussion | Beiträge) 00:57, 25. Dez. 2007 (CET))

Tachyon

"Es kann jedoch nicht mit Objekten unterhalb der Lichtgeschwindigkeit wechselwirken, daher können wir es weder direkt beobachten noch nachweisen, und es kann auch keine sonstigen Auswirkungen haben." Ich kenn mich zugegebenermaßen gar nicht aus, aber es erscheint mir sehr unwahrscheinlich, daß ein Tachyon, wenn es gar nicht mit Objekten der Unterlichtgeschwindigkeit wechselwirken kann, indirekt beobachtet werden könnte. Aber auch sonst paßt der Satz irgendwie nicht richtig zum zum Abschnitt "Kann es tatsächlich Tachyonen geben?" im Tachyonenartikel. Kann das jemand mit etwas mehr Fachwissen als ich etwas auflösen? --Mondmotte 22:13, 19. Mär. 2008 (CET)

Bildbeschreibung fehlt bei [[Bild:JetBewegung.jpg|thumb|240px|]]

Der Artikel enthält ein Bild, dem eine Bildbeschreibung fehlt, überprüfe bitte, ob es sinnvoll ist, diese zu ergänzen. Gerade für blinde Benutzer ist diese Information sehr wichtig. Wenn du dich auskennst, dann statte bitte das Bild mit einer aussagekräftigen Bildbeschreibung aus. Suche dazu nach der Textstelle [[Bild:JetBewegung.jpg|thumb|240px|]] und ergänze sie.

Wenn du eine fehlende Bildbeschreibung ergänzen willst, kannst du im Zuge der Bearbeitung folgende Punkte prüfen:

• Namensraum Datei: Bilder sollte im Namensraum Datei liegen. Bitte ändere die alten Bezeichnungen Bild: und Image: in Datei:.
• Skalierung: Außerhalb von Infoboxen sollten keine festen Bildbreiten (zum Beispiel 100px) verwendet werden. Für den Fließtext im Artikelnamensraum gibt es Thumbnails in Verbindung mit der automatischen Skalierung. Um ein Bild/eine Grafik in besonderen Fällen dennoch größer oder kleiner darzustellen, kann der „upright“-Parameter verwendet werden. Damit erfolgt eine prozentuale Skalierung, die sich an den Benutzereinstellungen orientiert. --SpBot 11:18, 2. Mär. 2009 (CET)

Überlichtgeschwindigkeit Frage

Ich habe eine Frage und zwar: Wenn sich zwei Objekte mit jeweils Lichtgeschwnidigkeit aufeinander zu bewegen, kann man doch sagen diese objekte bewgen sich mit 2 facher Lichtgeschwindigkeit aufeinander zu. Somit ist eine zweifach Lichtgeschwindigkeit zumindest in diesem Fall theoretisch gegeben. Oder ist das ein Denkfehler meinerseits?? -- (nicht signierter Beitrag von 77.3.138.92 (Diskussion) 20:03, 6. Okt. 2012 (CEST))

Nein, das ist ein Denkfehler. Siehe etwa die Formel im Abschnitt Überlichtgeschwindigkeit#Allgemeines. Kein Einstein (Diskussion) 21:29, 7. Okt. 2012 (CEST)

Sofern man ein Inertialsystem benutzt in dem beispielsweise zwei Photonen mit c aufeinander zukommen oder sich entfernen, spricht man allerdings oft von "Closing speed", und diese kann bis zu 2c betragen. Das ist natürlich keine Signalgeschwindigkeit. --D.H (Diskussion) 09:56, 8. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein 21:29, 7. Okt. 2012 (CEST)

Es gibt sie doch...

Der Text unter der Animation beginnt mit "Ein von einem rotierenden Spiegel auf eine weit entfernte Wand projizierter Lichtpunkt kann sich dort überlichtschnell bewegen." - das wird dann später zwar eingeschränkt, doch klingt es erst einmal so, als gäbe es Überlichtgeschwindigkeit. Nur ist das, soweit ich sehe, doch Quatsch - da bewegt sich doch rein garnix mit Überlichtgeschwindigkeit. Dass die Wahrnehmung Einzelbilder zu kontinuierlichen Bewegungen verschmelzen lässt, kann doch nicht zu der Aussage führen "... kann sich dort überlichtschnell bewegen." --JoVV 14:23, 24. Jun. 2010 (CEST)

nicht der Lichtpunkt bewegt sich überlichtschnell, sondern die gedachte Bahn ... falsch ist noch: "da das Auftreffen des Lichts an verschie­denen Stellen der Wand keiner kausalen Beziehung folgt." Die gedachte Umlaufbahn ist durch den Experimentaufbau 100% zu jedem Zeitpunkt genau determiniert, also Kausalbeziehung da! q.e.d. (nicht signierter Beitrag von 91.34.198.253 (Diskussion) 03:36, 19. Mai 2013 (CEST))

Lichtgeschwindigkeit in Cäsium

In Cäsium ist die Lichtgeschwindigkeit wohl größer als die Vakuumlichtgeschwindigkeit.

http://heise.de/-32271

Bisher habe ich noch keinen Artikel gelesen, welcher die Messungen dieses Experiments wiederlegt... und das ist immerhin schon mehr als 14 Jahre her.

--46.237.197.214 12:07, 2. Okt. 2014 (CEST)

Siehe Gruppengeschwindigkeit, hier im Abschnitt superluminares Tunneln.--Claude J (Diskussion) 12:12, 2. Okt. 2014 (CEST)

Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit?

Liebe „Physikalisten“, ohne den Artikel gelesen zu haben, kam mir gerade ein Gedanke, der vielleicht im Zusammenhang mit dem Lemma interessant ist: Nehmen wir an, wir hätten zwei feste Punkte im Weltall, die ein Lichtjahr voneinander entfernt wären. Nehmen wir weiter an, dazwischen gäbe es einen Stab aus fester Materie, an dessen Enden jeweils eine Person steht, um den Stab festzuhalten. Wenn nun eine Person den Stab ein wenig nach vorn bewegen würde, müsste die andere Person das im selben Moment spüren, oder? Wenn das so wäre, hätte man die Information „Stab bewegt sich“ mit 3,15 Mio-facher Lichtgeschwindigkeit übertragen (60 sek. x 60 x 24 x 365). ... Was sagen die Experten dazu? Liebe Grüße --Ökologix (Diskussion) 08:43, 16. Nov. 2014 (CET)

Nur gibt es keine starren Körper, wie du dir sie vorstellst, tippst du sie an einer Stelle an, breitet sich das im Körper auch nur maximal mit Lichtgeschw. aus.--Claude J (Diskussion) 09:49, 16. Nov. 2014 (CET)

Hmm, du sprichst von „Antippen“, sprich: Wellenförmige Weiterleitung durch den Stoff. Davon sprach ich hier nicht! Es geht um einen Impuls des gesamten Stabes, der sich vorn und hinten in der selben Sekunde bewegen müsste. --Ökologix (Diskussion) 09:52, 16. Nov. 2014 (CET)

Genau, nur so (Antippen, Wellenausbreitung) würde dass aber in der Realität funktionieren. Eine instantane Beschleunigung des ganzen Stabes ist gerade in der Relativitätstheorie durch das Verbot der Signalausbreitung größer als c verboten (das wurde auch schon Anfang des 20. Jh. im Rahmen Starrer Körper in der Relativitätstheorie diskutiert)--Claude J (Diskussion) 10:24, 16. Nov. 2014 (CET)

O.k., du hast mich zumindest schon einmal mit den passenden Suchbegriffen „instantan“ und „Starrer Körper“ versorgt :-) Aber im Artikel Starrer Körper steht derzeit: „Das Konzept des starren Körpers ist inkonsistent mit den Vorhersagen der Relativitätstheorie, da nach ihm stets der gesamte Körper auf Kräfte und Drehmomente gleichzeitig reagiert, was impliziert, dass ihre Wirkungen sich innerhalb des Körpers mit unendlicher Geschwindigkeit ausbreiten, insbesondere also schneller als mit der Vakuumlichtgeschwindigkeit c.“ Das klingt für mich so, als ob die gleichzeitige Bewegung durchaus real ist und das Phänomen damit der RT widerspricht, oder? --Ökologix (Diskussion) 10:50, 16. Nov. 2014 (CET)

Nein, starre Körper wie sie dort wie von dir zitiert definiert werden, sind nicht real, aber in vielen Fällen der Mechanik eine gute Näherung (eben weil c so hoch ist).--Claude J (Diskussion) 10:52, 16. Nov. 2014 (CET)

Verzeih mein hartnäckiges Bohren; ich möchte es einfach verstehen: Wenn wir das Gedankenexperiment mal auf zehn Kilometer reduzieren, wäre es dann so, dass Person B die Bewegung im exakt selben Moment spürt wie A, wenn er den Impuls gibt? (Dass die Größe des Körpers Auswirkungen auf die benötigte Energie hat, ist mir klar. Oder liegt gerade da der springende Punkt bei der Ausweitung in kosmische Dimensionen?) --Ökologix (Diskussion) 11:13, 16. Nov. 2014 (CET)

Das hat nichts mit der Energie des Signals zu tun, es ist grundsätzlich nur eine Ausbreitung maximal mit c möglich. Bei 10 km hätte man also eine Verzögerung von wenigstens 0,00003 Sekunden.--Claude J (Diskussion) 11:30, 16. Nov. 2014 (CET)

Ich dachte, ich hätte es gerade verstanden, da sah ich, dass du wieder von „Signal“ und „Ausbreitung“ sprichst. Was ist denn nun mit der instantanen Bewegung: Man könnte den Stab ja auch drehen und die andere Person merkt es im selben Moment, weil sich das ganze Ding gleichzeitig dreht?! Oder dreht es sich am anderen Ende tatsächlich erst einen Sekundenbruchteil später (durch die Massenträgheit?) --Ökologix (Diskussion) 11:42, 16. Nov. 2014 (CET)

Auch bei Drehbewegung ist das prinzipiell genau dasselbe. Du musst unterscheiden zwischen der häufig ausreichend guten "Fiktion" (oder Modell) des starren Körpers in der Mechanik, in dessen Beschreibung in der klassischen Mechanik die Trägheit (Masse) bzw. das Trägheitsmoment (Massenverteilung) als Proportionalitätsfaktor zwischen Kraft bzw. Drehmoment und Beschleunigung vermittelt, und der Realität, wo alle Kraftausbreitung/Signale etc. mit maximal Lichtgeschwindigkeit erfolgt.--Claude J (Diskussion) 13:05, 16. Nov. 2014 (CET)

Beispiel: Betrachte das System Erde-Sonne mit Massen, die in zwei Punkten konzentriert sind und die um einen gemeinsamen Schwerpunkt rotieren. Nun gib der Erde einen Stoß etwa durch Kometeneinschlag, der deren Bahn und Bahngeschw. um die Sonne ändert und Drehimpuls des rotierenden Erde-Sonne-Systems leicht erhöht. Auch die Sonne ändert durch Schwerkraft-Wechselwirkung mit der Erde leicht ihre Bahn um den gemeinsamen Schwerpunkt, aber aufgund der endlichen Lichtgeschw. als oberer Grenze für Signal/Kraftausbreitung erst 8 Minuten später.--Claude J (Diskussion) 13:27, 16. Nov. 2014 (CET)

Super! Herzlichen Dank, jetzt ist alles klar, denke ich ;-) --Ökologix (Diskussion) 14:00, 16. Nov. 2014 (CET)

Raumartig?

"Ob sich Materie oder Information im Vakuum auch überlichtschnell (superluminar, raumartig) bewegen bzw. ausbreiten kann,..."

Bin kein Physiker, aber sehr intessierter Laie. Mir ist nicht klar, warum als Synonym bzw. nähere Erläuterung des Begriffs "überlichtschnell" hier "raumartig" angegeben wird. Fehlt mir hier physikalisches Grundwissen (das Konzept Raumzeit und der Welle-Teilchen-Dualismus sind mir geläufig, aber hier scheint "raumartig" etas anderes zu meinen) oder wurde hier evtl. versehentlich ein falscher Begriff gewählt? Nur eine sachliche Frage, keine Kritik.--SanftSeele (Diskussion) 14:01, 6. Aug. 2015 (CEST)

alles schon unter raumartig erklärt. --jbn (Diskussion) 16:43, 6. Aug. 2015 (CEST)

Sorry, da es keine Verlinkung auf raumartig gibt (oder ich habe es übersehen), konnte ich das nicht wissen. Danke für die Korrektur, raumartig ist ja jetzt entfernt worden.--SanftSeele (Diskussion) 21:21, 6. Aug. 2015 (CEST)

entfernt? Davon seh ich nichts. Die Verlinkung habe ich gerade gesetzt, kommt mir sinnvoll vor. --jbn (Diskussion) 21:30, 6. Aug. 2015 (CEST)

Sorry, ist natürlich nicht entfernt worden, ich habe mich geirrt, und natürlich ist die Verlinkung sinnvoll.--SanftSeele (Diskussion) 11:41, 14. Aug. 2015 (CEST)

Zeitreisen unmöglich?

"Dies ist jedoch rein hypothetisch, da im engen Rahmen beider Theorien wie oben beschrieben Überlichtgeschwindigkeiten nicht möglich sind – somit gibt es auch keine Zeitreisen."

Ich bin zwar kein Physiker, aber ist damit wirklich das Zeitreisen widerlegt? In dem Artikel Zeitreise werden noch andere hypothetische Möglichkeiten zur Zeitreise dargestellt. Natürlich wird die Möglichkeit des Zeitreisens stark bezweifelt, aber einen wissenschaftlichen Beweis der Unmöglichkeit von Zeitreisen gibt es meiner Kenntnis nach nicht. Der entsprechende Satzteil sollte umgeschrieben werden.--JamesP 11:24, 2. Mai 2010 (CEST)

es ist sehr wohl möglich, auf der zeitachse zu reisen. tun wir ja jetzt schon, durch unsere bloße existenz. in der theorie hat stephen hawking mittlerweile eine zeitreise in die zukunft und deren umsetzung für tatsächlich möglich erwiesen; man müsste nur auf einer perfekten umlaufbahn, stets nur wenige millimeter von der ansaugzone entfernt, ein schwarzes loch umkreisen. während für die raumschiffscrew nur 5 jahre vergehen, vergehen für "uns, hier" 10 jahre. das zeigt doch bereits das raum & zeit nicht unzertrennlich verbunden sind. da die lichtgeschwindigkeit eine raumzeitkonstante ist, während überlichtgeschwindigkeit per definition jene dimension übersteigt, will ich es mal folgendermaßen ausdrücken: der abschnitt "zeitreisen" im artikel klingt nach zuvielen the-flash-comics in kindertagen. wenn die menschheit von überlichtgeschwindigkeit spricht, dann im sinne von reisen und d.h. "hyperraum". auf der raumachse schneller zu reisen als auf der zeitachse, im optimalfall jede beliebige strecke in nahezu-NULLzeit zu überwinden, ist ein gänzlich anderes paar stiefel als so schnell sein zu wollen das man sich selbst begegnet - ansonsten müsste man ankommen bevor man abreist, d.h. man würde für einen nicht näher bestimmten zeitraum zweifach existieren. wenn also in zusammenhang mit überlichtgeschwindigkeit von "zeitreisen" gesprochen wird, ist das falsch, eigentlich müsste man von "raumreisen der superlative" sprechen, also "superraumreisen" die wir bereits als "hyperraumreisen" in den duden aufgenommen haben. der hyperraum kopiert aber nicht, er krümmt den raum mit einem wurmloch, womit wir hier bei einstein und dessen "faltbarem raum" sind. wenn du ein blatt papier faltest und nen bleistift durchstichst, existiert er auch nicht zweimal, er kam nur schneller von A nach B als mit einer geraden linie (und sich selbst begegnen wird er dabei auch nicht). der seriösität willen bitte den abschnitt updaten/aktualisieren, wir sind hier nicht im comicladen... --2A02:8070:A184:A500:2001:87D8:87F8:7E64 15:32, 15. Jan. 2016 (CET)

Beispiele Hyperraum-Wurmloch

Hallo ihr, vorweg: Ich bin nun wahrlich kein Physiker. Allerdings bin ich über die Erläuterungen zum Wurmloch und Hyperraum gestolpert. Die Beispiele erscheinen mir als Laien völlig identisch. Ob ich nun ein Blatt falte und den kürzesten Weg durchstoße oder ob ich eben diesen Weg durch die Erdkugel nehme, ist doch das Gleiche. Oder wo liegt mein Denkfehler? Bitte um Erklärung - entweder hier oder im Artikel. Die Diskussion von 2006 zum Thema hat mir keine ausreichende Hilfe gegeben. Grüße, --Lemidi 20:26, 23. Nov. 2011 (CET)

siehe meinen diskussionsbeitrag zum thema hier drüber: "zeitreisen unmöglich?" da gehe ich gezwungenermaßen schon darauf ein --2A02:8070:A184:A500:2001:87D8:87F8:7E64 15:36, 15. Jan. 2016 (CET)

Fehler in Abschnitt korrigiert: Scheinbar überlichtschnelle Objekte in der Astronomie

Fehler der von mir aufgefundenen Version bezeichnet irrtümlich R mit "Somit beträgt seine [ Anm.: des Jets] Länge.

Begründung: R ist der Abstand zum Beobachter und nicht die Länge des Jets. Die Länge des Jets ist ja delta_x und der Abstand des Beobachters zum Quasar ist r_0.

Daher habe ich "Somit beträgt seine Länge" durch "Abstand zum Beobachter" ersetzt.

Ciao, --62.156.8.68 09:18, 16. Jul. 2016 (CEST)

Danke für die klarere Formulierung. Das "seine" hatte sich natürlich schon immer auf "Lichtweg" beziehen sollen, aber das war wirklich zu leicht misszuverstehen. --jbn (Diskussion) 23:06, 17. Jul. 2016 (CEST)

Wird der Begriff Superluminar falsch verwendet?

Aus dem Artikel: "Superluminare Geschwindigkeiten sind durch die Gleichungen der Relativitätstheorie nicht kategorisch ausgeschlossen, lediglich das Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit ist nicht möglich."

Super bedeutet über. Superluminar damit Überlicht. Also bedeutet der Satz ohne Latein: "Überlichtgeschwindigkeiten sind durch die Gleichungen der Relativitätstheorie nicht kategorisch ausgeschlossen, lediglich das Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit ist nicht möglich."

Damit macht er keinen Sinn. Oder sehe ich den Begriff Superluminar falsch? (nicht signierter Beitrag von 194.138.39.61 (Diskussion) 14:48, 12. Feb. 2016 (CET))

Die Aussage ist tatsächlich sinnvoll. Der Abschnitt, aus dem das Zitat stammt gibt die entsprechenden Hinweise. Überlichtgeschwindigkeit ist mit der Relativitätstheorie verträglich, wenn die Masse imaginär ist. Damit ist imaginär in dem Sinn gemeint, wie es die Mathematik im Zusammenhang mit komplexen Zahlen kennt. Solche Teilchen **müssen** sich gemäß der Speziellen Relativitätstheorie mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen. Deiner Anfrage entnehme ich, dass der Abschnitt diese Aspekte noch nicht verständlich genug darstellt. Vielleicht fällt mir eine bessere Formulierung ein.. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:15, 1. Aug. 2016 (CEST)

Mathematischer Hintergrund ist die Nichtexistenz einer Lorentztransformation

Zitat aus dem Artikel: "Mathematischer Hintergrund ist die Nichtexistenz einer Lorentztransformation"- Nichtexistenz? Sie existiert doch. Und eben aus der Lorentztransformation wird das relativistische Geschwindigkeitsadditionstheorem abgeleitet. Wo ist mein Denkfehler? Mit freundlichen Grüßen --Martin Erik (Diskussion) 11:05, 6. Apr. 2018 (CEST)

bitte mal weiterlesen, ... die zeitartige in raumartige vektoren verwandelt.--Claude J (Diskussion) 11:12, 6. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -<)kmk(>- (Diskussion) 18:24, 4. Aug. 2018 (CEST)

math. Herleitung korrekt?

Hallo, ich kann das Ergebnis der mathematischen Begründung für die scheinbare ÜLG im Abschnitt 'Bedingung für Beobachtung von Superluminalität' nicht nachvollziehen bzw. komme zu einem anderen Ergebnis:

Dort heißt die Bedingung für ÜLG: ${\sqrt {2}}\cos(\theta -\pi /4)>1\Leftrightarrow \cos(\theta -\pi /4)>1/{\sqrt {2}}$. Wenn ich jetzt streng mathematisch vorgehe und die Funktion $f(\theta )=\cos(\theta -\pi /4)$ plotte, dann ist f doch überall zwischen $\theta =0$ und $\theta =\pi /2=90^{\circ }$ größer als 1/(Wurzel zwei) (und nicht nur zwischen $\theta =0$ und $\theta =\pi /4=45^{\circ }$, wie es im Artikel steht), oder?? Konkret: $\cos(0-\pi /4)=\cos(\pi /2-\pi /4)=1/{\sqrt {2}}$

Zwei Argumente, die das unterstützen:

• im Artikel steht, dass der Maximalwert von f erreicht wird an der Stelle $\theta =\pi /4=45^{\circ }$. Das bedeutet jedoch für eine Funktion wie f, die auch als verschobener Cosinus noch symmetrisch um ihren Maximalwert ist, dass dieser theta-Wert pi/4 nicht gleichzeitig die eine seitliche Begrenzung des Bereichs sein kann, in der die Funktion größer ist als ein bestimmter Schwellenwert.
• im Artikel Jet (Astronomie) heisst es: "[Scheinbare Überlichtgeschwindigkeit:]...Bei Jets, die sich ...und in einem Winkelbereich von (−90°, +90°) auf den Beobachter zubewegen".

Bitte um nachvollziehbare, OMA-taugliche Erläuterung. Gruß --Acky69 (Diskussion) 21:09, 28. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Acky69. Vielen Dank für den Hinweis. Du hast Recht. Außerdem zieht die Erklärung im Jet-Artikel: So lange der Jet nur ein wenig auf den Beobachter zukommt, gibt es den Effekt. Wenn der Jet relativ zur Quelle sich nur nahe genug an der Lichtgeschwindigkeit bewegt, verkürzt sich der Abstand zum Beobachter schnell genug, dass der Eindruck von Überlichtgeschwindigkeit entsteht. Ich passe den Artikel an.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:41, 28. Jul. 2018 (CEST)

unstrukturierter Unsinn und Geschwurbel

selbstverständlich entfernen sich infolge der Expansion des Universums tatsächlich kosmische Objekte mit Überlichtgeschwindigkeit, siehe Beobachtbares Universum

Zitat: Mitbewegte Objekte innerhalb der Hubble-Sphäre entfernen sich von der Erde mit einer Geschwindigkeit kleiner als c, Objekte außerhalb mit Überlichtgeschwindigkeit.

Das ist keine scheinbare Illusion, sondern eine unstrittige realexistierende Tatsache und Stand des Wissens.

Die englische Version gibt das wider, aber die de:WP ist leider zur Blödipedia verkommen, die von einigen ewiggestrigen Wadlbeisser verteidigt wird.

Hab mir erlaubt, die Lügen von der angeblichen Lichtgeschwindigkeit der Neutrinos zu entfernen. Gerade Opera hat die Neutrinooszillation gemessen = Masse = Unterlichtgeschwindigkeit--2A02:810D:4640:2238:94CC:3416:74F7:5270 17:36, 23. Mär. 2019 (CET)

Das ist ein Anwachsen der Entfernung, aber keine Bewegung mit Überlichtgeschwindigkeit (=dieser Artikel). Die Expansion des Universums kommt nicht von Objekten die sich bewegen. Du würdest die Aussage der Neutrinogeschwindigkeiten verstehen wenn du statt endlosem Vandalismus mal ein paar Minuten darauf verwenden würdest, die zu erwartende Geschwindigkeit auszurechnen. Sie ist so nah an der Lichtgeschwindigkeit (>99.999999999999999999%), dass wir experimentell bei direkten Geschwindigkeitsmessungen keine Abweichung von 100% messen können. --mfb (Diskussion) 08:15, 25. Mär. 2019 (CET)

@mfb: für den laien wirkt es als ziemlich schwacher taschenspieler-trick zu sagen: naja, wenn sich da aus bestimmten überlegungen ergibt, dass bestimmte objekte sich ab einem bestimmten abstand logischerweise mit überlichtgeschwindigkeit von der erde wegbewegen, dann sind das eben nicht die objekte selbst, sondern es ist der RAUM, der expandiert... das wesentliche der einsteinschen relativitätstheorie, wenn ich (idiot) recht verstehe, ist ja gerade, dass er - um die konstanz der lichtgeschwindigkeit zu retten -, die verzerrung von raum und zeit annehmen muss... wenn wir an der einen konstanten nicht drehen wollen, dass drehen wir eben an anderen, damit die resultate am ende noch stimmen... wer nun aber dies (mathematische) manöver nicht mitmachen will, sondern vielmehr raum und zeit konstant halten will (also auch die unvorstellbare, sog.e "krümmung" von raum und zeit nicht mitmachen will, also die krumme kröte nicht schlucken möchte), der muss die lichtgeschwindigkeit variabel halten (deren variabilität in konstantem raum und konstanter zeit kann mensch sich noch vorstellen)... da nutzt es wenig, dem nun zu antworten: "das darfst du aber nicht! du musst, weil wir das sagen, an unsere raumexpansion glauben, auch wenn du dir nichts dabei denken kannst! (und deshalb auch nicht an der "inflation" des universums im laufe des big bang herumzweifeln...) verstandibu? wenn du da nicht mitmachst, kommst du auf den müllhaufen der als Gescheiterte gebrandmarkten häretiker (um nicht zu sagen: auf den scheiter-haufen...)".

übrigens wäre die annahme der überlichtschnellen entfernung von leuchtenden objekten jenseits des hubble-horizonts eine schöne erklärung (unter möglichen anderen) für die tatsache, dass wir lichtlose flächen am horizont des universums sehen (olbers-paradoxon): das licht von diesen objekten kann uns nicht mehr erreichen... ein unendliches, ewiges universum, das trotzdem nicht unendlich hell leuchtet, wäre also denkbar. --HilmarHansWerner (Diskussion) 15:56, 3. Apr. 2019 (CEST)

Du verdrehst hier Ursache und Wirkung. Wir sprechen nicht von der Expansion des Raums nur weil irgendwelche Entfernungen schneller anwachsen als die Lichtgeschwindigkeit. Wir sprechen von der Expansion des Raums weil das die einzige konsistente Lösung in der Relativitätstheorie ist - auch lokal. Nein, mit dem Olbersschen Paradoxon hat das nichts zu tun. Bitte Wissensfragen bei der Auskunft stellen, Diskussionsseiten sind der falsche Ort dafür. --mfb (Diskussion) 22:25, 3. Apr. 2019 (CEST)

Scheinbar überlichtschnelle Objekte in der Astronomie

könnte bitte jemand, der die mathematik der folgenden bzw. vorgestellten berechnungen gut verstanden hat, das ergebnis VERBAL darlegen?? wie kommt es bitte zu der illusion der überlichtschnellen bewegung? danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 15:39, 3. Apr. 2019 (CEST)

Das wird doch am Anfang des Abschnitts gemacht. --mfb (Diskussion) 22:26, 3. Apr. 2019 (CEST)

Eine natürliche Überlichtgeschwindigkeit

Im Artikeltext wurde bisher noch nichts über den folgenden Zusammenhang geschrieben. Deshalb schlage ich vor, die beiden nachfolgenden Sätze zusammen mit der Überschrift in den Text aufzunehmen.

Aus der magnetischen Feldkonstante wird mithilfe der von-Klitzing-Konstanten eine Geschwindigkeit $v_{\mu }$ > c berechnet, worin c die Lichtgeschwindigkeit ist. Die Eigenrotationsgeschwindigkeit $v_{e}$ des Elektrons mit dem klassischen Elektronenradius beträgt 2*$v_{\mu }$ .

Zusatz (nur zur Information): Gleiches Verfahren auf die elektrischen Feldkonstanten angewandt führt auf $v_{\epsilon }$ < c. Die Umlaufgeschwindigkeit $v_{1}$ des Elektrons im einfachsten Atom beträgt auf der Bohrschen Bahn $v_{\epsilon }/2$.

Das Produkt der o. g. Eigenrotationsgeschwindigkeit und der Umlaufgeschwindigkeit im o. g. Atom ergibt das Quadrat der Lichtgeschwindigkeit. Der Quotient aus o. g. Umlaufgeschwindigkeit und o. g. Eigenrotationsgeschwindigkeit ergibt das Quadrat der Sommerfeldsche Feinstrukturkonstanten.

Quelle: Sonate-X – Software -Naturwissenschaft – Technik. Abgerufen am 29. Januar 2021 (deutsch).  (nicht signierter Beitrag von Snxeca (Diskussion | Beiträge) 15:51, 29. Jan. 2021 (CET))

Nein, das wäre keine Verbesserung des Artikels.

Weder ist das eine "natürliche Überlichtgeschwindigkeit" noch hast du auch nur ansatzweise dargelegt, warum das relevant sein sollte. Den Artikel Radosophie kennst du? Kein Einstein (Diskussion) 18:20, 29. Jan. 2021 (CET)

1. Vielen Dank für den Hinweis auf den Artikel Radosophie. Ich habe ihn jetzt gelesen. Ich sehe hier keinen Zusammenhang mit dem von mir dargestellten, denn alle Größen, die ich genannt habe, sind Bestandteile der Physik. Es geht hier nicht nur um die Übereinstimmung von Zahlen, sondern auch von Maßeinheiten, während in der Zahlenmystik Maßeinheiten nicht vorkommen oder auf sie nicht Bezug genommen wird und themenübergreifende, meist sachlich nicht zusammenhängende, Verknüpfungen hergestellt werden.

2. Experimente, bei denen der Streuquerschnitt ermittelt wird (z.B. Thomson-Streuung), führen auf Formeln, die den klassischen Elektronenradius enthalten. Somit hat dieser Radius eine gewisse Daseinberechtigung. Nur schade, daß die Eigenrotationsgeschwindigkeit eines solcherart definierten Elektrons dann Überlichtgeschwindigkeit aufweisen muß. Das aber widerspricht den Aussagen der Relativitätstheorie. Ich sehe hier zu dieser Problematik einen physikalisch begründeten Klärungsbedarf. Die o.g. Darstellung der Zusammenhänge ist ein erster Ansatz.

3. Ich finde, in einem Artikel, wie Überlichtgeschwindigkeit, sollten solche Fakten (s. Punkt 2) angesprochen werden, auch wenn es zur Zeit keine befriedigende physikalische Erklärung dafür gibt.

4. Natürlich möchte ich, daß der Artikel in sich stimmig ist und bleibt. Deshalb habe ich auch erst einmal die Diskussionsseite gewählt. Snxeca (Diskussion) 10:38, 30. Jan. 2021 (CET)

Rechnerisch kann man leicht Geschwindigkeiten v>c erhalten. Z.B. die Phasengeschwindigkeit v_ph der Materiewelle eines Elektrons. Meiner Erinnerung nach gilt mit der Gruppengeschwindigkeit (die allein man zum Transport benutzen kann) v_gr * v_ph = c^2. Man braucht aber gar nicht zur Quantenmechanik zu greifen: die Phasengeschwindigkeit, mit der ein Wellenberg einer ebenen Wasserwelle an einer fast parallelen Kaimauer entlang läuft, kann beliebige Werte erreichen. Schaut man auf einen ruhigen See, wie die Wellen zweier Boote sich begegnen, die nicht genau entgegengesetzt parallel laufen, sieht man im Überlagerungsgebiet leicht mal einen Lichtreflex (oder einen Schatten), der sich ungeheuer schnell bewegt. All sowas gibt es auch für Licht, es gehört aber wohl nicht in diesen Artikel. Und dann möchte ich mal wissen, was "Eigenrotationsgeschwindigkeit" eines Elektrons eigentlich meint. Vor allem, weil Rotationsgeschwindigkeit eigentlich in 1/sec anzugeben ist. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:41, 30. Jan. 2021 (CET)

Ich komme erst heute dazu, zu antworten. Eigenrotationsgeschwindigkeit meint, daß es eine Geschwindigkeit ist, die dem Elektron eigen ist und keine Geschwindigkeit ist, mit der sich ein Elektron durch den Raum bewegt. Da die Struktur des Elektrons noch weitgehend im Dunkeln liegt - man weiß weder wie groß es tatsächlich ist noch wie es aussieht -, kann eine Welle oder eine Masse rotieren. Die oben ausgeführten Berechnungen beinhalten die Masse des Elektrons. Wenn sich ein Masse-"Punkt" um eine Rotationsachse bewegt, dann legt er eine Strecke (oder Weg) pro Zeiteinheit (z. B. im Kreis) zurück, also ist die Maßeinheit m/s. Bei 1/s ist es [im SI] eine Kreisfrequenz, ohne daß man näheres dazu weiß, was da rotiert. Der Begriff Rotationsgeschwindigkeit (oder Winkelgeschwindigkeit) mit der Maßeinheit 1/s ist streng genommen keine Geschwindigkeit sondern eine (Kreis-)Frequenz. Um auf eine Geschwindigkeit zu kommen, muß die Strecke bzw. der Radius des "sich bewegenden" Punktes bekannt sein (Vektorprodukt(ω, r)).

Ich hoffe, daß die Überlichtgeschwindigkeit $v_{e}$, die ich dem Elektron zugeschrieben habe, physikalisch etwas Reales ist. Wenn nicht, dann gibt es in der nächsten Zukunft bestimmt ein Experiment, das das Gegenteil beweisen wird. Dann weiß man wesentlich mehr über das Elektron als heute. Snxeca (Diskussion) 13:55, 1. Feb. 2021 (CET)

Bitte lese WP:NOR. Nach dem ersten Kasten kannst du wohl schon aufhören. Kein Einstein (Diskussion) 14:28, 1. Feb. 2021 (CET)

Das ist ja wohl eine ziemlich arrogante Antwort auf eine Fragestellung, die sich auch mir nach dem Lesen des Artikels stellt, von jemanden der wohl selbst keinen blassen Schimmer hat, dies aber nicht zugeben kann oder will.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 04:21, 4. Jan. 2022 (CET)

@Bestoernesto: Entschuldige bitte, aber hier geht es um die Frage, ob die von Snxeca vorgeschlagene Ergänzung im Artikel richtig aufgehoben wäre. Sowohl die angegebene "Quelle" als auch zutreffende Aussagen wie „Ich hoffe, daß die Überlichtgeschwindigkeit $v_{e}$, die ich dem Elektron zugeschrieben habe, physikalisch etwas Reales ist.“ lassen das kurz und bündig mit "Nein" beantworten. In der Regel, so habe ich hier lernen müssen, nutzen inhaltliche Diskussionen mit Leuten, die "den" Fehler in der Relativitätstheorie gefunden haben oder (wie hier besser zutreffend) die eine neue Sichtweise haben, nichts, um unser Projekt weiterzubringen. Kein Einstein (Diskussion) 08:05, 4. Jan. 2022 (CET)

Verständlichkeit gleich Null

Der Abschnitt Scheinbar überlichtschnelle Objekte in der Astronomie Mit diesem Zahlen- und Formelsalat kann kein*e Durchschnitts-Leser*in irgendetwas etwas anfangen, bzw irgendwelche Erkenntnisse erlangen und irgendetwas verstehen. Das ganze mal bitte in einfachen Worten und anhand von bildlich vorstellbaren und nachvollziehbaren Beispielen erklären. Verständlichkeits-Baustein gesetzt.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 04:34, 4. Jan. 2022 (CET)

Das Ganze ist ausführlich und klar dargestellt. Ohne Formeln - die alle ziemlich einfach sind und nur Trigonometrie benutzen - geht es nicht und eine Abbildung ist auch vorhanden. Es besteht also kein Grund für einen Baustein.--Claude J (Diskussion) 08:03, 4. Jan. 2022 (CET)

Was du da für dich als übersichtlich und klar bezeichnest ist völlig uninteressant, denn es ist für die allermeisten Leser*innen ein Buch mit sieben Siegeln. Ich habe auch nix gegen die Formeln, aber es fehlt ein einfacher für ALLE verständlicher erläuternder Text.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 08:55, 4. Jan. 2022 (CET)

PS: Wenn du unfähig bist, einen solchen Text zu erstellen, dann überlasse es jemand anderen, aber versuche es nicht zu vertuschen, indem du den Hinweisbaustein entfernst.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 09:04, 4. Jan. 2022 (CET)

Ich will dir ja gar nicht widersprechen, dass der Abschnitt nicht so ist, dass man ihm beim Überfliegen sogleich versteht. Aber das liegt, wie Claude J sagt, in der Natur der Sache. Und es gibt ja auch eine Einordnung zu Beginn des Abschnittes, die allgemeinverständlich ist. Den Rest muss man halt durcharbeiten. Daher spreche auch ich mich gegen einen Baustein aus.

Deinen nun auch hier wiederholten Vorwurf, es würde Unfähigkeit vertuscht, ist weder konstruktiv (Lesetipp) noch zutreffend (du kannst ja in der Redaktion Physik dementsprechend nachfragen). Kein Einstein (Diskussion) 10:24, 4. Jan. 2022 (CET)

Im Gegenteil, der Abschnitt wurde von mehreren Autoren im Lauf der Jahre so umgearbeitet dass er nachvollziehbar ist (und mehrfach gecheckt ist er auch). Man könnte das Beispiel eines Leuchtturmscheinwerfers nehmen,der sich einmal in der Minute um die Achse dreht, je weiter man entfernt ist (Abstand R), desto schneller ist der Lichtpunkt gemessen von zwei Beobachtern auf dem Radius R z.B. im rechten Winkel zueinander und er könnte auch Überlichtgeschwindigkeit erreichen. Da es sich nicht um ein physikalisches Objekt handelt sondern ein Beobachtungseffekt ist das kein Widerspruch. Ist aber nicht ganz dasselbe.--Claude J (Diskussion) 11:08, 4. Jan. 2022 (CET)

Am einführenden Teil des Abschnitts konnte man tatsächlich was in Richtung Allgemeinverständlichkeit verbessern (ich habe es gerade versucht), aber für die theoretische Erklärung war das keine sinnvolle Kritik. "Zahlen- und Formelsalat", wie der Kritiker schreibt, sind auch mal unverzichtbar. Baustein entfernt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:42, 4. Jan. 2022 (CET)