Diskussion:Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche/Archiv/1

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Videoaufnahmen

Momentan liegen noch betroffene Menschen unter dem LKW. -- Behaltbar (Diskussion) 21:26, 19. Dez. 2016 (CET)

Und was soll diese Information für den Artikel bringen? --Xocolatl (Diskussion) 21:27, 19. Dez. 2016 (CET)

Diese postfaktischen Schlagworte der Newstickeritis gehen nicht - "Anschlag" ist reine Spekulation bislang. Aber wir löschen leider gegen die Wand, in den Wind...:-( --Felistoria (Diskussion) 21:29, 19. Dez. 2016 (CET)

@Felistoria:: Steht nicht nur auf orf sondern auf allen Seiten: Die Polizei ging rasch von einem Anschlag aus. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 21:35, 19. Dez. 2016 (CET)

Siehst Du: niemand weiß irgendetwas (kann irgendetwas wissen), aber es wird ausgegangen, wovon das Zeug hält. Das nennt man "postfaktisch" und die Leute hören es gern, wenn von etwas ausgegangen wird, was noch niemand genau wissen kann. Vielleicht stimmt's ja sogar, aber niemand weiß es im Augenblick genau (ob nicht z. B. ein Lebensmüder oder ein Durchgedrehter am Steuer saß...). --Felistoria (Diskussion) 21:41, 19. Dez. 2016 (CET)

Wenn davon ausgegangen wird, dann kann man auch schreiben, dass davon ausgegangen wird, das ist jedenfalls ein Fakt. Und wenn die Erkenntnisse später gesicherter sind, dann schreibt man das hinein. Es ist nur die Frage, was das für das Lemma bedeutet und ob man einfach etwas abwartet, bevor man hin- und herverschiebt auf Lemmata wie "mutmaßlicher Anschlag …" oder anderes. Denn man kann dies ja schlecht im Lemma als Unfall bezeichnen, wenn davon ausgegangen wird, dass es das nicht ist. --Bjarlin 21:50, 19. Dez. 2016 (CET)

Der Artikel ist in meinen Augen recht korrekt angefangen und fortgeführt worden. -- Behaltbar (Diskussion) 21:58, 19. Dez. 2016 (CET)

Kategorie

Kategorien Terroranschlag &Terrorismus in Deutschland wurden entfernt-Grund? --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 21:45, 19. Dez. 2016 (CET)

Vielleicht dasselbe wie im Abschnitt oben drüber. Es ist noch nicht klar, ob es ein Anschlag war. --Bjarlin 21:50, 19. Dez. 2016 (CET)

Es gibt keine bestätigten Informationen über einen Terroranschlag. Also müssten diese Kategorien schon raus. Ein verdächtiger ist ja fest genommen. Wird bestimmt schnell aufgeklärt. --Christian140 (Diskussion) 21:51, 19. Dez. 2016 (CET)

Es war von Anfang klar. Entsprechende Warnungen gab es, gleiches Schema wie in Nizza, christliches Weihnachtsfest als Ziel. Moslemischer Täter. IS hat sich schon vor 21.00 Uhr dazu bekannt. Wer ausländische Medien (Schweiz oder USA) gelesen hat, hat es dort mitbekommen. Nur die selbsternannten deutschen Gutmenschen leugnen es so lange es irgendwie geht, da ja ansonsten klar wird: Es ist alles falsch, was wir glauben und gesagt haben. Moslems sind doch keine besseren Menschen, sondern in Wahrheit gibt es unter den sog. "Flüchtlingen" ganz viele Kriminelle und Terroristen. (Diskussion) 11:17, 20. Dez. 2016 (CET)

Laut ARD-Angaben soll der LKW vorher auf dem Gehweg gefahren sein und dann quer durch den Weihnachtsmarkt, siehe ARD-Videotext, Seite 106. Dies wäre für einen Unfall ein sehr unwahrscheinlicher Ablauf. Dann hätten schon die Bremsen defekt sein müssen oder Ähnliches, und das ausgerechnet mit einem Sattelschlepper an diesem Ort. Man könnte höchstens verschieben auf Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt am 19. Dezember 2016. Und der Eigentümer des Sattelschleppers hatte seit 16 Uhr keinen Kontakt mehr zum LKW (eben in der ARD), das hat also alles nicht mit defekten Bremsen oder einem Unfall zu tun. Es könnten dann höchstens noch 2 Einzeltäter sein, Fahrer (festgenommen) und Beifahrer (tot). --Bjarlin 22:03, 19. Dez. 2016 (CET)

Was hat das mit den Kategorien zu tun. "Könnten". Mit solchen Konjunktiven zeigst du, dass es hier nichts verloren hat. Es könnte noch tausende andere Möglichkeiten geben. --Christian140 (Diskussion) 22:08, 19. Dez. 2016 (CET)

Was es ist, hat genau mit den Kategorien zu tun. Da es auch 2 Einzeltäter gewesen sein können, ist "Terroranschlag" nicht belegt. "Anschlag" ist aber wahrscheinlich. Der Konjunktiv bezieht sich auf die Möglichkeit eines Unfalls (unwahrscheinlich) und auf die Möglichkeit eines Anschlags durch Einzeltäter. Tausende andere Möglichkeiten? Im Übrigen lenkt ein normaler LKW-Fahrer, wenn er defekte Bremsen bemerkt, wohl nicht den LKW ausgerechnet quer durch den Weihnachtsmarkt, um den größtmöglichen Schaden anzurichten. Deshalb ist "Unfall" keine Option für eine alternative Erklärung. "Terrorismus" und "Terroranschlag" wären aber nicht belegt. --Bjarlin 22:15, 19. Dez. 2016 (CET)

Kennst Du die Ecke, ein Blick auf die Map bei Google reicht. Wenn der mit 50kmh bei Grün über die Joachimstaler kam, und die Linkskurve der Kantstraße nicht kannte (polnischer LKW lässt das genauso vermuten, wie die lange Sperrung dieser Straße), ist Unfall durch "Geradeausfahren" im alten Straßenverlauf keinesfalls so unwahrscheinlich. Das zeigt aber nur, daß es aktuell keine Infos für einen Artikel gibt. Ihr wollte einen Newsticker, obwohl genau das untersagt ist. Schon das Lemma ist ne Krücke.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:07, 19. Dez. 2016 (CET) Und wo ich das schreibe, wird das gerade vom RTL-Reporter auch so erklärt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:08, 19. Dez. 2016 (CET)

Belassen wir es doch erstmal beim Ort und der Zeit, die sind unstrittig als Kategorien, denn es ist eine der schlimmsten Katastrophen in der Berliner Nachkriegsgeschichte. Details wissen wir in 24 Stunden sicher mehr. Die kommen nicht heute Nacht.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:10, 19. Dez. 2016 (CET)

Über Kategorien wie Amokfahrt, Terrorismus bzw. Terroranschlag &Terrorismus in Deutschland kann man sich streiten oder auch besser abwarten, bis es klar ist. Nun aber die Kategorie:Kriminalfall 2016 trifft auf alle Fälle zu und die sollte daher auch jetzt wieder rein. Denn selbst, wenn es auch nur ein ganz harmloser Verkehrsunfall wäre, der durch eine reine Fahrlässigkeit passiert, ist es ein Kriminalfall, wo Schuld oder Unschuld festgestellt wird. Auch bei Unfalltoten ermittelt immer die Kripo und hier in dem Fall schließlich sogar offiziell das Landeskriminalamt Berlin und nicht das Ordnungsamt oder die Bußgeldstelle. Also ist dies ein entsprechender Fall, unabhängig vom Ausgang dessen. Grüße --Coffins (Diskussion) 22:35, 19. Dez. 2016 (CET)

+1. Ein Kriminalfall ist es auf alle Fälle. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 22:37, 19. Dez. 2016 (CET)

Ein Verkehrsunfall ist kein Kriminalfall. All die Details kommen sicher im Verlaufe des Samstags. Warum müßt Ihr unbedingt heute Abend darüber streiten, obwohl Ihr genausowenig Ahnung habt, wie derzeit vermutlich fast alle. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:41, 19. Dez. 2016 (CET)

Nun ganz unabhängig, wie man es hier interpretieren könnte, spätestens wenn sich eine entsprechende Behörde, wie das Berliner Landeskriminalamt damit beschäftigt, ensteht auch schon gleichzeitig ein Fall, selbst wenn diese dann in Laufe der Ermittlungen feststellen sollten, das es doch nicht ihre Sache ist und die Akten wieder dazu schließen. Grüße --Coffins (Diskussion) 22:53, 19. Dez. 2016 (CET)

Nein, Du verstehst da unser Kategoriesystem falsch. Nicht die Ermittlung macht es zum Kriminalfall, sondern die juristische Aufarbeitung vor Gericht. Ansonsten ist es Kategorie:Verkehrsunfall. Das Kategoriesystem ist nichts für Assoziationen, und arbeitet nicht im Tagesrhytmus.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:08, 19. Dez. 2016 (CET)

Nichts für ungut ;-), um das so hier einzuschätzen zu können oder wahrzunehmen, bei einen solchen sogenannten Unfall mit Fahrerflucht und festgenommenen Fahrer sowie toten Beifahrer, bei 9 Toten, 50 Verletzten usw., muss man sich vorher erst die Hose mit der Kneifzange anziehen können und anschließend dazu mit dem Klammerbeutel pudern. ;-) Grüße --Coffins (Diskussion) 23:36, 19. Dez. 2016 (CET)

Wieso eigentlich Beifahrer? Was ist das eigentlich; klingt für mich nach aktiver Tätigkeit, nach Mittäterschaft? Könnte ja auch der eigentliche Fahrer als Geisel auf dem Beifahrersitz gewesen sein... Nur um die teilweise Absurditäten hier etwas und nicht ohne ernsten Hintergrund aufzuheizen.--Kresspahl (Diskussion) 00:22, 20. Dez. 2016 (CET)

An sich wollte ich hier nicht mitspekulieren, aber genau das ist der Punkt, der mir auch am meisten aufgefallen ist. Fernfahrer sind so gut wie immer alleine unterwegs, weil man seit Jahren nicht mehr hinten in der Kabine pennen darf und Schlaf während der Fahrt (Aufzeichnung Fahrtenschreiber) nicht als offizielle Pause zählt, die aber zwingend eingehalten werden muss. Anhalter werden auch kaum mehr mitgenommen, weil es bei Unfällen erst Ärger mit der Versicherung und dann mit dem Chef gibt. Und dazu sieht der LKW von außen nicht so stark beschädigt aus, dass größere Verletzungen im Innenraum zu erwarten wären. Naja, warten wir die offiziellen Ergebnisse ab. --Nuhaa (Diskussion) 00:45, 20. Dez. 2016 (CET)

Lemma

Nabend, also ich finde das Lemma erstens zu lang, und zweitens für zu spekulant, auch wenn ich (nicht als neutraler Wikipedianer sondern als natürliche Person) aufgrund der Fahrerflucht etc. durchaus von einem Terroranschlag ausgehe. Hier wird trotz allem aufgeheizt und geargwöhnt wie bei der Bild.

„Mutmaßlicher Terroranschlag auf den Weihnachtsmarkt am Berliner Breitscheidplatz - Kaufen Sie sich JETZT die neue Ausgabe!“

Also bitte... wo sind wir denn hier?
Naja, das nur als Gedankenanstoß... Ich geh jetzt in die Haia. --Keks um 23:00, 19. Dez. 2016 (CET)

Naja...lang ist es. Alle gehen von einem Terroranschlag aus, von daher ist das lemma eigentlich richtig... --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 23:01, 19. Dez. 2016 (CET)

Und jetzt wäre es natürlich interessant gewesen was du als Alternative vorschlägst. So hat keiner was von der Wortmeldung. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 23:03, 19. Dez. 2016 (CET)

@Xneb20: Nö, alle betonen, dass sie nicht wissen können, ob es ein Anschlag ist. --Lämpel ^schnacken 23:04, 19. Dez. 2016 (CET)

„Unfall“, „Unglücksfall“, „Unglück“? SPON hat sich zuerst offensiv gehalten, jetzt wird beides neutral in Erwägung gezogen. OverAndOut --Keks um 23:15, 19. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Siehe unten --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 23:33, 19. Dez. 2016 (CET)

Wenn wir ein bisschen gesunden Menschenverstand einsetzen, dann wissen wir doch, dass es ein Terroranschlag ist. Wenn Lava aus einem Vulkan kommt, wissen wir das doch auch sobald wir es sehen und überlegen nicht, ob da drin jemand Feuer macht. --2A02:810D:8A40:3BAB:8082:3421:13AB:1CF5 00:33, 20. Dez. 2016 (CET)

Wenn man ein wenig gesunden Technikverstand einsetzt, dann fallen einem auch ohne langes Nachdenken mindestens drei Möglichkeiten ein, die bei der gegebenen Straßensituation zu einem solchen Szenario führen könnten. Nämlich 1. Bremsenversagen, 2. Ausfall der Lenkunterstützung und 3. Ausfall der gesamten Elektronik, was ggfs. über den Umweg eines Motorstillstandes dann zu 1 oder 2 führen kann. Zwar sind solche Ausfälle extrem selten und der LKW macht auf den Bildern nicht den Eindruck eines schlecht gewarteten Seelenverkäufers, aber man muss doch noch deutlich häufiger damit rechnen als wenn man (nach Douglas Adams) sämtliche Schimpansen der Welt an eine Schreibmaschine setzt und dann hofft, Shakespeares gesammelte Werke zu erhalten. Also bitte die Möglichkeit eines schnöden Unfalls bis auf weiteres offen halten. --Nuhaa (Diskussion) 01:28, 20. Dez. 2016 (CET)

Du denkst hier mit, hör auf, das stört die Arbeit am Qualitätsartikel. ;-) -- Quotengrote (D|B) 01:31, 20. Dez. 2016 (CET)

Würde bei dem Artikel zum Namen noch das Datum "am 19. Dezember 2016" hinzufügen. Wurde bei den anderen Terroranschlägen in Europa ebenso gemacht und dient einer besseren Einordnung. Kann dies wer erledigen ?--Luckyseven77 (Diskussion) 23:48, 20. Dez. 2016 (CET)

wichtige Änderungen:

1.

1. Es sind inzwischen durch ausreichend Quellen die Zahl von Toten (12) und Verletzten (48) genannt worden. Das kann im Artikel korrigiert werden.

2. Auch für den zeitweise Verdächtigen gelten die Regeln zu Persönlichkeitsrechten. Da er inzwischen nicht mehr verdächtigt wird, halte ich es für dringend geboten, insbesondere die (sowieso erledigten) Disk-Abschnitte, in denen sein Name oder andere Details erwähnt werden, zu löschen, statt sie zu archivieren, da wir sicher nicht dazu beitragen wollen, daß evtl. ein aufgeheizter Mob ihn findet und lyncht.

3. In Anbetracht der dünnen, unsicheren Informationslage ist es zwar verständlich, hier jede verfügbare Information zusammenzutragen; Reifenluftdruck und Baureihe des Fahrzeugs haben aber nichts Ursächliches mit dem Ereignis zu tun. Im Grunde sogar die Fahrzeugmarke, "Sattelauflieger" und "40-Tonner" würden vollkommen reichen. Man könnte für den Hersteller des Fahrzeugs die gleichen Schutzrechte geltend machen, wie für den (poln.) Besitzer, aber sei's drum, "Scania" kann man ja schreiben.

4. Der Vergleich mit Nizza steht auf wackligen Beinen. Der Fahrer muß eine Waffe besessen haben. Wenn er auf Tote aus gewesen ist, warum hat er dann nicht nach dem Aussteigen noch gefeuert?

5. Nach jetziger Informationslage wurde der legitime Fahrer dees LKW anscheinend unmittelbar vor dem Breitscheidplatz erschossen und der LKW rollte dann in der Kurve geradeaus. Solange der Täter nicht gefasst ist, ist nicht auszuschließen, daß er den LKW stehlen wollte, oder ihn als Fluchtfahrzeug mißbraucht hat (Bandenkriminalität?); und die Fahrt in den Weihnachtmarkt das Ergebnis eines Kontrollverlustes durch einen Kampf mit dem (poln.) Beifahrer war.
Es geht mir nicht um Spekulationen, sondern im Gegenteil darum, daß wir uns mehr zurückhalten damit, aus irgendwelchen Meldungen vorschnell "gesicherte" Erkenntnisse zu konstruieren.
Es wäre nicht das erste Mal, daß der IS oder andere Terroristen "Hier!" schreien, wenn jemand ruft "Wer war das?".
Bisher ist noch nicht mal bekannt, ob es überhaupt ein Ausländer war, möglich daß ja, aber auch möglich daß nicht. Also BITTE: mehr ZURÜCKHALTUNG!
--2A02:8109:9A40:1778:2957:1BBA:FE5C:C0DC 03:40, 21. Dez. 2016 (CET)

2.

Bitte unter "Ermittlungen" den Satz " .. am Abend des 20. Dezember wieder auf freien Fuß gesetzt worden wäre." ändern in " .. am Abend des 20. Dezember wieder auf freien Fuß gesetzt worden sei.". --2A02:8109:9A40:1778:2957:1BBA:FE5C:C0DC 04:50, 21. Dez. 2016 (CET)

erledigtErledigt --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 08:08, 21. Dez. 2016 (CET)

Bild am Anfang

Wäre lieb, wenn jemand das Bild am Anfang besser beschreiben könnte. Aktuell muss man viel selber interpretieren. --37.47.140.9 09:58, 21. Dez. 2016 (CET)

erledigtErledigt, danke für den Hinweis. --Prüm 10:03, 21. Dez. 2016 (CET)

"Es gab seit mehreren Tagen Hinweise auf einen möglichen Anschlag."

Dieser Hinweis aus [1] wurde leider wieder gelöscht, ich lege ihn hier mal ab. -- Behaltbar (Diskussion) 22:10, 19. Dez. 2016 (CET)

Nee, mutmaßliche postfaktische Hinweise des Boulevard zu löschen ist gut und richtig, dies ist eine Enzyklopädie. Stell deinen Hinweis einfach in sechs Monaten wieder ein, wenn es dir dann noch von Belang scheint. Gruß, --Lämpel ^schnacken 22:29, 19. Dez. 2016 (CET)

Postfaktisch, lach, Hellseher? Oder handelt es sich um Täterwissen? 77.2.246.254 23:31, 19. Dez. 2016 (CET)

Nein, kann nicht archiviert werden, sondern ist durchaus wichtig. Die Welt ist keinesfalls eine unglaubwürdige Quelle und wer das Schlagwort "postfaktisch" verwendet ist per se schon unseriös, denn "postfaktisch" als Begriff ist selbstz "postfaktisch". Das gleiche wie "GutmeSnsch", "Lügenpresse" etc., nur eben halt andersrum. --Tscherpownik (Diskussion) 00:03, 20. Dez. 2016 (CET)

Oh, ich könnte dir nachprüfbare Sachen über den "Journalismus" der "Welt" erzählen, danach würdest du das mit der Glaubwürdigkeit etwas anders sehen. 109.42.1.95 01:26, 20. Dez. 2016 (CET)

Ja, es ist wie mit Propheten, man möchte immer gern an einen glauben, und ignoriert all die, welche Unrecht hatten. Schon im Sommer gab es eine Warnung für US-Reisende [2] vor Großevents in Europa. Und im November gab es tatsächlich eine Warnung für Weihnachtsmärkte [3]. Es ist also kein boulevardmäßiger Unfug. Aber es gab keinerlei anlassbezogene Warnungen für einen Ort oder einen Event. Und auch wenn nun alle auf die Gedächtniskirche schauen, das ist weder der Einzige, Größte noch Bekannteste Weihnachtsmarkt von Berlin, weshalb man ihn wegen einer Symbolkraft ausgewählt haben sollte. Denn das ist das Schockierende, es hätte jederzeit und überall geschehen können. Gestern war der 4.Advent und Verkaufsoffener Sonntag, warum dann ausgerechnet heute? Nicht mit einer Warnung zu erklären, die vor Wochen erging.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:32, 20. Dez. 2016 (CET)

Nun, im Artikel steht "Es gab nach Informationen der „Welt“ seit mehreren Tagen Hinweise auf einen möglichen Anschlag auf einen Weihnachtsmarkt in Berlin." was schon konkreter ist als eine allgemeine Warnung für Weihnachtsmärkte. Und zur Glaubwürdigkeit, es ist jetzt nicht so dass die "Welt" so eine Seite a la PI oder RT ist oder sowas in der Art. --Tscherpownik (Diskussion) 01:56, 20. Dez. 2016 (CET)

Tscherpownik, was ist RT? 77.180.157.25 03:45, 20. Dez. 2016 (CET)

Der Welt wurde in dieser Nacht ja ein unwahrscheinlicher Vertrauensvorschuss gegeben, wer viel schreibt, macht viel richtig. Nur waren da auch viele Insiderinfos und Vermutungen ohne jede nachvollziehbare Quelle dabei. Wird interessant, wie konkret das wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 07:43, 20. Dez. 2016 (CET)

WeltN24 hat inzwischen zahlreiche "Informationen" in die Welt gesetzt und ist für manches, wie auch in diesem Fall, konkrete Nachweise schuldig geblieben. Damit hier erledigt, wer besserer "Informationen" teilhaftig wird, mag einen neuen Thread aufmachen. --Jocian 22:35, 20. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jocian 22:35, 20. Dez. 2016 (CET)

Lemma, Verschiebeschutz

Ich bitte darum, dass irgendein mitlesender Admin einen Verschiebevollschutz für die nächsten 1 bis 2 Tage reinsetzt (falls nicht inzwischen geschehen), damit nicht immer hierhin und dorthin verschoben wird. So kann man weder am Artikel arbeiten noch diskutieren, wenn immer wieder die Seite verschwindet. Ob nun dieses Lemma geeignet ist, bezweifle ich zwar auch, weil hier "Terroranschlag" schon mal mutmaßlich mit eingeflossen ist, obwohl für "Terror" noch kein Anhaltspunkt besteht (es könnten auch 2 Einzeltäter sein, dann wäre es ein Anschlag). Man sollte aber ordentlich über das (zwischenzeitliche) Lemma diskutieren statt den Artikel ständig ohne Diskussion weiterzuverschieben. --Bjarlin 22:26, 19. Dez. 2016 (CET)

+1 .. es ist bei der Polizei in Berlin auch nur "Anschlag", der Innensenator hat im Interview auch erklärt, dass es sich sogar "nur" um einen Unfall handeln könnte. Daher das Lemma bitte auf "mutmaßlicher Anschlag" zurück, da ist noch nix mit Terror. GuidoD 22:43, 19. Dez. 2016 (CET)

IMHO sieht es wirklich immer mehr nach einem Unfall aus. Dafür spricht auch die Festnahme. Für den Fall das dem so ist: Wie wäre das Lemma? Unfall am Weihnachtsmarkt am Berliner Breitscheidplatz? Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 22:59, 19. Dez. 2016 (CET)

Die Festnahme spricht nicht für einen Unfall. Denn da von einem Anschlag ausgegangen wird (und ein Unfall bislang nicht ausgeschlossen wird), ist es doch logisch, wenn man den Fahrer bei einem mutmaßlichen Anschlag auch verhaftet. Ein Lemma mit "Unfall" (dann auch noch ohne "mutmaßlich", sondern als Fakt formuliert) wäre nun die größtmögliche Theoriefindung, direkt vor "Terroranschlag". Ansonsten siehe auch Diskussion unten. --Bjarlin 00:06, 20. Dez. 2016 (CET)

Da inzwischen klar ist, dass es sich um einen Anschlag handelt, bitte ich darum, das Lemma dahingehend zu ändern. Lg {TheTokl -> Diskussion • E-Mail • Hilfe} 09:31, 20. Dez. 2016 (CET)

Der Spiegel schreibt in dieser Zusammenfassung der Faktenlage (in Berufung auf die offiziellen und weitere Quellen): "Möglicher Anschlag auf Weihnachtsmarkt",

"Was wir nicht wissen:

• Bislang ist von offizieller Seite noch nicht bestätigt, dass es sich wirklich um einen Terroranschlag handelt. Ein Polizeisprecher sagte kurz nach Bekanntwerden des Vorfalls, es handle sich "vermutlich" um einen Anschlag."

Es ist also nach wie vor eine Vermutung und keine gesicherte Erkenntnis. Man könnte aber nun auf ein Lemma Mutmaßlicher Anschlag auf den Weihnachtsmarkt am Berliner Breitscheidplatz am 19. Dezember 2016 verschieben, um den verharmlosenden "Vorfall" wieder herauszubekommen, da es sich jedenfalls sicher nicht nur um einen einfachen Unfall handelt. Auf jeden Fall muss mindestens das Jahr ins Lemma hinein wie in fast allen anderen Sprachversionen auch, da es sicher genügend andere "Vorfälle" auf dem Weihnachtsmarkt in den vielen Jahren gab und davon vielleicht auch der eine oder andere relevant sein kann, der gar nichts mit Anschlägen zu tun hatte. Das Lemma ist so recht mehrdeutig und hat gar keinen Bezug zu diesem Jahr. Warum wurde bei den Verschiebungen überhaupt das Datum aus dem Lemma entfernt, das anfangs noch drin stand? Anfangs waren die ersten beiden Lemmata Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt am 19. Dezember 2016 und Anschlag in Berlin am 19. Dezember 2016, beide mit Datum. Auch das Lemma Mutmaßlicher Anschlag in Berlin am 19. Dezember 2016 gab es schon und wäre auch sehr passend. Zumindest als Weiterleitung lege ich es mal wieder an, ebenso wie das gelöschte vorherige Lemma Mutmaßlicher Terroranschlag auf den Weihnachtsmarkt am Berliner Breitscheidplatz, wo das Datum dann plötzlich verschwunden war. --Bjarlin 10:06, 20. Dez. 2016 (CET)

Inzwischen überholt und damit hier erledigt. Wer das Lemma-Spielchen mit weiteren Kreationen neu in Szene setzen möchte, mag einen neuen Thread aufmachen. --Jocian 22:39, 20. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jocian 22:39, 20. Dez. 2016 (CET)

"Mutmaßlich"

Sorry, aber ihr habt sie doch nicht alle! Die Auffahrt zur A100 ist rund zwei Kilometer weiter westlich. Was soll denn das sonst sein auer einem Terroranschlag, was ja bereits von der Polizei bestätigt wurde, vgl. http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/lkw-faehrt-in-berliner-weihnachtsmarkt-polizei-geht-von-anschlag-aus-14583412.html. Und was soll wieder diese Vollsperre? Unsere Adminschaft aacht mal wieder die Wikipedia lächerlich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:26, 19. Dez. 2016 (CET)

Da Itti ja mein Einspruch auf der VM entfernt hat, habe ich es ganz offiziell auf WP:EW gemacht... --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 22:28, 19. Dez. 2016 (CET)

"geht von Anschlag aus" ist keine Bestätigung. Wikipedia ist weder Newsticker noch Gerüchteküche, also alles richtig. Wir haben hier ja keine Eile. --Christian140 (Diskussion) 22:29, 19. Dez. 2016 (CET)

"Terroranschlag" ist zum jetzigen Zeitpunkt Theoriefindung. Völlig unnötige Amok-Verschiebeaktion. --PM3 22:34, 19. Dez. 2016 (CET)

+1 --KurtR (Diskussion) 22:39, 19. Dez. 2016 (CET)

+1 GuidoD 22:44, 19. Dez. 2016 (CET)

Matthias, bist Du neu in der Wikipedia? So WP:TF und gesicherte Fakten.... --KurtR (Diskussion) 22:39, 19. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KurtR (Diskussion) 21:49, 20. Dez. 2016 (CET)

Revert

@Lämpel: bitte hier besprechen, wir wollen ja kein WP:WAR! --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 22:42, 19. Dez. 2016 (CET)

Steht ausserdem ja dahinter: "oder Unfall". --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 22:43, 19. Dez. 2016 (CET)

Alle maßgeblichen Quellen betonen die Möglichkeit eine Unfalls. Bitte zur Kenntnis nehmen, dies ist nicht die BLÖD-Zeitung. Gruß, --Lämpel ^schnacken 22:44, 19. Dez. 2016 (CET)

@Xneb20: Der Nachsatz "Die Polizei schließt einen Unfall nicht aus" ist schon wieder rausgeflogen, stand zudem zu weit hinten. Gruß, --Lämpel ^schnacken 22:46, 19. Dez. 2016 (CET)

siehe derzeitigen Artikel

so ist doch gut, oder? --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 22:47, 19. Dez. 2016 (CET)

Jepp. --Lämpel ^schnacken 22:50, 19. Dez. 2016 (CET)

Aktuell: Die Polizei ging rasch von einem Anschlag aus, später wollten Behörden auch einen Unfall nicht mehr ausschließen. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 22:48, 19. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KurtR (Diskussion) 21:49, 20. Dez. 2016 (CET)

Bild

Ein Bild wäre sehr schön. Was haltet ihr davon? --Auto1234 (Diskussion) 23:07, 19. Dez. 2016 (CET)

Hmm. (Beitrag entfernt --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 23:21, 19. Dez. 2016 (CET)) ein normales, ja. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 23:08, 19. Dez. 2016 (CET)

Dein Ernst? Ein Bild von wem oder was? Und über das "sehr schön" würde ich auch nochmal nachdenken. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 23:10, 19. Dez. 2016 (CET)

Das einzige Bild auf Commons vom Weihnachtsmarkt stammt von 2008 und ist eher untauglich. Gruß, --Lämpel ^schnacken 23:11, 19. Dez. 2016 (CET)

Es gibt weitere. --Christian140 (Diskussion) 23:21, 19. Dez. 2016 (CET)

Commons: Weihnachtsmarkt Breitscheidplatz – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

angelegt.--Kresspahl (Diskussion) 00:27, 20. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: inzwischen eigene Commonscat--Kresspahl (Diskussion) 09:38, 20. Dez. 2016 (CET)

Zwischenfall am Weihnachtsmarkt am Berliner Breitscheidplatz

Ich stelle den Antrag den Arikel nach Zwischenfall am Weihnachtsmarkt am Berliner Breitscheidplatz zu verschieben. Das ist ein "neutrales" Lemma das dem aktuellen Kenntnisstand gerecht wird (auch die englische Wikipedia benutzt das Lemma). Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 23:15, 19. Dez. 2016 (CET)

Das erzeugt nur wieder Stress. Lass das Lemma so, zumindest bis Klarheit geschaffen ist. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 23:18, 19. Dez. 2016 (CET)

"Zwischenfall" ist IMHO derzeit ein viel besseres Lemma als "Mutmaßlicher Terroranschlag" weil es den aktuellen Kenntnisstand wiederspiegelt. Stress kann es nicht machen weil aktuell sowieso nur Admins verschieben dürfen. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 23:21, 19. Dez. 2016 (CET)

 Pro Ich finde die von EldZ vorgeschlagene Verschiebung sinnvoll, der aktuelle Titel ist sensationsheischend und dem derzeitigen Stand der Erkenntnisse nicht angemessen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 23:20, 19. Dez. 2016 (CET)

Gute Lösung, so wie das die englische Wikipedia auch gelöst hat: "2016 Berlin Christmas market incident" Piflaser 23:21, 19. Dez. 2016 (CET)

+1 --Rmcharb (Diskussion) 23:22, 19. Dez. 2016 (CET)

Vielleicht liegt es an meinem Sprachgefühl, aber Zwischenfall klingt irgendwie komisch. Wie ist denn Vorfall? --Christian140 (Diskussion) 23:24, 19. Dez. 2016 (CET)

Vorfall klingt besser, hast recht --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 23:25, 19. Dez. 2016 (CET)

LKW-Unfall mit Todesfolge... --(⊃｡•́‿•̀｡)⊃━☆ﾟ.*･｡ﾟ ^分液漏斗 23:25, 19. Dez. 2016 (CET)

 Pro Vorfall. Ein Neutrales Lemma würde auch zu den in der Einleitung erwähnten Optionen Verkehrsunfall oder Anschlag passen. Solange keine Ermittlungsergebnisse seitens der Behörden (z. B. LKA Berlin) vorliegen sollte auch in der Wikipedia kein POV-Alarmismus betrieben werden. --vy 73 de Ptolusque AFu • ☑ 23:26, 19. Dez. 2016 (CET)

 Pro Vorfall ... auch Facebook Security Check nennt es mittlerweile so. GuidoD 23:31, 19. Dez. 2016 (CET)

Ob "Vorfall" oder "Zwischenfall". Für mich ist beides akzeptabel. Und beides ist besser als "Mutmaßlicher Terroranschlag" Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 23:28, 19. Dez. 2016 (CET)

"Zwischenfall" und "Vorfall" klingt etwas harmlos für ein Ereignis mit zig Toten und Verletzten. "Mutmaßlicher Anschlag" sollte passen; das ist entspricht den Aussagen der Polizei und der Medien. --PM3 23:29, 19. Dez. 2016 (CET)

Nein, die Polizei sagt ganz klar, dass es auch ein Unfall gewesen sein kann - der polnische LkW wurde entführt und ist vom blöden Dieb danebengesteuert worden. GuidoD 23:31, 19. Dez. 2016 (CET)

Hm, stimmt. Dann auch  Pro "Vorfall", vgl. MDR: "22.08 Uhr: Die Hintergründe für den Vorfall sind nach Angaben der Polizei weiter unklar." --PM3 23:38, 19. Dez. 2016 (CET)

Muss der Breitscheidplatz mit rein? Kürzer wäre Vorfall auf dem Berliner Weihnachtsmarkt am 19.12.2016. Gruß, --Lämpel ^schnacken 23:30, 19. Dez. 2016 (CET)

Nein, falsches Datumsformat --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 23:31, 19. Dez. 2016 (CET)

Es muss Vorfall auf dem Berliner Weihnachtsmarkt am 19. Dezember 2016 heißen. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 23:42, 19. Dez. 2016 (CET)

So Vorfall auf dem Berliner Weihnachtsmarkt am 19. Dez. 2016 besser?--Lämpel ^schnacken 23:41, 19. Dez. 2016 (CET)

Nein, es gibt mehrere Weihnachtsmärkte in Berlin! -- 80.187.96.121 23:45, 19. Dez. 2016 (CET)

Ist jetzt unter Vorfall am Weihnachtsmarkt am Berliner Breitscheidplatz. --Septembermorgen (Diskussion) 23:47, 19. Dez. 2016 (CET)

Halte ich auch für ungünstig, aber "Vorfall" kann man neutralerweise sicher erst mal lassen. Allerdings vermute ich, dass es in den letzten Jahrzehnten x verschiedene "Vorfälle am Weihnachtsmarkt am Berliner Breitscheidplatz" gegeben haben wird. Ob die alle auch relevant sind, ist zweifelhaft. Aber möglicherweise gibt es auch den einen oder anderen "Vorfall" dort in all den Jahren, der ebenfalls relevant ist und nichts mit einem Unfall oder Anschlag zu tun hat. Wäre es nicht besser, das Datum mit reinzunehmen? Ob man den genauen Weihnachtsmarkt benennen muss, halte ich für irrelevanter. Meiner Meinung nach ginge auch Vorfall auf dem Berliner Weihnachtsmarkt am 19. Dezember 2016, damit sind mindestens alle Vorfälle an allen anderen Tagen in allen anderen Jahren ausgeschlossen. Und weitere relevante Vorfälle an Berliner Weihnachtsmärkten wird es heute auch nicht geben. Also wie Lämpel und der Zentralfriedhof oben. Das jetzige Lemma ist zu schwammig und sicher auch mehrdeutig.

"Mutmaßlicher Anschlag" (ohne "Terror", weil reine Theoriefindung) wäre aber auch passend, denn so wird es in den Medien aktuell bezeichnet, auch wenn ein Unfall auch bislang nicht ausgeschlossen wird. Man sagt, es deutet alles auf einen Anschlag hin, aber nennt es dann einfach nur "Vorfall". Und ohne ein Datum ist dann nur noch der Ort im Lemma. Ich denke, man sollte es noch mal verschieben, nach weiterer Diskussion. --Bjarlin 00:02, 20. Dez. 2016 (CET)

-1 "Zwischenfälle" kann man vergessen. Hier handelt es sich - mit welcher Absicht auch immer - Terror. "Vorfall" ist falsch, zumal danach "Tathergang" steht. Vielleicht sollte man auf dem Newsportal mal generell eine Sprachregelung suchen&finden.--Mideal (Diskussion) 10:03, 20. Dez. 2016 (CET)

Das mit dem Tathergang ist ja auch erst seit heute Morgen klarer. Vorher hieß der Abschnitt "Hergang" und es war noch unklar, ob Anschlag/Attentat oder Unfall, daher kam der "Vorfall" und im Text stand "Attentat oder Unfall". Inzwischen ist das nun anders, ein einfacher Unfall ist auszuschließen.

Siehe auch oben unter #Lemma, Verschiebeschutz, Terror ist noch unbestätigt bzw. ist es nun "vermutlich" ein Terroranschlag laut Polizei. Mein Vorschlag von oben gerade also jetzt: mutmaßlicher Anschlag auf den Weihnachtsmarkt am Berliner Breitscheidplatz am 19. Dezember 2016 oder auch kürzer mutmaßlicher Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt am 19. Dezember 2016, auf jeden Fall das Datum wieder ins Lemma hinein, so wie das üblicherweise sonst auch geschieht und wie es vor den verschiedenen Verschiebungen noch war. In fast allen anderen Sprachversionen kommt mindestens das Jahr im Lemma vor, hier nicht mal das. Es besteht also im Lemma gar kein Bezug zum diesjährigen Weihnachtsmarkt, es könnte auch irgendein Vorfall dort in irgendeinem anderen Jahr sein. Und da kann es auch einen ganz anderen "Vorfall" gegeben haben. Das Lemma ist jetzt missverständlich und mehrdeutig. --Bjarlin 10:15, 20. Dez. 2016 (CET)

Inzwischen überholt und damit hier erledigt. Wie einige Abschnitte weiter vor bereits gepostet: Wer das Lemma-Spielchen mit weiteren Kreationen neu in Szene setzen möchte, mag einen neuen Thread aufmachen. --Jocian 22:42, 20. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jocian 22:42, 20. Dez. 2016 (CET)

Relevanz der Zulassung des Kfz-Kennzeichens

@Lämpel: Warum ist die Region der Zulassung des LKW im Speziellen irrelevant, wenn das Land der Kfz-Zulassung im Allgemeinen relevant ist? (siehe Lämpels Revert). Danke. Viele Grüße --vy 73 de Ptolusque AFu • ☑ 23:40, 19. Dez. 2016 (CET)

Ist die Frage ernst gemeint? --Lämpel ^schnacken 23:42, 19. Dez. 2016 (CET)

Ja. Ich bitte auch um eine dementsprechende Antwort. --vy 73 de Ptolusque AFu • ☑ 23:45, 19. Dez. 2016 (CET)

Vielleicht ist die Tatsache, dass die Zugmaschine aus Polen stammt, relevant (z.B. für die Aufklärung der Tat, die Ursachen oder Vorgeschichte betreffend). Für das Kennzeichen oder die polnische Zulassungsregion gilt das natürlich nicht, oder wird für dich die Tat erklärbar, weil der LKW aus Pommern stammt? --Lämpel ^schnacken 23:59, 19. Dez. 2016 (CET)

Mir fehlt da (derzeit) auch irgendwie die Relevanz. Und wenn sich dann noch rausstellen sollte, daß der Laster tatsächlich geklaut wurde, ist das erst recht ohne Belang. --Errico.wiki (Diskussion) 00:05, 20. Dez. 2016 (CET)

Wie soll eine „Tat“ erklärbar werden, wenn überhaupt nicht klar ist, ob es sich um eine vorsätzliche „Tat“ oder einen Unfall handelt. Warum sollte diese Information – ohne Wertung – zurückgehalten werden? Ich kann nicht nachvollziehen, wieso du die Tatsache, dass es sich um ein polnisches Kfz-Kennzeichen handelt für relevant hältst, eine Präzisierung auf Basis der diesbezüglich eindeutig vorliegenden Daten jedoch ablehnst. Was unterscheidet diese Angabe von anderen Fakten im Artikel? Danke. Viele Grüße. --vy 73 de Ptolusque AFu • ☑ 00:08, 20. Dez. 2016 (CET)

Allein die Tatsache, dass neun Leute zu Tode gekommen sind, macht natürlich auch im Falle eines Unfalls aus dem "Vorgang" eine Tat (z.B. fahrlässige Körperverletzung mit Todesfolge). Nicht alles, was du für eine "Information" hältst, ist relevant. Und damit bin ich dann mal im Bett. Gruß, --Lämpel ^schnacken 00:12, 20. Dez. 2016 (CET)

@Lämpel:: Sarang hat die Information wieder eingefügt. Ich meine nachwievor, dass das so i. O. ist, s. o. VG --vy 73 de Ptolusque AFu • ☑ 09:15, 20. Dez. 2016 (CET)

Meine Einfügung von 08:44 wurde duch die Bildunterschrift von 08:48 redundant, deshalb habe ich sie um 08:51 wieder tw. entfernt; nun ist die Bildunterchrift reduziert worden... IMHO gibt es wichtigere Informationen als das genaue Kennzeichen. -- sarang♥사랑 09:36, 20. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Juicebable (Diskussion) 17:46, 20. Dez. 2016 (CET)

Internationale Berichterstattung

Der Vorfall wird international stark beachtet, z. B. dieser Bericht der NYT. --Lukati (Diskussion) 00:57, 20. Dez. 2016 (CET)

Ja, und weiter? --Komischn (Diskussion) 00:59, 20. Dez. 2016 (CET)

Die NYT hat wenigstens eine ganz ordentliche Karte des Ortes des Geschehens. Die WP behakt sich lieber auf dieser Seite.--Kresspahl (Diskussion) 01:07, 20. Dez. 2016 (CET)

Wir sind ja auch kein Nachrichtenmedium. -- Quotengrote (D|B) 01:08, 20. Dez. 2016 (CET)

Ausgeplaudert? Danke, damit hier erledigt. --Jocian 22:49, 20. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jocian 22:49, 20. Dez. 2016 (CET)

Eigenschaften des mutmaßlichen Fahreres

Bei der Nennung von Eigenschaften einer mutmaßlich handelnden Person ist immer eine besondere Vorsicht angebracht. Daher Informationen, auch Links, die nicht von der Polizei stammen, aus dem Artikel heraushalten oder zumindest erstmal hier zur Diskussion stellen. Dann kann man ggf. immer noch den Artikel ergänzen.
So ist z.B. die Meldung der Welt, daß „der mutmaßliche Fahrer ein als Flüchtling nach Deutschland gekommener Pakistaner sein soll“ zwar für ein seriöses Presseorgan ggf. in Ordnung, aber für die Wikipedia noch zu wenig, da ist es insbesondere hinsichtlich der Eigenschaften einer mutmaßlich handelnden Person angebracht, auf eine Bestätigung durch die Polizei zu warten. --Fit (Diskussion) 01:55, 20. Dez. 2016 (CET)

Um 23:16 Uhr wars noch ein Tschetschene bei der Welt. So schnell kann sich's ändern. --KurtR (Diskussion) 03:01, 20. Dez. 2016 (CET)

Das liegt vermutlich daran dass der mutmaßliche Täter laut Welt mehrere Identitäten hatte. Gut möglich dass eine davon ein Tschetschene war.--Herbrenner1984 (Diskussion) 03:06, 20. Dez. 2016 (CET)

Bei Haaretz (hier) beruft man sich auf die dpa: The suspect likely came to Germany as a refugee in February and was either from Afghanistan or Pakistan, a security source has told dpa. The man had used different names, which was making his identification more difficult, the source added. -- Gohnarch^░ 07:03, 20. Dez. 2016 (CET)

Und beim Tagesspiegel heißt es: „Der Mann, der einen Lastwagen auf einen Berliner Weihnachtsmarkt gesteuert haben soll, ist nach Informationen des Tagesspiegels Pakistani oder Afghane. [...] Der Mann sei der Polizei bereits mit mehreren Aliasnamen bekannt gewesen. Er habe unterschiedliche Nationalitäten angegeben. Mal soll er behauptet haben, Afghane zu sein, ein anderes Mal sprach er von einer pakistanischen Staatsangehörigkeit. Der RBB berichtet unter Berufung auf Sicherheitskreise, der festgenommene mutmaßliche Täter sei am 31. Dezember 2015 in Passau nach Deutschland eingereist. Er soll laut der Nachrichtenagentur Reuters 23 Jahre alt sein.“ [4] Oder anders formuliert: Gesicherte Erkenntnisse gibt es bisher offenbar keine... --Häuslebauer (Diskussion) 10:43, 20. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KurtR (Diskussion) 21:53, 20. Dez. 2016 (CET)

Geierverhalten und Adlerverhalten

Sorry Leute, ich empfinde diesen Artikel zu diesem Zeitpunkt als widerliches Geierverhalten. Ihr bedient hier AUSSCHLIESSLICH eure eigene Geltungssucht auf Kosten von Toten und Verletzten, mit Enzyklopädie hat dieser Newsticker nichts, aber auch gar nichts zu tun. Einfach nur zum Kotzen.--Nico b. (Diskussion) 21:59, 19. Dez. 2016 (CET)

Danke, Nico. Ich stimme Dir voll und ganz zu. --109.45.3.219 22:01, 19. Dez. 2016 (CET)

+1

"Pfui" ist kein Vorschlag zur Verbesserung des Artikels. Eigentlich müsste dein massiv beleidigender Kommentar gelöscht werden. Da das aber vermutlich nicht zur Beruhigung beiträgt verkneife ich mir das. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 22:04, 19. Dez. 2016 (CET)

+1, da projiziert jemand gewaltig. Stimme der Löschung zu. --(⊃｡•́‿•̀｡)⊃━☆ﾟ.*･｡ﾟ ^分液漏斗 22:06, 19. Dez. 2016 (CET)

+1 Besser kann man diesen "Artikel" nicht charakterisieren! Danke das es jemand ausspricht!--GuuP (Diskussion) 09:20, 20. Dez. 2016 (CET)

Was da passiert ist, ist passiert. Der Artikel gibt das ganz gut wieder. Begriffe wie "mindestens" und "mutmaßlich" kommen da vor. Es gibt andere Artikel in der Wikipedia, wo man auch jahrzehntelang mit solchen Begriffen arbeiten muss. -- Behaltbar (Diskussion) 22:10, 19. Dez. 2016 (CET)

Die "Verbesserung" bestünde darin, mit einem solchen Artikel zu warten, bis es etwas gibt, was zumindest annähernd die Bezeichnung "Information" verdient. Wer hier meint, er müsse unbedingt als erster irgendetwas in die Wikipedia schmieren und damit seine 5 Sekunden Ruhm einfahren ist doch einfach nur erbärmlich.--Nico b. (Diskussion) 22:21, 19. Dez. 2016 (CET)

Adressier das mal an Benutzer:Liberaler Humanist. LG Stefan 22:26, 19. Dez. 2016 (CET)

Da bin ich auch ganz deiner Meinung, Nico. Man hat noch überhaupt keine klaren Kenntnisse über Tathergang, Absichten usw.. Soll man warten und dann einen Enzyklopädisch einwandfreien Artikel verfassen. Bisher sind nur die Angaben der Presseberichte bekannt und alle geierm um das Thema. Gruß Bonnatia (Diskussion) 23:37, 19. Dez. 2016 (CET)

Ehrlich gesagt informier ich mich am liebsten in der Wikipedia über solche Ereignisse, weil der Journalismus oft versagt, bzw. weils keinen guten Journalismus mehr gibt oder nur noch selten. Es schadet übrigens in keinster Weise, wenn neue Ereignisse zeitnah aufgefasst werden und stets den aktuellen Wissensstand wiederspiegeln, genauso wenig wie es förderlich ist, eine Gedenkfrist einzuhalten. --2A02:810D:8A40:3BAB:8082:3421:13AB:1CF5 00:31, 20. Dez. 2016 (CET)

"Aktueller Wissenstand" hier wird doch nur unreflektiert wiedergekäut was in dem 'schlechten Journalismus' aufgegriffen wird und das ganze dann als "Artikel" verkauft. Vernünftig wäre es damit ein paar Tage zu warten. -- Quotengrote (D|B) 00:33, 20. Dez. 2016 (CET)

Genau so ist es. Und am Kneipentisch kann man sich dann als den grossen Recherchator ausgeben, der als erster den "Neu"-Knopf in Wikipedia gedrückt hat. Bevor der Nachrichtensprecher Luft geholt hat muss der Artikel schon her, was ist das bitte anderes als das Verhalten der Gaffer und Maulaffen-Feilhalter vor Ort? Es wird dringend Zeit für eine Regel, die aktuelle Ereignisse mindestens 24 Stunden aus der WP raus hält.--Nico b. (Diskussion) 00:56, 20. Dez. 2016 (CET)

Selbst wenn man so etwas wünschen und allgemein wollen sollte, wird das gerade in solchen Fällen, wo ein aktuelles Ereignis in den Medien rauf und runter läuft, praktisch nicht funktionieren. Denn wie man an den vielen Verschiebungen und an den 2 parallel entstandenen Artikelanfängen sieht (einer wurde dann direkt schnellgelöscht, nämlich dort: Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt am 19. Dezember 2016, dies führte schon zu einem Edit-War wegen Einfügungen des Textes aus dem anderen Artikelentwurf in diesem, siehe erste Versionen der Versionsgeschichte), würden dann im Laufe der ersten 24 Stunden x verschiedene Artikelentwürfe im ANR an x verschiedenen Orten durch x verschiedene angemeldete und nicht angemeldete Benutzer entstehen. Dies wäre dann eine Riesenarbeit für andere Benutzer und Admins, um die vielen Entwürfe alle zu löschen, bis nach 1 Tag dann ein Entwurf neu entstehen dürfte. Es ist einfach nicht machbar.

Also wird man auch zukünftig damit so umgehen müssen, dass man das bestmögliche Ergebnis für so einen Entwurf und dessen weitere Entwicklung erhält. Das ist dann auch für die Leser das Beste, die zum Thema etwas erhalten, was hoffentlich neutral genug ist. Man muss sich also darauf konzentrieren, 1. ein neutrales Lemma ohne TF herzustellen und 2. im Artikel Spekulationen rauszuhalten. Dies ist für alle Seiten am besten. Wer dann den ersten Entwurf dafür erstellt, ist nebensächlich. Hauptsache, damit kann man schon mal etwas anfangen und er ist geeignet, um ihn zu erweitern und neutral zu halten. Und die WP bietet auch einen besseren Anlaufpunkt, als wenn sich die Leute dann stattdessen über Facebook oder sonstwo informieren. Allenfalls das offizielle Twitter-Konto der Berliner Polizei wäre sonst noch geeignet genug (das man aber erst mal finden muss) oder auch öffentlich-rechtliche Medien. Es ist besser, wenn man hier möglichst neutrale Grundinformationen anbietet, die die Leute von Bild, Facebook, YouTube-Videos und Co. abbringt.

Fazit: Eine solche 24-h-Regel wäre nicht gut und kontraproduktiv, um etwas Passendes draus zu machen. Sorry, so ist es nun mal. Lassen wir also hier den Kneipentisch und Ähnliches besser raus. --Bjarlin 02:11, 20. Dez. 2016 (CET)

Ja, aber eine Regelung, die mal die Ergebnisse der sich wiederholenden Diskussionen bei aktuellen Ereignissen zusammenfaßt, wäre durchaus angebracht. Damit man das Adlerverhalten derjenigen in geregelte Bahnen lenken kann, die sich über Artikel zu aktuellen Ereignissen hermachen.--Fit (Diskussion) 02:23, 20. Dez. 2016 (CET)

Stimmt, eine 24h-Regelung wäre kontraproduktiv. Artikel, die ihre Relevanz alleine auf „nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden“ stützen, sollten einen Monat nicht erstellt werden dürfen. Dann hätten wir hier etliche unnütze Artikel weniger, die mal drei Tage durch die Medien gepeitscht werden, aber dutzende Benutzer ihre Hand für ins Feuer legen, dass dies sowas von relevant ist. --KayHo (Diskussion) 08:19, 20. Dez. 2016 (CET)

"Soll man warten und dann einen Enzyklopädisch einwandfreien Artikel verfassen." Na klar, bis der Prozess abgeschlossen ist sollte man auf jeden Fall warten! Piflaser 09:16, 20. Dez. 2016 (CET)

Ja, abwarten! Das Blut der Toten ist noch nicht trocken und hier wird schon enzyklopediert. Respektlos! --Alecconnell (Diskussion) 13:41, 20. Dez. 2016 (CET)

Es ist ein enzyklopädisch relevantes Ereignis. Damit ist doch alles geklärt. -- Behaltbar (Diskussion) 16:20, 20. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Behaltbar (Diskussion) 16:20, 20. Dez. 2016 (CET)

Ich sehe hier zuerst ein tragisches Verbrechen, bei dem eine Menge Leute getötet wurden. Ja, es ist relevant. Aber das ist es auch noch, wenn die Toten beerdigt sind. --Alecconnell (Diskussion) 17:22, 20. Dez. 2016 (CET)

Hallo Nico. Ich verstehe nicht, wieso man diese zutiefst menschlichen Eigenschaften so verteufeln kann. Ohne unsere Geltungssucht und unsere Neugier würden wir wohl fast alle antriebslos in der Ecke liegen. *Kopfschüttel* --Bernd Wiebus (Diskussion) 18:40, 21. Dez. 2016 (CET)

LA

Imho gehört hier ein (S)LA rein, weder ist das hier ein Nachrichtensender, noch weiß irgendwer(insebsondere vernünftige Sekundärquellen) irgendwas genaues. -- Quotengrote (D|B) 23:52, 19. Dez. 2016 (CET)

@PM3: Warum wurde der SLA entfernt? Wenn er dir nicht passt, dann Einspruch und LA, fertig. -- Quotengrote (D|B) 23:54, 19. Dez. 2016 (CET)

Abgelehnt, beschwer dich bei den 9 Toten und 50 Verletzten, dass die so relevant sind. GuidoD 23:55, 19. Dez. 2016 (CET)

Das kann ja in der LA ausdiskutiert werden, nachdem hier mehrfach unbegründet (S)LAs entfernt wurden. -- Quotengrote (D|B) 23:56, 19. Dez. 2016 (CET)

@Quotengrote:: Bitte tu dir und uns allen einen Gefallen und lass das einfach. Es hat keinen Sinn. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 23:58, 19. Dez. 2016 (CET)

Zweifelsfall relevant und ausreichend belegt, somit kein Löschgrund gegeben. Das Spielchen muss man wirklich nicht bei jedem aktuellen Ereignis wieder aufs neue betreiben. --PM3 23:57, 19. Dez. 2016 (CET)

Wenn es irgendein Verkehrsunfall wäre, dann sicherlich der Erste, über den binnen dreier Stunden 20 WP-Artikel geschrieben worden sind. --Pakeha (Diskussion) 23:58, 19. Dez. 2016 (CET)

Interessante 'regelkonforme' Bearbeitung. Soweit ich mich erinnere wurden früher SLA einfach umgewandelt und nicht selbstständig entfernt, aber bestimmt praktisch wenn ich das nächste mal ein Lemma anlege. -- Quotengrote (D|B) 00:11, 20. Dez. 2016 (CET)

Regeln schützen nicht davor, dass man auf offensichtlichen Unfug schnell und sachgerecht reagiert. Ob LA oder SLA, die Überlebenszeit solcher Edits bewegt sich im Sekundenbereich - kannst dich ja morgen wieder beschweren. GuidoD 00:21, 20. Dez. 2016 (CET)

Ach wieso, kann mich doch jetzt beschweren, bis übermorgen ist es dann sowohl mir als auch den üblichen Verdächtigen egal. -- Quotengrote (D|B) 00:26, 20. Dez. 2016 (CET)

Das Spielchen muss man wirklich nicht bei jedem aktuellen Ereignis wieder aufs neue betreiben. Welches Spielchen? Etwa das bei jedem Ereignis gegen WWNI Nr. 8 zu verstoßen, was leider inzwischen geduldet wird? --KayHo (Diskussion) 08:15, 20. Dez. 2016 (CET)

@Quotengrote: ehrlichgesagt schockiert mich deine Haltung extremst. Dieses Ereignis ist extrem schlimm und du hast nix besseres zutun als hier um die Relevanz zustreiten? Ich glaub, du solltest dich aus diesen Thema zurückziehen und die Leute, die hier keinen Müll von sich geben ihre Arbeit machen lassen. Was da passiert war, war absolut schrecklich und du hast absolut nix besseres zutun als die User hier mit deiner Relevanz zunerven. Die Rrelevanz ist gegeben und die Leser wollen informiert werden - Ende! Da sind Menschen gestorben - hab gefälligst Respekt den Toten gegenüber. Entweder du hilfst am Artikel mit oder du ziehst dich aus den Artikelbereich zurück! Grüße --Yanikor (Diskussion) 16:34, 20. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Behaltbar (Diskussion) 16:29, 20. Dez. 2016 (CET)

Interessanterweise motiviert mich das doch wieder hier mitzumischen. -- Quotengrote (D|B) 21:25, 20. Dez. 2016 (CET)

Kantstr. vs. Hardenbergstr.

Ist es gesichert, dass der LKW aus der Kantstr. kam? Laut einem Pressesprecher der Polizei in den RBB-Nachrichten hätte der LKW eine scharfe Linkskurve nehmen müssen, während er im Gegensatz dazu von der Hardenbergstr. aus kommend einfach nur geradeaus gefahren wäre. Im Artikel selbst findet sich keine Fußnote hinter dem betreffenden Satz. Grüße, --César (Diskussion) 23:53, 19. Dez. 2016 (CET)

Ich habe im Zweifel die Hardenbergstr. nun mal dazu geschrieben. --César (Diskussion) 00:20, 20. Dez. 2016 (CET)

Beides falsch, aus der Kantstraße führt eine scharfe 90°-RECHTSabbiegung in die Budapester Straße, während ein Fahrzeug das aus der Hardenbergstraße kommt beim Übergang in die Budapester Straße eine leichte bis mittelscharfe Linkskurve fahren muss.--Definitiv (Diskussion) 09:40, 20. Dez. 2016 (CET)

Wo wird die Route des LWKs in der Presse oder auf einer Behörden-Webseite noch mal dargestellt? -- Behaltbar (Diskussion) 16:30, 20. Dez. 2016 (CET)

Auf dieser Seite ist ein Bild, bzw. Grafik, wo der LKW von der Hardenbergstr. kommt. (→ Route). Juicebable (Diskussion) 17:58, 20. Dez. 2016 (CET)

Im Artikel inzwischen korrekt & mit Beleg dargestellt, damit hier erledigt. Wer neue Kenntnisse über die Fahrweise von Tätern und/oder über leichtmittelscharfscharfe Straßenkurven hat, möge einen neuen Thread aufmachen. --Jocian 22:48, 20. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jocian 22:48, 20. Dez. 2016 (CET)

In den Medien wird dauernd von ernstzunehmenden Journalisten und in den Nachrichten von der KANTstr. gesprochen (ob scharf od. nicht), mfG Arieswings (Diskussion) 23:25, 20. Dez. 2016 (CET)

Aktuelles Bild

Auf der Fotoplattform flickr gibt es inzwischen eine Reihe von Fotos, die mehrere Stunden nach dem Vorfall in der Nähe des Breitscheidplatzes aufgenommen wurden. Die Aufnahmen wurden am 19. November 2016 ab ca. 23:00 Uhr von der Hardenbergstraße aus gemacht und zeigen vor allem den Einsatz der Rettungskräfte. Die Fotos wurden von dem flickr-Uploader "A... T..." unter CC-BY-2.0 lizensiert, so dass sie auf Commons hochgeladen werden können.
Nach erfolgter Rücksprache mit der Polizei Berlin bestehen keine Bedenken, wenn aus diesem Bildmaterial ein "Übersichtsfoto" ausgewählt und auf Wikipedia verwendet wird, da die Aufnahmezeiten ja "deutlich nach dem eigentlichen Geschehen" liegen und die Fotos nur den Einsatz der Rettungskräfte (und keine Opfer o. ä.) zeigen. Ich habe ein entsprechendes Bild auf Commons hochgeladen, das somit für eine aktuelle Bebilderung zur Verfügung steht:

• Datei:Berlin, Breitscheidplatz (2016)-01.jpg

--Jocian 02:40, 20. Dez. 2016 (CET)

Du bist der Held. Gut, dass auch die Polizei ihr okay gibt. --(⊃｡•́‿•̀｡)⊃━☆ﾟ.*･｡ﾟ ^分液漏斗 03:21, 20. Dez. 2016 (CET)

+1 --SDKmac (Disk., Bew.) 03:29, 20. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KurtR (Diskussion) 21:53, 20. Dez. 2016 (CET)

Bild vom Lkw

Vor ein paar Minuten wurde ein zweites Bild in den Artikel eingefügt, das die Zugmaschine von vorne zeigt. Auch wenn sich der Inhaber der Spedition bereits in der Nacht öffentlich geäußert hat und sein Name bekannt ist: wäre es möglich, dass jemand das Bild auf Commons nachbearbeitet und das Kennzeichen sowie den Speditionsschriftzug (über der Frontscheibe) unkenntlich macht? --Nuhaa (Diskussion) 09:08, 20. Dez. 2016 (CET)

Dazu gibts keine Veranlassung. --M@rcela 09:12, 20. Dez. 2016 (CET)

Sehe ich nicht so; Kennzeichen unwichtig --> gehört nicht in eine Enzyklopädie. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 09:25, 20. Dez. 2016 (CET)

Datei:2016-12-19 Berlin Sattelschlepper-new-2.png

Hab mal eins erstellt. Kann bei Bedarf ausgetauscht werden. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 09:44, 20. Dez. 2016 (CET)

Danke, hab es im Artikel ausgetauscht. @erste Antwort: Schade dass Fahrräder keine Kennzeichen haben. --Nuhaa (Diskussion) 09:53, 20. Dez. 2016 (CET)

Es besteht kein Grund, das Bild zu verschandeln. Habe das deshalb zurückgesetzt. --M@rcela 09:55, 20. Dez. 2016 (CET)

Habe einige Bedenken, was das Einfügen des Bildes angeht. Der Spediteur, dessen LKW gestohlen wurde, ist ein Opfer der Tat. Nach bisherigen Erkenntnissen hat er bei der Tat einen Angehörigen verloren. Seinen Namen als Schriftzug auf dem LKW und das KFZ-Kennzeichen mit der Veröffentlichung des Bildes zu veröffentlichen, ist pietätlos und unangebracht. Im Grunde halte ich aber schon die bildliche Konservierung der Brutalität des Anschlags durch die Veröffentlichung eines LKW-Führerhauses, an dem Menschenkörper zerschmettert sind, für sehr problematisch. Solche Bilder dienen dem IS als Erfolge für seine Propaganda. Er übernimmt sie in sein Propagandamagazin, um damit seine Taten zu glorifizieren. Ich glaube, dass eine weniger plastische Darstellung solcher Grausamkeiten das Nachahmungspotential deutlich verringern würde. Terrorismus ist auch ein Krieg der Bilder. Liefern wir Berichte, aber weniger Bilder, sowohl von Tätern, Tatorten als auch Mordwaffen, liefern wir auch weniger Material für Propaganda. Dieser Wikipedia-Artikel kommt auch ohne dieses Bild aus. Wenn ich bedenke, dass in diesen Minuten evtl. ein IS-Propagandist das hier eingestellte Bild herunterlädt, um es propagandawirksam zu veröffentlichen, überkommt mich ein unsagbarer Ekel.--Dr. Fist (Diskussion) 12:51, 20. Dez. 2016 (CET)

KJlar, am besten garnix berichten und die >Berichterstattung der IS überlassen. --M@rcela 13:00, 20. Dez. 2016 (CET)

Dr. Fist, das ist doch purer Unsinn. Innerhalb von Sekunden findet man die Bilder via Google und Co., dafür brauchts nicht die Wiki. Das Bild ist überall. Von daher sollte es zur Illustration des Textes auch erscheinen. So grausam es ist, es gehört zum Informationsumfang. -- Horst-schlaemma (Diskussion) 13:14, 20. Dez. 2016 (CET)

+1 Bild- und Informationszensur wie sie Benutzer Dr. Fist mit der Begründung legitimieren möchte, das der IS dies für ihre Propaganda missbrauchen könnte, ist völliger Unsinn. Es ist wichtig über den genauen Hergang zu berichten und dazu gehören auch Bilder. Damit Wikipedia als glaubhafte Enzyklopädie Bestand haben soll, darf man die Leser nicht entmündigen und keine Fakten und Bilder vorenthalten. --MarcelBuehner (Diskussion) 13:24, 20. Dez. 2016 (CEST)

Private Befindlichkeiten sind zudem für die WP irrelevant. --M@rcela 13:36, 20. Dez. 2016 (CET)

Die Einbindung dieser Bilder ist keine gute Idee. Abgesehen davon, dass schon der Artikel als ganzes kein Aushängeschild für dieses Projekt ist und nicht viel mehr als eine Ansammlung von "Wahrscheinlichs" und "Mutmaßlichs" enthält - deshalb könnte er auch gut und gerne noch ein paar Tage in einem BNR verschwinden, ohne daß irgendetwas darunter leiden würde -, besteht keinerlei Notwendigkeit, hier Aufnahmen vom Ort des Geschehens zu zeigen. Der "Informationsumfang" (was auch immer das sein soll) steigt dadurch überhaupt nicht; man kann die Bildern auch entfernen, ohne dass der Artikel weniger informativ wäre. Das hat nichts mit Zensur oder dergleichen zu tun. Man könnte es Anstand nennen, wenn man einen Begriff dafür finden wollte; den wird man ja nicht zwingend dem Bedürfnis, andere zu informieren, unterordnen müssen. Ja, die Bilder sind im Netz, und jeder ist in der Lage, sie zu finden. Das heißt aber nicht, dass in der WP so etwas gezeigt werden muss. Insbesondere muss die WP keinen Wettlauf mit Boulevardmedien starten. Das wäre ein Aspekt, durch den sich die WP von Bild, Blitz und was auch immer positiv absetzen könnte.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:57, 20. Dez. 2016 (CET)

 Info: Ich habe einen Löschantrag wegen URV auf dieses und abgeleitete Dateien gestellt, da der Flickr-Benutzer in seinem aktuellen Flickr-Stream ausschließlich geschüztztes Material (TV-Screenshots u.a.) hochlädt. Die Bilder von ihm sind in kleiner Auflösung und haben keine EXIF-Daten. Daher bezweifel ich die Urheberschaft des Flickr-Benutzers an. — Raymond ^Disk. 15:03, 20. Dez. 2016 (CET)

Das finde ich gut.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:09, 20. Dez. 2016 (CET)

Das Lkw-Bild wurde inzwischen als URV-Fall auf Commons schnellgelöscht, damit hier erledigt. --Jocian 22:53, 20. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jocian 22:53, 20. Dez. 2016 (CET)

"Die Polizei bittet darum"

Die Polizei bittet darum, während des Einsatzes keine Bilder oder Filme von oder direkt nach dem Ereignis und von den örtlichen polizeilichen Maßnahmen online zu stellen,[9] sondern Fotos und Videos stattdessen über das Upload-Portal des BKA[10] hochzuladen.

Inwiefern ist das denn bitte enzyklopädierelevant? Ist WP jetzt ein Sprachrohr des BKA? --2001:4DD7:6CD2:0:885B:2D3F:FB8D:6665 03:45, 20. Dez. 2016 (CET)

Habe ich auch gerade entdeckt. Relevant - aber nicht für eine Enzyklopädie.--Élisée P. Bruneau (Diskussion) 04:05, 20. Dez. 2016 (CET)

Analog zu Sprengstoffanschlag von Ansbach #Maßnahmen und Ermittlungen habe ich den entsprechenden Absatz umformuliert. Ich denke schon, dass dies mit in den (entstehenden) Artikel gehört. --Jocian 04:27, 20. Dez. 2016 (CET)

Zumindest während die Ermittlungen dazu laufen finde ich den Hinweis nicht verkehrt. Wenn der Artikel irgendwann sein Aktualitätshinweis verliert kann m.E. auch der Hinweis dann raus. --Alabasterstein (Diskussion) 07:51, 20. Dez. 2016 (CET)

Wikipedia ist kein Newsportal, kein rotes Telefon und auch keine Lebenshilfe. Passus muss gemäss der WP-Richtlinien weg. ++--84.72.0.214 09:11, 20. Dez. 2016 (CET)--++

Welche Richtlinien? --Autumn Windfalls (Diskussion) 09:14, 20. Dez. 2016 (CET)

Wahrscheinlich jene, die auf der Seite "Wikipedia: Richtlinien: Was Wikipedia nicht ist" stehen. So u.a.: "Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender". Sollte man gerade als angemeldeter User wissen.--87.184.150.52 09:51, 20. Dez. 2016 (CET)

So ein Artikel baut sich Stufe für Stufe auf wie jeder andere Artikel auch: Ort, Beschreibung der Örtlichkeit, Datum, Uhrzeit, Beschreibung des Vorfalls, später Ursachensuche, vorläufige Abschlusszahl von Opfern, Reaktionen, Konsequenzen.

Die Bitte der Polizei ist doch nicht unwesentlich. Sie sollte in Vergangenheitsform geschrieben werden. -- Behaltbar (Diskussion) 12:27, 20. Dez. 2016 (CET)

Schon klar. Ich fand es nur bemerkenswert, dass sich ein angemeldeter User, gelinde gesagt, dumm stellt und provozierend und unpassend entsprechende Fragen stellt.--87.184.150.52 16:58, 20. Dez. 2016 (CET)

Schon klar? Schon klar! Dann wohl hier erledigt. --Jocian 22:55, 20. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jocian 22:55, 20. Dez. 2016 (CET)

Weitere Infos zum Terroranschlag

Der mutmaßliche Täter war als Flüchtling im Februar 2016 registriert worden.[5] Der Lkw gehörte einer polnischen Spedition mit Sitz in Sobiemyśl [6]. In den nächsten Stunden dürfte auch zum Toten polnischer Nationalität eine abschliessende Information vorliegen. In Berlin stand das Fahrzeug herum, um entladen zu werden [7]. -- Behaltbar (Diskussion) 04:25, 20. Dez. 2016 (CET)

Laut spiegel.de heißt der 'Täter', der gefasst wurde, Naved oder Navid B. und stammt aus Pakistan oder Afghanistan. Er ist wahrscheinlich mit falschen Dokumenten und einem Alias-Namen eingereist. Nachrichtenagentueren berichten das Naved/Navid B. wegen anderer Delikte schon polizeibekannt war. Ebenfalls untersuchte die Polizei Hangars, die für Flüchtlinge umfunktioniert worden sind und befragten Flüchtlinge. Dabei gab es aber keine weiteren Festnahmen. (→ Täter). Juicebable (Diskussion) 21:15, 20. Dez. 2016 (CET)

Es gibt auch erste Reaktionen, etwa von Trump: "Diese Terroristen und ihre regionalen und weltweiten Netzwerke müssen vom Angesicht der Erde ausgelöscht werden, eine Mission, die wir mit allen freiheitsliebenden Partnern ausführen werden."[8]. -- Behaltbar (Diskussion) 04:31, 20. Dez. 2016 (CET)

Wenn man alle halbwegs gesicherten Fakten zusammenfasst, ergibt sich eigentlich ein typisches Bild eines vorsätzlichen Tötungsdeliktes. Der Schwertransporter war samt schwerer Ladung gestern nachmittag bereits abgestellt, um heute entladen zu werden. Der Cousin des polnischen Besitzers/Spediteurs fungierte als ursprünglicher Fahrer. Es gibt mehrere vom Überwachungssystem (GPS/Funknetz) aufgezeichnete Versuche, das Fahrzeug in Betrieb zu nehmen. Gegen 20:00 kommt es zu dem Anschlag, der in seinem konkreten Ablauf keine typischen Merkmale eines Unfalls aufweist. Der jetzt wahrscheinlich agierende Fahrer (was hat der überhaupt am Steuer des Fahrzeugs zu suchen) mit mutmasslichem Flüchtlingshintergrund hinterlässt mehrere Tote, darunter den ursprünglichen Fahrer, der seinen Verletzungen unmittelbar danach erliegt. Der vermutliche Täter wird auf seiner Flucht kurz danach festgenommen. DAS ist in dieser Abfolge und Kombination nicht mehr konsistent als Unfall erklärbar. Nicht ganz auszuschliessen ist zwar eine erpresserische Entführung von Fahrer/Fahrzeug/Ladung mit unbeabsichtigtem Unfall, das erscheint allerdings als sehr unwahrscheinlich. Aber warten wir die Pressekonferenz ab. --109.45.1.215 08:14, 20. Dez. 2016 (CET)

Gerade was Trump als erste Reaktion von sich gibt, halte ich für irrelevant (ich weiß, POV); der inhaltslose Satz "...Denken ändern" ist aber Unfug. Was soll das bedeuten? Und wie will man wohl jemals Irre ausrotten?--Mideal (Diskussion) 10:05, 20. Dez. 2016 (CET)

Die neueste Meldung sagt, daß eines der Opfer (wohl der Pole) erschossen wurde. Kann man noch eine Stunde oder so liegenlassen, bis die offizielle Bestätigung vorliegt. Ist aber definitv relevant, da es den Terrorakt bestätigt. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:15, 20. Dez. 2016 (CET)

"Bestätigt" halte ich für falsch, es macht ihn wahrscheinlicher. Es kann auch ein Einzeltäter einen LKW stehlen, den Fahrer erschießen und den LKW dann gezielt in einen Weihnachtsmarkt fahren. Das kann er aus welchem Grund auch immer tun (und irgendeine Organisation könnte es dann für sich reklamieren), bspw. könnte er auch wie der Attentäter, der die German-Wings-Maschine in die Berge gesteuert hat, erweiterten Suizid begangen haben. Es muss also kein Terroranschlag gewesen sein. Weshalb es auch besser ist, im Lemma "mutmaßlicher Anschlag" zu schreiben statt irgendwas mit "Terroranschlag", der bisher nur vermutet wird. Ein Anschlag ist jedenfalls sehr wahrscheinlich, "Terror" wissen wird nicht. Niemand hier weiß, welche Beziehungen der Täter zu irgendwem hatte und ob er Einzeltäter war oder nicht. Aber dass er den LKW gezielt und geplant dorthin gesteuert hat, das ist sehr wahrscheinlich. --Bjarlin 10:26, 20. Dez. 2016 (CET)

Nur, dass der Täter hier nach dem "erweiterten Suizid" geflüchtet ist. -- Behaltbar (Diskussion) 11:19, 20. Dez. 2016 (CET)

Dennoch kann man das ruhig etwas abwarten. Auch wenn es mit Sicherheit ein Anschlag ist. Nebenbei: woher hatte der Einzeltäter die Waffe, mit der er den polnischen Fahrer erschossen hat? -- Glückauf! Markscheider Disk 11:21, 20. Dez. 2016 (CET)

Der mutmaßliche Täter / die verhaftete Person lebte in einer Berliner Flüchtlingsunterkunft [9]. Er wurde vernommen und der Bundesstaatsanwaltschaft übergeben. Der Mann bestreitet angeblich die Tat. Der polnische Fahrer des LKWs war erschossen worden. -- Behaltbar (Diskussion) 12:46, 20. Dez. 2016 (CET)

Er war's wohl auch nicht: http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Politik/d/9589564/berliner-polizei---wir-haben-den-falschen-mann-.html - Die Polizei glaubt ihm jedenfalls und sucht jetzt wieder neu. --Anton Sevarius (Diskussion) 13:26, 20. Dez. 2016 (CET)

Der polnische Fahrer der Spedition war erschossen worden. Der Speditonsbesitzer bestätigt die Identität [10]. -- Behaltbar (Diskussion) 15:03, 20. Dez. 2016 (CET)

Das ganze Geraune um den "mutmaßlichen Täter" hat sich ja wohl inzwischen tutticompletto (keine Ahnung, wie das auf Urdu heißt...) erledigt, damit hier auch erledigt. Die sonst angesprochen Punkte stehen eh inzwischen im Artikel, soweit relevant. Wer einen Weitere-Infos-Ticker braucht, mag einen neuen Thread aufmachen. --Jocian 23:01, 20. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jocian 23:01, 20. Dez. 2016 (CET)

Weitere Reaktionen

Die Komiker Jan Böhmermann und Olli Schulz haben offenbar eine Veranstaltung im Berliner Tempodrom nach dem möglichen Anschlag in der Hauptstadt abgebrochen. Des weiteren baten sie darum, das Ereignis nicht zu instrumentalisieren. Quelle: www.welt.de --PropagandaJesus (Diskussion) 10:19, 20. Dez. 2016 (CET)

Ja, das hat Böhmermann auch bei Twitter gepostet und es stand auch schon woanders. Aber das ist nicht relevant für den Artikel; es ist einfach eine normale Reaktion, dass andere laufende Veranstaltungen am selben Ort (Stadt) abgebrochen werden. Man muss jetzt nicht jede Reaktion von irgendwem einzeln aufnehmen. --Bjarlin 10:29, 20. Dez. 2016 (CET)

Wie von @Bjarlin bereits gesagt, für den Artikel nicht relevant. Damit hier erledigt. --Jocian 23:03, 20. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jocian 23:03, 20. Dez. 2016 (CET)

"Vorfall"? Andere Wikipedias verzichten auf ideologisch linientreue Diktion

<ironie> Warnhinweis: Dieser Abschnitt dient zurzeit einigen Ideologie-Experten als Fabulously corner – wer sich beteiligen möchte, kann sich an beliebiger Stelle einreihen... </ironie> --Jocian 12:43, 20. Dez. 2016 (CET)

Das wird als "Vorfall" bezeichnet?! Bei anderen Wikipedias wird nicht versucht diesen dutzendfachen Mord und Verstümmelung zu relativieren. Folgende Wikipedias ordnen den Titel nicht der Multikulti-Ideologie unter - die französische Wikipedia titelt "attaque", die englische "attack", die polnische "Zamach" (Attentat), die russische "Теракт" (Terrorakt), die niederländische "Aanslag", die tschechische "Teroristický útok" (Terroranschlag), die arabische "هجوم" (Angriff), die persische "حمله" (Angriff). 93.224.109.180 11:14, 20. Dez. 2016 (CET)

Anstatt zu diskutieren wurde gelöscht und meine alte IP-Adresse wurde von "Seewolf" gesperrt. Diese Vorgehensweise ist regelrecht abstoßend. Das nennt sich Diskussionskultur? Zensieren, löschen, ausgrenzen? Ekelhaft. Denkt mal drüber nach. 93.224.105.170 13:01, 20. Dez. 2016 (CET)

Sprachregelung des Bundesinnenministeriums: "An­schlag auf ei­nen Ber­li­ner Weih­nachts­markt".--Cyve (Diskussion) 11:12, 20. Dez. 2016 (CET)

Wenn man das nicht Anschlag nennt, dann könnte es also immer noch ein Unfall gewesen sein?

Mhhm, Beifahrer erschossen, LKW gestohlen, fährt aber aus Versehen in Menschenmenge... --(⊃｡•́‿•̀｡)⊃━☆ﾟ.*･｡ﾟ ^分液漏斗 12:02, 20. Dez. 2016 (CET)

Passiert in Actionfilmen dauernd. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:07, 20. Dez. 2016 (CET)

Natürlich. Der pakistanische Fahrer hat mit seiner Pistole gespielt, dabei löste sich versehentlich ein Schuß, der den polnischen Beifahrer traf, wodurch der Pakistani sich erschrak und das Lenkrad verriß. </Sarkasmus> Nö, aber hier in der deutschen Wikipedia betreiben wir mal wieder aus ideologischen Gründen Leserverarsche. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:08, 20. Dez. 2016 (CET)

Ja, selten war die Wikipedia so peinlich. Von Anfang an war klar: da rollt ein LKW 80 m teilweise über den Bürgersteig durch die Menschenmenge, schiebt die Buden vor sich her, und danach flüchtet der Täter. Die Begriffe "Anschlag" im Lemma "und mutmaßlicher Terroranschlag" im Artikel waren in meinen Augen von Anfang an gerechtfertigt. -- Behaltbar (Diskussion) 12:24, 20. Dez. 2016 (CET)

Du (und viele andere, ich auch) haben das vermutet. Klar i.S. von bestätigt war das nicht, und nur das zählt hier. Es geht nicht um Ideologie, sondern um Fakten. Und wie peinlich wäre die WP erst, wenn es nun doch anders gewesen wäre? Also bitte sachlich bleiben --Joyborg 12:39, 20. Dez. 2016 (CET)

Anschlag, kein Vorfall. Selbst Frau Merkel hat es soeben bestätigt. So ist es einfach nur peinlich, bitte umändern. --54.240.197.230 12:52, 20. Dez. 2016 (CET)

Durch neues Lemma wohl erstmal hier erledigt. Wer von neuer Ideologie- und Überhaupt-Kritik erleuchtet wird, möge einen neuen Thread aufmachen. --Jocian 23:07, 20. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jocian 23:07, 20. Dez. 2016 (CET)

Siehe auch

Solange wir im Lemma von einem Vorfall sprechen, braucht es kein verdruckstes "Siehe auch", das einen Terroranschlag insinuiert. Abschnitt daher entfernt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:05, 20. Dez. 2016 (CET)

Manchmal ist es mir peinlich, hier mitzuarbeiten. Kein Wunder, daß die AfD Wikipedia als Teil der Lügenpresse wahrnimmt, wo sich eine Marietta Slomka nicht traut, den Bundesinnenminister, der ihr gerade bestätigt hatte, daß eine Person festgenommen wurde, nach Erkenntnissen zu dieser Person zu fragen. Statt elegant den Innenminister in die Situation zu bringen, nichts sagen zu können oder zu wollen, demonstriert sie deutlich, daß sie ihren Job nicht richtig macht. Jeder Möchtegern-Bürgerjournalist hätte das in der Situation besser hingekriegt. Vermutlich hatte sie aber Angst, daß sich der Maiziere verplappert (wie seinerzeit bei der Absage des Fußballspiels in Hannover, von wegen "Beunruhigung" der Bevölkerung) und politisch ungewolltes oder unkorrrektes sagt. Mein Gott, Henri Nannen, Rudolf Augstein und PSL würde sich im Grab herumdrehen! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:16, 20. Dez. 2016 (CET)

Sinnreich wären Liste von Terroranschlägen und Anschlag in Nizza am 14. Juli 2016. -- Behaltbar (Diskussion) 12:35, 20. Dez. 2016 (CET)

@Matthiasb: Und obwohl es Dir so peinlich ist, arbeitest Du weiter mit … zähneknirschend … unter Schmerzen … Solchem Durchhaltewillen kann man die Hochachtung nicht versagen. Danke übrigens auch für den sehr hilfreichen Off-Topic-Rant. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:58, 20. Dez. 2016 (CET)

(BK) Von einem Vorfall spricht niemand mehr. Gibt es noch andere Einwände gegen den Einbau? --Lukati (Diskussion) 17:25, 20. Dez. 2016 (CET)

Ich denke auch, dass man es einbauen kann. Beides sind Anschläge in Europa, die mit einem LKW als Waffe verübt wurden.--Kabob (Diskussion) 18:12, 20. Dez. 2016 (CET)

Klar, man kann alle möglichen Verbindungen einbauen: Attentat auf Karlow (gleicher Tag) oder Anschlagsversuche in Ludwigshafen (ebenfalls Weihnachtsmärkte). Gerade auch angesichts der unklaren Hintergrundlage würde ich hier generell für Zurückhaltung und gegen Nizza und die Liste plädieren. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 18:35, 20. Dez. 2016 (CET)

Es gibt nun das neue Lemma mit "Anschlag", aber letztlich weiß außer der Terrormiliz IS keiner was Genaues. Damit sind die vorgeschlagenen Einfügungen in den Artikel bis auf weiteres obsolet. Damit hier wohl erledigt, bei Bedarf kann ein neuer Thread auf Basis von neuen Fakten aufgemacht werden. --Jocian

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jocian 23:13, 20. Dez. 2016 (CET)

Neues Lemma: Terroran­schlag auf Weihnachtsmarkt an der Berliner Gedächtniskirche

Es wird Zeit zum verschieben. Alle offiziellen Stellen sprechen klar von einem Anschlag, siehe u.a. Bundesinnenministerium. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:15, 20. Dez. 2016 (CET)

Natürlich. +1. -- Behaltbar (Diskussion) 12:18, 20. Dez. 2016 (CET)

+1 Ich schließe mich an, es ist eindeutig ein Terroranschlag und sollte daher im Lemma auch so bezeichnet werden. --MarcelBuehner (Diskussion) 13:19, 20. Dez. 2016 (CEST)

Hat der Weihnachtsmarkt eigentlich einen offiziellen Namen (sicher hat er, aber ist dieser bekannt)?-- Glückauf! Markscheider Disk 12:22, 20. Dez. 2016 (CET)

Geht im Internet nicht über "Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche" hinaus, wobei nicht klar ist, ob das "offiziell" ist. -- Behaltbar (Diskussion) 12:25, 20. Dez. 2016 (CET)

Hab ich auch eben gefunden, obwohl ichs über Ordnungsamt versucht habe. Aber der Name wäre natürlich einzuhalten. Offenbar heißt er nicht "...am Breitscheidplatz". -- Glückauf! Markscheider Disk 12:27, 20. Dez. 2016 (CET)

Zustimmung. Anders als multikultimäßige Verblendung lässt sich doch kaum erklären, wie man - wie es einige hier tun - noch von "Insinuationen" oder "Populismus" sprechen kann, in punkto Verwendung des Wortes Anschlag.

Es kann wohl nicht sein, wenn es dem Multikulti-Weltbild widerspricht. Muss erst die taz ("Lkw tötet 12 Menschen") von einem Anschlag schreiben?93.224.109.180 12:26, 20. Dez. 2016 (CET)

-1 Meine Güte, Kinners, jetzt wartet doch noch bis kurz nach 13 Uhr, dann gibts die OFFIZIELLE PK. --KorrekTOM (Diskussion) 12:29, 20. Dez. 2016 (CET)

Lemmavorschlag: Anschlag in Berlin am 18. Dezember 2016. Ist kürzer und trotzdem eindeutig. --j.budissin^+/- 12:38, 20. Dez. 2016 (CET)

Wenn, dann aber bitte am "19. Dez." ;-) --Jocian 12:46, 20. Dez. 2016 (CET)

Nein, ein solches Lemma ist in unseren Namenskonventionen eigentlich nicht vorgesehen. Wir haben zwar keine explizite Regel für Ereignisse, aber in der werden diese gebildet aus <Was> <Wo> und wird nur im Falle von Mehrdeutigkeit unter Zuhilfenahme von Jahreszahzahl und dergleichen ergänzt. Da nicht anzunehmen ist, daß es dieses Jahr noch einen Anschlag auf diesen Weihnachtsmarkt geben wird, ist Anschlag auf den Weihnachtsmarkt am Berliner Breitscheidplatz völlig in Ordnung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:56, 20. Dez. 2016 (CET)

Natürlich am 19., Entschuldigung. @Matthiasb: Dann verschiebe doch bitte Anschlag in Nizza am 14. Juli 2016 nach Anschlag auf die Feiern zum Unabhängigkeitstag auf der Nizzaer Promenade des Anglais. --j.budissin^+/- 13:00, 20. Dez. 2016 (CET)

Anschlag in Nizza wäre völlig ausreichend, da wir keinen Artikel zu einem anderen Anschlag in Nizza haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:26, 20. Dez. 2016 (CET)

Nachdem inzwischen auch in Mitteilungen der Bundesregierung von einem "mutmaßlichen Terroranschlag" gesprochen wird, halte ich eine Verschiebung auf Mutmaßlicher Terroranschlag auf den Weihnachtsmarkt am Berliner Breitscheidplatz sowohl für vertretbar als auch für geboten. Weitere Meinungen? Wenn keine nachvollziehbar begründete Ablehnung kommt, werde ich heute nachmittag auf WP:AA die Verschiebung beantragen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:53, 20. Dez. 2016 (CET)

Da der Markt so heißt, sollte es entsprechend Terroranschlag auf den Weihnachtsmarkt an der Berliner Gedächtniskirche heißen. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 13:01, 20. Dez. 2016 (CET)

Das ist in Ordnung. "Mutmaßlicher" kann man auch weglassen, nachdem De Maizière mittlerweile "keine Zweifel" mehr an einem Anschlag hat. --j.budissin^+/- 13:03, 20. Dez. 2016 (CET)

Hmm … Wenn De Maizière an etwas "keine Zweifel" hat, ist das dann in der Regel auch so? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:05, 20. Dez. 2016 (CET)

Er bezog sich natürlich auf die polizeilichen Ermittlungen und das BKA. -- Horst-schlaemma (Diskussion) 13:18, 20. Dez. 2016 (CET)

Das Zitat lautet "Wir haben keinen Zweifel mehr, dass es sich bei dem schrecklichen Ereignis gestern Abend um einen Anschlag gehandelt hat." (Unterstreichung durch mich) Es bleibt dabei unklar, ob er die Bundesregierung oder die Strafverfolgungsbehörden meint. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:21, 20. Dez. 2016 (CET)

Verschiebung auf Terroranschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche wäre richtig. Der Weihnachtsmarkt hat diesen Namen. --Oltau 13:29, 20. Dez. 2016 (CET)

Ok. Aber besser Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche. Nicht jeder Anschlag ist ein Terroranschlag und in den offiziellen Verlautbarung wird AFIK von "Anschlag" und (noch) nicht von Terroranschlag gesprochen. Außerdem sollten wir den stark missbrauchten Begriff "Terror" soweit möglich meiden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:35, 20. Dez. 2016 (CET)

Einverstanden. --Oltau 13:42, 20. Dez. 2016 (CET)

Dann bitte verschieben! @Benutzer:Septembermorgen, Benutzer:Matthiasb, Benutzer:Xneb20 oder sonstwer. Danke. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 14:00, 20. Dez. 2016 (CET)

Artikel verschoben, Quellenlage rechtfertigt das jetzt. --Septembermorgen (Diskussion)

Danke, endlich. Und an die Bremser: Ihr habt Euch um etwas verdient gemacht, ich bin mir nur nicht sicher, was dieses "etwas" ist. --Jochim Schiller (Diskussion) 15:02, 20. Dez. 2016 (CET)

Wie oben schon mehrfach geschrieben, sollte unbedingt auch mindestens das Jahr mit ins Lemma hinein. Warum wird das immer rausgelassen? Bitte mal sämtliche Interwikis ansehen, fast nirgendwo fehlt eine Jahresangabe. --Bjarlin 14:35, 20. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --M@rcela 23:05, 20. Dez. 2016 (CET)

Laufende Löschungen durch Jocian et al.

Ich bitte darum, die laufenden Entfernungen von Kritik am verharmlosenden POV des Artikels und des Lemmas zu unterlassen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:51, 20. Dez. 2016 (CET)

Am besten, »wir« schalten hier direkt durch zu Facebook & Co. Einen schönen Tag wünsche ich den versammelten Ideologie-Experten noch. --Jocian 12:57, 20. Dez. 2016 (CET)

Wie würden Sie denn selbst reagieren, wenn Sie so behandelt würden? Sprich jemand löscht Ihre Beiträge kurerhand und wünscht Ihnen einen schönen Tag. 93.224.105.170 13:05, 20. Dez. 2016 (CET)

@Jocian: Also jemand, der von „Anschlag“ spricht, ist in deinen Augen eine „Ideologe“? -- Behaltbar (Diskussion) 13:09, 20. Dez. 2016 (CET)

"Wir haben keinen Zweifel mehr, dass es sich bei dem schrecklichen Ereignis gestern Abend um einen Anschlag gehandelt hat." Thomas de Maizière in der PK, vgl. Tagesschau Newsticker, Eintrag um 12:39 Uhr.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Juicebable (Diskussion) 21:07, 20. Dez. 2016 (CET)

Sinn des Bildes mit dem LKW inkl. lesbarem Nummerschild und dem Opfer in hochauflösend?

Gibt es eine mit WP:AI übereinstimmenden Grund, warum dieses Bild in den Artikel muss? Was soll damit im Artikeltext illustriert werden? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 13:37, 20. Dez. 2016 (CET)

Das ist ein Dokument der Zeitgeschichte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:16, 20. Dez. 2016 (CET)

Auf das Foto habe ich einen Löschantrag wegen URV gestellt. Der gesamte aktuelle Flickr-Stream des angeblichen Fotografen besteht aus TV-Screenshorts. Daher bezweifle ich die Urheberschaft. — Raymond ^Disk. 14:50, 20. Dez. 2016 (CET)

+ 1. --Jocian 15:26, 20. Dez. 2016 (CET)

Das ist natürlich Mist. Wobei mich allerdings schon interessiert, warum davon die Rede ist, daß die polnische Spedition in oder bei Stettin sitze, die Zugmaschine aber ein Kennzeichen aus Danzig-Land (GDA 08J5) hat. Das Kennzeichen des Aufliegers (ZGR US66) hingegen ist das von Greifenhagen, also konsistent mit den Angaben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:22, 20. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --M@rcela 23:05, 20. Dez. 2016 (CET)

Täterschaft unklar

Wie gehen wir damit um?
In der 13 Uhr PK war niemand so richtig von der Täterschaft des Festgenommenen überzeugt.
--MrAurum (Diskussion) 13:38, 20. Dez. 2016 (CET)

So wie es jetzt im Artikel ist passt es. Auch die Überschrift lautet "Verdächtiger". Wikipedia ermittelt nicht und hat keine Eile. --Christian140 (Diskussion) 13:46, 20. Dez. 2016 (CET)

„hat keine Eile“ Schön wär's, dann würde der Artikel noch nicht bestehen. Ein Blick hier auf die Diskussionsseite reicht ja, um zu sehen wie viele hier schon den Täter kennen. Warum helfen diese eigentlich nie den Ermittlungsbehörden? --KayHo (Diskussion) 14:05, 20. Dez. 2016 (CET)

Wenn ich die Pressekonferenz richtig verstanden habe, ist der Täter noch auf freiem Fuß. -- Behaltbar (Diskussion) 14:09, 20. Dez. 2016 (CET)

Na vor allem sollte man die Umstände verständlicher machen, denn viele Leute rätseln über den "Umschwung" in den Ermittlungen. Dabei ist das ganz logisch - der Beifahrer ist nämlich erschossen worden, aber beim ersten Verdächtigen finden sich keine Schmauchspuren. Daher stellt sich die Vermutung, dass eine dritte Person der Täter war. Der jetzige Verdächtige ist damit jedoch nicht raus - erstmal nimmt man noch DNA-Spuren aus dem Fahrzeug und schaut, dass er wenigstens mitgefahren ist. Er wäre dann zumindest Mittäter. GuidoD 15:48, 20. Dez. 2016 (CET)

Wie ich einige Threads wseiter vor bereits schrub: Das ganze Geraune um den "mutmaßlichen Täter" hat sich ja wohl inzwischen tutticompletto (keine Ahnung, wie das auf Urdu heißt...) erledigt, damit hier auch erledigt. --Jocian 23:20, 20. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jocian 23:20, 20. Dez. 2016 (CET)

Einleitung bitte korrgieren

"Beim Vorfall am Weihnachtsmarkt am Berliner Breitscheidplatz am 19. Dezember 2016 handelte es sich vermutlich um einen islamistischen Terroranschlag." --> "Der Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche ereignete sich 19. Dezember 2016. Täter und Hintergrund sind noch unklar."

Es ist verfrüht, über Islamismus zu spekulieren. -- Behaltbar (Diskussion) 14:07, 20. Dez. 2016 (CET)

Erledigt. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 14:12, 20. Dez. 2016 (CET)

Hallo Kalle, mir gefällt das "islamistisch" nicht. Die referenzierte Twitter-Meldung "Polizei Berlin: Twitter-Nachricht vom 20. Dezember 2016: „Unsere Ermittler gehen davon aus, dass der LKW vorsätzlich in die Menschenmenge auf dem Weihnachtsmarkt am #Breitscheidplatz gesteuert wurde“." gibt das nicht her. -- Behaltbar (Diskussion) 14:20, 20. Dez. 2016 (CET)

Sehe ich genau so. Anschlag ja, islamistisch und terroristisch nein. --Karlkiste (Diskussion) 14:24, 20. Dez. 2016 (CET)

Mir auch nicht, deswegen habe ich es (erneut) rausgenommen und auch ebenso begründet. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 14:25, 20. Dez. 2016 (CET)

Hier wohl erstmal erledigt, bis neue Fakten kommen. Dann kann bei Bedarf ein neuer Thread aufgemacht werden. --Jocian 23:21, 20. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jocian 23:21, 20. Dez. 2016 (CET)

Lemma (2)

Offenbar ist die Möglichkeit eines Unfalls noch nicht auszuschließen. Die Lemmaverschiebung war voreilig und ist derzeit TF. --Roehrensee (Diskussion) 15:55, 20. Dez. 2016 (CET)

Juhu, eine Lemmadiskussion! Stefan 15:57, 20. Dez. 2016 (CET)

Ja, aktuell haben wir: Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche.
Weiterleitungen sind mittlerweile:

1. Mutmaßlicher Anschlag in Berlin am 19. Dezember 2016
2. Mutmaßlicher Terroranschlag auf den Weihnachtsmarkt am Berliner Breitscheidplatz
3. Vorfall am Weihnachtsmarkt am Berliner Breitscheidplatz
4. Anschlag auf den Weihnachtsmarkt am Berliner Breitscheidplatz
5. Anschlag auf den Weihnachtsmarkt am Berliner Breitscheidplatz 2016
6. Anschlag in Berlin am 19. Dezember 2016
7. Anschlag am 19. Dezember 2016 in Berlin
8. Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche 2016
9. Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt 2016
10. Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt am 19. Dezember 2016
11. Anschlag in Berlin 2016

Grüße, Behaltbar (Diskussion) 16:45, 20. Dez. 2016 (CET)

@Ephraim33: danke! -- Behaltbar (Diskussion) 23:38, 20. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Juicebable (Diskussion) 20:30, 20. Dez. 2016 (CET)

Auflaufende Meldungen, überlaufende Aufläufe und auslaufende Fristen...

Sonst nirgendwo auf deutsch gehört: "Erste Meldungen liefen bei der Berliner Polizei um 20:04 Uhr auf" (im Prolog). Meldungen laufen vielleicht EIN, Aufläufe (im Backofen) ÜBER (bei zuviel Backpulver), und Fristen laufen AUS, vor allem dann, wenn bei einem zuviele Sachen AUFgelaufen sind, die den Posteingang zum ÜBERlaufen bringen - vielleicht war das bei der Polizei ja auch so... Korrekt wäre aber: "Erste Meldungen ... gingen ein".

Nebenbei: Die Diskussionsseiten sind mit das Unterhaltsamste an Wikipedia, insebsondere dann, wenn die Cerberusse den Artikel für die Plebs sperren. ++++----178.197.233.87 16:48, 20. Dez. 2016 (CET)----++++

Ich ändere es. --Autumn Windfalls (Diskussion) 16:57, 20. Dez. 2016 (CET)

Uff, gerade noch rechtzeitig. Jetzt scheinen die Editwars wegen der Fotos zu beginnen. Das bedeutet: demnächst Vollsperre. Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 17:04, 20. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Autumn Windfalls (Diskussion) 18:47, 20. Dez. 2016 (CET)

Weitere Entwicklungen

Die genaue Motivation des Attentats ist noch nicht klar. Islamismus wird vermutet. Wie verändert dieses Ereignis nun das Leben in Deutschland? Absagen von Weihnachtsmärkten, mehr Sicherheitsmaßnahmen? Welche anderen Lebensbereiche sind betroffen? -- Behaltbar (Diskussion) 20:40, 20. Dez. 2016 (CET)

Wahrscheinlich wird Weihnachten abgesagt (Quelle:Radio Eriwan). -- itu (Disk) 21:32, 20. Dez. 2016 (CET)

...und in Österreich um zwei Monate verschoben. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 21:45, 20. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --M@rcela 23:04, 20. Dez. 2016 (CET)

Pakistanische Herkunft

Die Herkunft des anfangs verhafteten Tatverdächtigen wurde mit dem Verweis auf ein "unwesentliches persönliches Detail" entfernt. Der Zusammenhang zu Flüchtlingen und anderen europäischen Anschlägen spielte nun in der Berichterstattung, national wie international, einen großen Anteil. Also ist die Herkunft durchaus wichtig, auch in der anderen Richtung, wenn das Irrtum ggf. eine Überreaktion in dieser Richtung offen legt. Daher den Hinweis wieder eingesetzt, und das dazu aus diesem Anlaß ergänzte ref an diese Stelle verschoben. --Bernd.Brincken (Diskussion) 22:14, 20. Dez. 2016 (CET)

Dass er pakistanischer Herkunft ist, ist ja bereits umstritten so wie Ich das lese. Wenn das relevant ist sollte der Kontext formuliert werden. Wie z.B. der asylsuchende Flüchtling oder so. Die genaue eher schwer zu bestimmende Nationalität finde Ich überflüssig. Ich denke der Ganze Tatverdächtigenabschnitt gehört radikal gekürzt da die dort beschriebene Person wohl nicht mehr der Tat verdächtigt wird.--Quark (Diskussion) 22:23, 20. Dez. 2016 (CET)

WP gibt nur wieder, was andere Quellen schreiben, und hat nicht zu bewerten, ob deren Redaktion klug oder angemessen vorging, das wäre WP:TF. Da anlässlich des Anschlags die Geschichte mit dem Tatverdächtigen und seiner Herkunft in zahlreichen Medienartikeln auftauchte bzw. kommentiert wurde (z.B. [11] [12] [13] [14]), auch von der Bundeskanzlerin dann mit dem üblichen vagen Bezug, ist das ein Teil der Geschichte. Warum ist das Kürzen des Artikels denn so wichtig - muss man befürchten dass die Festplatten überlaufen? --Bernd.Brincken (Diskussion) 22:37, 20. Dez. 2016 (CET)

Meine hat da öfters die Tendenz... Aber zur Sache: So kann es stehen bleiben (ist ja belegt), für den Artikel ist es aber meiner Meinung nach egal. Und aus enzyklopädischer Sicht ist der vorhandene Tatverdächtige relevant, aus historischer Sicht zur Einschätzung der Nachrichtenlage sicher auch die Vermutungen zur Herkunft. „Kommt Zeit kommt Struktur“ und wir werden sehen wo der Artikel in ein paar Wochen steht. --Quark (Diskussion) 22:55, 20. Dez. 2016 (CET)

Wir wissen eh, dass da Herkunft und Alter oft genug getürkt werden. Der "Tatverdächtige" ist jedenfalls wieder auf freiem Fuß. Hintergrund: es gab Zeugen, aber die blieben nicht an der Person dran. Die Polizei hat irgendwen festgenommen - und wieder freigelassen. Der Täter könnte also sonst wer sein, sogar ein Reichsbürger. Noch Fragen? Dann schlag ich "erledigt" vor. -- Behaltbar (Diskussion) 23:31, 20. Dez. 2016 (CET)

+1 Quark (Diskussion) 23:40, 20. Dez. 2016 (CET)

Vermutlich wollte er ja vor der Polizei fliehen, da er als Kleinkrimineller wohl schon ein paarmal schlechte Erfahrungen gemacht hatte. Was ihn in der Situation eben erst recht verdächtig machte. Makaber oder nicht, als ich vorhin die Nachricht von der Freilassung las, hatte ich plötzlich einen Ohrwurm. Nämlich die dritte Strophe dieses schönen Liedes (ab ca. 2:15) des unvergessenen Ludwig Hirsch. Hoffentlich haben die Ermittler sich nicht nur auf diesen vermeintlichen Täter konzentriert und dabei andere Spuren vernachlässigt. Sonst können sie irgendwann im Chor mitsingen: "deees is bitter..." --87.184.69.171 23:47, 20. Dez. 2016 (CET)

Als österreichischer Liedermacher muss aber weit mehr übertreiben um die makabere Realität zu karikieren. -- itu (Disk) 00:04, 21. Dez. 2016 (CET)

So wie jetzt ist es jedenfalls ok. Zur Erinnerung: Wir sind hier - soziologisch gesehen - nicht Beobachter, sondern "Beobachter von Beobachtern" ;) --Bernd.Brincken (Diskussion) 11:00, 21. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Behaltbar (Diskussion) 23:43, 20. Dez. 2016 (CET)

LKW Herkunft

Ich habe da ein wenig die Sätze aufgeräumt und sortiert. Fand aber keinen Beleg zu der Aussage, dass der LKW zu Thyssen fuhr und wo er dann genau stand. Wäre schön wenn jemand das belegen könnte. --Quark (Diskussion) 22:42, 20. Dez. 2016 (CET)

Thyssenkrupp bestätigt, daß der LKW da war, aber nicht hat entladen werden können. Das hat dann seinen Weg in diverse Medien gefunden, z. B. Welt oder MOZ. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 23:29, 20. Dez. 2016 (CET)

Danke, Habe WeltN24 als Internetquelle nachgetragen. --Quark (Diskussion) 23:56, 20. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quark (Diskussion) 23:56, 20. Dez. 2016 (CET)

Sicherheitsdebatte nach dem Anschlag auf Weihnachtsmarkt

Nach dem Anschlag auf den Weihnachtsmarkt berichtet die Tagesschau auf ihrer Website von Sicherheitsvorkehrungen für Weihnachtsmärkte im ganzen Land. Die Berliner Weihnachtsmärkte bleiben am 20.12.2016 zu, darum bat der Innensenator Berlins Andreas Geisel.

“Aus Gründen der Rücksichtnahme auf die Opfer und deren Angehörige.”

– Andreas Geisel

Der saarländische Ressourtchef kündigte an, die Sicherheitsmaßnahmen für Weihnachtsmärkte zu erhöhen.

“Wir werden, wo wir es für erforderlich halten, auch mit schwerem Gerät antreten. Das heißt Langwaffen, Kurzwaffen, Maschinenpistolen.”

– Klaus Bouillon

Hessens Innenminister Peter Beuth erklärte, die Polizeipräsenz auf Weihnachtsmärket zu erhöhen und "zusätzlich verdeckte Maßnahmen einleiten", so Peter Beuth. Die Schleswig-holsteinische Landesregierung kündigte ebenfalls höhere Sicherheitsmaßnahmen an.

“Die Polizei werde ihre Präsenz erhöhen an Weihnachtsmärkten und ähnlich gelagerten Veranstaltungen.”

– Landesregierung Schleswig-Holstein

Auch im Ausland sollen die Sicherheitsmaßnahmen erhöht werden. Das kündigte der französische Innenminister Bruno Le Roux an.

“Der Schutz der Weihnachtsmärkte ist sofort verstärkt worden.”

– Bruno Le Roux

Auch in Belgien und den Niederlanden überdenke man die Sicherheitslage. Auch die Londoner Polizei unterzieht ihrem Sicherheitskonzept eine Prüfung.

Quelle: Mehr Schutz für Weihnachtsmärkte Juicebable (Diskussion) 17:24, 20. Dez. 2016 (CET)

Wir haben schon genug Reaktionen... --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 07:55, 21. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 07:55, 21. Dez. 2016 (CET)

Ladung: Stahl

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-12/anschlag-berlin-weihnachtsmarkt-lkw-route

sagt: "25 t Baustahl"

das kann Beton(-Armierungs-)stahl in Stabform sein

oder Profile oder Band- oder Rundstahl, alles Walzprodukte, möglicherweise werden auch Profile zu Flachstahl gezählt.

--

Turin ist ein oder sogar das Zentrum italienischer Roheisenerzeugung.

Riva-Konzern, 2013 abgetrennte Ilva-Walzstahlproduktion.

--

orf.at schrieb bisher von Stahlprofilen als Ladung oder auch von Stahlgestellen, was eine laienhafte Bezeichnung für Stahlprofile sein könnte. Bereits durch rechtwinkeliges Zusammenfügen von Stahlprofilen zu räumlichen Gestellen ist möglich, doch kann sein, dass davon - weil voluminöser, je nach Bauform - nicht mehr 25 t (etwa das maximale Ladungsgewicht des Sattelzugs) geladen werden können.

25 t Bandstahl dicht gelagert hat "25 m3 / Dichte 7,8" = gut 3 Kubikmeter Volumen, was auf typisch etwa 33 m2 Ladefläche nur 10 cm hoch liegt. Stahlprofile mit 10-%-Raumanteil Stahl stapeln entsprechend 1 m hoch. --Helium4 (Diskussion) 12:26, 21. Dez. 2016 (CET)

Wo ist Euer Problem? Betonstahlmatten werden eigentlich täglich aus Italien nach Berlin verfrachtet. Und mangels preiswerter qualifizierter Stahlbauer werden Formteile bereits vormontiert transportiert. Denke das trifft eher auf "Stahlgestell" zu, die Ösis sind nicht immer helle, aber den Unterschied zwischen nem Gestell und Stahlprofilen dürften diese doch kennen. Baustahl ist einfach das Schlüssigste für den Normalleser.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:32, 21. Dez. 2016 (CET)

Einem Bild der Baustelle zufolge sind das wohl Stahlträger. -- itu (Disk) 12:34, 21. Dez. 2016 (CET)

@Helium4: Aha. Und was bringt uns das jetzt für den Artikel? --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 12:36, 21. Dez. 2016 (CET)

Das dürfte einigen Leuten erklären, warum ein vollbeladener LKW innen trozdem so "leer" aussehen könnte. ;O) So Fragen könnten kommen.--Bernd Wiebus (Diskussion) 22:06, 21. Dez. 2016 (CET)

Also Stahlträger oder auch Baustahl. Bitte verzeiht mir mein Ausschweifen. --Helium4 (Diskussion) 12:47, 21. Dez. 2016 (CET)

Baustahl ist die Bezeichnung für die Qualität des Stahls, nicht für seine Form oder seine Verwendung. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:23, 21. Dez. 2016 (CET)

Richtig. Aber leider geht so etwas meist über den Informationsstand von Pressesprechern hinaus. Einem guten Journalisten dürfte das aber bei einer (zeitaufwändigen) Recherche auffallen. --Bernd Wiebus (Diskussion) 22:06, 21. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 15:18, 21. Dez. 2016 (CET)

Vorgeschichte: Gefährdungslagen bzgl. Weihnachtsmärkte erwähnen?

Sollte der Artikel einen Abschnitt über die Vorgeschichte haben? Es gab m.W. seit Ende November eine erklärte allgemeine Gefährdungslage bzgl. Anschläge auf Weihnachtsmärkte in Europa, und ca. eine Woche vor dem Vorfall eine Konkretisierung bzgl. Berliner Weihnachtsmärkte. Das ginge zum einen natürlich nur mit Quellen – werde mal suchen –, zum anderen wäre da natürlich die Frage, ob eine Erwähnung überhaupt nötig ist. (?) 84.162.60.185 15:40, 20. Dez. 2016 (CET)

In diesem Artikel ist ein Hinweis auf die Erklärung einer allg. Gefährdungslage vom November: http://www.express.co.uk/news/world/745360/Berlin-terror-attack-Christmas-market Man bräuchte aber wohl eine Quelle von Ende November. 84.162.60.185 15:56, 20. Dez. 2016 (CET)

November-Quelle zur allg. Gefährdungslage in Europa: http://www.mirror.co.uk/news/world-news/christmas-market-terror-attacks-isis-9318520 84.162.60.185 16:05, 20. Dez. 2016 (CET)

Quelle zur konkreten Gefährdungslage in Berlin. https://www.thesun.co.uk/news/2438292/horror-berlin-christmas-market-truck-smash-comes-weeks-after-isis-promised-festive-slaughter/

Zusatz: http://www.dailymail.co.uk/news/article-4050924/German-authorities-knew-Christmas-market-terror-plot-days-Berlin-lorry-attack-carried-out.html Anscheinend geht es zurück auf eine Bemerkung des Welt-Chefs in Washington; dann dürfte in Kürze was dazu in den dt. Medien veröffentlicht werden. 84.162.60.185 16:21, 20. Dez. 2016 (CET)

Jetzt braucht's vielleicht nur noch Quellen, die nicht gerade Sun, Mirror & Co. sind. :) 84.162.60.185 16:14, 20. Dez. 2016 (CET)

In UK gibt's dafür die UK Threat Levels, doch ein ähnliches System gibt's in Deutschland nicht. Sonst kann man nur verwerten, was das Innenministerium verkündet, und das hat m.W. noch keine ausdrückliche Warnung ausgesprochen. --Jacek79_✇✇ 16:54, 20. Dez. 2016 (CET)

Dann geht es nur über verifizierte Medienquellen, dass z.B. die Berliner Behörden Informationen in dieser Richtung hatten. Was die allgemeine Gefährdungslage ab November angeht, kann man sicherlich US-Behördenquellen verwenden. Die haben ja wohl eine Warnung für Europa-Touristen ausgesprochen. 84.162.60.185 18:09, 20. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 09:04, 22. Dez. 2016 (CET)

Bilder

Blick von der Hardenberg­straße auf den Breitscheidplatz: Einsatz von Rettungs­kräften nach dem Anschlag

Weihnachtsmarkt an der Gedächtnis­kirche von oben (November 2015)

Habe die derzeitigen Bilder entfernt, da sie nicht unbedingt zum Artikeltext passen und nicht aussagekräftig sind. Für sensationsgeile Menschen ist es vielleicht interessant, sonst aber nicht. --Austriantraveler (talk) 16:42, 20. Dez. 2016 (CET)

korrekt. Ein leicht unscharfes Bild mit verschmierter Linse von Rettungswägen ohne erkennbaren Informationswert ist enzyklopädisch nicht zu gebrauchen und dient lediglich einer Sensationslüsternheit bzw. dem Ego des einstellenden Fotografen. Das zweite Bild zeigt den Kudamm - vom Weihnachtsmarkt ist nur etwas am Rande zu sehen - nix genaues erkennt man nicht. In der Form keine sinnvolle Bebilderung. --gdo 16:48, 20. Dez. 2016 (CET)

Ich habe die Bilder mal hier angeführt damit klar ist um was es geht. Was daran "sensationsgeil" sein soll, erschließt sich mir aber nicht. D.h. IMHO sollten die wieder rein. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 16:49, 20. Dez. 2016 (CET)

+1 Sensationsgeilheit kann ich keine erkennen. Auch nicht, was das Bild schaden sollte. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:50, 20. Dez. 2016 (CET)

@WolfgangRieger: Wir sind eine Enzyklopädie, in der es um gute Inhalte geht, die überprüft sind. Wir benötigen dafür keine verschwommenen Bilder, die nur ein paar Rettungswägen zeigen und sonst keinerlei Mehrwert für den Artikel liefern. Solche Bilder erinnern an Boulevard-Medien, in denen Leser dazu aufgefordert werden, Bilder von Ereignissen zu schicken - die qualitativ meistens sehr schwach sind. Ein Bild des LKW wäre (Unkenntlichmachen der Personen und Kennzeichen vorausgesetzt) noch informativ. Aber nicht irgendwelche belanglosen Rettungswägen, nur der Bilder Willen. --Austriantraveler (talk) 16:54, 20. Dez. 2016 (CET)

+1 Ich kann hier ebenfalls keine Sensationsgeilheit erkennen und plädiere dafür, beide Bilder im Artikel zu belassen. --Jocian 16:57, 20. Dez. 2016 (CET)

Stimmt, für Bild-Leser ist es noch viel zu wenig Bebilderung! --Austriantraveler (talk) 16:59, 20. Dez. 2016 (CET)

@Austriantraveler: Beachte bitte WP:DS <PA entfernt --Austriantraveler (talk) 20:57, 20. Dez. 2016 (CET)>. --Jocian 17:05, 20. Dez. 2016 (CET)

Die Bilder passen zum Artikel und sind aussagekräftig. --M@rcela 17:01, 20. Dez. 2016 (CET)

@Ralf Roletschek: Das solltest du als Fotograf aber auch besser wissen. Solche Bilder können wir eigentlich nicht benötigen, da sie keine Aussagekraft haben. --Austriantraveler (talk) 17:03, 20. Dez. 2016 (CET)

Das sehe ich anders. Besonders das Übersichtsbild hilft, sich eine Vorstellung von der Örtlichkeit zu machen. Erwartest du allen Ernstes Nahhaufnahmen von getöteten Menschen? Die Bilder sind angemessen. --M@rcela 17:06, 20. Dez. 2016 (CET)

Ich sehe das anders: das Bild des Fahrzeuges, mit dem das Attentat begangen wurde stellt nichts weiter als eine Dokumentation dar. An diesem Bild kann man weder Blutspuren sehen noch sind Leichen oder andere Dinge darauf, die in irgendeiner Form Sensationsgeilheit versinnbildlichen würden. Diese Bilder herauszunehmen, obwohl sie zur Verfügung stehen ist unlauter. Ich bin definitiv dagegen aus diesem Artikel eine Bilderfibel zu machen und man sollte sich sehr gut überlegen, welche Bilder man nimmt. Aber mit Verlaub: der bunte beleuchtete Weihnachtsmarkt mit erhöhtem Standpunkt aus dem Jahr 2015 hat rein gar keine Aussagekraft. Ich plädiere dafür das Bild herauszunehmen, das LKW-Bild hinein. --Alabasterstein (Diskussion) 17:05, 20. Dez. 2016 (CET)

@Alabasterstein: Das Lkw-Bild wurde inzwischen als URV-Fall auf Commons gelöscht. --Jocian 17:08, 20. Dez. 2016 (CET)

Gut, dann war ich da nicht mehr ganz up-to-date. In dem Fall: Bild mit Rettungskräften wie gehabt, Bild von 2015 rein und demnächst ein Situationskarte zeichnen und rein. --Alabasterstein (Diskussion) 17:10, 20. Dez. 2016 (CET)

Die Bildunterschrift Leistungsschau finde ich auch ungeeignet, auch den Satz mit "ein wenig vom Weihnachtsmarkt".--IgorCalzone1 (Diskussion) 17:08, 20. Dez. 2016 (CET)

Jetzt steht dort "Einsatzfahrzeuge"; das ist schon besser.--IgorCalzone1 (Diskussion) 17:10, 20. Dez. 2016 (CET)

[15] -- itu (Disk) 17:21, 20. Dez. 2016 (CET)

(nach BK) @Alabasterstein: Gegen ein Bild des LKW habe ich, wie oben geschrieben nichts (wenn möglich mit Retuschierungen und ohne Verletzten/Toten). Aber wir haben im Moment kein geeignetes Bild und die anderen beiden Bilder sind überflüssig und haben keine Aussagekraft. Und @IgorCalzone1: Die Unterschriften passen sicher nicht, sagen jedoch das, was die Bilder aussagen. --Austriantraveler (talk) 17:11, 20. Dez. 2016 (CET)

<quetsch> Besser wäre: Der Kurfürstendamm in Blickrichtung des Weihnachtsmarktes an der Gedächtnis­kirche (in der Mitte des Bildes, (November 2015).--IgorCalzone1 (Diskussion) 17:18, 20. Dez. 2016 (CET)

Was ist denn mit dem aus der englischen,

finde das recht neutral und stellt doch konkret sie Situation nach dem Anschlag dar und zeigt inbesondere den ganzen LKW, das ist besser als die abstrakten Begriffe.Quark (Diskussion) 17:16, 20. Dez. 2016 (CET)

Das Übersichtsbild verdeutlicht, daß so ein Anschlag eigentlich nur an einer einzigen Stelle möglich ist. Anders als die Märkte am Alex, in Nürnberg oder Dresden ist der Breitscheidplatz ziemlich verbaut und bietet für einen LKW etliche feste Hindernisse. Das kann man recht gut erkennen. Von der Budapester Str. oder vom Kudamm aus hätte der LKW über die Gegenfahrbahn gemußt, von Süden aus sind auch etliche Bäume im Weg. Von der Tauentzien aus auch diese Bäume oder eine sehr scharfe Rechtskurve und dann der Brunnen, bleibt als Möglichkeit für den Anschlag nur die Anfahrt von der Kant- oder hardenbergstraße. Und das erkennt man auf dem Foto, außerdem die gasse zwischen den Marktständen, wo er durchgefahren ist. Das war 2015 nicht anders als dieses Jahr. --M@rcela 17:17, 20. Dez. 2016 (CET)

Als Nicht-Berliner gelingt es mir nicht, die Straßennamen mit dem Bild übereinzubringen. Ich denke hier wäre es hilfreich, in der Bildunterschrift Kontext zu liefern (z.b: Links der Kudamm, rechts die Budapester Str.). Quark (Diskussion) 17:26, 20. Dez. 2016 (CET)

Ich halte es für vertretbar, diese beiden Bilder im Artikel zu belassen. Ich finde diese Bilder repräsentieren den Vorfall auf eine würdevolle Weise. <Unterstellung entfernt --Austriantraveler (talk) 20:57, 20. Dez. 2016 (CET)> halte ich allerdings das Einbinden eines Bildes des zerschmetterten LKW, wie in einer früheren Version dieses Artikels, für pietätlos und somit aus ethischen Gründen nicht vertretbar. Das Bild eines verbeulten LKW-Fahrerhauses, wo sich jeder ausmalen kann, wo die Menschenkörper aufgeschlagen sind, gibt dem Artikel keinen Mehrwert an Informativität, sondern bedient eine blutrünstige Sensationslüsternheit. Ich sehe auch keinen Grund, das Zensurargument zu diskutieren. Die Zensurdebatte ist ausgereizt. Hier sollte lieber mal öfter über Ethikfragen debattiert werden. --Dr. Fist (Diskussion) 17:23, 20. Dez. 2016 (CET)

Ausmalen geht ganz ohne Bilder am besten. -- itu (Disk) 17:53, 20. Dez. 2016 (CET)

@Quark: Ja, das Bild ist eine gute Auswahl, das was @Ralf Roletschek: schreibt kann man nicht aus den bisherigen Bildern herauslesen - dafür brauchen wir eine Übersichtskarte und @Dr. Fist: besser mal nachfragen, welches Bild ich genau meine. Entferne bitte deine letzte Mutmaßung über meine Gedanken. Denn das letzte Bild, was auch auf der HS war, fand ich auch nicht gerade ideal. --Austriantraveler (talk) 17:30, 20. Dez. 2016 (CET)

Sorry, @Austriantraveler:, ich musste vorhin die Position, dass das Bild mit der LKW-Frontansicht nicht vertretbar ist, gleich mehrfach verteidigen. Dann sei das Argument nicht auf dich bezogen, ich möchte es trotzdem stehen lassen - denn es scheint immer noch genug NutzerInnen zu geben, die einem ernsthaft Zensur vorwerfen, wenn man ethisch heikle Abbildungen rausnimmt.

Dann würde Ich das Bild gegen das andere Rettungskräftebild tauschen. Vorschläge für eine Bildunterschrift?

• Blick von der Hardenberg­straße auf den Breitscheidplatz: Einsatz von Rettungs­kräften nach dem Anschlag
• Einsatz von Rettungs­kräften nach dem Anschlag mit der Tatwaffe
• Einsatz am den Anschlag verursachenden LKW
• Der Sattelschlepper nach dem Anschlag umgeben von Rettungskräften --Quark (Diskussion) 17:55, 20. Dez. 2016 (CET)

Alles nicht so gülden.Quark (Diskussion) 17:36, 20. Dez. 2016 (CET)

Noch eine Untertitelung. Werde die erstmal so einbauen, wenn jemandem was besseres einfällt, einfach ändern. --Quark (Diskussion) 17:55, 20. Dez. 2016 (CET)

Noch ein Vorschlag... --M@rcela 17:39, 20. Dez. 2016 (CET)

Finde Ich gut und hat mir einiges klargemacht. Ist das aber soweit belegt und nicht WP:TF?Quark (Diskussion) 17:42, 20. Dez. 2016 (CET)

@Ralf Roletschek: Finde ich auch gut und ist aussagekräftig. --Austriantraveler (talk) 20:57, 20. Dez. 2016 (CET)

Das Bild ist nicht wirklich korrekt. Der Laster fuhr nicht an der Gedächtniskirche vorbei, sondern erreichte sie nicht einmal und geriet* bereits auf Hohe des Schiffs der Neuen Gedächtniskirche zurück auf die (Budapester) Straße. Außerdem kam er (doch) nicht aus der Hardenberg-, sondern aus der Kantstraße, was man hinter den Gebäuden am besten gestrichelt darstellt.

*) nur zur Info: meiner (unmaßgeblichen) Meinung nach, hatte das Ereignis einen Helden, der die Leute auf der Reststrecke bis zum Europacenter rettete. Er wurde dafür erschossen.

VG! --95.112.48.15 11:54, 21. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 13:26, 22. Dez. 2016 (CET)

Inuse?

Wird das überhaupt noch respektiert? Herzlichen dank an alle, die keine sieben Minuten ruhighalten konnten. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:01, 20. Dez. 2016 (CET)

@Dr. Fist: Bitte vor dem Einfügen von detaillierten Angaben zu LKW- und Aufliegertyp erst einen Konsens im Diskussionsbereich einholen. - _Du_ hast die Infos entfernt, während der Artikel auf "Inuse" stand. Ich habe gar nichts eingefügt, sondern nur das vorhandene besser sortiert. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:11, 20. Dez. 2016 (CET)

Okay, dann brauchst du das nicht auf dich zu beziehen. Meinen Einwand möchte ich trotzdem so stehen lassen, zumal meine Bearbeitung zuvor schon ein paar mal ohne Diskussion wieder rückgängig gemacht wurde. --Dr. Fist (Diskussion) 18:20, 20. Dez. 2016 (CET)

Ich würde sagen: Kein Inuse, der Artikel wird ständig bearbeitet. Verboten ist es aber nicht --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 20:41, 20. Dez. 2016 (CET)

Sorry, hatte das bemerkt, erstmalig wahrgenommen, war aber nur an einer kleineren Formulierung dran. Inuse für aktuelle Artikel finde Ich auch seltsam. Wenn das jeder macht passiert da ja nix mehr. --Quark (Diskussion) 22:59, 20. Dez. 2016 (CET)

Ich wollte das mit dem LKW aussortieren, dazu mußte ich mehrere Abschnitte anfassen und etwas coyppasten. Deshalb Inuse, mit der Bemerkung "nur ganz kurz". Zu: "Wenn das jeder macht passiert da ja nix mehr." - es passiert in dem Artikel eh schon viel zu viel, und das meiste davon wäre verzichtbar. Wenn ich könnte, würde ich solche Artikel auf maximal eine Bearbeitung aller 10 min setzen. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:15, 21. Dez. 2016 (CET)

Auch eine Idee. Aber das würde hier auf der Diskussionsseite zu Tumulten führen, wer denn den nächsten Edit machen darf. Aktuelle Artkel ist immer schwierig, und oft ob der Kürze der Zeit emotionaler als reguläre Artikelarbeit. Hauptsache in Summe sind keine Edits verloren gegangen, Rest ist eben der Aktualität geschuldet und externe Leser bekommen keinen Unsinn präsentiert. Für mich erledigtErledigt --Quark (Diskussion) 13:42, 21. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: erledigtErledigt --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 09:13, 22. Dez. 2016 (CET)

Politikerreaktion CSU

Ist es wirklich nötig, diesen fremdenfeindlichen Satz von Horst Seehofer – „gesamte Zuwanderungs- und Sicherheitspolitik [zu] überdenken und neu [zu] justieren“ – im Artikel zu erwähnen? Ganz abgesehen davon, dass dieser von gestern stammte und spätestens durch die Enthaftung des Verdächtigen überholt ist, widerspricht die Aussage dem neutralen Standpunkt, weil zum Täter (den Tätern) nichts bekannt ist. Offenbar klingt Stimmungsmache gegen Ausländer immer gut; immerhin sind nächstes Jahr Wahlen. --STE Wikipedia und Moral! 22:11, 20. Dez. 2016 (CET)

+1: Wie schon oben geschrieben hat der bayrische Ministerpräsident zu dem Thema IMHO nichts relevantes zu sagen. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 22:49, 20. Dez. 2016 (CET)

Die CSU ist eine eigenständige Partei. Sie hat in irgendeiner Weise das Recht gehört zu werden. Wenn der Seehofer was von "justieren" spricht, ist das nicht unbedingt fremdenfeindlich, sondern vielleicht auch eher nichtsagend. Aber es ist das Statement einer führenden Partei in Deutschland. -- Behaltbar (Diskussion) 23:33, 20. Dez. 2016 (CET)

@Behaltbar: Dann bringen wir die Position der ach so geliebten AfD auch ein? Die ist nach Ihrer Theorie ebenfalls eigenständig und hat somit das Recht gehört zu werden. Angela Merkel hat auf derartig abwegige Statements verzichtet, aber den Seehofer müssen wir uns zu Gemüt führen? Ich glaub's einfach nicht… --STE Wikipedia und Moral! 00:55, 21. Dez. 2016 (CET)

Ich sehe das als Wikifant nüchtern:

In der Gesamtanzahl der Abgeordneten in den deutschen Landesparlamenten steht die AfD auf Platz 5, sehr bald auf 3. Möglicherweise wird dieser Anschlag dazu beitragen.

Die CSU ist nur in 1 Bundesland vertreten, aber Teil der Bundesregierung.

Es ist nicht der Maßstab, ob ich eine Meinungsäusserung da persönlich besonders präferiere oder eher ablehne, im Sinne von NPOV der WP muss man die unterschiedlichen Positionen gegenüberstellen. -- Behaltbar (Diskussion) 01:15, 21. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 09:14, 22. Dez. 2016 (CET)

Geänderte Formulierung

Vorschlag: ... wobei 11 Besucher des Weihnachtsmarkts getötet und 49 verletzt wurden. Außerdem wurde der Fahrer der Spedition in der Kabine mit einer tödlichen Schußverletzung sterbend aufgefunden.

Damit wird das sperrige und unverständliche "eigentliche Fahrer" vermieden. Gegenwärtig ist noch unbekannt, welche Rolle der polnische Fahrer bei dem Vorfall spielte - zwar ist er wahrscheinlich unschuldiges Opfer, könnte theoretisch aber auch Mittäter gewesen sein. Oder er wurde getötet, weil er während des Anschlags eingegriffen und ihn beendet hatte, denn die Leiche wies Kampfspuren und Stichverletzungen auf. Man weiß es halt nicht, zumal über den oder die Täter auch noch nichts bekannt ist. --80.171.178.251 22:41, 20. Dez. 2016 (CET)

Korrekt, nur das "sterbend" finde ich da etwas gewagt, als ob der WP-Reporter daneben gestanden und noch die letzten Atemzüge gehört hätte... --Bernd.Brincken (Diskussion) 22:50, 20. Dez. 2016 (CET)

Es ist belegt, daß er noch lebte, als er gefunden wurde, und noch vor Ort an seinen Verletzungen verstarb. Menschen in einem solchen Zustand bezeichnet man gemeinhin als "sterbend". --80.171.178.251 23:43, 20. Dez. 2016 (CET)

Sachlich richtig, aber sprachlich würde ich es in einen Nebensatz abtrennen, also "..., der kurz danach verstarb". --Bernd.Brincken (Diskussion) 11:05, 21. Dez. 2016 (CET)

Wie auch immer, jedenfalls sollte es auch mal umgesetzt, also ins Lemma reingeschrieben werden, auch, damit das unsägliche "insgesamt 60 Opfer, getötet oder verletzt" endlich mal verschwindet - sowas wird ja nur noch durch das dämliche "Männer, Frauen und Kinder" getoppt. --78.50.148.71 14:21, 21. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 13:25, 22. Dez. 2016 (CET)

Neuer Verdächtiger

Laut Thomas De Maizière gibt es seit Mitternacht (Nacht zu Mittwoch, 21. 12.2016) einen neuen Verdächtigen nach den die Polizei sucht.

“Es gibt einen neuen Verdächtigen. Nach ihm wird gefahndet.”

– Thomas de Maizière

Einzelheitemn wolte er nicht nennen, sagte aber, dass dieser nicht zwingend der Täter sein muss. Falls das für den WP-Artikel relevant sein sollte, kann man es ja hinzufügen. (Fahndung des neuen Verdächtigen.) Juicebable (Diskussion) 15:05, 21. Dez. 2016 (CET)

Oje ojeminnee! Die Polizei geht 500 Spuren nach, darunter hat es sicher zig Verdächtige. Die wollt Ihr jetzt alle nennen? Und vielleicht jedem einen WP-Aritkel spendieren? Selbst der jetzt genannte angebliche Verdächtige, dessen angebliche Papiere man im LKW fand, ist doch nicht der Rede wert. Er könnte ja sogar nur eine falsche Fährte sein, die der wirkliche Attentäter bewusst gelegt hat. Gleiches habe ich heute schon geschrieben, aber ein Cerberus hat die Msg einfach geelöscht, weil das den Artikel nicht verbessere... Lasst doch die Vermutungen weg und die angeblich Verdächtigen - das ist für den Artikel irrelevant. ++--84.72.0.214 16:42, 21. Dez. 2016 (CET)--++

Weglassen muss man das IMHO nicht, man könnte eine Timeline machen, wann welche Nachrichten zu der Sache aus (möglichst offiziellen) Quellen kamen. Die Geschichte der Nachrichten ist durchaus Teil der ganzen Geschichte, denn wir sind ja (seufz) "Beobachter von Beobachtern". --Bernd.Brincken (Diskussion) 17:13, 21. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 13:22, 22. Dez. 2016 (CET)

Sicherungsmaßnahmen

Überall bei Veranstaltungen auf der Strasse sieht man ja seit diesem Sommer dicke Betonteile, Findlinge und sandgedüllte Fässer gegen solche Attacken. Gibt es hier auch sowas, und wenn ja, warum hat es nicht, oder nicht ausreichend, Funktioniert? Hat jemand Informationen dazu gefunden? Das wäre ja ein Punkt zum daraus lernen.--Bernd Wiebus (Diskussion) 18:51, 21. Dez. 2016 (CET)

Reaktionen kamen erst danach? Wie im Artikel steht in Dresden. Auch in Erfurt wurden Betonblöcke etwa erst am Tag nach dem Ereignis aufgestellt, um Zugangsmöglichkeiten zu blockieren, und ggf. Trittbrettfahrer abzuhalten. Bericht mdr zur Sicherung des Erfurter Weihnachtsmarktes --89.14.83.229 06:05, 22. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: scheint erledigt zu sein --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 13:21, 22. Dez. 2016 (CET)

Facebook-Reaktion

Ich halte es für lexikalisch extrem irrelevant, ob Facebook seinen Security-Check aktiviert hat oder auch nicht. Dass Facebook auf der Empörungswelle mitschwimmen möchte ist eine Sache, deswegen muss es aber nicht in eine Enzyklopädie rein. (nicht signierter Beitrag von 62.155.149.33 (Diskussion) 22. Dez. 2016, 00:17 Uhr)

+1 --M@rcela 00:34, 22. Dez. 2016 (CET)

Wieviele User haben die Funktion genutzt ? Ich hab 1 Fußnote hinzugefügt (difflink) mit einer kritischen Rezeption von Sascha Lobo. --Neun-x (Diskussion) 03:36, 22. Dez. 2016 (CET)

+1 -- Glückauf! Markscheider Disk 06:32, 22. Dez. 2016 (CET)

+1. Das ist IMHO vollkommen irrelevant für den Artikel und läuft IMHO schon fast unter Werbung für den Konzern. Siehe auch Diskussion:Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche#Politikerreaktionen. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 11:58, 22. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: erledigtErledigt ist draußen --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 13:19, 22. Dez. 2016 (CET)

Sattelauflieger

Im Artikel verlinkt ist die Marke / der Hersteller des Sattelaufliegers (Schwarzmüller). Sattelauflieger verschiedener Hersteller unterscheiden sich kaum. Wenn hier kein Widespruch kommt, werde ich den Schwarzmüller-Link demnächst raustun. --Neun-x (Diskussion) 22:30, 21. Dez. 2016 (CET)

+1, den Link zu entfernen, aber die Marke natürlich unverlinkt im Artikel als Hintergrundinformation zu belassen. Sattelauflieger ist als Link aber IMO angemessen.--Alturand (Diskussion) 22:37, 21. Dez. 2016 (CET)

Der Link ist unnötig. Man kann den Aufliegerhersteller im Text belassen, wenn man die Argumente von Siehe-auch-Löscher und Neun-x miteinbezieht, muss man das aber nicht unbedingt. Die derzeitige Nennung des Herstellers dient mehr als Kompromiss zu dem Disput über die Aufschlüsselung des genauen LKW- und Aufliegertyps. Da der Auflieger nicht motorisiert ist, ist er nur mittelbar als Tatwerkzeug zum Einsatz gekommen.--Dr. Fist (Diskussion) 17:17, 22. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 00:12, 27. Dez. 2016 (CET)

ISIS

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 09:51, 28. Dez. 2016 (CET)

Der Islamische Staat behauptet für den Anschlag verantworlicht zu sein. Der Attentäter war möglicherweise Flüchtling aus Pakistan (manche Quellen behaupten auch Afghanistan).

„Berlin police said they suspected the truck was stolen from a construction site in Poland. There were unconfirmed reports in the German press last night that the alleged truck driver had arrived in the country this year as a refugee from Pakistan.“

– Harriet Alexander, Chiara Palazzo & Justin Huggler; The Telegraph

Eine vorschnelle Zuordnung einer Terrortat zum IS ist nicht hilfreich und nutzt allenfalls der Propagandaabteilung des IS. Wir hier bei Wikipedia - und die Medien im Allgemeinen - sollten die Gurkentruppe nicht größer machen, als sie ist. Die ARD hat z.B. gestern Abend, als noch keine offiziellen Erkenntnisse zur Ursache des Vorfalls und der Motivation der Tat bestanden, mehrmals Einspieler mit Rückblicken auf islamistische Terroranschläge in Europa geschaltet. Spekulationen und Mutmaßungen, die niemandem weiterhelfen und das Prädikat "Qualitätsmedien" in Frage stellen. Aus München nix gelernt! Der IS hat sich in der Vergangenheit fälschlicherweise zu allem möglichen bekannt, dem Amoklauf in München und einem Mordfall an der Hamburger Alster im Oktober, in dem die Polizei keine Verbindungen feststellen konnte. Anders als die Terroranschläge am 13. November 2015 in Paris, für die eine direkte IS-Verbindung gesichert ist, sind die meisten letzten Terroranschläge nicht im Wesentlichen von IS-Territorium heraus gelenkt, geplant und organisiert worden. Ein Großteil der Anschläge in diesem Jahr fällt vielmehr unter die Kategorie der Einsamen-Wolf-Angriffe. Wenn ein Bekenntnis des IS vorliegt, kann man das angeben, sollte aber immer erstmal betonen, dass für eine Verbindung zum IS keine gesicherten Belege feststehen. --Dr. Fist (Diskussion) 11:24, 20. Dez. 2016 (CET)

Bekennerschreiben ist jetzt da. Und ein Experte im ARD-Brennpunkt hat auch dazu geäussert dass ISIS ~eher zurückhaltend waren sich zu Anschlägen zu bekennen, die nicht mit ihnen zusammenhingen. Insofern ein kleines Indiz in diese Richtung. -- itu (Disk) 21:00, 20. Dez. 2016 (CET)

Offensichtlich ohne Insiderwissen. Klingt nach der üblichen Trittbrettfahrerei. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 21:11, 20. Dez. 2016 (CET)

Wann hat der IS sich zum Amoklauf in München bekannt?--Der Rationalist (Diskussion) 21:20, 20. Dez. 2016 (CET)

(Statement des Experten Peter R. Neumann im Tagesschau-Ticker um 20:47 Uhr nachzulesen.) -- itu (Disk) 21:56, 20. Dez. 2016 (CET)

Titel des Artikels

Betrachtet man in der Kategorie:Kriminalfall 2016 die Titeln der Artikel, sind sie hauptsächlich folgendermaßen aufgebaut: 1. Was es war (Art) 2. Wo es war (Stadt) 3. Wann es war (Jahr). Warum wird dieser Artikel nicht einfach Anschlag in Berlin 2016 benannt? Wozu die Weiterleitung? Eine Weiterleitung von Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche zu Anschlag in Berlin 2016 wäre einheitlicher. --actany28 ~ (Diskussion–☎ • Beiträge–⚑) 21:33, 20. Dez. 2016 (CET)

Die Überschrift ist perfekt. Sie erklärt worum es geht. Ihr Vorschlag erklärt kaum was.--Élisée P. Bruneau (Diskussion) 21:44, 20. Dez. 2016 (CET)

Finde ich auch, aber zumindest die Jahreszahl könnte noch eingefügt werden. Ist bei Ereignisse wie diesem eigentlich üblich. --Sakra (Diskussion) 21:52, 20. Dez. 2016 (CET)

@Élisée P. Bruneau Dann müsste - nach deiner Argumentation - alle bei "Kategorie:Kriminalfall 2016" umbenannt werden. Außerdem muss ein Titel nicht erklären sondern muss das Thema kurz beschreiben.--actany28 ~ (Diskussion–☎ • Beiträge–⚑) 14:34, 21. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bei Bedarf neu starten --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 09:52, 28. Dez. 2016 (CET)

Stellungnahme Seehofer

Seehofer ist neben Merkel und Gabriel Vorsitzender einer Regierungspartei und hat als solcher direkten Einfluss auf die Bundesregierung.

"fremdenfeindliche Wahlpropaganda" ist die Privatansicht von Steindy. Sehe ich übrigens anders, die echten Flüchtlinge die sich hier eine neue Heimat aufbauen und sich hier integrieren wollen haben ein ganz hervorragendes Interesse daran, dass die Zuwanderungs- und Sicherheitspolitik wieder funktioniert. --Pass3456 (Diskussion) 23:44, 20. Dez. 2016 (CET)

Selbstverständlich ist die Einlassung von Seehofer relevant. Dazu muss man nicht erst formale Kriterien herumwägen. -- itu (Disk) 00:19, 21. Dez. 2016 (CET)

@Pass3456: und @Itu: Merkel und Gabriel gaben in keiner Richtung irgendein Statement ab, schon gar kein fremdenfeindliches. Wo bleiben dann die Statements der Grünen, der FDP und vor allem der AfD? Vielleicht habe ich als Nicht-Deutscher doch die bessere Außensicht? --STE Wikipedia und Moral! 01:03, 21. Dez. 2016 (CET)

Dann füg doch die Statements der Grünen, der FDP und der AFD einfach ein anstatt hier Seehofers (definitiv relevantes) Statement zu löschen ?--87.145.149.237 07:34, 21. Dez. 2016 (CET)

Parteiwerbung hat in WP nichts zu suchen. Irgendwie ist die CSU hier a) überrepräsentiert (Bayern gegen Berlin 2:0; was interessiert es, dass der Anschlag in die Zuständigkeit Berlins fällt?) und b) hat sie nichts Fundiertes zum Thema beizutragen, sondern instrumentaliesiert es (was bei Relevanzprüfung und Belegprüfung eigentlich dem ein oder anderen hätte dämmern können; die findet Itu ja eher formell). Ach ja Herr Prantl bringt es auf den Punkt: Harsche Kritik an Seehofers Flüchtlings-Forderung. Jetzt würde mich nur noch interessieren wer die Partei hier promoted und warum die einfachsten Dinge wie WP:Beleg, WP:Relevanz und WP:NPOV außer Kraft gesetzt sind? --5glogger ^Disk 19:40, 21. Dez. 2016 (CET)

promotet ? Überrepräsentiert ? Sehe ich nicht so. Die CSU ist (nebst CDU und SPD) eine der drei Trägerinnen der Koalition auf Bundesebene; Seehofer ist CSU-Vorsitzender. Sein Satz („Wir sind es den Opfern, den Betroffenen und der gesamten Bevölkerung schuldig, dass wir unsere gesamte Zuwanderungs- und Sicherheitspolitik überdenken und neu justieren.“ ist nun mal (afaik) stärker rezipiert worden als das, was möglicherweise andere Ministerpräsidenten eines Landes gesagt haben.

Es gibt Vorgeschichten (Stichwort: Merkel nicht auf CSU-Parteitag; die Beziehungen zwischen CDU und CSU sind nicht die besten); 2017 stehen Bundestagswahl 2017, 26. März Saarland und 14. Mai NRW an ... all das können für politisch Interessierte (egal welcher Couleur) Gründe sein, genau hinzuhören, was z.B. Herr Seehofer sagt. Die Prantl-Kritik kann imo durchaus als weitere Fußnote hinter dem Seehofer-Zitat stehen - als ein Beleg für die (lebhafte) Rezeption des Seehofer-Satzes. --Neun-x (Diskussion) 12:51, 22. Dez. 2016 (CET)

Ich persönlich halte von dieser Fremdenfeindlichkeit auch nichts. Aber er ist Vorsitzender einer führenden Partei, dadurch relevant. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 13:24, 22. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 09:52, 28. Dez. 2016 (CET)

Täterbeschreibung

Im Artikel fehlt der Hinweis darauf, dass es eine Täterbeschreibung gibt. Nach neuestem Stand wurde nämlich der jetzt freigelassene anfängliche Tatverdächtige aufgrund einer Täterbeschreibung seitens des ihn verfolgenden Zeugen festgenommen. Der freigelassene anfängliche Tatverdächtige muss demnach dem tatsächlichen Täter, den der Zeuge streckenweise verfolgt hat, ähnlich sehen. Die Ermittlungsbehörden sind offenbar nicht willens, diese Täterbeschreibung zu veröffentlichen.--2003:E2:ABEA:9696:58FD:47C1:D4B9:3CB5 01:31, 21. Dez. 2016 (CET)

Meine Ergänzungen sollten deine Kritikpunkte des ersten Satzes abdecken. Der zweite Satz enthält nichts für den Artikel relevantes, da Ähnlichkeit ziemlich relativ sein kann. Und der dritte ist wilde Spekulation mit dem Hang der Polizei ohne substantielle Begründung Unprofessionalität vorzuwerfen.--Fit (Diskussion) 01:44, 21. Dez. 2016 (CET)

+1 für Fit. @ Ip: ein Zitat: Zunächst lief die Fahndung nicht öffentlich. Für die Behörden bedeutete das einen Vorsprung. Während die Öffentlichkeit sich noch mit dem Pakistani beschäftigte, konnte man die Suche nach Anis Amri beginnen, ohne dass dieser oder sein Umfeld sofort darauf aufmerksam wurden. Doch damit war bald Schluss. Schon am späten Mittwochvormittag gelangten Informationen über einen tatverdächtigen Tunesier an die Öffentlichkeit. NB: eine öffentliche Fahndung hat Vor- und Nachteile; eine nicht-öffentliche auch. --Neun-x (Diskussion) 12:57, 22. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Juicebable (Diskussion) 22:15, 28. Dez. 2016 (CET)

Fahrassistenzsystem der Zugmaschine

Man wird verfolgen müssen, was die Ermittlungen zu dem LKW selbst ergeben, inwieweit automatische Notbremsfunktionen des LKWs funktionierten, ausgeschaltet oder übersteuert wurden. Mehr zu disem Thema hier. Details zum LKW finden sich im Wikinews-Artikel. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:19, 21. Dez. 2016 (CET)

Ich frage mich, wie jemand überhaupt diesen LKW fahren kann, ohne eine entsprechende Ausbildung zu haben. --M@rcela 00:27, 21. Dez. 2016 (CET)

Gas ist rechts, links davon Bremse und Kupplung. Man sitzt und dreht am Lenkrad wie bei Ottonormal-PKW. -- itu (Disk) 00:31, 21. Dez. 2016 (CET)

Kupplung gibt es bei heutigen schweren LKW nicht mehr (außer bei Baustellenkippern). Die Getriebe sind vollautomatisiert und schalten (laut Aussage eines Getriebekonstrukteurs) effizienter als es der beste Fahrer könnte. Die Betätigungskräfte der Pedale und auch der Lenkung sind auf PKW-Niveau, so dass jeder Spargeltarzan damit umgehen kann. Der wichtigste Unterschied zum PKW ist die Größe des Fahrzeugs und die hohe Sitzposition mit für PKW-Fahrer ungewohnten Sichtwinkeln, womit nicht jeder klar kommt. Dazu kommt speziell beim Sattelzug noch die Eigenheit, dass der Auflieger in Kurven sehr weit nach innen zieht, deshalb sieht man auch immer wieder, wie weit die Zugmaschine ausholen muss. Aber insgesamt dürfte der Umstieg für einen halbwegs geschickten PKW-Fahrer auf einen Sattelzug einfacher sein als z.B. der Umstieg von einem normalen Motorrad auf ein Liegefahrrad. --Nuhaa (Diskussion) 00:54, 21. Dez. 2016 (CET)

Eine Frage die ich mir angesichts der Lage gestellt habe ist ja ob man den Tempomat irgendwie so benutzen könnte dass man den LKW fahrerlos loschicken kann? -- itu (Disk) 01:15, 21. Dez. 2016 (CET)

Ein Zwölffach-Mörder läuft jetzt draußen frei herum. -- Behaltbar (Diskussion) 01:24, 21. Dez. 2016 (CET)

Danke für dein wichtiges Betroffenheitsstatement. Was hat das aber jetzt genau mit dem Fahrassistenzsystem zu tun? -- itu (Disk) 11:27, 21. Dez. 2016 (CET)

Merkwürdiger Artikel. Hinweis darauf, dass man mit elektromagnetischen Impulsen aus Spezialkanonen ein Zündsystem lahmlegen kann? Bei einer SZM mit Dieselmotor? Welches Zündsystem sollte man da fürs Fahren brauchen? Jetzt mal ab von der Frage, ob dieses konkrete Fahrzeug ohne Elektronik arbeiten würde - aber jeder ältere Dieselmotor mit rein mechanischem Kraftstoffsystem läuft völlig ohne Strom, wenn er einmal läuft. Entweder kein Bezug zum Thema oder zur Technik.

Den Tempomat kann man natürlich nutzen, um ein Fahrzeug selbst loszuschicken. Allerdings müsste man bei eingestellter Geschwindigkeit abspringen. Da man das Fahrzeug ja erst auf Geschwindigkeit bringt und dann den Tempomat einlegt. Und ohne Lenkung wohl schon an der ersten Bordsteinkante sehr uneffektiv bzw. nicht zielführend. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 01:27, 21. Dez. 2016 (CET)

Man kann normal bis zu einer hohen Geschwindigkeit beschleunigen, den Tempomat setzen, dann abbremsen und mit der "Recall"-Taste beschleunigt der Tempomat wieder bis zur eingestellten Geschwindigkeit hoch. Allerdings sind unmanipulierte Tempomaten so eingestellt, dass sie bei weniger als 30 km/h abschalten. Der Fahrer müsste also bei mindestens 30 km/h abspringen, was immer noch ein ziemliches Akrobatenstück ist. Eine Manipulation würde einen Eingriff in die Software des Motorsteuergeräts bedeuten, welche von den Herstellern ziemlich geheim gehalten wird. Ist also nicht so trivial, dass es der nette Attentäter von nebenan mal schnell erledigen könnte. Und beim Stichwort "Steuergerät" zeigt sich auch schon der Angriffspunkt für die EMP-Waffe, die elektrische Geräte stillegen kann. Dieselmotoren der letzten 20 Jahre haben nichts mehr mit den Traktormotoren der Schwungrad-Generation zu tun, die rein mechanisch gesteuert wurden. Das fängt schon bei einer elektrischen Vorförderpumpe im Tank an, geht über ein elektrisches Abschaltventil im Ansaugstrang weiter bis hin zu elektrisch angesteuerten Einspritzdüsen, die auf den Fahrerbefehl reagieren, den er mit einem elektronischen Gaspedal (kein Gaszug mehr) gibt. Alles gesteuert vom bereits erwähnten Motorsteuergerät. Ein solcher Dieselmotor ist mit einem Elektronik-Ausfall schneller stillgelegt als ein guter alter Vergaser-Benziner mit Unterbrecherzündung. --Nuhaa (Diskussion) 03:02, 21. Dez. 2016 (CET)

ALLES SPEKULATION, da schon in im Teaser unter dem Video steht: "In allen .. Lkw sind automatische Brems- und Warnsysteme eingebaut – vermutlich auch in dem Fahrzeug". D.h., die Springerpresse spekuliert mal wieder drauf los, um was Aufregendes schreiben zu können. Wir sollten DRINGEND abwarten, bis es GESICHERTE Erkenntnisse gibt. es gibt übrigens wichtigeres im Artikel zu korrigieren --2A02:8109:9A40:1778:2957:1BBA:FE5C:C0DC 02:59, 21. Dez. 2016 (CET)

Stimmt, das hätte ich bei dem ganzen Technobabbel fast vergessen: Den "Welt"-Artikel sollte man am besten in unserem Artikel gar nicht erwähnen. Wie darin gesagt wird, ist es bisher Philosophie sämtlicher Fahrzeughersteller, dass der Fahrer "das letzte Wort" haben muss. Wer schon einmal mit einem Vollausstattungsfahrzeug unterwegs war, weiß warum. Ein aufmerksamer(!) Fahrer kann nämlich einige Situationen besser einschätzen als ein Assistenzsystem es bisher kann. Eine automatische Bremsung kann man deshalb ganz einfach mit dem Gaspedal überdrücken, dazu braucht man sonst nichts zu manipulieren. Was bleibt, sind optische und / oder akustische Warnungen, aber die stören nicht, so lange man es nicht z.B. ständig darauf anlegt, zu dicht aufzufahren. So sollten die klischeehaften BMW-Drängler sich kein Auto mit Abstandswarner und Head-Up-Display zulegen, das große in der Windschutzscheibe aufleuchtende rote Auto kann ganz schön nerven (übersieht man aber einmal ein Auto, das unmittelbar vor einem die Spur wechselt, ist diese Warnung dagegen sehr hilfreich). Insofern stimmt a) die Sache nicht, dass man das Notbremssystem manipulieren musste, und b) ist der Artikel mit einem Tenor geschrieben, als seien Assistenzsysteme das große Glück der Erde, wenn der Fahrer gar nicht mehr eingreifen kann. Dieser Artikel wurde ganz offensichtlich von jemandem geschrieben, für den Autofahren ein lästiges Übel ist. --Nuhaa (Diskussion) 03:16, 21. Dez. 2016 (CET)

Sachlich korrekt, aber wir sind hier nicht eine Springer-Presse-Überprüfungs-Organisation, wir führen auf, was reputable Quellen schreiben, wie immer tendenziös oder spekulativ das war. Wir berichten nicht über die Wahrheit, sondern die Medien-Reproduktion davon > siehe WP:TF. --Bernd.Brincken (Diskussion) 11:14, 21. Dez. 2016 (CET)

Stimmt, aber gemäß WP:Q Absatz 2.3 sollte diese Quelle, falls sie trotz des Überangebotes besserer Quellen im Artikel erwähnt wird, als Einzelmeinung dieses einen Journaillisten markiert und nicht nur als "Artikel in der Welt" bezeichnet werden. --Nuhaa (Diskussion) 12:19, 21. Dez. 2016 (CET)

Bernd.Brincken damit beschreibst Du perfekt, warum die deutsche WP außerhalb naturwissenschaftlicher Themen von überall als unbrauchbar kritisiert wird. Weil sie nur noch ein verlängertes Sprachrohr, eine Echokammer der eventorientierten Presse ist. Darf ich mir deinen Beitrag kopieren, falls mir nbochmal jemand mit WP:de als Quelle kommt? Danke! --2A02:8109:9A40:1778:2957:1BBA:FE5C:C0DC 20:32, 21. Dez. 2016 (CET)

Nein, sorry, nur deswegen ist die WP überhaupt das geworden was sie ist: Ein Standard-Lexikon, das heute in den meisten Fällen den Papier-Klassikern vorgezogen wird. Als ich vor x Jahren in der WP aktiv wurde, hat es mich auch einen gewissen Lernprozess gekostet, aber nur so funktioniert die Sache. Wenn die WP anfängt, selbst zu recherchieren und bewerten, dann gäbe es dauernd Konflikte und keine stabilen Aussagen. Klar, dass man auf die Recherche anderer angewiesen ist, das geht dann nicht anders. Wiederum steht es jedem frei, eine 'Betterpedia' aufzuziehen, wo dann auch (oder nur) selbstrecherchierte Artikel erscheinen. Die Software Mediawiki ist bekanntlich kostenlos. --Bernd.Brincken (Diskussion) 13:13, 23. Dez. 2016 (CET)

Dann solltest Du auch meine Entgegnung dazu Notieren: Es werden nicht nur Pressemitteilungen zusammengetragen und die Tagespresse zitiert, sondern es wird aller Stoff, der dazu relevant ist, und zitierfähig ist, zusammengetragen und erwähnt, wenn er verfügbar ist. Auch Fachbeiträge in wissenschaftlichen Werken, Augenzeugenberichte ec. Und dann ergibt sich mit der Zeit ein immer ein besseres Bild, solange überhaupt information frei verfügbar ist und zitiert bzw. veröffentlicht werden darf. Das ist ja längst nicht in jedem Land so. Wikipedia stellt diese Informationen zusammen. Letztlich bewerten muss sie immer der Leser selber. Im Gegensatz zu Dir gehe ich immer noch von mündigen Bürgern aus, die aus vorhandenem Material selber Schlüsse ziehen können, und denen auch keine moralisch-ideologische Denkweise vorzuschreiben ist.--Bernd Wiebus (Diskussion) 21:54, 21. Dez. 2016 (CET)

Das ist sicher nicht die beste, sondern war die erste (und zu dem Zeitpunkt einzige), die sich damit befaßt hat. Ich bin in meinem Leben schon etliche hunderttausend Kilometer Lastzug gefahren (zwar nicht Sattelzuggespann, sondern Tandemachsanhänger, aber die verhalten sich beim Lenken ziemlich ähnlich, abgesehen davon daß der Lenkradius bei letzterem größer ist, weil das "Scharnier" weiter in der Mitte des Gespanns ist. Um Ralfs Frage zu beantworten: Man braucht Übung, um so ein Ding durch den Stadtverkehr zu lenken, ohne Schilder, parkende Autos und Radfahrer mitzunehmen (besonders in Berlin, wie ich aus eigener Erfahrung auch weiß). Zwar ist die Gegend um den Kudamm und den Tauentzien releativ einfach zu navigieren (die genaue Route des Fahrzeugs wird man wohl erst später erfahren), aber ich halt es für wenig wahrscheinlich, daß der Täter völlig ohne Vorkenntnisse gewesen ist.

Bei dem Fahrzeug handelt es sich um einen Scania R-450; wobei die Zahl für die PS-Zahl steht, ansonsten ist das ein Fahrzeug der Scania R-Serie und zwar, wie man anhand der Abbildungen sieht, mit den seitlichen Windabweisern am Führerhaus ein nach 2013 gebautes Fahrzeug. (Der tatsächliche Zustand von Fahrzeug, Lack und dergleichen legt nahe, daß das Fahrzeug keine zwei Jahre alt ist.) Von daher, und auch anhand der Tatsache, daß das Fahrzeug mit GPS-Ortung ausgestattet war, kann man davon ausgehen, daß das Fahrzeug über alle technischen Assistenzsysteme verfügte, die es derzeit gibt (das gibt kräftige Rabatte bei den Versicherungsprämien). Die GPS-Ortungssoftware ermöglicht es dem Spediteur, nicht nur Position, aktuelle Geschwindigkeit, Drehzahl und andere Telemetriedaten in Echtzeit und per Protokoll sich anzeigen zu lassen, sondern anhand von Innentemperatur kann man etwa ableiten, ob sich jemand in der Kabine befindet (man sieht durch Abweichung von der Außentemperatur, ob die Klimaanlage oder die Standheizung läuft. Außerdem sieht man, ob der Motor läuft oder net. Bewegungen des Fahrzeugs sieht man auf was weiß ich, einen halben Meter genau.

Das automatische Notbremssystem wird beim verlassen der Fahrspur eingesetzt haben, aber von 65 km auf null herunterbremsen mit 20 t Ladung dauert, da kommen noch etwa 15 t Eigengewicht dazu. Aufgrund der Tatsache, daß der Fahrer das Fahrzeug nach etwa 80 m wieder hinausgelenkt hat auf die Straße vermute ich, daß das Fahrzeug immer langsamer wurde und der Täter dies darauf zurückführte, das Trümmer unter das Fahrzeug geraten waren, was tw. wohl auch zutrifft, aber er wohl eher hoffte auf der freien Fahrbahn davonfahren zu können, was nahelegt, daß er wohl mit den Assistenzsystemen nicht vertraut war und nicht wußte, wie man diese deaktiviert. (Aber wie gesagt, der letzte haleb Absatz ist meine Spekulation, man wird hier auf die weiteren Untersuchungen warten müssen. Hier könnte auch eine Rolle spielen, ob der polnische Fahrer zu dem Zeitpunkt noch lebte und was dessen Aktionen waren, ob er etwa noch versucht hat einzugreifen.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:58, 21. Dez. 2016 (CET)

An einer Berufsschule, an der ich unterrichtet habe, werden auch Berufskraftfahrer ausgebildet, auf Actros, deutlich älter. Da durften wir mal auf dem Hof probieren, mit dem Ungetüm zu fahren. Trotz LKW-Führerschein war es mir unmöglich, die Zugmaschine auch nur einen Meter zu bewegen. Am Sattelauflieger war eine Feststellbremse aktiviert und ich habe den digitalen Fahrtenschreiber nicht angeschaltet. Keine Chance. --M@rcela 21:11, 21. Dez. 2016 (CET)

Das kann Dir heute auch bei jedem Mietwagen passieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:06, 22. Dez. 2016 (CET)

Würd ich auch so sagen. Elektronikgedöns gibts auch in PKWs. Mit entsprechendem Führerschein sollte man ja keine Probleme haben einen LKW zu führen, sofern man ihn nicht im Lotto gewonnen oder in Aleppo auf dem Basar gekauft hat. Aber auch sonst ist das Fahren ja nicht so eigentlich schwer. Die echte Herausforderung beginnt erst beim Rückwartsfahren mit zweiachsigem Anhänger. Als Terrorist braucht man das schonmal nicht. -- itu (Disk) 19:17, 22. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 09:56, 28. Dez. 2016 (CET)

Frage zum Kasus im Titel des Artikels

Im Titel oder Lemma (richtig?) Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche wird der Akkusativ gewählt, was mich zu der Frage verleitet, warum? Dass der Weihnachtsmarkt als Institution Ziel des Anschlages war, ist aufgrund der Unkenntnis des Motivs reine Spekulation. Ich würde hier dringend empfehlen den Dativ anzuwenden. Grüße -93.130.99.157 06:11, 21. Dez. 2016 (CET)

Korrekt. Der Weihnachtsmarkt ist auch keine Organisation, geschweige eine mit irgendeiner inhaltlichen Position. Anders wäre es vielleicht noch bei einem Gottesdienst. Einwände den Titel zu ändern (=verschieben)? --Bernd.Brincken (Diskussion) 11:17, 21. Dez. 2016 (CET)

Nach meinem Sprach-Bauch-Gefühl würde der Dativ eher suggerieren, dass der Anschlag gezielt bestimmten Personen auf dem Markt galt, das halte ich eher für unwahrscheinlich. --Ailura (Diskussion) 11:20, 21. Dez. 2016 (CET)

Der Dativ suggeriert nicht, er beantwortet die Frage bei den Wechselpräpositionen nach dem Wo (lokal) , der Akkusativ nach dem Wohin (von A nach B). Ein Beispiel mit in/auf: Er schießt in/auf den Markt. Wohin schießt er? Er schießt in/auf dem Markt. Wo schießt er? Der Akkusativ im Titel macht den Weihnachtsmarkt zum Angegriffenen bzw. Opfer. Der Dativ würde aussagen, wo der Anschlag stattgefunden hat. -93.130.99.157 11:28, 21. Dez. 2016 (CET)

+1 -- Biberbaer (Diskussion) 12:51, 21. Dez. 2016 (CET)

Ailura, kann es sein dass du die Variante im Sinne "der Anschlag galt dem Weihnachtsmarkt" im Kopf oder eben Bauch hattest? Dann könnte ich deinen Einwand verstehen. Aber es geht hier um die Variante "Anschlag auf dem Berliner Weihnachtsmarkt...".
Am Rande (und wirklich nur dort), ich glaube nicht, dass das Motto des Marktes für die Attentäter eine Rolle spielte, dass sie also sinngemäß "Weihnachten treffen" wollten, sondern dass sie einfach eine leicht erreichbare Menschenansammlung wählten; vgl. den LKW-Anschlag in Frankreich.

@ Alle - der Titels erscheint mir daneben auch zu lang - kann man die Gedächtsniskirche nicht weglassen? Es ist ja nicht so, dass dauernd Anschläge auf Weihnachtsmärkten in Berlin geschehen, dass man sie über die zusätzliche Orts-Koordinate unterscheiden müsste. --Bernd.Brincken (Diskussion) 17:01, 21. Dez. 2016 (CET)

Dann erhältst du Anschlag auf dem Berliner Weihnachtsmarkt, was darauf schließen ließe, dass es entweder nur einen gibt oder es einen bestimmten Markt meint. Beides ist nicht der Fall. Die Verwendung eines unbestimmten Artikels macht den Titel stilistisch unschön. Vielleicht wäre Anschlag in Berlin (2016) die kürzeste Variante. Mir ging es aber eher nur um den Kasus. -93.130.99.157 17:20, 21. Dez. 2016 (CET)

Gut, ich ändere jetzt mal den Kasus, und andere Titel-Änderungen können wir dann extra besprechen. --Bernd.Brincken (Diskussion) 20:16, 21. Dez. 2016 (CET)

Wen oder was ist zwar Nominativ, aber egal. Hier geht es nicht darum, auf wem der Anschlag stattfand (auf dem Platz), sondern worauf der Anschlag gezelt war. Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche ist somit völlig korrekt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:03, 21. Dez. 2016 (CET)

Wer oder was ist Nominativ. Das Wen fragt nach dem Akkusativ. Mehr schreib ich jetzt mal nicht....-93.130.99.157 21:07, 21. Dez. 2016 (CET)

Oder doch, damit es mehr einleuchtet. Der Anschlag ist das Subjekt, das Subjekt steht im Deutschen immer! im Nominativ. Hier geht es um ein Objekt, nämlich ein Akkusativ-Objekt, dass eher ein Dativ-Objekt ist. Der Akkusativ lässt darauf schließen, wie geschrieben, dass der Markt oder Weihnachten das Ziel war. Der Dativ würde lediglich den Ort konkretisieren, was bei Wechselpräpositionen seine Funktion ist. Ob Weihnachten an sich das Ziel des Täters war, ist Täterwissen. Soweit ich es überblicke, gab es noch keine Festnahme. Ob der Markt an sich das Ziel war, ist ebenfalls Täterwissen, aber möglich, jedoch semantisch zumindest unglücklich, da es den Schluss zulässt, dass die Opfer nur inkaufgenommen worden, nicht jedoch das Ziel waren. Die zurückgelegte Strecke des Lkws, die nicht durch (wörtlich!) den Weihnachtsmarkt verläuft, also durch die Verkaufsbuden, lässt semantisch nicht den Akkusativ als Qual der Wahl erscheinen. Der Lkw raste in die Menschenmenge, die auf dem Markt war. Die zurückgelegte Strecke auf dem Markt hatte offensichtlich die Menschen auf dem Markt als Ziel. Mal ganz krass gesprochen: Der Akkusativ macht aus den Opfern Kollateralschaden. Der Dativ verhält sich dagegen neutral. -93.130.99.157 21:32, 21. Dez. 2016 (CET)

Siehe aber Anschlag auf das Jüdische Museum von Belgien 2014. Die getöteten Personen dort soll man ebenfalls nicht als Kollateralschäden betrachten, und sie werden es auch nicht. MfG Harry8 18:12, 22. Dez. 2016 (CET)

Überleg doch bitte mal selber, warum der Dativ beim Jüdischen Museum keine Alternative war. Wenn du darauf kommst, wirst du erkennen, dass dein Argument keines ist.-93.130.67.244 18:24, 22. Dez. 2016 (CET)

Und wenn man den Artikel Anschlag auf das Jüdische Museum von Belgien 2014 liest, müsste der Titel ebenfalls geändert werden in Anschlag im Jüdischen Museum in Belgien 2014.-93.130.67.244 18:35, 22. Dez. 2016 (CET)

Es gibt noch weitere Lemmadiskussionen. Sollte wirklich eine Änderung gewünscht und sinnvoll sein, müssen die ebenfalls mit einbezogen werden. --Septembermorgen (Diskussion) 18:28, 22. Dez. 2016 (CET)

Von meiner Seite aus ist es gewünscht. -93.130.67.244 18:33, 22. Dez. 2016 (CET)

Der Akkusativ (verbunden mit der Präposition auf ist allerdings üblich: Anschlag auf die türkische Botschaft in Lissabon, Anschlag auf den Boston-Marathon, Anschlag auf die Sayidat-al-Nejat-Kathedrale in Bagdad 2010, Anschlag auf das Garissa University College, Anschlag auf den US-Stützpunkt in Beirut 1983, Anschlag auf die Mosel, Anschlag auf das Radisson Blu Hotel in Bamako am 20. November 2015, ... Die Benutzung des Akkusativs ist üblich und nicht verwerflich. Die Begründung mit den Kollateralschäden ist nicht nachvollziehbar. MfG Harry8 19:41, 22. Dez. 2016 (CET)

Üblich bedeutet nicht zwangsläufig richtig. Dieses Argument ist das altbekannte Das haben wir aber schon immer so gemacht. und in Wirklichkeit weder ein stichhaltiges noch ein inhaltliches. Dass du die Begründung nicht nachvollziehen kannst, wundert nicht, wenn man deine Argumentation berücksichtigt. Sämtliche Gegenargumente waren bisher entweder falsch oder inhaltslos. Wikipedia schmeißt in ihren Artikeln nur so mit Fremd- und Fachwörtern um sich, dass man sich wundert, ob die Autoren sich darin gefallen, besonders eloquent wirken zu wollen und den Lesern das Lesen der Artikel absichtlich zu erschweren, kriegen aber den simplen Unterschied zwischen Dativ und Akkusativ mit Wechselpräpositionen nicht auf die Kette. Das ist nicht nur traurig, sondern peinlich, vor allem, wenn von Reaktanz getrieben, dieses bockige Das haben wir aber schon immer so gemacht. in seinen Varianten tradiert wird. -93.130.67.244 20:27, 22. Dez. 2016 (CET)

Aber selbstverständlich ist das richtig, was ich geschrieben habe. Ich habe auch an keiner Stelle geschrieben, dass der Dativ falsch sei.

Die deutsche Sprache ist nun einmal nicht immer unbedingt logisch zu erfassen. Das erfahren Schüler bereits in der Grundschule am Beispiel Kirschkuchen vs. Hundekuchen. Außerdem befindet sich unsere Sprache in einem stetigen Wandel. Ich frage mich auch (etwas übertrieben), ob ich der einzige bin, der noch korrekte weil-Sätze bilden kann.

Aber in unserem Lemma-Beispiel sind beide Varianten möglich. Die mit dem Akkusativ ist die in der WP häufiger genutzte. Sie ist auch nmM nicht falsch. Ich sehe da eher bei dir eine Überreaktion bzw. Überinterpretation, als du den Begriff Kollateralschaden in diese Diskussion eingebracht hast. Das schießt meilenweit über das Ziel hinaus.

Du solltest auch Argumente anderer nicht einfach als falsch oder inhaltslos bezeichnen. Und: Deine Begründung für den Dativ konnte ich nachvollziehen. Sie ist hier allerdings zu streng gewählt, weil in Wirklichkeit der Akkusativ häufiger gebraucht wird, zumindest in der WP. Und das habe ich nachgewiesen.

Übrigens: Das Wort Reaktanz solltest du hier nicht verwenden. Das gehört zum Bereich Elektrotechnik. Du hast dich doch selbst negativ zu Benutzern geäußert, die nur so mit Fremd- und Fachwörtern um sich schmeißen.

Und ach ja: Den simplen Unterschied zwischen dem Dativ und dem Akkusativ kenne ich, auch mit Wechselpräpositionen. Dass es im Jüdischen Museum heißen müsste, wenn man den Dativ wählt, war mir von Vornherein klar. Das musstest du nicht herausstellen. Das ist mir wiederum zu primitiv. MfG Harry8 00:21, 23. Dez. 2016 (CET)

Du bringst jetzt das gleiche Argument in seiner nun dritten Verkleidung. Durch Wiederholung desselben Argumentes wird das Argument weder richtiger noch besser, auch nicht, wenn man es jedesmal anders formuliert. Und diese Formulierung wäre mir peinlich: "weil in Wirklichkeit der Akkusativ häufiger gebraucht wird, zumindest in der WP." Ich habe eingangs gefragt, welche Gründe es für den Akkusativ im Titel gibt, darauf ist niemand eingegangen. Ich bezeichne Argumente als falsch, wenn jemand den Nominativ ins Spiel bringt, obwohl über ein Objekt gesprochen wurde und ich bezeichne sie als inhaltslos, wenn das Argument hinter seinen Verkleidungen das altbackene Das haben wir immer so gemacht. ist. Noch einmal: Nur weil etwas tradiert wird, ist es dadurch nicht richtig. Die WP sollte sich der korrekten Standardsprache bedienen. Wenn du nicht für die Verwendung des Akkusativs sprechen kannst bzw. sie begründen kannst, ohne auf inhaltlose Argumente zurückzugreifen und sie zu wiederholen, wäre es da nicht besser, du lässt es sein? Nebenbei, wie ich schreibe, ist weder für dich noch für die Wikipedia von Belang. Wie die Artikel in der WP formuliert sind, nur das ist von Belang.

Man kann sich eines einfachen Schemas für solche Überschriften bedienen:

Gebäude

Anschlag gilt dem Gebäude = Akkusativ (Bsp. Anschlag auf den Bahnhof)

Anschlag gilt den Menschen = Dativ (Bsp. Anschlag im Bahnhof)

das Gebäude wird dabei zerstört oder signifikant beschädigt = Akkusativ (Bsp. Anschlag auf das WTC)

unter freiem Himmel

Anschlag gilt der Lokalität = Akkusativ (Bsp. Anschlag auf die Parade)

Anschlag gilt den Menschen = Dativ (Bsp. Anschlag auf der Parade)

die Lokalität wird dabei mitzerstört oder signifikant mitbeschädigt = Akkusativ (Bsp. Anschlag auf den Park)

Führt der Dativ zu einer Satzaussage, die nicht zutreffend, unwahr oder schlicht falsch ist, wird eine andere Präposition gewählt oder auf den Akkusativ ausgewichen (Beispiel: Anschlag auf dem Jüdischen Museum in Belgien 2014, Anschlag im Museum)

Wer zweifelt oder wenn das Motiv unklar ist, Wechselpräpositionen meiden.

Das ist übrigens kein Schema, dass man sich notieren müsste, das sollte man als normaler deutscher Muttersprachler drauf haben. -93.130.67.244 01:36, 23. Dez. 2016 (CET)

Das ist einfach falsch, weil nicht nur in der Wikipedia die Akkusativ-Konstruktion häufiger ist. Ich habe in Fernsehsendungen darauf geachtet. Selbst die Kanzlerin hat von einem Anschlag auf den Breitscheidplatz gesprochen. Und das ist der einfachste Grund für den Akkusativ: Er wird genutzt. Das sieht übrigens auch der Duden so. Im Band 2 (Stilwörterbuch) stehen die folgenden Beispiele: Anschlag auf das Staatsoberhaupt, auf eine Fabrik, ...

Du hast da ein schönes Konstrukt aufgelistet, allein: Es stimmt mit der sprachlichen Wirklichkeit nicht überein. MfG Harry8 09:52, 23. Dez. 2016 (CET)

1. Das ist jetzt die vierte Wiederholung. 2. Du kommst schon mit dem Duden, der nicht im Ansatz eine Autorität für die deutsche Sprache darstellt und fügst dann diese Beispiele an? Ernsthaft? Du wählst Beispiele, bei denen das Gespann Wechselpräposition-Dativ heikel sein könnte, wenn die Lokalität, die dieses Gespann anzeigt nicht mit der realen Lokalität übereinstimmt (Anschlag auf dem Staatsoberhaupt (quasi auf dem Kopf), auf einer Fabrik (auf dem Dach))? 3. _Anschlag auf das/den Gebäude/Platz_ ist schlampiges Deutsch, wenn es nicht sprachliche Gründe für den Akkusativ gibt, dass vom Journalismus herrührt und das entweder gedankenlos oder aus Bequemlichkeit übernommen wird. Es ist leicht, wenn sich da etwas tradiert hat, dies einfach zu übernehmen. 4. Sprachliche Wirklichkeit solltest du als Argument noch mal überdenken. Und ich spiele hier nicht auf sprachliche an. Sprachliche Wirklichkeit ist, dass im gesprochenen Deutsch Aussagen nicht zu Überschriften verkürzt werden. Überschriften werden in der Schrift verwendet, sie müssen kurz und prägnant sein. Schön und richtig, aber da folgt man gern gewisser Einheitlichkeit. Einheitlichkeit ist auch nicht verwerflich, nur wird es stilistisch unschön, wenn nicht gar grottig und semantisch fragwürdig, wenn ein Anschlag in einem Gebäude stattfindet und das Gebäude weder Ziel war noch Schaden erlitt und trotzdem Anschlag auf das Gebäude getitelt wird und dies trifft auch auf andere Lokalitäten zu. 5. Die deutsche Sprache kann sehr genau sein, das kann man nutzen oder eben schlampig mit ihr umgehen und sich dabei auf Konformität berufen.

Wie auch immer, ich warte nicht mehr auf die fünfte Wiederholung, denn wir drehen uns dadurch im Kreis. -93.130.109.94 11:00, 23. Dez. 2016 (CET)

"Anschlag galt den Menschen" ist hier IMHO nicht wirklich zutreffend, weil es nicht wirklich ein gezielter Angriff auf bestimmte Menschen war, sondern eher auf den Markt gezielt wurde. Allenfalls wäre mit Akkusativ "Anschlag auf die Besucher des Weihnachtsmarktes ..." eine mögliche Konstruktion. Oder eben das Lemma so formulieren, wie sich die Presse einigt. --Ailura (Diskussion) 10:26, 23. Dez. 2016 (CET)

Zu "Oder eben das Lemma so formulieren, wie sich die Presse einigt." siehe eins drüber.

Zu "ein gezielter Angriff auf bestimmte Menschen": Diese Bestimmtheit, die du annimmst oder meinst zu verstehen, wird nicht durch den Dativ ausgedrückt, dass haben bereits Bernd.Brincken und ich ausgeführt. Du wiederholst hier ebenfalls nur, was du oben bereits geschrieben hast, nur in einer anderen Variante. Was jetzt "Anschlag galt den Menschen" als Argument hier zu suchen hat, kann ich nicht nachvollziehen, ich habe das nie als Vorschlag für den Titel des Artikels gemeint. -93.130.109.94 11:00, 23. Dez. 2016 (CET)

Naja, man kann alles als Wiederholung bezeichnen, was einem nicht gefällt, und man kann den Duden diskreditieren, wenn er anderer Meinung ist als man selbst. Man kann auch Beispiele ad absurdum führen (Anschlag auf dem Staatsoberhaupt), wenn man nicht richtig liest, was ich geschrieben habe. Und grottig und semantisch fragwürdig ist die Verwendung des Akkusativs auch nicht. Es hat doch keinen Zweck, sich in etwas zu verbeißen.

Ja, die deutsche Sprache kann sehr genau sein, und früher war sie genauer und vor allem, die Menschen haben genau gewusst, was der Sprecher ausdrücken wollte. Aber die Zeiten haben sich geändert. Aber früher hieß der Hundekuchen auch schon so;-) mfG Harry8 11:10, 23. Dez. 2016 (CET)

Man kann auch ad ho­mi­nem argumentieren, wie du grad, nur disqualifiziert das nicht meine Argumentation, sondern entlarvt die deinige. -93.130.109.94 11:15, 23. Dez. 2016 (CET)

Oha, Ich habe nicht ad hominem argumentiert. Aber wenn einem die Argumente ausgehen, kommen die Vorwürfe. So ist das immer und immer wieder. Harry8 11:18, 23. Dez. 2016 (CET)

Kann man diese Diskussion irgendwie zu einer Entscheidung bringen? Eventuell eine Abstimmung? Wenn ja, wäre es nett, wenn man das irgendwie einrichten könnte. Danke -93.130.109.94 11:23, 23. Dez. 2016 (CET)

Es gibt allerdings nicht nur die Frage, ob der Dativ oder der Akkusativ gewählt werden sollte, sondern auch, ob beispielsweise das Datum eingefügt wird. Alle Lemmadiskussionen müssten zusammen betrachtet werden. MfG Harry8 11:41, 23. Dez. 2016 (CET)

Ich sehe keinen Grund auf eine Entscheidung anderer Lemma-Diskussionen zu warten, wenn man jetzt eine Entscheidung in dieser Frage herbeiführt und diese Entscheidung dann einfach in den entsprechenden Lemma-Diskussionen berücksichtigt. Aber wenn das so zur Vorgehensweise hier gehört, akzeptiere ich das. Hat dann nur den Hauch von Prokrastination, aber wer betreibt die nicht. -93.130.109.94 11:55, 23. Dez. 2016 (CET)

Es macht IMHO Sinn, diese Frage nun abzustimmen, nachdem hier mit einiger Verve diskutiert wurde. Zusammenfassend meine Sicht: Beide Varianten sind sprachlich korrekt, aber mir erscheint der Orts-Bezug hier eher angemessen. Auch ist der "Weihnachtsmarkt am Breitscheid-Platz" keine Institution, die ähnlich wie der Boston-Marathon Gegenstand von öffentlicher Wahrnehmung ist. Es gibt zahlreiche Weihnachtsmärkte in Berlin und anderen Städten, und meist sind sie nur nach wirtschaftlicher Opportunität ausgelegt, also wo ist einigermaßen Platz, zentral gelegen, ohne dass Verkehr behindert wird usw. Und Opportunität dürfte hier höchstwahrscheinlich auch für den/die Täter gelten. --Bernd.Brincken (Diskussion) 13:42, 23. Dez. 2016 (CET)

Warum heißt z.B. der Artikel nicht Anschlag '''auf''' Nizza? Oder Anschlag auf die Strandpromenade in Nizza? Wem galt denn der Anschlag? Doch nicht den Holzbuden und Zuckerwatte und Lebkuchenherzen, sondern den Menschen dort. Bei Schäuble heißt es ja auch nicht Anschlag auf den Oppenauer Gasthof "Bruder". Daher "auf dem" --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 14:53, 24. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Siehe Diskussion:Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche/Archiv#Auswertung --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 10:05, 28. Dez. 2016 (CET)

50 bis 80 Meter

Kann mir das mal jemand erklären? Die Strecke, die der LKW gefahren ist, ist doch bekannt - die sollte man doch messen können. Woher kommen die 30 Meter Differenz? --MacB~dewiki (Diskussion) 08:37, 21. Dez. 2016 (CET)

Wurde so durch die Polizei mitgeteilt, als es noch dringenderes zu tun gab, als die genau Strecke abzumessen. Zudem gibt es ja keinen klaren "Startpunkt" (Bordstein? Beginn Weihnachtsmarkt?). Da es letztlich keine wichtige Information ist, wie weit es genau war, wurde das in späteren Bercihten wohl nicht weiter ausgeführt. --Nobody Perfect (Diskussion) 09:56, 21. Dez. 2016 (CET)

Man sieht auf den Bildern, wo der LKW stehenblieb, aber nicht, von wo er kam und wo er in den Platz einfuhr. 80m von Bordsteinkante zu Stopposition sind realistisch). Gruss, --Markus (Diskussion) 17:09, 21. Dez. 2016 (CET)

Vom Bordstein, an dem der Sattelzug auf den Gehweg fuhr, bis zum Bordstein, wo er vom Weihnachtsmarkt auf die Budapester Straße fuhr, sind es 60 Meter. --Oltau 17:38, 21. Dez. 2016 (CET)

Die Meterangabe spielt für die Ermittlungsbehörden eine Rolle, vielleicht für Versicherungen usw. Für unseren Artikel ist es eigentlich unerheblich, wir geben wieder, was aus den Medien oder Pressemitteilungen kommt. Ist doch auch ne Definitionsfrage. Der Sattelzug ist schon über 16 Meter lang, er beginnt die Fahrt am Bordstein und endet mit dem Heck am Bordstein, sind 60 m plus 16 = 76 Meter. --M@rcela 00:33, 22. Dez. 2016 (CET)

Ja, ist nicht so wichtig. Aber von Bordstein zu Bordstein (also die Strecke über den Markt) sind es nun mal etwa 60 Meter. Die Fahrt auf der Straße (vorher und nachher) ist da wohl nicht mit anzurechnen. --Oltau 00:36, 22. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Juicebable (Diskussion) 22:17, 28. Dez. 2016 (CET)

Route

Das Bild mit der Unterschrift "Route des Sattelzugs während des Anschlags" ist falsch - tatsächlich kam der LKW aus der Kantstraße. Siehe z.B. hier: http://www.bz-berlin.de/berlin/charlottenburg-wilmersdorf/der-tod-traf-berlin-am-symbol-des-friedens

--Mediocrity (Diskussion) 16:49, 21. Dez. 2016 (CET)

Wäre es für dich mittelmäßig akzeptabel, wenn man "Stand 20.12." bei der Beschreibung ergänzt? --Bernd.Brincken (Diskussion) 17:14, 21. Dez. 2016 (CET)

Also nach dem Luftbild (Bild 22) kann der Sattelzug nicht aus der Kantstraße gekommen sein, auch wenn das so berichtet wird. Die Verkaufsstände an der Kantstraße sind alle unbeschädigt und an der Einmündung kann ein Sattelzug keinen so spitzen Winkel fahren, schon gar nicht mit entsprechender Geschwindigkeit. Auch der Abfahrtsort am Friedrich-Krause-Ufer spricht dafür, dass sich der Sattelzug aus Richtung Ernst-Reuter-Platz auf der Hardenbergstraße dem Weihnachtsmarkt näherte. --Oltau 17:30, 21. Dez. 2016 (CET)

Und weil es ungeklärt ist, habe ich den Weg auf dem Bild so gezeichnet, daß beides möglich ist. --M@rcela 17:32, 21. Dez. 2016 (CET)

Soweit ich das sehe, sprechen immer noch die meisten Quellen (z.B. dieser Zeit-Artikel) von der Kantstraße. Aber solange das nicht klar ist, sollten wir besser alle Karten und Bilder entfernen, die die genau Anfhrt des LKS zeigen. Es wäre nämlich fatal, wenn wir hier zur Verbreitung falscher Informationen betrügen - auf die eine oder die andere Weise. // Martin K. (Diskussion) 18:15, 21. Dez. 2016 (CET)

Wir haben doch überhaupt keine Karte oder Bild, die das Eine oder das Andere zeigt. --M@rcela 18:19, 21. Dez. 2016 (CET)

Karte

Also umseitig gibt es schon eine Karte. // Martin K. (Diskussion) 18:30, 21. Dez. 2016 (CET)

(BK) Kantstraße ist insofern richtig, als dass der Sattelzug von der dortigen Einmündung auf den Gehweg fuhr. An der Einmündung geht die Hardenbergstraße in die Budapester Straße über. Nach dem Unfallbild kam der Sattelzug jedoch eindeutig aus der Hardenbergstraße. --Oltau 18:23, 21. Dez. 2016 (CET)

Hab übrigens gerade dieses Photo hier gefunden und das spricht (wie auch dieses hier) eindeutig für die Hardenbergstraße. Falls die Kantstrraße überhaupt überfahren wurde, dann nur in ihrem äußersten Mündungsbereich und quer zur Fahrtrichtung. Seltsam, dass so viele Zeitung an der augenscheinlich falschen Version festhalten. // Martin K. (Diskussion) 18:30, 21. Dez. 2016 (CET)

Dein zweites Foto zeigt deutlich, dass die aufgestellten Weihnachtsbäume und Verkaufsstände an der Kantstraße unbeschädigt sind. Es zeigt auch, dass der Sattelzug erst auf Höhe der Fußgängerfurt der Ampelanlage an der Budapester Straße auf den Gehweg fuhr. --Oltau 18:38, 21. Dez. 2016 (CET)

Mir (und den meisten Zeitungen) geht es weniger darum, wo genau er die Fahrbahn verlassen hat, sondern aus welcher Richtung er zum Platz gelangte. Und da sind offensichtlich viele Falschinformationen unterwegs. // 18:40, 21. Dez. 2016 (CET)

Aus Richtung Hardenbergstraße (also aus Richtung Ernst-Reuter-Platz und S-Bahnhof Zoologischer Garten) ist nach dem Unfallbild eindeutig. --Oltau 19:05, 21. Dez. 2016 (CET)

Das sehe ich ebenso. Irgendein Pressemensch hat Kantstraße genannt und alle plappern es nach. Da es nun auch nicht vollkommen falsch ist, dementiert es niemand. Die meisten Pressevertreter kennen sich in Berlin nicht so gut aus, selbst wenn sie momentan ihre Arbeit in der Hauptstadt verrichten. Und wir Wikipedianer sind Krümelkacker ;) --M@rcela 19:15, 21. Dez. 2016 (CET)

Leute, ihr betreibt hier lustig Theoriefindung. Also, wenn die Erkenntnisse so evident sind, ruft eine der Redaktionen an, und wenn die dann diese Weisheit im nächsten Artikel zu dem Thema anwenden - dann können wir das hier verlinken. Panimat? --Bernd.Brincken (Diskussion) 20:13, 21. Dez. 2016 (CET)

„Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Die Information, dass der Sattelzug aus der Kantstraße kam, ist offensichtlich nicht solide recherchiert. Das ist für jeden, der sich die Unfallstelle auf den Fotos ansieht, zu erkennen. Folglich ist die offensichtlich falsche Information zu ignorieren. --Oltau 20:32, 21. Dez. 2016 (CET)

Im Welt-Artikel [16] in der "Rekonstruktion: Es begann in Turin" gibts eine Darstellung, in der der LKW viel ehr nach links abbiegt, als in der Darstellung hier. Im Vergleich mit weiteren Bildern halte ich die für die realistischere Darstellung. --2A02:8109:9A40:1778:2957:1BBA:FE5C:C0DC 02:07, 22. Dez. 2016 (CET)
Nach dem Bild von der DailyMail http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2016/12/21/21/3B88AE4F00000578-4054140-Overhead_This_is_a_clear_view_of_the_path_the_lorry_took_through-a-37_1482357428520.jpg dürfte die gefahrende Linie ehr ein Bogen gewesen sein, bei 65km/h auf die Distanz auch ehr logisch. Erst den Stand links touchiert, dann mittig die Stände rechts, und dann links den Stand beiseite geschoben, das ergibt eine Kurve, keine gerade Linie.
Wieviel Zeit entspräche das vom Bordstein an der Einfahrt bis zum Stillstand ungefähr? --2A02:8109:9A40:1778:2957:1BBA:FE5C:C0DC 02:22, 22. Dez. 2016 (CET)

Die Bogenfahrt ist richtig. Ungebremst hätte der Sattelzug bei 65 km/h für 60 Meter 3,3 Sekunden gebraucht. Er wurde jedoch durch die Verkaufsstände auf 0 km/h abgebremst. Die Fahrt über den Markt dauerte also etwa 6 bis 8 Sekunden. --Oltau 04:28, 22. Dez. 2016 (CET)

Bogenfahrt ist ebenso hier bestätigt: [17] Da ist die Markierung der Polizei im ersten Teil auf dem Boden zu erkennen (Striche mit gelber Kreide). --2A02:8109:9A40:1778:2957:1BBA:FE5C:C0DC 06:03, 22. Dez. 2016 (CET)

An den Markierungen sieht man auch, dass der Sattelzug nicht aus der Kantstraße kam, die im rechten Winkel zur Fahrtrichtung einmündet. --Oltau 06:28, 22. Dez. 2016 (CET)

PS: Ich hab’s noch mal genau vermessen: Es waren 55 Meter Fahrtweg in der Fußgängerzone von Bordstein zu Bordstein. --Oltau 06:40, 22. Dez. 2016 (CET)

Größte verfügbare Version des Bildes oben (DailyMail): https://metrouk2.files.wordpress.com/2016/12/ad_229660321.jpg Man kann im vorderen Teil die Reifenspuren erkennen. --2A02:8109:9A40:1778:2957:1BBA:FE5C:C0DC 06:59, 22. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 10:27, 28. Dez. 2016 (CET)

falsche Route

Route des Sattelzugs während des Anschlags

Die Bilder sind falsch, der Lastwagen kam aus der Kantstraße, wie es im Artikel ja auch richtig steht. Das Untere zeigt außerdem einen viel zu langen Weg über den Platz. --77.2.238.241 11:49, 22. Dez. 2016 (CET)

@ Benutzer:Phoenix7777 --Neun-x (Diskussion) 11:57, 22. Dez. 2016 (CET)

I made three version of the route map: Hardenbergstraße version, Kantstraße version and Neutral version (neither Hardenbergstraße nor Kantstraße. The neutral version is the current map. If a consensus is reached, an appropriate version should be used. -- Phoenix7777 (Diskussion) 21:51, 22. Dez. 2016 (CET)

Thanks, this is the definitive route. --Oltau 21:58, 22. Dez. 2016 (CET)

Actually there should yet be made another correction; as can be seen on photographs of the scene the truck left the market at about the middle of the church's octagon. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:08, 23. Dez. 2016 (CET)

Location of the truck52.50527777777813.334916666667. --Oltau 01:17, 23. Dez. 2016 (CET)

Route. --Oltau 04:32, 23. Dez. 2016 (CET)

This video was taken from a car on Kantstraße. The truck was running from Hardenbergstraße through the intersection and enter into the Breitscheidplatz. -- Phoenix7777 (Diskussion) 09:46, 23. Dez. 2016 (CET)

Kantstraße

Wenn man dieses Bild betrachtet, ist die Angabe, daß das Fahrzeug von der Kantstraße her kam, nicht schlüssig. Oder das Fahrzeug müßte viel langsamer gewesen sein, als es in der Berichterstattung den Anschein hat. Die Trümmerspur zeigt, daß er schon auf der Budapester Straße zwischen der großen Bude am Fußgängerüberweg und der beginnenden Budenzeile entlang der Budapester Straße in den Weihnachtsmarkt eingefahren ist, aus der Kantstraße ist das eine Kurve von mehr als 90°. Man hat einen guten Größenvergleich, das schräg auf der Fahrbahn stehende Gespann hat ja eine Länge von rund 19,5 m. Die größten Zerstörungen an der inneren Budenzeile befinden sich ungefähr nach 25 m, dann hat das Fahrzeug wieder sich der Fahrbahn der Budapester Straße genähert, nach etwa 40 m (gerechnet vom Beginn der linken Budenzeile) diese durchbrochen und ist nach ungefähr einer Fahrzeuglänge auf der Budapester Straße zum Stehen gekommen. Wenn man diese Trümmerspur verfolgt, ergibt das praktisch von der "Einfahrt" bis fast zum Stillstand eine weit offene parabelförmige Linkskurve, die erst gegen Ende, schon wieder auf der Budapester Straße und ausgehend von der Fahrzeugposition, eine leichte Wendung nach rechts hat. Diese Kurve paßt aber nicht zu einer extrem engen 90°-Rechtskurve, der die scharfe Linkskurve (etwa 60-70°) der Einmündung der Kantstraße auf die Kreuzung Hardenbergstraße/Budapester Straße vorausgeht. Jedenfalls nicht mit der berichteten hohen Geschwindigkeit. Ich würde daher vorschlagen, die Aussage "Kantstraße" aus dem Artikel zu nehmen und durch "von der Kreuzung Hardenbergstraße/Kanstraße/Budapester Straße" zu ersetzen.

Was mich in diesem Zusammenhang noch intressieren würde,: stand dieser gelbe Gelenkomnibus schon zur Tatzeit (etwa verkehrsbedingt) an der Stelle, oder wurde er erst im Rahmen der Ermittlungen da abgestellt? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:01, 22. Dez. 2016 (CET)

imo lautet die Frage (auch @ Benutzer:Phoenix7777 ):

kam er via Budapester Straße, machte an der Stelle wo die Kantstraße links abbiegt einen "Fast-U-Turn nach links" Richtung WM-Eingang - oder kam er via Kantstraße und fuhr rechts abbiegend in dem WM-Eingang ? --Neun-x (Diskussion) 12:06, 22. Dez. 2016 (CET)

Lt- Spiegel-Ablauf und dem Foto kam er aus westlicher Richtung über die Hardenbergstr. und fuhr von dort (durch den "Eingang") auf den Markt. Das pass auch zu dem Foto, dort ist der Weihnachtsmarkt zur Kantsraße hin intakt. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bild-1126773-1086826.html --Nobody Perfect (Diskussion) 12:40, 22. Dez. 2016 (CET)

Die besten Fotos sind → dieses, wo man die Reifenspuren erkennen kann, und → dieses wo die Fahrspur von der Polizei angezeichnet wurde. Danach kann der Sattelzug nicht aus der 90-Grad-Einmündung der Kantstraße gekommen sein, sondern er kam aus der Hardenbergstraße. Der Sattelzug fuhr auf der Höhe der Fußgängerfurt der Ampelanlage des Einmündungsbereichs (schon auf der Budapester Straße) auf den Gehweg, beschädigte auf dem Weihnachtsmarkt in einer Kurvenfahrt mehrere Verkaufsstände und fuhr nach 55 Metern wieder auf die Budapester Straße auf. Dort blieb er stehen. --Oltau 13:26, 22. Dez. 2016 (CET)

Die Überlegungen zur Anfahrtsroute Hardenbergstraße kann ich bestätigen: Der steile Einfahrtswinkel der Fahrspur zwischen Fussgängerampel und Laternenmast ist nur aus der Hardenbergstraße zu erreichen. Auch die Distanzmessungen von Oltau sind richtig. --Markus (Diskussion) 17:46, 22. Dez. 2016 (CET)

Wie konnte denn die Distanz so genau ermittelt werden? --95.112.11.76 19:18, 22. Dez. 2016 (CET)

55 Meter ist ein Mittelwert ± 2 bis 3 Meter. So etwas kann man auf Wikimapia vermessen (Link). Und ja, die Messungen dort sind sehr genau, das habe ich am Beispiel meiner Grundstücksgrenzen geprüft. --Oltau 19:26, 22. Dez. 2016 (CET)

Dieses Video gibt Auskunft darüber, dass der Lkw aus der Hardenbergstraße kam. --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 01:23, 23. Dez. 2016 (CET)

Hier ist die Fahrtroute zu sehen. --Oltau 03:58, 23. Dez. 2016 (CET)

Eigentlich ist die jetzige Karte unbrauchbar. Es sollte schon eine Grafik sein, kein Satellitenbild, aber sie muß die tatsächlichen räumlichen Verhältnisse darstellen (asphaltierte Fläche mit Fahrspuren). Die Hardenbergstr. ist z.B. an der Stelle viel breiter, als es der gelbe Strich darstellt, da fehlt die Busspur daneben. Ich werd mich mal ransetzen und die OSM-Karte entspr. nachbearbeiten. Kann aber etwas dauern. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 09:25, 23. Dez. 2016 (CET)

Übrigens, der Gelenkomnibus stand tatsächlich schon da zur Tatzeit. Sieht man in dem Video, wo der PKW-Fahrer mit seiner Dashcam aus der Kantstr. rausfährt und dann alle am wenden sind, da steht der schon rechts im Bild. @Matthiasb --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 11:34, 23. Dez. 2016 (CET)

Hab eine erste Version der Karte hochgeladen:

Die Karte selber entspricht schon sehr genau den räuml. Verhältnissen, die Positionen der Buden warsch. noch nicht, und auch die LKW-Spur lässt sich vielleicht noch verbessern.
Ich bitte um Verbesserungsvorschläge. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 14:13, 24. Dez. 2016 (CET)

Die rote Linie nicht so weit in die Hardenbergstraße hineinziehen. Es ist nicht bekannt, von welcher Fahrspur dort der Sattelzug kam. Nach den Reifenspuren auf dem Markt kam er wahrscheinlich nicht von der rechten Fahrspur, eher der mittleren. --Oltau 15:13, 24. Dez. 2016 (CET)

Ich hab schon nach einem Bild aus der gleichen Perspektive wie https://metrouk2.files.wordpress.com/2016/12/ad_229660321.jpg gesucht, wo die Hardenberg unten noch mit drauf ist, aber keins gefunden.

Eure Anstrengungen in allen Ehren, aber was ihr hier macht nennt die WP Theoriefindung. --Bernd.Brincken (Diskussion) 16:17, 25. Dez. 2016 (CET)

Falsch, wenn man objektiv die Fotos und Videos betrachtet und feststellt, dass der objektive Befund den Pressemeldungen (aus der Kantstraße kommend) widerspricht, ist das keine Theoriefindung, sondern der Hinweis, dass Journalisten nicht solide recherchiert haben. --Oltau 10:56, 28. Dez. 2016 (CET)

1. Pressebilder können wir nicht verwenden, außerdem sind die offensichtlich ("Qualitätsmedien") falsch.

2. Solche von Usern erstellten Grafiken gibts in etlichen Artikeln, u.a. auch in diesem. Wären die Deiner Ansicht nach alle zu löschen?

3. Hab jetzt die fahrspur verändert, und noch ein paar Marktbuden eingefügt.

3.1. Passt das jetzt mit der Spur so?

3.2. Sollte ich alle sichtbaren Buden einfügen, oder reichen die in dem relevanten Bereich?

3.3. Spricht etwas dafür / dagegen, die Straßenmarkierungen noch einzufügen?

3.4. Evtl. noch eine Übersichtskarte eines etwas größeren Bereichs (für Ortsunkundige zur Orientierung) oben rechts integrieren?

--2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 12:47, 29. Dez. 2016 (CET)

Btw. das Vorschau-Tumbnail zeigt beim Upload einer neuen Dateiversion zuerst noch die alte Dateivorschau, so daß ich irrtümlich reverted hab und dann nochmal neu hochzuladen versucht hab (was wegen der tatsächl. schon vorhandenen neuen Datei zu einer Fehlermeldung führte). Kann man die 2 Reverts aus der Dateihistory löschen? --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 13:22, 29. Dez. 2016 (CET)

Polizei und Neutralität

Die Polizei Berlin schaltete eine Rufnummer für Zeugenhinweise und Nachfragen von Angehörigen. Ermittlungsbehörden teilten mit, der Täter sei oder die Täter seien – möglicherweise bewaffnet – noch auf der Flucht,[27] und baten darum, ihnen Fotos und Videos vom Ereignisort zur Verfügung zu stellen und diese hochzuladen.[28][29]

Nach der vorzeitigen Archivierung durch einen an der Diskussion beteiligten Benutzer jetzt nochmal: Wie genau ist die Inklusion dieses Texts enzyklopädisch begründbar? Die enzyklopädische Relevanz kann offensichtlich nicht durch sekundäre Quellenangaben belegt werden, also bitte raus mit dem unterstrichenen Text. Wikipedia ist ein zur Neutralität verpflichtetes enzyklopädisches Projekt, kein Nachrichtenticker. Wikipedia steht nicht auf der Seite der deutschen Polizei und darf sich keinesfalls zu deren Sprachrohr machen, andernfalls ist Wikipedia schlicht kein enzyklopädisches Projekt. --2001:4DD7:429F:0:3CB6:B649:6C21:AA59 05:41, 23. Dez. 2016 (CET)

Dummgeschwätz. Wsa ist an diesem Satz nicht neutral? Willst du leugnen, daß die Polizei darumgebeten hat, ihr Photos und Videos zur Verfügung zu stellen? Ich denke, der Diskussionsbeitrag wurde zuvor schon zurecht archiviert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:21, 23. Dez. 2016 (CET)

+1 für Matthiasb. Der Satz wurde durchaus rezipiert. Z.B. hat nach dem Attentat einer grüner Berliner Spitzenpolitiker (nach meiner Erinnerung war es Dirk Behrendt, seit dem 8. Dezember 2016 Justizsenator des Landes Berlin,) geäußert, es gebe genug Videoüberwachung in Berlin. Wenn die Polizei Berlin bei Bürgern um Fotos und Videos vom Tatort bettelt, kann man darin das Eingeständnis sehen, dass die Videoüberwachung wohl (doch) nicht gut genug (sei es die Zahl der Kameras oder deren Bildqualität) war. => ich plädiere dafür, den Satz drinzulassen. --Neun-x (Diskussion) 13:18, 23. Dez. 2016 (CET)

Wenn die Polizei Berlin bei Bürgern um Fotos und Videos vom Tatort bettelt, kann man darin das Eingeständnis sehen, dass die Videoüberwachung wohl (doch) nicht gut genug (sei es die Zahl der Kameras oder deren Bildqualität) war. -- Das ist Spekulation, und vor allem nicht das Problem von Wikipedia. Warum macht sich Wikipedia hier zum Handlanger der deutschen Polizei? Das hat doch mit der enzyklopädischen Aufgabe rein gar nichts zu tun. Du hast keinerlei Argument für die Beibehaltung gebracht. Meinungen sind keine Argumente. --2001:4DD7:429F:0:3CB6:B649:6C21:AA59 14:04, 23. Dez. 2016 (CET)

Dummgeschwätz -- Das muss wirklich nicht sein.

Wsa ist an diesem Satz nicht neutral? -- Die Inklusion selbst ist nicht neutral. Es impliziert, dass Wikipedia auf der Seite der deutschen Polizei steht.

Willst du leugnen, daß die Polizei darumgebeten hat, ihr Photos und Videos zur Verfügung zu stellen? -- Willst du behaupten, dass sekundäre Quellen die Relevanz dieser Polizeibitte belegen können?

--2001:4DD7:429F:0:3CB6:B649:6C21:AA59 14:04, 23. Dez. 2016 (CET)

Aber dann ist es doch gut, dass diese ggf. bürgerrechts-widrigen Wünsche der Polizei hier dokumentiert sind, mit Quellen, sodass z.B. ein Journalist später eine Basis für die Kritik an diesem Vorgehen hat. Durch die Erwähnung des Wunsches macht sich WP doch diesen nicht zu eigen ;) --Bernd.Brincken (Diskussion) 19:53, 23. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 10:14, 28. Dez. 2016 (CET)

Online-Petition relevant?

Im Abschnitt über Lukasz Urban steht folgender Satz: „Eine Online-Petition sammelt Unterschriften für die Verleihung des Bundesverdienstkreuzes an ihn“. Diese hat zum jetzigen Zeitpunkt knapp 11.000 Unterstützer. Macht das diese relevant? --Adrio (Diskussion) 17:08, 23. Dez. 2016 (CET) Adrio (Diskussion) 17:08, 23. Dez. 2016 (CET)

Für einen Artikel Online-Petition für die Verleihung des Bundesverdienstkreuzes an den polnischen Fahrer des LKW, der zum Terroranschlag in Berlin benutzt wurde wird es wohl nicht langen. Aber ein Satz in diesem Artikel können wir schon schreiben, wenn es durch die Medien geht. --Bernd.Brincken (Diskussion) 23:13, 24. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Juicebable (Diskussion) 22:12, 28. Dez. 2016 (CET)

Schussverletzung des Fahrers

Im Artikel steht jetzt an drei Stellen, wann der Fahrer wohl erschossen worden ist. Jedes Mal liest es sich so, als wäre der Fahrer erst durch Stichverletzungen schwer verletzt und unmittelbar während des oder kurz nach dem Anschlag(s) dann erschossen worden. Sowohl ORF als auch DLF berichten inzwischen davon, dass der Fahrer bereits zwischen 16:30 und 17:30 Uhr einen Kopfschuss erlitten hat und viel Blut verlor. Das wäre mindestens 2,5 Stunden früher, als derzeit im Wikipedia-Artikel behauptet und würde die Aussage auch in Frage stellen, ob der Fahrer in der Situation überhaupt in der Lage war, mit Amri zu kämpfen.

Noch zusätzlich frage ich mich (wie einleitend geschrieben), weshalb der Tathergang (das Erschossenwerden) an drei Stellen im Artikel stehen muss?!

P.S.: Das sollte auch für Wikipedia gelten! --2A02:810D:2CC0:49C:12C8:F65F:FD81:5B75 09:46, 27. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Juicebable (Diskussion) 22:21, 28. Dez. 2016 (CET)

Wozu einen "Hauptartikel: Anis Amri"

Für den nur durch den Anschlag bekannt gewordenen (mutmasslichen! Attentäter) Anis Amri braucht es keinen eigenen Artikel. Zahlreiche Angaben im Artikel Anis Amri machen Angaben zum Tatverlauf, zu deren Vorbereitung und gehören in den vorliegenden Artikel. Die Angaben in zwei Artikeln zu machen etc. führt zu Doppelspurigkeiten. Allfällige Mittäter etc. sollten selbstv. auch im Hauptartikel genannt werden. ----84.72.0.214 22:57, 28. Dez. 2016 (CET)

Wenn du meinst, der Artikel Anis Amri sollte gelöscht werden, kannst du dort einen WP:Löschantrag stellen (dann aber bitte die vorherigen Löschdiskussionen beachten). Vielleicht ist aber auch der WP:Redundanz-Baustein das was du suchst. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 23:31, 28. Dez. 2016 (CET)

Nein, er sollte nicht gelöscht werden, jedenfalls nicht, bevor die relevanten Informationen in den Haupttext hier eingearbeitet wurden. Wen er in seiner Schulzeit wann geschlagen hat (bzw haben soll), ist darüber hinaus wirklich irrelevant. Anträge stelle ich schon aus Prinzip nicht; ich handle lieber - aber das geht ja hier nicht, weil die Cerberusse nichst besseres zu tun haben, als zu revertieren. Vielleicht findet sich ja jemand, der gerne Anträge stellt. Ansonsten dreht sich die Welt auch weiter, wenn WP nicht verbessert wird. ++++----84.72.0.214 23:48, 28. Dez. 2016 (CET)----++++

Das gehört hierhin, aber es wurden bereits zwei LAs gestellt, und beide wurden entfernt. (Siehe hier) --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 23:55, 28. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 11:10, 29. Dez. 2016 (CET)

Kann eben nicht archiviert werden. Wenn sich neue Erkenntnisse ergeben, sind alte, auch verworfene Löschnotwendigkeiten, wieder aktuell. Es geht auch gar nicht ums Löschen, sondern darum, die im anderen Artikel enthaltenen Informationen besser im vorliegenden Artikel einzuarbeiten. Insofern sind meine Verbesserungsvorschläge HIER richtig, und nicht dort! Also: nicht archivieren, es sei denn Du wills nicht, dass WP verbessert wird. ++++----84.72.0.214 13:14, 29. Dez. 2016 (CET)----""""

Lass uns versuchen die Dinge nicht durcheinander zu werfen. Wenn ich dich richtig verstehe, will du bestimmte Informationen zum Tatverlauf und den Vorbereitungen in diesem Artikel haben. Wenn diese gewünschten Informationen hier fehlen, kannst du sie gerne einarbeiten; das sollte grundsätzlich kein Problem sein. Dann gibt es vier Optionen was passiert: 1. alle sind einverstanden damit, die Informationen im Artikel zu haben. 2. Die Informationen werden wegen "allgemeine Irrelevanz" gelöscht. 3. Die Informationen werden mit der Begründung "im Amri-Artikel besser aufgehoben" gelöscht. 4. Die Informationen werden wegen mangelhaften Belegen entfernt. In den Fällen 1, 2 und 4 braucht dich der Amri-Artikel zunächst gar nicht interessieren und muss hier nicht diskutiert werden.

Was sind denn die Informationen die du hier einbauen willst? Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 16:01, 29. Dez. 2016 (CET)