Diskussion:Autorotation

Liebe Mitautoren!

Seit meiner Überarbeitung dieses Artikels hat es einige Verbesserungen, leider aber auch - gut gemeinte - Verschlimmbesserungen gegeben. Nun ist es die Grundlage von Wikipedia, daß jeder daran mitarbeiten darf und ausdrücklich soll. Nur sollte man bei Änderungen an Artikeln vorher genau recherchieren oder noch besser gleich sachkundig sein. So mußte ich gerade lesen, erst kurz vor dem Aufsetzen (in der flare-Phase) würde wieder Auftrieb erzeugt. Wenn das so wäre, dann würde der freie Fall des Hubschraubers nur durch seinen (parasitären, nicht induzierten, denn der würde ja bereits z.T. bei der Auftriebserzeugung verursacht) Luftwiderstand gebremst. Die tas, jetzt mal vertikal, würde gut 200 kt. erreichen, das gäbe einen prima Krater! Scherz beiseite, hier fehlte einfach nur ein Wort: "wieder mehr Auftrieb". Also recherchiert bitte und schreibt Ideen im Zweifelsfall lieber erst auf diese Diskussionsseite. Danke :-) --Oheite 16:54, 30. Dez 2005 (CET)

Hallo Oheite,

ist hier von den gleichen Dingen die Rede? Vielleicht muss der Artikel dann noch mal aufgeteilt werden.

Einige Formulierungen sind etwas unklar oder können in die Irre führen.

• "negatives Anstellen ("Nase leicht runter")" was ist damit gemeint, Anstellwinkel der Rotorblätter oder des Fluggeräts (Hubschrauber inkl. Kabine)?
• "Gleitflug" - Ich würde dies eher als Sinkflug bezeichnen. Unter Gleitflug versteht man im allgemeinen etwas anderes und erinnert eher an Segelflugzeuge. Ja ich weiß, auch Jumbos sind zu Gleitflügen fähig, aber eher im Verhältnis "1 zu Stein".
• Die Werte zu Geschwindigkeiten gelten sicherlich für, ich sags mal in Anführungsstrichen, "große" Hubschrauber. Im Modellsport gelten sicherlich andere Werte. Dort wird die Autorotation gerne als Übung durchgeführt - nicht immer mit Erfolg :-( Aus diesem Bereich kenne ich es auch, dass das Fluggerät eher eine senkrechte Flugbahn nimmt, um durch umgkehren des Rotorblatt-Anstellwinkels Rotationsenergie aufzunehmen (Luftstrom von unten) und kurz vor der Landung (kurz ist ein relativer Begriff) diese Energie zu nutze, den Anstellwinkel wieder in Normalstellung zu bringen und somit Auftrieb zu erzeugen. Dies mag mit den großen Hubschraubern vielleicht nicht so gut gelingen, sollte aber als Vorgehensweise auch in diesem Artikel aufgenommen werden.

Vielleicht gelingt es dir besser als deinen Vorgängern, diese Punkte in den Artikel einzuarbeiten. Du musst solche Verschlimmbesserungen nicht so zu Herzen nehmen! :-) Danke und viel Erfolg --145.254.119.173 18:21, 31. Dez 2005 (CET)

Hallo 145.254.119.173,

natürlich hast du vollkommen Recht. Ich mache mich dann mal daran, die Formulierungen weiter zu verbessern. Zu den einzelnen Punkten ...

• Anstellen wird konkreter
• Der Begriff Gleitflug ist nicht an Starrflügel gebunden, das ist hier in Wikipedia noch falsch. Dazu weiter in der dortigen Diskussion.
• Ohne weitere Spezifizierung ist natürlich der Heli zum Reinsetzen gemeint. Wenn du Kenntnisse und Erfahrungen im Modellflug hast, solltest besser du was dazu schreiben, vielleicht hier unter einem getrennten Unterpunkt Flugmodelle oder unter Modellhubschrauber.

--Oheite 19:32, 1. Jan 2006 (CET)

Hi, mal eine kurze Frage:

Im Artikel steht: In der zweiten Phase kurz über dem Boden wird dann durch starkes Anstellen des Rotors (sog. flare) wieder mehr Auftrieb erzeugt, sodass die im drehenden Rotor gespeicherte kinetische Energie kurzzeitig in stärkeren Auftrieb umgewandelt und somit ein weiches Aufsetzen ermöglicht wird. Meines Wissens (aber ich kann mich durchaus irren) meint flare nicht das Abfangen mittels Anstellen des Rotors (Pitch-Erhöhung), sondern die Phase, in der man die Vorwärtsgeschwindigkeit durch Anstellen des gesamten Helis abbaut. (Durchaus denkbar, dass mit "Anstellen des Rotors" dieses gemeint ist; die Formulierung ist m. E. nicht eindeutig.) Hierbei verringert sich ebenfalls die Sinkrate. Durch die dabei aus Sicht des Rotors nun stärkere "Durchströmung von unten", wird dabei die Drehzahl deutlich aufgebaut, bei echten Helis muss dann darauf geachtet werden, dass die Drehzahl nicht die maximal erlaubte Drehzahl überschreitet, während bei Modellhelis man dort, um nicht zu steigen, je nach Anflugwinkel durchaus Pitch weiter reduziert. In beiden Fällen wird aber nicht die im Rotor gespeicherte kinetische Energie abgebaut. Im Verlauf der Flare Phase wird dann irgendwann Pitch erhöht und erst ab dann wird die kinetische Energie des Rotors abgebaut.

Und: Für die Durchführbarkeit einer Autorotations-Landung ist die Flughöhe entscheidend: Nur bei ausreichender Höhe über dem Boden kann ein (aufgrund etwa eines Motorausfalls) zu langsam drehender Rotor in der ersten Phase der Autorotations-Landung wieder ausreichend Fahrt aufnehmen. Mienes Erachtens nach auch nicht korrekt. In jedem Hubschrauber-Handbuch gibt es Diagramme, die die Kombination von Fluggeschwindigkeit und Höhe angeben, bei denen Landungen ohne Antrieb möglich sind bzw. nicht. Wobei das Absetzen des Helis nach einem Motorausfall im Schwebeflug in wenigen Metern Höhe wiederum keine echte Autorotation darstellt, da der Rotor nie in einem Autorotationszustand gerät. Aber die Aussage im Artikel suggeriert, dass bei einem Motorausfall in geringer Höhe (Start/Landeanflug) keine sichere Landung möglich wäre.

Und: Nach meiner Erfahrung ist es für die meisten überraschend, dass für Autorotation kein negativer Einstellwinkel der Rotorblätter erforderlich ist. Vielleicht könnte man darauf noch kurz im Artikel eingehen?

--Maik J 20:53, 29. Okt. 2006 (CET)

Autorotation und Notlandung sowie weitere Themen

Was Maik am Ende schreibt, hat mich auch lange beschäftigt, wie soll der antriebslose Rotor im Sinkflug beschleunigt werden, wenn die Blätter nur flacher gestellt, aber nicht UMGEKEHRT werden?

M.E. ist es dabei entscheident, sich klar zu machen, dass die Luft den Rotor dabei ja nicht axial von unten sondern in stark schrägem Winkel durchströmt, ein senkrechtes Notlanden ist mithin nicht möglich! Der schräge Luftstrom gingegen beschleunigt den Rotor darurch, dass die nach hinten laufenden Blätter auch dann beschleunigt werden, wenn ihr Anstellwinkel NICHT negativ ist (sondern leicht positiv). Das stabil Halten der Maschine ist dabei wegen der Einseitigkeit sicher schwer. Man denke daran, dass es beim Rotor durch die Vorwärtsbewegung nicht nur axiale sondern auch radiale Wirkungen gibt, genau wie der einseitig höhere Auftrieb der vorlaufenden Blätter im nomalen Flug, dieses Problem begrenzt die max. Gschwindigkeit klassischer H. auf ca. 300 km, so dass man für größeres Tempo Schwenkrotorkonstruktionen wie "Osprey" entwickelte.

Gernerell wäre schön, wenn die Experten auf diesem Gebiet mal die Themen auf Deutsch in der Tiefe der englischen W. ausarbeiten würden, das technische Englisch dort verstehe ich größtenteils nicht.

Ich wüsste gerne:

-wie bei Kamov H. gelenkt wird (duch automatische ungleiche Aufteilung des Auftriebes auf beide Rotoren und ein reslutierendes Moment?)

-wie beim CH 47 genau gelenkt wird?

-wie genau dieser Ausgleichsbalken bei Zweiflügelrotoren (Bell UH 1) funktioniert und warum man das dann beim Cobra nicht mehr brauchte.

-wie es möglich sein soll, durch Stummelflügel in vollem Rotorabwind noch Auftrieb zu erzeugen, wie beim Mi-24, da heißt es immer, diese Flügel trügen im Vorwärtsflug bis zu 25% des Gewichtes der Maschine (und nicht nur die Waffen).

-was genau die besondere Funktion des Spezialrotors beim (nicht bestellten) AH-56 Chyenne gewesen ist, die englische Beschreibung verstehe ich wegen der viele Fachbegriffe nicht.

Danke

An Mike

Hallo Mike, ein Rotor kann durchaus mit pos. Pitch und dabei auch vertikal angeströmt autorotieren. Beim Tragschrauber macht man das regelmäßig. Siehe dazu die website gyrotec.de

Achtung Urheberrecht

Derzeit ist der Beitrag Tragschrauber wegen angeblicher Urheberrechtsverletzung gesperrt. Wer sich mit wikipedia etwas auskennt, sollte etwas unternehmen, denn: -ich gehe davon aus, dass nicht der wiki-Beitrag von gyro.at kopiert ist (der Grund), sondern umgekehrt. -der Artikel Autorotation ist ebenfalls mit Teilen des webs unter gyro.at identisch. Ich fürchte, ihm droht das gleiche Los.

Ich weiss nicht wie man adäquat handelt, da wiki Laie, wie gesagt, aber vielleicht kann ja jemand andres aktiv werden.

Mindesthöhe?

Welche Mindeshöhe braucht ein Hubschrauber, damit eine Autorotationslandung gelingen kann? --RokerHRO (Diskussion) 14:28, 8. Mär. 2012 (CET)

Einiges unscharf, gut schon im Artikel Hubschrauber

Hab mal versucht physikalisch nachzuschärfen.

• 100 % meint eine Nenndrehzahl?
  • Wird diese vor einem Normalstart testweise etwas überschritten?
  • Wird sie zugunsten etwas mehr Rotationsenergie einzuspeichern bei Autorotation am Ende der Phase 1 etwas überschritten?
• Pitch = Anstellwinkel (aller = kollektiv) der Rotorblätter gegenüber der Rotorebene.
  • Sind unbelastete Heli-Rotorblätter (entlang ihrer Länge) nie tordiert (Propeller und Schiffschrauben jedoch regelmässig)?
  • Tordieren Rotorblätter unter Last?
  • Weisen Rotorblätter Tragflächenprofil auf?
  • Die Punkte halber Höhe entlang eines Tragflächenprofils sind die Sehne (?); diese ist typisch gewölbt (auf halber Länge nach oben).
  • Ist die Unterseite des Rotorprofils konkav oder plan? Ist sie konkav gibt es eine geradlinige Sehne, gespannt zwischen 2 Berührungspunkten, wenn das Profil auf einer planen Fläche aufliegt (oder: Gummiringerl um Rotorblatt)
  • Wird der Anstellwinkel als der Winkel Sehne zu Rotorebene definiert?
  • Anstellwinkel 0° liefert (egal ob motorgetrieben oder schwunggetrieben) schon Auftrieb? Wieviel trägt dieser bei 100% Nenndrehzahl?
  • Um wieviel Grad kann der Pitch insgesamt verstellt werden? (+ (für Auftriebswirkung) vs. –)
  • Welcher Bereich wird typisch für Autorotation genutzt?
• Erschwerend wird dünne Luft (Meereshöhe, Hitze) und Belastung des Helis mit Nutzlast und Treibstoff sein
• Typische Flugreichweiten aus welchen Höhen, sozusagen Gleitwinkel. Zweimal gemittelt: 120 km/h horizontal bei 7,5 m/s = 27 km/h Sinken ergibt 1:4,4 "Gleitwinkel" also 4,4 km Reichweite aus 1000 m Flughöhe über Grund.

Hubschrauber#Notsteuerung_und_Autorotation ist eigentlich hervorragend genau und kompakt. Hier wird leicht negativer Pitch in Phase 1 erwähnt.

Pilot musste Hubschrauber am Feld notlanden orf.at, heute.

--Helium4 (Diskussion) 16:36, 17. Apr. 2020 (CEST)

Videos:

https://www.youtube.com/watch?v=WzGwuqgI3u8

Polizei Ungarn auf kuven gleitendes Aufsetzten aus Vorwärtsflug in nur etwa 10 m Ursprungshöhe.

Heli um die Querachse nach hinten kippen bis Vorwärtstempo weit abgebaut ist, Heckausleger ragt dabei nach unten vor. Zum Landen muss der Heli wieder waagrecht liegen, damit das Heck nicht mit dem Boden kollidiert.

https://www.youtube.com/watch?v=bsm5Ik74xTw

360° Turn im R22

https://www.youtube.com/watch?v=8fiVZc17smA

5 teiliger Kurs im R44, Teil 1: 17 Minuten

usw. --Helium4 (Diskussion) 17:01, 17. Apr. 2020 (CEST)