Diskussion:Üsküdar’a Gider İken

Beamter

Hallo, Mir kommt die Übersetzung von Katib mit Beamter eigenartig vor. Ich würde eher Schreiber oder meinetwegen auch Sekretär bevorzugen. Siehe auch tr:Kâtip. Sicher waren die meisten Staatsangestellte, aber das eigentliche dem Beamten entsprechende Wort waere tr:Memur. Meinungen? arved (Diskussion) 11:20, 1. Dez. 2014 (CET)

Ich hab die Übersetzung erst mal rausgenommen. Ich halte die Übersetzung auch für falsch und würde es auch mit "Schreiber" übersetzen... --Kurator71 (D) 11:41, 1. Dez. 2014 (CET)

Schreiber ist akzeptabel. Danke für den Hinweis. --Martin H. (Diskussion) 20:18, 1. Dez. 2014 (CET)

Belege

Hallo Martin Henke, weil ich auf meiner Disk. gefragt wurde, ob ich Belege wüsste: So aus dem Stegreif auch nicht viel, höchstens: S. 476, mehr hier S. 4-11. Noch mehr hier: Donna A. Buchanan: "Oh, Those Turks!": Music, Politics, and Interculturality in the Balkans and Beyond. In: Donna A. Buchanan (Hrsg.): Balkan Popular Culture and the Ottoman Ecumene: Music, Image, and Regional Political Discourse. The Scarecrow Press, 2007, S. 3-55. Zum kulturellen Umfeld: Jonathan Withers: YouTube and Music: Competing Expressions of Turkish Nationalist Sentiment in the Virtual Sphere.

Ansonsten in verschiedenen Schreibweisen bei Google Scholar eingeben. Da kommt einiges auf Türkisch. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 13:42, 13. Dez. 2014 (CET)

Geschichte

Die Geschichte mit den Schotten kaufe ich noch immer nicht. Schottische Regimenter spielen Great Highland Bagpipes. Die können zwar äolisch, das Stück enthält aber zwei nicht spielbare Töne. Nicht logisch. Wenn mir niemand belegt widerspricht, werde ich die Passage demnächst entfernen. --Baba66 (Diskussion) 23:39, 9. Jan. 2015 (CET)

Kennst du Das Märchen-Verwirrbuch von Iring Fetscher (1972)? Daraus geht hervor, dass Märchen mannigfaltig interpretierbar sind, aber ihr Inhalt nicht angezweifelt werden sollte. S. 48f ist der Ursprung dieser Geschichte (S. 6: "one theory") dem Reşat Ekrem Koçu zugeordnet, so auch hier im Artikel. Vielleicht sollte man noch anderen Geschichten zusammentragen, wenn's die gibt. -- Bertramz (Diskussion) 10:22, 10. Jan. 2015 (CET)

Kenn ich nicht, aber ich bin Märchenspezialist: Bis vor 10 Jahren habe ich meinen Söhnen jeden Abend vorgelesen. Bis dann der Jüngere (damals gerade erst in der Grundschule) meinte: «Papa! Wir lesen lieber selber!» (Mission accomplished, harhar ;)) Das Buch ist aber vielleicht dem Kinderkanal zu empfehlen. Da sah ich mal «Die Goldene Gans». Aus Wein wurde Limonade und aus sauer Bier Wasser. Pippi Langstrumpf hat inzwischen auch keinen Negerkönig mehr als Vater ... Dass das mit dem «unterm Schottenrock ist gar nichts, da ist nichts und da war nichts» den Stolz eines Schotten beeinträchtigen könnte, glaube ich nebenbei auch nicht. --Baba66 (Diskussion) 03:14, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich habe inzwischen wenigstens eine wissenschaftliche Quelle etwas eingehender berücksichtigt, die sich auch kurz zu der Schotten-Theorie äußert. Dieser Unterhosennarrativ sollte endlich ordentlich mit Einzelnachweisen belegt werden, damit man es nachlesen und überprüfen kann. Ein Blick in die Versionsgeschichte zeigt, dass diese "Geschichte" bei Anlage des Artikels bereits eingestrickt wurde und als einzige Quelle wird http://www.forumgercek.com/turkulerimizin-hikayesi/61685-uskudara-gideriken-katibim-turkusunun-hikayesi.html angegeben, wo steht:

• "İstanbul radyosunun yılarca sinyal müziği olan Katibim Türküsü, Kırım harbi içinde, Abdülmecid zamanında çıkmıştır. İkinci Mahmut devrinde askerlere Avrupai kıyafetler giydirilmiş ancak sivil memurlar bu konuda serbest bırakılmışlardır. Abdülmecid, İstanbul içindeki her memura setre ve pantolon giydirdi, mutaassıp kesim de bu olayı dillerine dolayıp “Gavur mukallitliği” dediler ve pantolonla sokağa çıkmayı iç donuyla çıkmakla bir tuttular, özellikle de genç - eli yüzü düzgün katipler büsbütün dile düştüler. Kırım harbinde müttefikimiz olan İngilizlere Selimiye kışlası hastane olarak tahsis edilmişti. İngiliz ordusundaki İskoç alayını kısa eteklerle gören halk bu askerlere “donsuz asker” lakabını takmıştı. Bu alay şarka hareket ederken, bir İskoçyalı bestekar bu birlik için bir marş besteledi. Bir İstanbul külhanisi de Selimiye Kışlasının Üsküdar yolu üzerinde olmasından esinlenerek ve “donsuz asker”ler için yazılan marşın müziği kullanarak katiplerle dalga geçmek için “Üsküdara giderken…” türküsünü yazdı. Daha sonraları çalgılı küçük konsol saatleri çıktı. Bu saatler ilk olarak Türkiyeye İskoçyadan geldi ve İskoçlar bu saatlere aynı marşın müziğini koymuşlardı. Bu saatler İstanbulda “Katibim Türkülü Saat” adı altında satıldı ve neredeyse almayan kalmadı."

Also keinerlei seriöse Quellenangabe, nur ein Link auf forumgercek.com. Ich werde das jetzt entfernen. Wenn jemand die Informationen besser belegen kann, kann es ja entsprechend wieder eingearbeitet werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:37, 8. Dez. 2015 (CET)

Warum nicht mal eine Lesenswertkandidatur?

Der

Es fehlt eine äusserst signifikante Information: die dritte und vierte Strophe der Melodie

Die Version, die 1902 aufgenommen wurde, hatte nicht nur die erste und die zweite Strophe, wie alle anderen Aufnahmen sie haben, sondern noch eine dritte und vierte Strophe. Die dritte und vierte Strophe runden und schhliessen die Melodie ab. Da bei der heutigen Version diese Teile fehlen, wird in modernen Interpretationen die zweite Strophe mehrmals wiederholt und als Bridge verwendet.

In grober Form sind die fehlenden Strophen hier notiert: https://flat.io/score/5bca38418b3a0461c39937c6-uskudara

Bitte in den Artikel einbringen. Das sollte auch die Ursprungsfrage viel einfacher klären.—2A02:21B0:9002:6AE7:8C0:C5B6:780A:4599 01:26, 22. Apr. 2020 (CEST)

Plewen

Der Plewen-Marsch ist eigentlich ein anderer, siehe en:Plevna March. Hat irgendjemand das verlinkte Buch, oder eine andere Quelle, die diese Behauptung stützt? Sonst würde ich diese Behauptung aus dem Artikel löschen. arved (Diskussion) 17:48, 17. Feb. 2021 (CET)

Ok habs selber gefunden. Der Satz ist wortwörtlich aus dem Artikel (URV?), inklusive der von Vamppi gerade korrigierten Emanzipation. In der Fussnote verweist die Autorin auf ein Gespraech mit Richard Tempest und Maria Todorowa, die natürlich eine Expertin für den Balkan ist, aber trotzdem bin ich noch nicht 100% überzeugt.arved (Diskussion) 18:08, 17. Feb. 2021 (CET)

Nicht das es sich um einen anderen Krieg handelt? Russisch-Türkische Kriege gab es einige --Vammpi (Diskussion) 18:16, 17. Feb. 2021 (CET)

Der Artikel aus dem der Satz kopiert wurde spricht von der "1877 Russian seige(sic!) of Pleven", also das war schon richtig verlinkt. Ich habe jetzt aber alle Saetze, die aus diesem Artikel wortwörtlich kopiert waren, gelöscht. Die aus Quelle 3 zitierten Absaetze sind meiner Meinung nach auch URV verdaechtig, aber ich habe dieses Buch leider nicht online gefunden. arved (Diskussion) 18:23, 17. Feb. 2021 (CET)

Schade eigentlich.--Vammpi (Diskussion) 18:47, 17. Feb. 2021 (CET)

Es kann jederzeit umformuliert werden. Aber eine wortwörtliche Textkopie (hier als Grund für Totallöschung vorgegeben) lag nicht vor. Ich habe die gelöschten Sätze daher wieder hergestellt. Man kann kollepgial zusammenarbeiten, wenn Abschnitte umgestaltet werden sollen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:20, 19. Feb. 2021 (CET)

@Arved: Hier als Beispiel der erste Satz in dem von dir gelöschten Absatz, der deiner Behauptung nach eine wortwörtliche Kopie aus dem Original und damit eine URV sei:

* Original: One theory holds that Üskürdara served as an Ottoman Janissary march song commemorating either the Turkish sacking of Constantinople in 1453 or the 1877 Russian siege of Pleven, a Bulgarian city held by the Turks during the Russo-Turkish war that resulted in Bulgaria's emancipation from Ottoman rule.

* WP-Text: Einer Theorie zufolge soll Üsküdar’a Gider İken als osmanisches Janitscharen-Marschlied dazu gedient haben, entweder der osmanischen Eroberung von Konstantinopel (1453) oder der russischen Belagerung der bulgarischen Stadt Plewen (1877) im Russisch-Osmanischen Krieg (1877–1878), der zur Befreiung Bulgariens von der osmanischen Herrschaft führte, zu gedenken.

Man kann hier gerne freier formulieren. Aber von einer wortwörtlichen Kopie, die eine URV darstellt, kann keine Rede sein. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:48, 19. Feb. 2021 (CET)

@Arved: Wenn du mit "Quelle 3" Klebe (in: Bröcker, 2004) meinst, kannst du mir bitte erklären, was du mit der Formulierung "URV verdaechtig" meinst? Der Sammelband ist sehr gut verfügbar und somit auch Klebes Beitrag einfach einsehbar. Welche Anhaltspunkte siehst du bei einer offen liegenden und klar zitierten Textverwendung, dass du in ominösem Ton von einem URV-Verdacht sprechen musst? Du kannst doch schlicht dort nachlesen. Ich gebe dir für die erste Stelle im WP-Artikel, an dem der Artikel als Beleg verwendet wird, das Beispiel:

* Original: "Das städtische Lied "Üsküdara gideriken ... " aus Konstantinopel bzw. Istanbul hat im Zeitraum der letzten 100 Jahre einige Überlebensstationen durchlaufen."

* WP-Text: "Üsküdar’a Gider İken ist als städtisches Lied aus Istanbul bekannt und durchlief in seiner über 100-jährigen Geschichte verschiedene Stationen."

Bitte formuliere klar deinen Anhaltspunkte für einen URV-Verdacht, wenn du über Aussagen sprichst, von denen du nicht einmal den Originaltext eingesehen hast. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:28, 19. Feb. 2021 (CET)

Bzgl. Buchanan. Ich habe mich einmal hier hin gewendet angefragt: Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Üsküdar’a_Gider_İken.

Bzgl. Klebe, Hast Du eine Quelle online? Ja ich kann natürlich in Coronazeiten in die Bibliothek gehen, das ist mir aber ein bisschen zu viel Aufwand.

Zum Thema Umformulieren. Erstmal müssen wir auf einen sauberen Stand, dann kann man darüber reden Dinge neuformuliert wieder aufzunehmen. arved (Diskussion) 13:08, 19. Feb. 2021 (CET)

Zu Buchanan (2007): wer sagt, dass wie nicht auf "sauberem Stand" sind? Die im WP-Artikel getätigte Aussagen sind ordentlich referenziert und nicht nur übersetzte, sondern auch modifizierte Abbildungen (damit meine ich nicht die Wikifizierung, sondern beispielsweise mit Auslassungen, Umstellungen und Umformulierungen versehene Bearbeitungen) des Originaltexts. Und zwar nicht eines zusammenhängende Originaltextblocks, sondern die Bearbeitungen stammen aus verschiedenen Stellen in einem langen Original-Beitrag, sinnvollerweise in der fachlich logischen Aufeinanderfolge. Das kann man gerne immer noch freier formulieren und arrangieren, aber es handelt sich auch so schon um keine "wortwörtliche Kopie", wie du dich ausdrückst (siehe das Beispiel oben).

Ob Bröcker (2004) auch als Online-Quelle vorliegt, weiß ich nicht. Ich habe die Quelle 2015 ohne Schwierigkeiten über den Bibliotheksvernund beschafft und das sollte auch während der COVID-19-Pandemie möglich sein. Wenn du aber schreibst "Der Artikel enthaelt noch weitere Absaetze, die ausschauen, als ob sie aus einer Quelle kopiert sind, leider habe ich den Artikel von Doris Klebe nicht im Internet gefunden, weshalb ich dies nicht beweisen kann.", würde mich nach wie vor interessieren, worin dein URV-Verdacht bei der Belegnennung von Klebe (in: Bröcker, 2004) nun eigentlich begründet liegt?

Es wäre schön, wenn wir hier einen Modus der konstruktiven Zusammenarbeit fänden, meinst du nicht? Bisher gehst du recht hastig mit Unterstellungen und Belastungen um. Du hast damit die Löschung von Belegstellen begründet, deren Stichhaltigkeit du zuvor bezweifelt hast, die aber gut belegt sind. Worin dein Zweifel an den belegten Aussagen besteht, die du jetzt mit dem Argument "URV" entfernt hattest, weiß ich nach wie vor ebenso wenig wie deine Gründe, warum du die Aussagen aus Klebe (in: Bröcker, 2004) unter URV-Verdacht stellst. Eine Aufklärung darüber würde ich mir hier von dir wünschen.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:04, 19. Feb. 2021 (CET)

Ich habe jetzt mal hier testweise den Abschnitt "Türkü" umformuliert und dabei nochmals Original und Wikipediaversion Schritt für Schritt verglichen. Deine Behauptung, dass es sich um eine Wort-für-Wortübersetzung aus dem Original gehandelt habe, ist falsch. Ich kann deinem Textvergleich nur Oberflächlichkleit attestieren. Natürlich kann ich auch die übrigen Absätze erneut umformulieren. Aber ganz ehrlich, Arved, ich frage mich inzwischen wirklich, was dich hier geritten hat, so einen Behauptung zu verbreiten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:52, 19. Feb. 2021 (CET)

Rasputin

Das Boney M. Lied Rasputin (Lied) ist mir und der halben Welt seit Jahrzehnten bekannt. Selbst nach Anhören von mehreren Versionen "Üsküdar’a" ist mir darin nichts ähnlich vorgekommen. Besser belegen oder raus aus diesem überfetten Artikel, hat mit 48 kByte die Quantität von 5. Sinfonie (Beethoven). --Matthead (Diskussion) 03:48, 2. Apr. 2024 (CEST)

Inwiefern beeinträchtigt es den Wert einer Quelle (Documentation booklet of „Everybody’s Song - Music as a tool for the promotion of diversity and intercultural understanding”. (PDF) a project initiated, conceived and coordinated by the Cyprus Neuroscience and Technology Institute (CNTI, in the process of being renamed Future Worlds Center). In: everybodys-song.net. Reinhard Eckert, Mai 2008, S. 1-17, hier S. 26, archiviert vom Original (nicht mehr online verfügbar) am 5. April 2012; abgerufen am 3. April 2024 (Abschnitt: Central and Northern Europe): „The first sequences of the tune have also been incorporated into the disco song „Rasputin“. This song was written by Frank Farian, performed by Boney M. and later covered by other bands such as the Croatian group Vatrogasci or the Finnish viking metal band Turisas.“ ), dass du selbst keine musikalische Herkunft heraushören kannst? Da fehlt doch jegliche Belegkraft. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:11, 3. Apr. 2024 (CEST)

Übrigens iat auch nicht klargeworden, wieso die enzyklopädische Bedeutung von Üsküdar’a Gider İken derjenigen der 5. Sinfonie nachstehen sollte, zumal du selbst angibst, dass "die halbe Welt" die Melodie kennt, allein schon in Form von "Rasputin" und erst recht in den vielen anderen Versionen weltweit. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:25, 3. Apr. 2024 (CEST)

Schön dass derjenige, der diesen Artikel über ein Balkan-Liedchen über alle Maßen aufgeblustert hat und es mit Beethoven vergleichen will, selber mithilft zumindest eine der unangebrachten Randnotizen zu beseitigen. Diese „Quelle“, die nicht im vollem Umfang in den Artikel übernommen wird, gibt korrekt an dass „Rasputin“ von Farian geschrieben wurde und kein Volkslied-Cover ist. Welche Einflüsse und beabsichtigte, unbeabsichtigte, oder nur behauptete und nicht erkennbare Ähnlichkeiten und Motive in „Rasputin“ vorkommen, und vor allem wer das Discolied gecovert hat, wird allenfalls im dortigen Artikel behandelt, und nicht hier zum Aufblähen verwurstet. Wikipedia ist kein Ort für Fan-Seiten und kein Ersatz für die eigene Website. --Matthead (Diskussion) 15:33, 3. Apr. 2024 (CEST)

Wieso Balkanliedchen. Der Ursprung ist nicht so geklärt. Es kann auch aus Armenien oder Anatolien etc. stammen. Deine Wortwahl zeigt, dass du den Text gar nicht gelesen hast. Und der von dir gelöschte Beleg sagt das Gegenteil von dem, was er nach deiner Behauptung aussagen soll: The first sequences of the tune have also been incorporated into the disco song „Rasputin“. This song was written by Frank Farian, performed by Boney M.. Das bedeutet, dass die unter "Üsküdar’a Gider İken" behandelte Weise Vorlage für das von Farian geschriebene Lied "Rasputin" war. Wer soll denn bitte zuvor behauptet haben, dass Farian nicht der Autor von "Rasputin" war. Das steht doch in der von dir ohne Beleg (nur auf Basis deines persönlichen Empfindens, dass du angeblich keine Ähnlichkeit der Melodien erkennen kannst) gelöschten Version klar vermerkt: "Die erste Sequenz des Melodie wurde auch in dem von Frank Farian geschriebenen und von Boney M. gesungenen Disco-Song Rasputin verwendet, [...]" Warum gibst du dich hier völlig unwissend (hier), wenn du doch die Textstelle so gut untersucht haben willst? Es hat sich an der Beleglage nichts geändert. Also kannst du auch keine angeblich veränderte Beleglage als Argument für eine angeblich nun gerechtfertigte Löschung anbringen. Bring Belege, die deinen Standpunkt stützen, dass die Melodie nicht Pate für "Rasputin" stand. Deine private musikalische Einschätzung (oder was immer dich veranlasst, den Einfluss des Liedes für die Leserschaft verbegen zu wollen) ist hier nicht verwertbar. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:09, 3. Apr. 2024 (CEST)

Und wieder beweist du deine Hybris, und blusterst den Artikel noch weiter auf. Die "Quelle" (auch nur eine Meinung, und eine mit einer Mission, genau wie das was du hier betreibst) behauptet nur dass die ersten Takte von Üsküdar irgendwo in Rasputin verwenden worden sein sollen. Wo? Zeig es auf wenn du kannst. Du behauptest das weltbewegende Balkanliedchen sei "Vorlage" gewesen. Wo bitte kommt z.B. "Ra Ra Rasputin" in Üsküdar vor? Und dann auch noch kroatische und finnische Gruppen aufführen die Rasputin gecovert haben. Irrwitzige Ansammlung von Sachen die nicht hierher gehören. Mach eine Webseite auf und lade deine Fundstückkollektion dort ab. Oder schreib mal einen de-Artikel zu en:Arabian riff, das Motiv kann man wenigstens erkennen. Und erklär mal warum das private en:Cyprus Neuroscience and Technology eine reputable Quelle für Musik-Urheberschaft sein soll. --Matthead (Diskussion) 03:45, 7. Apr. 2024 (CEST)

Die Quelle ist musikethnologisch - du musst dir nur die Namensliste der Mitarbeiter durchlesen um das zu erkennen. Adela Peeva hat 2003 eine preisgekrönte Dokumentation über die Herkunft und Verbreitung des Liedes erstellt, wie aus unserem Artikel doch klar hervorgeht. Keine Privatmeinung wie deine Äußerungen, sondern eine wissenschaftliche Analyse. Wissenschaftliches Urteil ist Kern jeder Enzyklopädie. Private Meinung ist für enzyklopädische Arbeit als Quelle für faktenbezogene Aussagen auszuschließen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:20, 8. Apr. 2024 (CEST)

Gebe hier dem Ersteller der Diskussion recht. Diese Information gehört auf Seiten wie https://www.whosampled.com oder in eine Monographie aber doch nicht in eine Enzyklopaedie. arved (Diskussion) 14:35, 7. Apr. 2024 (CEST)

Und der Witz: der hier unter Üsküdar’a Gider İken fleißig Internetfundstücke anhäufende "Hauptautor" hat noch nicht gemerkt dass das Lied u. a. im Türkischen und in der tr-WP tr:Kâtibim heißt. --Matthead (Diskussion) 22:53, 7. Apr. 2024 (CEST)

Dass man Volkslieder entweder nach der beginnenden Strophe oder alternativ nach einem Leit-Motiv benennen kann und dass beides für "Üsküdar’a Gider İken" gebräuchlich ist, sei dir hiermit freundlich mitgeteilt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:20, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ich weiß nicht, auf welche Behauptungen und Meinungen von Matthead du dich genau beziehst, arved. Was du bisher gelöscht oder modifiziert hast, geht jedenfalls auch nach meiner Ansicht in Ordnung, kann man also machen - mit Ausnahme der Aussage des Komponisten Pritam Chakraborty, der sich eindeutig (und ausdrücklich) auf die Melodie aus "Üsküdar'a Gider İken" bezieht. Die wiedergegebenen Aussagen aus der Musikethnologie zur Inspiration von "Rasputin" durch "Üsküdar'a Gider İken" dagegen sind natürlich enzyklopädisch klar relevant. Das hat, wie durch die verwendete wissenschaftliche Quelle beschrieben, eine heftige Diskussion zur Folge gehabt. Die Belege sprechen da für sich. Und Matthead löscht bisher stets lediglich auf Basis seiner privaten Meinung, für die er keinen einzigen Beleg anbringt, sondern nur merkwürdige Unterstellungen und Spekulationen äußert. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:52, 8. Apr. 2024 (CEST)

Auf die Tatsache, dass der Artikel unsaeglich aufgeblaeht ist. Kennst Du eigentlich [1]? Bei diesem Artikel müsste radikal gekürzt werden, entweder durch Auslagerungen oder Löschungen. Leider hast Du die Bemühungen jetzt wieder zunichte gemacht indem Du den Artikel weiter aufgeblaeht hast. arved (Diskussion) 09:52, 15. Apr. 2024 (CEST)

Matthead hat ganz gezielt - und ausschließlich - Bezüge zu "Rasputin" gelöscht. Was hat das mit "aufegbläht" zu tun. Da ging es um eine Verbindung, die er bestreitet - und zwar klar gegen den wissenschaftlichen Literaturstand und komplett ohne Beleg seiner Behauptung, es bestehe keine musikalische Verbindung. Also warum zitierst du [https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Article_size], wenn du Matthead beipflichtest? Was hat das mit unserem Artikel zu tun. Wenn du schon auf die en:WP verweist, dann lies mal den ersten Satz dort: "You can help expand this article with text translated from the corresponding article in German. (March 2017)". Das (2017) war, bevor du mit deinen Löschaktionen hier angefangen hast. Die ersten Löschungen hast du noch mit dem Argument "URV" bergündet. Jetzt argumentierst du mit "Article_size". Schau mal in die zitierte musikethnologische Literatur. Wir halten uns hier äußerst knapp. Wenigstens die Grundzüge der vielfältigen Beziehungen der Melodie, die weltweit zu mannigfaltigen Variationen geführt hat, müssen dargestellt werden, damit die Grundaussagen der Musikethnologie zu diesem außergwöhnlichen musikkulturellen Phänomen klar verständlich werden. Was ich jetzt wieder im Haupttext restauiert habe, sind ein paar KBs, kaum wenige MBs. Mit "Article_size" hzu argumentieren, erscheint mir daher wenig glaubwürdig. Aber wenn du klar benennst, welche Abschnitte oder Aussagen konkret dir zu "aufgebläht" sind, kann man versuchen zu kürzen, aber sinnvoll bitte. Du hast geschrieben: "Diese Information gehört auf Seiten wie https://www.whosampled.com oder in eine Monographie aber doch nicht in eine Enzyklopaedie". Welche Information meinst du? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:44, 16. Apr. 2024 (CEST)

Du willst es einfach nicht verstehen, Matthead schrieb am Anfang dieses Fadens: raus aus diesem überfetten Artikel, hat mit 48 kByte die Quantität von 5. Sinfonie (Beethoven) Das ist seine Kritik an der Textlaenge, der ich beipflichte. Die Rasputin-Sachen erschienen ihm als die low-hanging fruits die man ohne Diskussionen Löschen könnte, deshalb hat er damit angefangen (Aber da kannte er Dich noch zuwenig *hrhr*). Prinzipiell kann man aus jedem Absatz die Haelfte entfernen, ohne das man irgendwas von Wert verliert. Wen es interessiert, der kann sich ja gerne per Einzelnachweise die Fachliteratur zu Gemüte führen. Mich persönlich stört am meisten die riesige Liste von angeblichen Coverversionen und Coverversionen dieser Coversionen. arved (Diskussion) 17:11, 16. Apr. 2024 (CEST)

Nein, Arved, du verdrehst m. E. den Sachverhalt und den Hergang in Diskussion und Versionsgeschichte völlig:

• Was Matthead tat (war Volumen oder war inhaltliche Aussage Löschgrund?): Matthead hat diesen Diskussionsabschnitt "Rasputin" genannt, nicht "Überlänge". Er hat behauptet, er habe die Lieder "Üsküdar’a Gider İken" und "Rasputin" musikalisch verglichen und keine Ähnlichkeit herausgehört und hat mich ausdrücklich aufgefordert (sic!), diese Verbindung der Lieder besser zu belegen ( 03:48, 2. Apr. 2024). Genau das habe ich getan (12:11, 3. Apr. 2024). Darauf hat Matthead alle möglichen Unterstellungen in den Raum geworfen und behauptet, ich wolle ein "Balkan-Liedchen" mit "Beethoven" vergleichen (ich habe Beethoven nicht zum Vergleich herangezogen), ich hätte im Artikel unterschlagen, dass Rasputin von Farian geschrieben sei (obwohl das im Artikel vor der Löschung durch Matthead ausdrücklich erwähnt wurde) und Rasputin sei kein "Volkslied-Cover" (auch das wurde nie im Artikel oder in der Diskussion behauptet) und musikalische "Einflüsse" (egal ob belegte oder nicht belegte), "Ähnlichkeiten" und "Motive" zu Rasputin dürften nicht in diesem Artikel erwähnt werden. Er behauptete nun, die von mir nachgelegte Quelle mit dem Zitat "The first sequences of the tune have also been incorporated into the disco song „Rasputin“. This song was written by Frank Farian, performed by Boney M. sei ein Beleg dafür, dass der Bezug zwischen den Liedern nicht bestehe (sic!: 15:33, 3. Apr. 2024) und löschte die entsprechenden Aussagen erneut (3. April 2024, 13:34 Uhr). Matthead ging dann zu ad personam Angriffen über, warf mir wiederholte Selbstüberschätzung vor ("wieder beweist du deine Hybris") und behauptete, die von mir verwendete Quelle (Adela Peeva und andere im preisgekrönten Filmprojekt "Whose is This Song") würde nur eine "Meinung" repräsentieren und eine "Mission" verfolgen, die auch ich verfolgen würde (welche "Mission" das sein soll, hat Matthead nicht verraten). Matthead hat mich dann ausdrücklich aufgefordert, ich solle zuerst einmal beweisen, an welchen Stellen die ersten Sequenzen der beiden Lieder Ähnlichkeiten zeigen und er hat zum scheinbaren eigenen Gegenbeweis auch gleich allen Ernstes (sic!) angeführt, dass im Text des Liedes "Üsküdar’a Gider İken" nicht der Ortsname "Üsküdar" erwähnt wird (es ging im Artkikel nie um eine Ähnlichkeit dieser Textstrophen am Liedanfang, sondern ausdrücklich um die Ähnlichkeit der Ton-Sequenzen)(Nur nebenbei angemerkt: ich habe am 10. April 2024, 00:25 Uhr auch den wissenschaftlich belegten und erst von Matthead und dann von dir gelöschten, klaren textlichen Bezug zwischen "Oh, Those Turks!" bzw. "Oh, those Russians!" am Ende der Lieder von "Üsküdar’a Gider İkenbeiden" in der Fassung von Eartha Kitt und "Rasputin" restauriert, aber das ist thematisch von der Ähnlichkeit der Melodien zu unterscheiden). Matthead hat dann erneut reputable Quellen gefordert, (03:45, 7. Apr. 2024) die ich ihm gerne geliefert habe (in den Artikel eingepflegt). Daraufhin hast du Matthead hier "Recht gegeben" und geschrieben: "Diese Information gehört auf Seiten wie https://www.whosampled.com oder in eine Monographie aber doch nicht in eine Enzyklopaedie". (14:35, 7. Apr. 2024) Auf diese Beipflichtung von dir kam dann folgende Behauptung von Matthead: "Und der Witz: der hier unter Üsküdar’a Gider İken fleißig Internetfundstücke anhäufende "Hauptautor" hat noch nicht gemerkt dass das Lied u. a. im Türkischen und in der tr-WP tr:Kâtibim heißt. (22:53, 7. Apr. 2024) Wie überzeugend ist bitte das Argument "Überlänge" von einem WP-Bearbeiter, der in dem ersten Satz (in den ersten 10 Worten) dieses Artikels "Üsküdar’a Gider İken („Auf dem Weg nach Üsküdar“), auch Kâtibim, ist ein populäres türkisches Vokallied" gelesen hat, und nicht verstanden hat, dass die Namen Üsküdar’a Gider İken und Kâtibim sich auf das gleiche Lied beziehen. Ich kann keinerlei enzyklopädisches Interesse in den Diskussionsbeiträgen und in den Löschungen im Artikel, die Matthead vorgenommen hat, erkennen. Er gewichtet weder angemessen zwischen Belegen, die auf wissenschaftlichem Urteil beruhen, und seiner persönlichen (privaten und nicht durch Belege irgendeiner Art gestützten) Meinung, er verwechselt Ähnlichkeit zwischen Melodie und Text, er legt Belege diametral gegen ihre Aussage aus, er kennt nicht einmal den Inhalt des ersten Satzes des Artikels, über dessen Länge und Inhalt er entscheiden will. Kurz: er lässt keinerlei Interesse an der Musik- und Kulturgeschichte dieses (wie er es zweimal nennt) "Balkanliedchens" erkennen, sondern fokussiert ausschließlich darauf, dass Bezüge zum Lied "Rasputin" der Band Boney M. von Frank Farian nicht im Artikel Üsküdar’a Gider İken erwähnt werden dürfen.
• Was soll deiner Einschätzung nach getan (oder nicht getan) werden?: Ist das (oben genannte) die Information, die auch deiner Einschätzung nach auf https://www.whosampled.com oder in eine Monographie aber doch nicht in eine Enzyklopaedie gehören?
• Was meiner Einschätzung nach getan (oder nicht getan) werden sollte: Falls ja, lies mal in den genannten Belegen nach. Wir haben fachenzyklopädischen Anspruch. Das Lied (im weiteren Sinne, also in Gestalt der verschiedenen Versionen) ist in seinen verschiedenen Versionen sowohl verbindendes Element über Staatsgrenzen hinweg, als auch Zankapfel vor dem Hintergrund verschiedene Identitätsmythen. Es wird nicht nur zwischen Serben, Bulgarien, Griechen, Türken etc. gestritten, wer das Lied im Original geschaffen hat, sondern es dient auch zur Darstellung von kulturellen Stereotypen und spielte auch im Kontext der Emanzipation von ehemals osmanischem Herrschaftsanspruch eine Rolle. Diese Zusammenhänge sind hier im Artikel keineswegs zu ausladend dargestellt worden, sondern müssen noch ausgebaut werden. Wer den Literaturstand zu Üsküdar’a Gider İken abzubilden versucht, muss mit empfindlichen Reaktionen verschiedener Seiten und Identitäten rechnen. Diese Spannungen hat nicht nur Adela Peeva hervorgehoben, sondern sie werden in der Fachliteratur mannigfach belegt und detailliert ausgeführt. Der Artikel Üsküdar’a Gider İken ist nicht nur der Artikel zu einem Lied (mit türkischem Text), sondern zu einem Liederkomplex und einer verzweigten und konfliktreichen Musikgeschichte. Diese Zusammenhänge könnten auch beispielsweise in einem Artikel Apó tas Athī́nas oder in Ruse kose, curo, imaš oder in Jasen mesec več izgrjava oder Fel Sharah behandelt werden. Dass sie stattdessen unter Üsküdar’a Gider İken zu behandeln sind, liegt nur - und ausschließlich - daran, dass die Fachliteratur es so handhabt. Wenn die Fachliteratur in den nächsten 10 Jahren zum Schluss kommen sollte, dass ein - sagen wir mal rein hypothetisch und fiktiv - tschechisches Volslied Anadolka der Ursprung aller dieser Weisen war, dann sollten diese Erläuterungen aus Üsküdar’a Gider İken entfernt und unter (fiktiv, wie gesagt) Anadolka behandelt werden. Es geht also nicht nur um Üsküdar’a Gider İken, sondern auch um die Musikgeschichte rund um Üsküdar’a Gider İken, denn genauso macht es die einschlägige Fachliteratur. Das Lied (immer im weiteren Sinne) ist auch nicht nur Motiv des türkischen Filmes Kâtip (Üsküdar'a Giderken) von 1968, sondern kam schon 1953 im jugoslawischen Film Ciganka und 1956 im Hindifilm Taaj oder auch 1968 im Malaiischen Film Ahmad Albab als Filmlied in tragenden Filmszenen vor. Und 2012, nachdem die Remake-Rechte erworben wurden, auch in dem Zusammenhang, den Matthead hier auf keinen Fall (siehe oben) erwähnt sehen will: im Hindifilm Agent Vinod mit klarem musikalischen Bezug zu "Rasputin", aber laut dem Komponisten des Filmliedes eher begründet auf der Melodie wie in „Ruse kose curo imaš“/"Üsküdar’a Gider İken". Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:13, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ad: "Mich persönlich stört am meisten die riesige Liste von angeblichen Coverversionen und Coverversionen dieser Coversionen": Der Artikel enthält keine Liste von "Coverversionen". Es sind ausdrücklich Interpretationen und inspirierte Lieder aufgeführt, mit gutem Grund, denn so macht es auch die Fachliteratur, also auch die Fachenzyklopädie, darunter auch einige der ältesten Tondokumente zu dem "Lied" (i.w.S.), die hier von besonderer Relevanz sind. Stören tut die Liste den Leser ganz sicher nicht, denn sie befindet sich am Ende des Artkikels, untrebricht nicht den eigentlichen Artikel und muss nicht gelesen werden, falls sie nicht interessiert. Ich würde nicht bei jedem Lied eine solche liste empfehlen. Sie ist deshalb angebracht, weil es das die enzyklopädische Kernrelevanz dieses Liedes ausmachende Phänomen der sprach- und kulturübergreifenden Verbreitung in Gestalt vielfältiger Varianten, Adaptionen etc. zugreifbar macht. Kaum ein Fachartikel zur Geschichte von Üsküdar’a Gider İken kommt ohne Nennung verschiedenen Versionen des "Liedes" (i.w.S.) aus. Das ist Charakteristikum des "Liedes" (i.w.S.). Wenn dich das stört, was ist dann deiner Ansicht nach von Interesse an diesem Lied. Welcher Inhalt ist deiner Meinung nach entscheidend enzyklopädisch relevant? Soll der Artikel - konträr zur Fachliteratur - allein auf die türkische Version reduzieren? Der Verweis, die Leserschaft könne ja die wissenschaftliche Literatur lesen, ist jedenfalls nicht hilfreich. Die Fachenzyklopädie muss den wissenschaftlichen Stand auch selbst abbilden, natürlich in angemessener Form. Und eine Liste am Ende des Artikels stört ja wohl kaum, sondern hift sicherlich groben Missverständnissen, wie sie Matthead mit seinem "Balkanliedchen" hier unterlaufen sind, vorzubeugen.

• Jhoom Jhoom Kar Chalee Akelee Mast Nazar Sharamae auf YouTube, abgerufen am 16. April 2024 (aus dem Hindi-Film "Jhoom Jhoom Kar Chalee Akelee Mast Nazar Sharamae" im Film "Taj" (Indien, 1956)).
• Suria auf YouTube, abgerufen am 16. April 2024 (aus dem Malay-Film "Ahmad Albab" (Malaysia, 1968)).
• I Will Do The Talking Tonight auf YouTube, abgerufen am 16. April 2024 (aus dem Hindi-Film "Agent Vinod" (Indien, 2012)).

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:09, 16. Apr. 2024 (CEST)

QED, Du kannst Dich einfach nicht kurzfassen. Nach Deinem Tod werden noch Generationen von Wikipedianern damit beschaeftigt sein, Deine Artikel auf eine lesbare Laenge zu reduzieren. arved (Diskussion) 17:51, 17. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe zur Frage der enzyklopädischen Relevanz und wissenschaftlichen Belegung der Aussagen über das Lied "Rasputin" (siehe Diskussionsabschnitt) geantwortet. Deine Anmerkungen zu meiner Person kannst du gerne auf meiner Benutzerdiskussion machen. Zur Sachfrage tragen sie nichts bei. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:18, 18. Apr. 2024 (CEST)

Wie immer versuchst Du Kritik an deinen Edits mit einem Wall-of-Text zu erschlagen, der nichts mit der eigentlichen Frage zu tun hat und dessen einziger Zweck es ist, andere von der Mitarbeit an "deinen" Artikeln abzubringen. Wenn Du es geschafft hast, einen von Dir aufgeblaehten Artikel signifikant zu kürzen können wir ernsthaft weiter diskutieren. Davor ist es leider nur Zeitverschwendung. arved (Diskussion) 11:00, 18. Apr. 2024 (CEST)

Es ist umgekehrt. Du hast nicht ein einziges Mal ernsthaft auf meine fachinhaltlichen und an der Beleglage orientierten Argumente zur enzyklpädischen Relevanz des "Rasputin"-Themas geantwortet, sondern weichst einer inhaltlichen Stellungnahme aus und pesonalisierst die Diskussion zu einer generalisierenden Kritik an meiner Person und forderst immer nur Löschen, Löschen, Löschen. Mit keinem Wort gestehst du ein, dass die inhaltlichen Aussagen von Matthead zum Thema "Rasputin" mit der Beleglage unvereinbar sind, sondern deutest sie als Unterstützung für deine Löschbestrebungen um. Erst muss aber die enzyklopädische Relevanz und Beleglage diskutiert sein, erst dann kann sinnvoll gestrafft werden, ohne Kernaussagen zu löschen. Und die Aussage, dass verschiedenste Lieder (darunter eben auch "Rasputin") von "Üsküdar’a Gider İken" inspiriert wurden oder aus einer Interpretation des Liedes hervorgingen, ist laut Litertur ganz klar zentral relevant für unseren Artikel. Dazu schweigst du dich aus und löschst einen Beleg nach dem anderen, der diese Bezüge aus der Literatur aufgreift. Man kann den Eindruck erhalten, dass du hier nicht für den Artikel arbeitest, sondern gegen meine Person. Ich versuche dich in der Diskussion durch Argumente und Belege zur ernsthaften und an den Belegen orientierten Mitarbeit zu gewinnen und du beklagst, ich würde zu ausgedehnt diskutieren und dich (oder andere) dadurch vertreiben wollen. Lies dir meine Diksussionsbeiträge durch, dann erkennst du, dass ich Euch alle Informationen zu geben versuche, um meinen Standpunkt nachvollziehbar zu machen und dass ich um Informationen bitte, um den Standpunkt des Anderen zu verstehen. Das habt ihr beide mit ausweichenden Argumenten und Unterstellungen gegen meine Person verweigert. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:08, 18. Apr. 2024 (CEST)

Nein, Du musst uns überzeugen, dass deine Logorrhöe in den Artikel muss, und das hast Du leider bei mir bisher nicht geschafft. Nur weil Du es 1000 mal wiederholst, wird es leider nicht relevanter. Nur weil ein Faktoid im Internet wiedergekaeut wird, wird es dadurch nicht relevanter. In der 100jaehrigen Geschichte dieses Liedes sind diese Coverversionen^W inspirierten Lieder leider komplett irrelevant. Ein Enzylopaedieartikel sollte das wichtigste in lesbarer Form wiedergeben, und das tut dieser Artikel leider nicht. Da hilft nur "Löschen, Löschen, Löschen" (meinetwegen nach Auslagerung). Ich empfehle hier den Artikel Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Stil insbesondere den Absatz "Reduzierung auf das Wesentliche" und "Zurückhaltung bei Listen". arved (Diskussion) 11:54, 22. Apr. 2024 (CEST)

Wen meinst du denn mit "uns"? Redest du über die Behandlung der Verbindung von "Rasputin" zu "Üsküdar’a Gider İken" im Haupttext oder über den Abschnitt Weblinks? Wenn du letzteres meinen solltest, dann lege bitte einen entsprechenden Diskussionsabschnitt an und/oder straffe den Abschnitt entsprechend deiner Einschätzung. Wenn du die Behandlung der Verbindung von "Rasputin" zu "Üsküdar’a Gider İken" im Haupttext meinst, ist die Beleglage entscheidend. Und die ist klar und eindeutig relevant (siehe im Artikel zitierte Belege dazu). Dass sich "Üsküdar’a Gider İken" in der (nicht erst 100-jährigen) Geschichte eben gerade durch das völlig außergewöhnliche Maß an Transformationen in verschiedene Text-, Melodie- und Klangversionen auszeichnet und bedeutende Relevanz durch die verschiedenen Identifikationsebenen auf kultureller, sprachlicher, ethnischer und nationaler Ebene erlangt hat, kann jeder auf den ersten Blick auf die musikethnologische Literatur erkennen. Da ist sich die Fachliteratur quer durch die Bank einig. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:44, 22. Apr. 2024 (CEST)

Es macht deine Diskussionsbeträge übrigens nicht glaubwürdiger, wenn du einerseits jeden Diskussionsbeitrag von mir wegen Überlänge beklagst, obwohl ich allen Behauptungen auf Literaturgrundlage zu entgegnen versuche, und du andererseits forderst, ich müsse "euch" (wen du auch damit meinst) überzeugen. Es kann nur überzeugt werden, wer bereit ist, die Fachliteratur zu lesen. Und Matthead (falls das der Plural in deinem Personalpronomen sein soll), hat bis heute nicht einmal zur Kenntnis genommen, dass "Üsküdar’a Gider İken" und "Katibim" Namen für dasselbe Lied sind. Da dürfte Null Fachliteratur gelesen worden sein, geschweige denn auch nur der erste Satz dieses WP-Artikels. Wie soll man bei so einem Maß an Lesebereitschaft "euch" bitte überzeugen? Ich habe gleich eine ganze Reihe von weiteren fachwissenschaftlichen Quellen angeführt, die belegen, dass "Rasputin" von "Üsküdar’a Gider İken" inspiriert wurde (im Artikeltext eingepflegt). Von Benutzer Matthead kam keine Reaktion. Er ignoriert die Belege, deren Vorlage er mehrfach angefordert hat. Will er wirklich "überzeugt" werden. Bist du dir deines "uns" sicher? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:55, 22. Apr. 2024 (CEST)

Und eine Frage von mir an dich: Welches "Faktoid" wird "im Internet wiedergekaeut"? Wovon redest du? Meine Belege zum Bezug von "Rasputin" zu "Üsküdar’a Gider İken" sind keine Internetbelege, sondern wissenschaftlich publizierte Fachbeiträge. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:58, 22. Apr. 2024 (CEST)

Weisst Du wieviele wissenschaftlich publizierte Fachbeitraege es gibt? Nur weil es irgendwo wer publiziert hat, ist es noch lange nicht für die Wikipedia relevant. Bertramz hat es sehr schön beschrieben: Masse ist nicht zwangsläufig auch Qualität. Wenn es zu einem Thema viel Material gibt, besteht die hohe Kunst des Enzyklopädieschreibens darin, den Überblick über das Material zu gewinnen und die zentralen Aspekte in einem angemessenem Umfang verständlich zusammenzufassen.. Amen. arved (Diskussion) 16:29, 2. Mai 2024 (CEST)

Haben deine Ratschläge zum Thema "Rasputin"-Song von Boney M. einen Bezug oder hast du dich im Diskussionsabschnitt vertan und wolltest diesen Kommentar unter dem Beitrag von Bertramz im folgenden Abschnitt posten? Falls du dich nicht vertan hast, lies bitte die zitierte Literatur, denn die Relevanz wird deutlich hervorgehoben, nicht nur von einem Fachbeitrag, sondern von jedem hier bisher genannten, der den Punkt "Rasptin" anspricht. Ich habe die Zitate wörtlich im Artikel gegeben - es liegt also offen. Guß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:45, 2. Mai 2024 (CEST)

wohin

Hallo Bertramz: Zur Frage, wohin: zum Einen mal weg davon ( 6. November 2015 um 22:17 Uhr): keine Ansammlung unbelegter Urban legends mehr (Unterhosenlose-Marschkomponisten-Legende, Uniformen-der-Istanbuler-Schreibe-Legende, Tisch-Uhren-Legende) ("Quelle": www.kocaeliaydinlarocagi.org.tr) und privaten Meinungen ("Ishq Kinara im Coke Studio 6 Episode 4." > "Als eine der anspruchsvollsten Interpretationen der jüngsten Zeit") etc. pp. ("Quelle": www.pakistaniyan.com). Wohin also: Fachenzyklopädie, auf Basis wissenschaftlicher Publikationen und Expertenaussagen. Und methodisch: Belegorientiert, nachprüfbar anhand belastbarer Belege (das kostet ein paar KB mehr, stimmt). Sind 100 KB gerechtfertigt? Ja, denn es geht nicht um das Lied selbst allein, sondern um die exemplarische Bedeutung und Geschichte des Liedes nach Lage der Fachliteratur. Mit dem Lied verbindet sich ein ganzer Bulk an Varianten in anderen Sprachen rund um die Welt. Und die Aufmerksamkeit der Musikethnologen hat sich nun einmal auf dieses Lied gerichtet, also ist das auch rund abzubilden. Der Leser stößt auf das Thema in der Informationsgesellschaft und möchte enzyklopädisch gebündelt auf die Thematik zugreifen. Und sicher nicht auf so etwas, auch wenn das mit 5KB so schön billig war. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:19, 25. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Anglo-Araneophilus, ich bezweifle nicht, dass du sorgfältig und mit Belegen arbeitest, sehe aber ein Problem in der ausufernden Länge. Masse ist nicht zwangsläufig auch Qualität. Wenn es zu einem Thema viel Material gibt, besteht die hohe Kunst des Enzyklopädieschreibens darin, den Überblick über das Material zu gewinnen und die zentralen Aspekte in einem angemessenem Umfang verständlich zusammenzufassen. Ich würde dich gern vor einem Yörük 2.0 bewahren. Unsere Leser da draußen würden es dir auch danken. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 21:38, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich verstehe deinen Hinweis und mir ist bewusst, dass ich oft zur allzu detaillierten Ausführung neige. Aber Yörük kann auch in anderer Hinsicht ein mahnendes Beispiel genannt werden: Dort hat sich wieder Unsinn angesammelt, seit die wissenschaftliche Grundlage nicht mehr Basis der Bearbeitung ist. Die damals laut beklagt haben, der Artikel müsse reduziert oder gelöscht (sic!) werden, haben sich nach Rücksetzung nicht mehr blicken lassen und den Artikel verwahrlosen lassen. Was „Üsküdar’a Gider İken“ betrifft, ist der facettenreiche Aufbau tatsächlich typisch für den Literaturstand. Viele Aspekte (z. B. sephardische Verbreitung u.a. sind m. E. bisher noch nicht einmal ansatzweise angemessen berücksichtigt - ich meine nicht die Weblinks am Schluss des Artikels, die sind sekundär, sondern ich spreche vom Haupttext). Das Lied steht für Variantenreichtum und komplexe internationale musikkulturelle Vernetzung. Das wird auch für den im kunstvollen Straffen Bewanderten eine Herausforderung sein, nehme ich an. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 05:30, 26. Apr. 2024 (CEST)

Anglo-Araneophilus, es ist ein Jammer, die Entwicklung mitansehen zu müssen. Mit meinem letzten Kommentar bei 106 KB könnte ich später darauf verweisen, dass ich noch halbwegs rechtzeitig gewarnt habe, aber befriedigend ist die Aussicht für mich nicht. Derzeit sehe ich 255 KB in der Versionsgeschichte. Den Artikel selbst klicke ich längst nicht mehr an, denn er ist unlesbar geworden. Ich sehe den Tag kommen, da schreibt jemand eine vernünftige Einleitung, die das Thema kurz erklärt und setzt den Rest ohne weitere Bearbeitung auf eine Uraltversion von 35 KB zurück. Niemand wird sich dann um die Verbesserung der schlechten Uraltversion kümmern, weil das Thema wie bei Tel Aviv-Jaffa verbraucht ist. Das ist ein anders gelagerter Fall, aber in diesem Punkt nach Yörük ein weiteres Anschauungsobjekt. Mein letzter Kommentar dazu, versprochen. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 07:41, 11. Mai 2024 (CEST)

Es geht ja wohl nicht um KB, sondern um enzyklopädischen Gehalt. Würdest du den Artikel lesen, wüsstest du, dass hier nicht ein einzelnes Lied behandelt wird, also haben wir es auich nicht mit dem Wikipediaartikel zu lediglich einem Lied zu tun. Die Fachliteratur zum Lied behandelt an diesem Lied verschiedene Phänomene mit hoher enzyklopädischer Relevanz (historische Hintergründe kosmopolitischer, nationalistischer und sonstiger Richtungen, interethnische musikkulturelle Einflüsse, Narrativgenese im Dienste nationaler Identitätsmythen, aufklärerisches Wirken der Musiklethnologie, Entstehung des Musikgenres Weltmusik etc.pp.). Das von dir geschilderte Drohszenario muss ich zurückgeben. Diese ( 6. November 2015 um 22:17 Uhr) Version hatte ausdrücklich zur Bearbeitung aufgefordert: "Dieser Artikel ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. [...] Bitte hilf Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst." Der Artikel war eine Ansammlung unbelegter Mythen. Und das ist bein exakt diesem Thema in den Wikipedien leider kein Einzelfall. Z. B. in en:Misirlou wurde offenbar gezielt nationalistische Desinformation betrieben, worauf die Wissenschaft ärgerlich verweist: Stephen D. Winick: Chapter 24: Folklore and/in Music. In: Regina F. Bendix, Galit Hasan-Rokem (Hrsg.): A companion to folklore (= Blackwell companions to anthropology. Band 15). Wiley-Blackwell, Malden (Massachusetts) & Oxford 2012, ISBN 978-1-4051-9499-0, S. 464–482, hier S. 475 f. (XV + 660 S.). . Ein Artikel, der das Lied nicht auf ein kleines "Balkanliedchen" reduziert, sich nicht mit der Aufzählung amnüsanter urbaner Legenden begnügt, sondern die mannigfachen Versuche zur Deutungshoheit dem wissenschaftlichen Erkenntnisstand klar gegenüberstellt, kann weder kurz und amüsant sein, noch kann er verhindern zur Zielscheibe von Angriffen eben solcher Deutungskämpfe zu werden. Das war von Anfang an zu erwarten. Wenn du die Fachliteratur kürzer und besser zusammenfassen kannst, werde ich mich freuen. Dass dieser Artikel wieder auf ein Stupipedianiveau zurückzusetzen sei, kannst du aber nicht auf meine Bearbeitung zurückführen. Diesen Schuh ziehe ich mir nicht an. Den Jammer habe ich nicht zu verantworten. Da schau mal besser in die Versionsgeschichte vor dem 6. November 2015. Und lies mal nach, was unsere lieben Koillegen zu Themen wie Misirlou veranstaltet haben. Dann stimmst du mir hoffentlich zu, dass wir hier gar nicht sorgfältig genug vorgehen können. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:08, 11. Mai 2024 (CEST)

Übrigens, du schreibst, du klickst gar nicht mehr hinein. Vielleicht hast du wirklich übersehen, dass der eigentliche Artikellesetext sei April 2024 gar nicht so sehr gewachsen ist. Im Datenvolumen zugenommen hat vor allem der Belegapparat (also die im Lesetext gar nicht sichtbaren Einzelnachweiseinträge) und der Schlussabschnitt mit den Weblinks (der ebenfalls nicht zum Lesetext gehört und auch nicht zentral für die Bearbeitung ist). Der eigentliche Artikeltext (der Leseabschnitt also) ist m. E. durchaus nicht zu lang und wieviel KB der Artikel durch Referenzen und Weblinks hat, wirkt sich doch auf den Lesefluss gar nicht aus. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:35, 11. Mai 2024 (CEST)