Diskussion:Basisdemokratische Partei Deutschland/Archiv/6

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[[Diskussion:Basisdemokratische Partei Deutschland/Archiv/6#Thema 1]]

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2023

"Kritische Medienberichte"

Wieso werden hier "kritische Medienberichte" aufgeführt, wenn diese bei anderen Parteien wie CDU, SPD etc. fehlen? Das ist tendenziös. --tiki (Diskussion) 13:32, 16. Jan. 2023 (CET)

Schalte mal den Denkapparat ein. Wie lange gibt es die SPD, die CDU, die FDP usw.? - Genau. Viiiiel länger. Also gibt es auch viele Bücher zu diesen Parteien, so dass man dort kaum auf Medienberichte angewiesen ist. Anders als bei der "Basis".

Und dass hier kritische Medienberichte referiert werden, könnte auch daran liegen, dass es diese Kritik zu dieser Partei nunmal gibt. Vielleicht proportional öfter als bei anderen...

Wenn dir anderswo Kritik fehlt, kannst du diese dort mit entsprechenden guten Belegen ergänzen. Als Argument gegen belegte Infos hier taugen Mängel anderer Artikel jedoch nie und nirgends. Alles klar soweit? EinBeitrag (Diskussion) 14:16, 16. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 18:29, 25. Jan. 2023 (CET)

Bundesparteitag 2023; Personen, die ausgeschieden sind

Vom 31.03. bis 02.04,2023 fand in Braunschweig der 3. Bundesparteitag statt. Laut Medienberichten wurde ein neuer Bundesvorstand gewählt. Hierrüber müsste der Artikel ergänzt werden. Ich habe notdürftig drei Namen korrigiert. Auch über den Verbleib von Berichten über ehemalige Mitglieder in diesem Artikel müsste hier diskutiert werden. Wenn ehemalige Mitglieder nach dem Ende ihrer Mitgliedschaft auffällig werden, ist das zwar für die jeweiligen Personen, aber nicht für die Partei, also diesen Artikel, relevant. --Klieboldt (Diskussion) 21:40, 3. Apr. 2023 (CEST)

Zu den aktuellen Ergänzungen müssen unbedingt noch Belege angegeben werden, Links zu Image-Hostern wie imago-images.de oder Video-Hostern wie YouTube reichen nicht aus. Ggf. kann dann das Rückgängigmachen der vorgenommenen Änderungen auch das Mittel der Wahl sein, um das Problem der fehlenden Belege zu verbessern. VG --Fit (Diskussion) 10:56, 4. Apr. 2023 (CEST)

+1. Zudem wäre genaueres Arbeiten, explizit die korrekte Wiedergabe von Namen, angezeigt. --JD {æ} 13:07, 4. Apr. 2023 (CEST)

Ich verstehe sowieso nicht, wenn jemand Zeit für den obigen Kommentar hatte, warum er dann nicht zuerst und sofort die Änderungen im Artikel belegt hat... dann hätte sich der Kommentar ja erübrigt. Komisch. "Ich beschäftige andere auf der Disk und lasse sie die fehlenden Belege nachreichen und Rechtschreibfehler ausbügeln" kann ja nicht das Arbeitsmotto hier sein. EinBeitrag (Diskussion) 21:12, 4. Apr. 2023 (CEST)

Wenn du den ersten Beitrag dieses Diskussionsabschnittes meinst, dann kann man nur sagen, daß viele schlicht und einfach WP:Belege nicht verstanden haben und/oder gerade nach Parteitagen so zeitig eine Aktualisierung hier erwarten, daß diese Erwartungshaltung in Konflikt mit WP:Belege steht. VG --Fit (Diskussion) 09:19, 5. Apr. 2023 (CEST)

Klar meinte ich den Threadersteller. Meine Antwort war nur zu weit eingerückt, sorry. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 10:31, 10. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 18:26, 24. Mai 2023 (CEST)

Festnahme ins Intro?

Bei diesem Revert kann ich die Intention zwar durchaus nachvollziehen, muss aber der Löschung Recht geben:

• Michael Fritsch, Basiskandidat Niedersachsen, ist noch nicht verurteilt. Die Revertbegründung scheint das Urteil ("Verwicklung" in einen terroristischen Putschversuch) bereits als feststehend vorwegzunehmen.
• Es gibt fast keine aktuellen Berichte, die die Partei mit der "Patriotischen Union" in Verbindung bringen.
• Der einzige Treffer bezieht sich nur auf eine Basis-Demo in Berlin, nicht auf die Bundespartei.
• Dieser Beleg belegt Bezüge der Partei zu Nazis und zu "Umsturzfantasien" auch am Beispiel von Michael Fritsch, ist aber von 2021, als noch niemand von der Putschtruppe um Reuß wusste.
• Welche Rolle der festgenommene Kandidat Michael Fritsch in der Bundespartei hat(te) und dauerhaft haben wird, ist daher unklar. Ob er für die Gesamtpartei "repräsentativ" ist, so dass man seinen Fall im Intro hervorheben muss, ist derzeit nicht ausreichend belegt.
• Der Introsatz "Die Partei gilt als offen nach rechts..." deckt eigentlich die Bezüge bis ins rechtsradikale Spektrum ab, so dass man dazu keine Einzelbeispiele und Einzelpersonen ins Intro packen muss.

Von daher finde ich es derzeit angemessen, die Festnahme von Fritsch im Teil "Kandidaten" zu erwähnen, wie es der Fall ist - aber nicht im Intro. EinBeitrag (Diskussion) 10:01, 5. Mai 2023 (CEST)

Den 1. Unterpunkt kann man durch eine entsprechende Umformulierung problemlos heilen.

Und alle weitere ist Fakt. Der Herr zählt zum Kreis der "Verschwörer", er ist Funktionär der Partei. Gerade wegen der Singularität der Staatsstreichpläne der Gruppe um Reuß 13 und Pescatore kann und sollte das daher schon in die Einleitung.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:43, 5. Mai 2023 (CEST)

Ich fand die Entfernung auch nachvollziehbar und sachdienlich. Im Fließtext findet sich mehr, oben in der Einleitung wurde/wird mit dem Rest schon treffsicher genug eingeordnet. --JD {æ} 18:38, 5. Mai 2023 (CEST)

+1 --Bernd Bergmann (Diskussion) 00:05, 6. Mai 2023 (CEST)

Bei einer solchen Mikropartei, die an einem sehr großen Teroranschlagsversuch (wenn auch amateurmäßig) durch eine Person beteiligt ist, die eine sehr relevante Position hat, ist die Positionierung in der Einleitung passend. Die Mitwirkung an Terrorismus ist so relevant, dass es in die Einleitung gehört, das ist nämlich anhand des Resttextes der Einleitung nicht naheliegend.--Tohma (Diskussion) 09:43, 6. Mai 2023 (CEST)

Michael Fritsch war nicht mal ein gewählter "Volksvertreter", sondern er kandidierte nur als solcher. Über Parteifunktionen ist nichts bekannt. Er hat offenbar niemals in verantwortlicher Position diese Partei vertreten. Ebensowenig wurde er bisher verurteilt. Wer seine Verhaftung dennoch unbedingt in der Einleitung haben will, der erweckt den Eindruck, dass er nicht von einer NPOV-Position geleitet ist. (Und der Begriff "Mikropartei" sollte bitte belegt werden. Im umseitigen Eintrag ist das Wort nicht enthalten.) --Bernd Bergmann (Diskussion) 16:12, 6. Mai 2023 (CEST)

Ich empfinde die Erwähnung in der Einleitung schräg. Das zentrale Charakteristikum ist die Nähe zu Querdenkern bzw. die Coronaleugung. Dieser Michael Fritsch war auch vorher in den Medien nicht wirklich präsent. Die Erwähnung wirkt zu gewollt und schadet eher einem seriös-neutralen Artikeleindruck. Wenn da noch mehr Berichterstattung mit entsprechenden neuen Infos folgt, kann man das Intro immer noch ändern.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:53, 6. Mai 2023 (CEST)

"...Singularität der Staatsstreichpläne der Gruppe um Reuß...": Diese Pläne sind ja gerade nicht singulär, sondern in der Reichsbürgerszene weit verbreitet, so dass sie heute geradezu als eins ihrer gemeinsamen Hauptmerkmale gelten. Siehe hier:

"Die Rechtsextremismusexperten Andrea Röpke und Andreas Speit betonten, bisher sei nur ein sehr kleiner Bruchteil der gewaltbereiten „Reichsbürger“ festgenommen worden: „Die Ermittler hätten sich auch etliche andere Gruppen aussuchen können, die gefährliche Umsturzpläne hegen.“ Die Reichsbürgerszene habe sich seit Beginn der COVID-19-Pandemie stark radikalisiert und mit der AfD und dem „Querdenker“-Milieu vermischt, so dass ein „riesiges radikales Netzwerk“ entstanden sei."

Es besteht also faktisch ein fließender Übergang von der Coronaleugnerszene mitsamt der "Basis"-Partei bis zum Rechtsterrorismus. Dieses Faktum würde durch die Hervorhebung einer Einzelperson im Intro eher verdeckt. Mit gleicher Begründung könnten dann auch der Mord in Idar-Oberstein, die Morde in Senzig u.a. im Fließtext erwähnte Fälle im Intro erwähnt werden.

Zudem haben oder hatten weitere festgenommene Mitglieder der Basis-Partei konkrete Kontakte zur Putschtruppe um Reuß, siehe Johanna Findeisen-Juskowiak und Ralph T. Niemeyer und die Kontakte zwischen Reuß-Anhängern und "Basis" in Bad Lobenstein, dem Heimatort von Reuß (Beleg, vermehrbar). Fritsch ist also auch diesbezüglich kein Einzelfall.

Es gibt also (ähnlich wie bei der AfD) eine Schnittmenge der Basispartei zur verschwörungsideologischen Szene der Coronaleugner und Reichsbürger mit ihren demokratie- und staatsfeindlichen, teils aktiv verfolgten Putschfantasien. Diese Schnittmenge haben Rechtsextremismusforscher längst bemerkt, wie es Andreas Speit in seinem neuesten Buch "Verqueres Denken" kapitelweise erläutert.

Darum würde ich im Intro hier keine Einzelnamen nennen, sondern eher den allgemeinen Tatbestand deutlicher formulieren. (Das ist übrigens auch genau das Gegenteil einer Verharmlosung.) Siehe den Vorschlag dazu unten. EinBeitrag (Diskussion) 14:46, 7. Mai 2023 (CEST)

Vorschlag

Alt:

Die Partei gilt als offen nach rechts; Parteifunktionäre fielen mehrfach durch antisemitische Äußerungen und Relativierung des Holocaust auf. Ein Spitzenkandidat der Partei wurde im Dezember 2022 als mutmaßliches Mitglied der rechtsterroristischen Vereinigung „Patriotische Union“ festgenommen. 

Vorgeschlagen:

Die Partei gilt als offen nach rechts; Parteifunktionäre fielen mehrfach durch antisemitische Äußerungen und Relativierung des Holocaust auf. Manche haben strafrechtlich relevante Kontakte zur Reichsbürgerbewegung und waren eventuell an Putschplänen beteiligt.

Dann ist die oben belegte Schnittmenge nicht auf eine Einzelperson (Michael Fritsch) beschränkt. Und mit der Nichtnennung von Personennamen und dem Vorbehalt "eventuell" ist zugleich die rechtsstaatliche Unschuldsvermutung gewahrt. @all: Bitte ein knappes zeitnahes JA oder NEIN dazu. EinBeitrag (Diskussion) 14:46, 7. Mai 2023 (CEST)

"evenuell an Putschplänen beteiligt" erscheint mir zu unkonkret, zumindest ein Verweis wie "bspw. der Patriotischen Union" erscheint mir sinnvoll.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:49, 7. Mai 2023 (CEST)

Es sind ja nicht alle Basismitglieder, die Kontakte zu Reichsbürgern haben, auch Kontaktpersonen der Patriotischen Union. Und es können durchaus noch mehr Reichsbürger unter Basiskandidaten auftauchen. Daher würde ich es offen formulieren. EinBeitrag (Diskussion) 19:14, 7. Mai 2023 (CEST)

Deswegen ja der Formulierungsvorschlag "bspw." aka "beispielsweise".--Logistic Worldwide (Diskussion) 20:54, 7. Mai 2023 (CEST)

Den Vorschlag empfinde ich als "Verschlimmbesserung". Für eine Verallgemeinerung fehlt jeder Beleg. Damit wäre die neue Formulierung POV bzw. TF. Nochmals: Es wurde bisher kein Parteifunktionär strafrechtlich verurteilt! --Bernd Bergmann (Diskussion) 17:13, 7. Mai 2023 (CEST)

"Verurteilt" steht deswegen ja auch nicht da. Und die Belege habe ich oben genannt. Sie zu ignorieren entwertet deinen Kommentar. Nur zur Info: Ein Nein zum Vorschlag ist gleichbedeutend mit "dann bleibt es halt, wie es ist". Fakten sind Fakten. EinBeitrag (Diskussion) 19:14, 7. Mai 2023 (CEST)

Ja, Fakten sind Fakten. Nur geht es hier nicht darum, um ob ein wichtiger Fakt im Artikel steht, sondern ob der Fakt so wichtig für die Darstellung der Partei ist, daß er in die Einleitung gehört. Und dafür betrachten wir letztlich die Wahrnehmung der Partei in reputablen (Fach-)Publikationen. Und was das angeht, ist deine Argumentation in deinem Beitrag von "10:01, 5. Mai 2023" recht eindeutig.

Folglich brauchen wir hier nicht darüber zu diskutieren, ob eine Verurteilung ein entscheidendes Kriterium für eine Aufnahme in die Einleitung ist, sondern es ist entsprechend deiner Argumentation zwingend geboten, den derzeit letzten Satz der Einleitung aus der Einleitung herauszunehmen. VG --Fit (Diskussion) 21:22, 7. Mai 2023 (CEST)

Nun fehlt halt nur noch dein klares Ja oder Nein zum Vorschlag, um den es hier geht. Also? EinBeitrag (Diskussion) 18:04, 8. Mai 2023 (CEST)

Ich ging eigentlich davon aus, daß das aufgrund des Inhaltes meines Beitrages klar ist, aber da du nachfragst, noch einmal explizit: ein klares Nein zur vorgeschlagenen Änderung des letzten Satzes der Einleitung, da das aufgrund der bisher angegebenen Belege unangebracht wäre (siehe deinen Beitrag von "10:01, 5. Mai 2023"), sondern der letzte Satz der Einleitung ist einfach nur zu entfernen. VG --Fit (Diskussion) 23:59, 8. Mai 2023 (CEST)

Nach dem Vorschlag

Zurückkommend auf die eigentliche Thematik dieses Abschnittes, EinBeitrags Argumente im Beitrag von "10:01, 5. Mai 2023" und die bisher fehlenden Belege für eine Wahrnehmung der Partei in reputablen (Fach-)Publikationen, die die Aufnahme des derzeitigen letzten Satzes der Einleitung in die Einleitung stützen würden, bitte ich um das Beibringen entsprechender Belege und Aufnahme entsprechender belegter Aussagen in den Haupttext. Andernfalls nehme ich den aktuell letzten Satz der Einleitung aus der Einleitung heraus. VG --Fit (Diskussion) 13:04, 14. Mai 2023 (CEST)

Die Verbindung "Fritsch - DieBasis - Putschistentruppe um den 13. Reuß" wird bspw. in der TAZ gezogen: https://taz.de/Razzia-gegen-Reichsbuerger/!5898636/ Ebenso in der Hannoverschen Allgemeinen: https://www.haz.de/lokales/hannover/haz-hannover-update-vom-polizist-zum-terrorverdaechtigen-F7FBLQJY75DVZISQ7VVJ6R6XYE.html Damit kann man den Satz in der Einleitung durchaus begründen. --Logistic Worldwide (Diskussion) 07:25, 15. Mai 2023 (CEST)

In beiden Beiträgen wird "Die Basis" lediglich einmal genannt, nämlich weil Fritsch Bundestags-Kandidat war. Weder in der Überschrift noch im Teaser wird das erwähnt - und auch nicht in irgendeiner anderen Art besonders hervorgehoben. Und nun ein kleines Gegenbeispiel: https://taz.de/600-Sprengsaetze-in-Hessen-gefunden/!5812195/ - "CDU-Kandidat unter Terrorverdacht - Ein CDU-Kommunalwahlkandidat soll einen rechtsextremen Anschlag geplant haben." Sowohl in der Überschrift als auch im Teaser wird auf die CDU Bezug genommen. Ich bin gespannt, wann du das in den CDU-Eintrag einarbeiten willst. --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:58, 15. Mai 2023 (CEST)

Die Argumentation mit diesem CDU-Kommunalwahlkandidaten ist aufgrund der Unterschiede zwischen den Fällen letztlich nicht wirklich hilfreich. VG --Fit (Diskussion) 22:14, 15. Mai 2023 (CEST)

Bravo! Solch Whataboutism kennt man ja aus gewissen Kreisen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:40, 16. Mai 2023 (CEST)

@Logistic Worldwide: In den von dir verlinkten Artikeln steht, daß Fritsch für die Basis bei der Bundestagswahl antrat. Und das steht auch schon im Haupttext des Artikels. Soweit ist das auch in Ordnung. Allerdings geht es hier nicht darum, also um einen einfachen enzyklopädisch relevanten Fakt, sondern um bisher nicht vorliegende Belege dafür, daß der Fall Fritsch so gewichtig für die Wahrnehmung der Partei in reputablen (Fach-)Publikationen ist, daß das inhaltlich mit einem Satz (wie dem aktuell letzten Satz der Einleitung) in die Einleitung des Artikels gehört. Insofern fehlt für den letzten Satz der Einleitung weiterhin eine belegte Begründung. VG --Fit (Diskussion) 21:54, 15. Mai 2023 (CEST)

Fachpublikationen, d.h. wissenschaftliche Literatur, sind aufgrund des noch nicht lange zurückliegenden Ereignissen aktuell wohl noch nicht vorhanden.

Wenn aber in reputablen Printmedien (und das sind die genannten zweifelsohne) die Verbindung gezogen wird, zeigt das, dass sie dort als wichtig genug erkannt wird. Hieraus ableiten zu wollen, dass es nicht so gewichtig ist, halte ich für einen falschen Schluss.

Grundsätzlich ist die Verknüpfung zwischen Funktionären einer Partei, die sich als "demokratisch" bezeichnet, und Gruppen, die diese Demokratie nicht nur ablehnen, sondern sogar bekämpfen, absolut relevant. Ich kann aber auch damit leben, wenn wir diese Verknüpfung weiter ziehen und uns am weiter oben zu findenden Vorschlag von EinBeitrag orientieren. Das Thema ganz aus der Einleitung rauszulassen ist aufgrund der Ungeheuerlichkeit dieser Verbindungen jedoch abzulehnen, da es letztlich ein Versuch des Whitewashings wäre.--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:40, 16. Mai 2023 (CEST)

Du schreibst immer noch am Thema vorbei, denn niemand will eine Aussage im Artikel weglassen. Letzteres heißt, daß die bisherigen Aussagen weiter im Artikel bleiben, da sie für das Thema relevant sind.

Worum es hier geht, das sind Belege dafür, daß der Fall Fritsch so gewichtig für die Wahrnehmung der Partei in reputablen (Fach-)Publikationen ist, daß das inhaltlich mit einem Satz (wie dem aktuell letzten Satz der Einleitung) in die Einleitung des Artikels gehört. Eine Einfache Nennung des Faktes, daß Fritsch für die Basis bei der Bundestagswahl antrat in Artikeln zur Festsetzung der Terrorgruppe, reicht dafür nicht aus. Da bräuchte es z.B. schon mehrere Presseartikel, die diesen Fakt an sich thematisieren. Der Vorschlag von EinBeitrag hat übrigens das gleiche Belegproblem wie der Satz, um den es hier geht. Offtopic: Ist der AfD-Artikel nebenan eigentlich tiefengründlich des Whitewashings unterzogen worden? Dort tauchen nämlich weder "Reichsbürger" noch "Malsack-Winkemann" im Text auf – wohlgemerkt im gesamten Text nicht, nicht nur nicht in der Einleitung. VG --Fit (Diskussion) 09:15, 16. Mai 2023 (CEST)

Vielleicht schreibst auch Du am Thema vorbei, denn zumindest ich habe nirgends die Behauptung aufgestellt, dass "eine Aussage im Artikel weggelassen" würde. Unterlass es bitte zukünftig, mir irgendwelche Aussagen, die ich so nie getätigt habe, in den Mund zu legen.

Und nochmal: wenn eine sich selbst als demokratisch bezeichnende Partei in ihren Reihen Funktionäre hat, die die Demokratie ablehnen und den demokratischen Staat durch einen Staatsstreiche und mit Waffengewalt abschaffen wollen, dann ist das eine solche Ungeheuerlichkeit, dass sie zwingend in die Einleitung gehört.

Dass Du Dich mit Deiner Argumentation bzgl. AfD-Artikel auch, wie weiter oben schon der Kollege Bergmann, auf einen plumpem Whataboutism einlässt, ist übrigens schäbig. Es geht in dieser Diskussion hier um genau diesen Artikel, nicht um irgendwelche anderen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:23, 16. Mai 2023 (CEST)

Und ich habe auch gar nicht geschrieben, daß du behauptet hättest, daß "eine Aussage im Artikel weggelassen" würde. Also habe ich dir auch nicht irgendwelche Aussagen, die du so nie getätigt hast, in den Mund gelegt.

Bringe doch einfach einen Beleg für den Inhalt deines zweiten Absatzes.

Und schäbig ist übrigens nicht, daß ich den AfD-Artikel unter einer "Offtopic"-Kennzeichnung angesprochen habe, sondern daß du es so darstellst, als ob ich ohne eine solche Kennzeichnung ganz normal mit ihm argumentiert hätte. VG --Fit (Diskussion) 09:46, 16. Mai 2023 (CEST)

Die "Off-Topic-Kennzeichnung" ändert was genau am Whataboutism? Ach richtig, nix. Aber sie passt wunderbar ins Bild Deiner weiteren Argumentation, bspw. der Unterstellung von Aussagen, die ich so nie getätigt habe ("Aussage im Artikel weglassen").--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:51, 16. Mai 2023 (CEST)

Die "Off-Topic-Kennzeichnung" stellt klar, daß dieser Beitragsabschnitt nicht zur Argumentation in dieser Diskussion gehört. Insofern ist es auch kein Whataboutism im Rahmen dieser Diskussion. Das kann man beachten, muß man aber nicht, wie deine Beiträge zeigen. VG --Fit (Diskussion) 10:06, 16. Mai 2023 (CEST)

Das kann man so sehen, wenn man sich im Nachhinein rausreden will, man muss es aber nicht so sehen. Wenn es wirklich nicht zur Diskussion gehören würde, man damit hier also nicht argumentieren wollen würde, dann hätte man das "Argument" nämlich gar nicht bringen müssen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:22, 16. Mai 2023 (CEST)

Du argumentierst so, als ob es die "Off-Topic-Kennzeichnung" nicht von Anfang an gegeben hätte. VG --Fit (Diskussion) 10:28, 16. Mai 2023 (CEST)

Falsch. Ich argumentiere so, als ob ein Off-Topic-Kommentar von Anfang an unnötig gewesen wäre, wenn man ihn nicht doch als "Argument" hätte verwenden wollen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:08, 16. Mai 2023 (CEST)

Wenn ich die beiden Off-Topic-Sätze doch als Argument hätte verwenden wollen, hätte ich das "Offtopic" und die Kleinschrift weggelassen. Tatsächlich ist die Off-Topic-Kennzeichnung aber da. VG --Fit (Diskussion) 11:24, 16. Mai 2023 (CEST)

Wenn Du die Off-Topic-Sätze nicht als "Argument" hättest verwenden wollen, hättest Du sie nicht gebracht.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:41, 16. Mai 2023 (CEST)

Ich habe die Sätze doch auch gar nicht als Argument gebracht, sondern nur unter einer Off-Topic-Kennzeichnung eine Anmerkung zu deinem Ins-Spiel-Bringen eines möglichen Whitewashings gemacht. Aus dem Off-Topic-Bereich herausgezerrt und auf einer Meta-Ebene thematisiert hast du es dann. Zum Thema dieses Abschnitts trägt das jedenfalls nichts bei. VG --Fit (Diskussion) 12:05, 16. Mai 2023 (CEST)

Richtig, Dein Pseudoargument trägt, genau wie Deine nachträglichen Ausflüchte, nichts Sinnvolles zu dieser Diskussion bei. Um so erstaunlicher, dass Du das Pseudoargument überhaupt gebracht hast.++++ (nicht signierter Beitrag von Logistic Worldwide (Diskussion | Beiträge) 13:17, 16. Mai 2023 (CEST))

Nein, falsch, denn ich habe kein (Pseudo-)Argument im Bereich mit Off-Topic-Kennzeichnung gebracht. Auch wenn du das noch so oft schreibst, wird sich daran nichts ändern. Zwecks Beendigung dieses Teilthreads werde ich aber bei einer weiteren einfachen inhaltlichen Wiederholung deiner unbegründeten Vorwürfe nichts mehr erwidern. VG --Fit (Diskussion) 13:31, 16. Mai 2023 (CEST)

Auch wenn Du es noch so oft bestreitest, hast Du dieses Pseudo-Arguemnt hier gebracht. Sicher, gekennzeichnet mit "Off-Topic", aber wenn Du es nicht als "Argument" hättest verwenden wollen, hättest Du es nicht bringen müssen. Aber Dein nacgträgliches Abstreiten passt leider sehr gut zu Deinem Versuch, mir Aussagen, die ich so nie getätigt habe, in den Mund zu legen (wie weiter oben schon angemerkt).--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:40, 16. Mai 2023 (CEST)

Da es jetzt über eine Woche her ist, daß ich auf die fehlenden Belege für die Heraushebung der Aussage des bisher letzten Satzes der Einleitung durch die Aufnahme in die Einleitung hingewiesen habe, siehe u.a. meinen Beitrag von "23:59, 8. Mai 2023 (CEST)", und seitdem keine Belege für die Heraushebung beigebracht worden sind, nehme ich diesen Satz jetzt aus der Einleitung heraus. VG --Fit (Diskussion) 00:19, 18. Mai 2023 (CEST)

+1 Zum jetzigen Zeitpunkt muss nicht für die Löschung dieser neu hinzugefügten Info in der Einleitung ein Konsens nachgewiesen werden, sondern für das Bestehen.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:54, 18. Mai 2023 (CEST)

Kann man so sehen, vor allem da Logistic Worldwide das Behalten des zur Disposition stehenden Einleitungssatzes neben dem Belegen der reinen inhaltlichen Faktizität des Satzes durch zwei Presseartikel bisher nur mit seiner subjektiven Einschätzung begründet hat: "wenn eine sich selbst als demokratisch bezeichnende Partei in ihren Reihen Funktionäre hat, die die Demokratie ablehnen und den demokratischen Staat durch einen Staatsstreiche und mit Waffengewalt abschaffen wollen, dann ist das eine solche Ungeheuerlichkeit". Wenn da also hier nichts weiter objektives als Begründung kommt, würde ich den Revert von Logistic Worldwide wieder rückgängig machen. VG --Fit (Diskussion) 13:28, 18. Mai 2023 (CEST)

Also ein Editwar mit Ansage.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:51, 18. Mai 2023 (CEST)

Gibt es einen Konsens für dieses Intro. Offensichtlich nicht. JD, Fit und ich (und andere) sind auch sicher keine Weiswäscher mit Sympathien für diesen Verein. Der Revert auf dieses Intro war demnach regelwiedrig. Ohne Konsens muss das Intro auf den Stand vor der Einfügung zurückgesetzt werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:05, 18. Mai 2023 (CEST)

Diese Version stand lange Zeit als etablierte Version dar. Sue jetzt einfach ohne Konsens zu löschen geht nicht, zumal dann nicht,wenn im Laufe der DS schon Alternativen benannt wurden. Jetzt einfach ohne Konsens eine Maximalposition durchdrücken zu wollen,ist nun mal ein WW.--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:38, 18. Mai 2023 (CEST)

Ich "sehe" weder jetzt einen Editwar noch nach einer Rücksetzung deines Reverts, wenn bis dahin weiterhin kein objektiver Grund für die Hervorhebung der Aussage des letzten Satzes durch seine Verwendung in der Einleitung genannt wird. Aber du hast ja auch schon in anderen Punkten Dinge "gesehen", die ich nicht "gesehen" habe. Deine Argumentation mit der etablierten Version ist dann nicht sinnvoll, wenn diese Version problematisch ist. Daß das so ist, dafür wurden Gründe genannt. Für das Gegenteil bisher nur subjektive durch dich. Wenn das so bleibt, ich daher deinen Revert rückgäng mache und der Satz dann trotzdem wieder eingefügt würde, dann wäre genau diese Wiedereinfügung aus meiner Sicht der Beginn eines Edit-Wars. D.h., nur zu schreiben, es bestehe kein Konsens für die Entfernung des zur Disposition stehenden Satzes, reicht nicht, sondern es bedarf für deine Position einer objektiven Begründung, siehe WP:NPOV. Und zu den von dir genannten Alternativen hatte ich mich schon mehrfach geäußert. Das Fazit war: bei denen fehlt ebenso eine objektive Begründung. VG --Fit (Diskussion) 17:04, 18. Mai 2023 (CEST)

Es gehört eindeutig nicht in die Einleitung. Das ist der Parteienartikel und hinter den Umsturzplänen steht nicht die Partei sondern eine Einzelperson. Gut verweist Du auf WP:NPOV, damit haben auf dieser Disk doch einzelne User Mühe. --KurtR (Diskussion) 17:13, 18. Mai 2023 (CEST)

Ich empfehle dringend die nochmalige Lektüre von WP:Edit-War, wenn Du meinst, dass eine erneute Löschung kein EW wäre. Wer eine Bearbeitung eines anderen Benutzers rückgängig macht, sollte seinen Revert in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite begründen.[Anmerkung 1] Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen. Die Rückgängigmachung Deiner Löschung ist durch die bisherige Diskussin begründet; dort wurden Argumente, die für das Behalten sprechen, gebracht (übrigens nicht nur von mir). Nur weil Du der Meinung bist, diese Argumente seien nicht ausreichend, gibt Dir das eben nicht das Recht, ggf. Deine Löschung wieder einzubauen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:56, 18. Mai 2023 (CEST)

Daß deine Begründung für den letzten Satz der Einleitung nicht ausreicht, habe ich nicht als Meinung geäußert, sondern als begründete Sachaussage. Bitte stelle meine Beiträge nicht falsch dar!

Auf diese Sachaussage und auch auf meine weitere Argumentation in der Sache bist weder du noch jemand anderer ernsthaft eingegangen. Von den mir zustimmenden Beiträgen einmal abgesehen. Wie soll man da überhaupt zu einem Konsens kommen? Das heißt, du äußerst dich zwar, aber letztlich nicht zur Sache, so daß mein Suchen nach einer inhaltlichen Diskussion mit dir als Revertierenden (siehe WP:Edit-War) bisher scheitert, aber nicht wegen mir, sondern aufgrund deines fehlenden Eingehens auf meine Argumentation.

Ob das nun dazu führt, daß durch dein Antworten einerseits, aber dein Nichteingehen auf meine Argumentation andererseits, die bisherige Version vorerst erhalten bleibt, oder ob ein Herausnehmen des zur Disposition stehenden Satzes in Ordnung ist, da ich schlüssig und nachvollziehbar argumentiert habe und es keine ernsthafte inhaltliche Gegenargumentation gab, wird sich ggf. zeigen.

Das normale und zu bevorzugende Vorgehen wäre aber, du würdest bei einem Fortbestehen der aktuellen Beleglage ein Herausnehmen des zur Disposition stehenden Satzes akzeptieren oder Belege liefern, die den aktuell letzten Satz der Einleitung auf Basis reputabler (Fach-)Publikationen objektiv begründen. VG --Fit (Diskussion) 17:09, 19. Mai 2023 (CEST)

Viel Text,wenug Inhalt,noch weniger zutreffender Inhalt. Du stellst deine Meinung als Fakt dar, was sie nicht ist. Das zu bevorzugehnde Vorgehen wäre die Suche nach einem komsensfâhugen Kompromiss, der Du Dich bisher konsequent verweigert hast. Wenn Du dazu weiter nicht bereit bist,gibt es etablierte Maßnahmen,um solch verfahrene Konflikte zu lösen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 22:47, 19. Mai 2023 (CEST)°£

Nun verwechselst du in deinem Beitrag Sachaussage und Fakt. Damit greift allerdings dein Vorwurf an mich nicht, ich würde etwas falsch darstellen.

Entgegen deiner falschen Aussage bin ich natürlich zu einem konsensfähigen Kompromiß bereit. Daher verweigere ich mich einem solchen auch nicht. Ein konsensfähiger Kompromiß müßte allerdings zunächst erst einmal vorgeschlagen bzw. inhaltlich erarbeitet werden.

Wenn du also einen begründeten konsensfähigen Kompromiß vorschlagen möchtest, dann mache das einfach! Wenn du Vorschläge zur Erarbeitung eines konsensfähigen Kompromisses hast, bringe sie vor!

Wenn du eine etablierte Maßnahme einleiten möchtest, um einen Konflikt zu lösen, dann mache das!

Und allgemein: Mehr sachliche Arbeit durch dich bitte und weniger falsche Aussagen! VG --Fit (Diskussion) 17:58, 20. Mai 2023 (CEST)

Den letzen Satz gebe ich gern an Dich zurück. Halte Dich erst Mal selbst dran. Momentan kommen von Für nur Angriffe ad hominen. Wie wäre es bspw. mit einem Kompromissvorschlag. Du willst die etablierte Version des Artikels ändern,damit liegt der Ball in Deiner Hälfte und Du musst liefern.+-Logistic Worldwide (Diskussion) 23:07, 20. Mai 2023 (CEST)

Welche falschen Aussagen und Angriffe ad hominem soll ich denn geschrieben haben? Richtigstellungen und Bitten um korrekte Sacharbeit nach falschen Aussagen sind ja wohl kaum Angriffe.

Außerdem habe ich inhaltlich argumentiert. Du argumentierst mittlerweile nur noch formal, wie auch jetzt wieder. Ich sehe mich daher nicht in der Pflicht zu liefern, da der Artikel letztlich inhaltlich zu begründen ist, nicht formal. VG --Fit (Diskussion) 23:46, 20. Mai 2023 (CEST)

Danke, besser hättest du nicht beweisen können, dass ich beim oben geschrjebenen Recht hatte. Entgegen Deiner wiederholten unwahren Angriffe habe ich sehr wohl inhaltlich begründet,warum ich für dur Beibehaltung des strittigen Satzes bin. Dass Du anderer Meinung bist, macht die Behauptungen in Deinen permanrnzen Attacken.nivht wahrer. Da passt es aber ins Bild, dass du Dich wieder der Suche nach einem Kompromiss verweigerst.--``~~ (nicht signierter Beitrag von Logistic Worldwide (Diskussion | Beiträge) 07:16, 21. Mai 2023 (CEST))

Meiner je, Logistic Worldwide, bist du so gar nicht in der Lage, mal von deinem Hohen Ross runterzukommen und die Argumente und Aussagen der anderen Seite auch nur zu verstehen? Als außenstehender Mitlesender denk ich mir nur noch, dass man vielleicht alle deine Edits reverten sollte, weil du bei den Themen, zu denen du "lange recherchiert" hast wohl so wenig NPOV hast, dass davon auszugehen ist, dass diese alle zu Meinungsartikeln gemacht wurden.~~---- --2001:9E8:E901:8C00:78F6:6435:1C18:B00A 04:18, 5. Jul. 2023 (CEST)

Kompromissvorschlag: Bezüge zur Reichsbürgerbewegung ins Intro

Der Kompromissvorschlag liegt vor:

Manche haben strafrechtlich relevante Kontakte zur Reichsbürgerbewegung und waren eventuell an Putschplänen beteiligt.

Der Zusatz trifft völlig zu und fasst relevante Artikelanteile zusammen, deckt also den Introzweck ab. Von daher wäre das unappetitliche Gezanke hier unnötig gewesen. Es gibt mE auch genug Belege dafür, zB:

"Fritsch… later became a parliamentary candidate for DieBasis, the political party of the Covid-denying Querdenker movement."

"Michael Fritsch, Listenplatz 1 der Partei in Niedersachsen bei der Bundestagswahl 2021 etwa, säße mittlerweile in Untersuchungshaft. Dem Ex-Polizist wird vorgeworfen, an Umsturz-Plänen aus der Reichsbürger-Szene mitgearbeitet und bei Sicherheitsbeamten für einen bewaffneten Umsturz geworben zu haben."

"2021 wollte er für die Partei dieBasis über Wahlen in den Bundestag gelangen, nun sitzt der Alfelder Ex-Polizist Michael Fritsch wegen Terrorismusverdachts in U-Haft. …" Weiter unten nennt dieser Bericht die "Patriotische Union" namentlich.

Hinzu kommen seriöse Blog-Berichte:

"Reichsideologie- und Querdenken-bewegt sind auch der Polizist Michael Fritsch, der sich zu Dienstzeiten um den Schutz einer jüdischen Gemeinde kümmern musste und als Bundestagskandidat für dieBasis antrat…"

"Niemeyer war Mitglied von DIE LINKE und SPD, in Corona-Zeiten dann von dieBASIS. Er trat öfter mit Mitgliedern einer „Reichsbürger“-Gruppe namens „Patriotische Union“ wie Michael Fritsch, Ruth Hildegard Leiding und Maximilian Eder auf „Querdenker“-Kundgebungen auf."

"Der einstige Ehemann von Sarah Wagenknecht und mehrfach gescheiterte Bundestagskandidat trat 2021 in die Querdenken-Partei dieBasis ein, beteiligte sich ab 2022 auch als Redner an Querdenken-Versammlungen. Dort trat er gemeinsam mit Anhänger*innen der Patriotischen Union auf, …"

"„dieBasis“ also neue Heimat für Mitglieder einer Bewegung, die vom Verfassungsschutz beobachtet wird, da eine Nähe zu Reichsbürger:innen klar erkennbar ist und sich in der Bewegung Aktivisten tummeln, die Umsturzfantasien verfolgen?"

Die Basis hat zumindest die Kontakte von Fritsch und Findeisen zur Reußgruppe eingeräumt, aber diese Parteikandidaten verteidigt, z.B. hier und hier. Niemeyers Kontakte zu Putin haben "Basis"-Vertreter ausdrücklich begrüßt: [1]. EinBeitrag (Diskussion) 12:38, 21. Mai 2023 (CEST)

Ich habe ja bereits weiter oben Vorschläge bzgl. einer leichten Ergänzung des Vorschlags gemacht, insofern sehe ich ihn nach wie vor als sinnvolle Grundlage für eine konstruktive Diskussion an. Da aber der werte Kollege Fit jegliche Diskussion bzgl. Kompromissvorschlag ablehnt, ist die Situation so verfahren, wie sie ist.

Weiter oben schriebst Du ja sehr deutlich: Nur zur Info: Ein Nein zum Vorschlag ist gleichbedeutend mit "dann bleibt es halt, wie es ist". Fakten sind Fakten. Dem schließe ich mich an und lehne mich hier zunächst mal entspannt zurück und warte drauf, dass die "Gegenseite" ihre Verweigerungshaltung beendet und endlich aktiv in die Suche nach einem Kompromiss eintsteigt.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:10, 21. Mai 2023 (CEST)

Fakt ist, dass es Kontakte mehrerer "Basis"-Mitglieder zu Reichsbürgern gab und gibt und niemand das bestreitet, auch nicht aus der Basispartei selber (es wird dort allenfalls verschwiegen oder heruntergespielt). Daher ist eine allgemein gehaltene Ergänzung zutreffend und angemessener als eine spezifisch auf den Einzelfall "Patriotische Union" bezogene. Falls sich das nach dem Prozess gegen deren Mitglieder ändert, muss man ohnehin neu diskutieren. Bis dahin könntest du dich ruhig mal etwas bewegen, schadet dir und dem Projekt gar nichts. Du willst dich ja in punkto "Verweigerungshaltung" von anderen unterscheiden (und Fit hat sehr wohl diskutiert). EinBeitrag (Diskussion) 16:24, 21. Mai 2023 (CEST)

Jetzt mal langsam, bitte. ich habe einwn Vorschlag für eine meines Erachtens sinnvolle Ergänzung gemacht. Darüber kann man diskutieren. So läuft üblicherweise kollaboratives Arbeiten). Ich habe aber nie kategorisch darauf bestanden,dass kein Vorschlag rein MUSS. Das ist der Unterschied zum Kollegen Fit, der kategorisch auf einer kompletten Löschung besteht und offensichtlich gar keinen Kompromiss will,sondern auf seiner Maximalförderung besteht.

Zu meinem Ergänzungsvorschlag: ich sehe die Gefahr,dass Deine Formulierung"eventuell an Putschplänen beteiligt" beim Leser zu offenen Fragen führt, was damit gemeint ist. Von daher wäre eine Prâzisierunng oder ein Beispiel meines Erachtens sinnvoll. Das muss nicht explizit die Nennung der Reuss-Truppe sein,da bin offen für andere Vorschlâge. Aber der Text,den Du vorgeschlagen hast,scheint mir unvollständig.--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:23, 21. Mai 2023 (CEST)

Die "Gefahr" besteht nur bei denen, die nur das Intro lesen, und die Lesebereitschaft kontrollieren wir eh nie. Solche Gefahren bestehen dann praktisch bei jeder Detail-Info des Intros, so dass man eigentlich gleich den ganzen Artikel dort reinschreiben müsste... geht natürlich nicht, also lassen sich damit keine Introformulierungen begründen. - Gegen das Einzelbeispiel im Intro wurden gewichtige und gültige Argumente genannt. Die entkräftest du nicht mit dem bloßen "andere wollen keinen Kompromiss". Da musst du schon selber mit gutem Beispiel vorangehen. EinBeitrag (Diskussion) 18:10, 21. Mai 2023 (CEST)

Der Streit um die mangelnde Kompromissbeteitschafr geht tiefer als nur um das Beispiel. Kollege Fit will den kompletten Satz bzgl. Kontaktenn zu Putschisten rausnehmen. Das ist eine ganz andere Nummer als die Diskussion um.eine Formulierung zwischen Dir und mit. Und zu diesem Wunsch nach kompletter Löschung ist er offensichtlich nicht gewillt,einen Kompromiss vorzuschlagen. Ich hoffe,der Unterschied Wurf Für jetzt klar -;einerseits Differenzen bzgl. Firmukierzbg zwischen Für und mit - andererseits komplette Lischung eijer sachlich korrekten und euchtigrnninfo bei Fit.--`Logistic Worldwide (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Logistic Worldwide (Diskussion | Beiträge) 20:49, 21. Mai 2023 (CEST))

Solange du mir nur das Verhalten anderer meinst erklären zu müssen (unnötig, ich kann selber lesen und urteilen), bist du nicht auf der Sachebene. Ich finde hier bisher kein valides sachliches Argument gegen den Vorschlag. EinBeitrag (Diskussion) 22:36, 21. Mai 2023 (CEST)

Werter Kollege EinBeitrag,

bitte bleib bei den Fakten und bring keine Unterstellungen.

Deine Behauptung, ich hätte "keine validen sachlichen Argumente" gebracht, ist falsch.

Ich habe zu Deinem Kompromissvorschlag schon mehrfach erklärt, WARUM ich die von mir vorgeschlagene Ergänung für sinnvoll halte. Dass Du diese Sichdtweise nicht teilst, steht Dir frei, gibt Dir jedoch nicht das Recht, das Märchen von "keinen validen sachlichen Argumenten" zu erzählen. Nur weil Du ein Argument nicht teilst, bedeutet das eben nicht, dass es allgemeingültig nicht valide sei. Was Du hier bringst, grenzt schon an PA und hat mit einer sachlichen Diskussion nicht mehr viel zu tun.

Wenn man die gesamte bisherige Diskussion um die Einleitung verfolgt, stehen ja zwei Vorshläge zur Diskussion-

• Deiner mit dem Wortlaut "Manche haben strafrechtlich relevante Kontakte zur Reichsbürgerbewegung und waren eventuell an Putschplänen beteiligt."
• Der von Fit mit der kompletten Löschung des Satzes bzgl. der Kontakte zu Putschisten.

Davon erscheint mit Deiner jedenfalls der sinnvollere im Vergleich zu dem von Fit. Dass ich Vorschläge zu einer Nachschärfung der Formulierung habe, bedeutet keineswwegs, dass ich Deinen Vorschlag komplett ablehne, denn er ist allemal besser als die Alternative einer Löschung des Passus' aus der Einleitung, der zu einer verharmlosenden Darstellung führen würde. Insofern könnte ich, wenn auch mit Bauchschmerzen, mit Deinem Vorschlag leben. Wie Dir eigentlich aufgefallen sein müsste, habe ich Deinen Vorschlag nie grundsätzlich abgelehnt (im Gegensatz zum Kollegen Fit), insofern stand ich auch einem Konsens nie im Weg.

Ich hoffe, dass mein Standpunkt jetzt klar ist und weitere haltlose Angriffe bzw. Unterstellungen unterbleiben. Vielleichdt solltest Du einfach mal wieder WP:AGF lesen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:11, 22. Mai 2023 (CEST)

Inzwischen wurde eine weitere Basis-Kandidatin festgenommen, insofern ist die aktuelle Introversion eh überholt. Ich ändere mal, sachliche Gegenargumente finde ich hier nicht. EinBeitrag (Diskussion) 14:48, 24. Mai 2023 (CEST)

Gerade weil jetzt zum 2. Mal ein Basis-Mitglied wegen Verdachts der Beteiligung an der Reuß-Gruppe verhaftet wurde, spräche das eigentlich dafür, diese Gruppe, wie weiter oben schon von mir vorgeschlagen, exemplarisch zu erwähnen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:52, 24. Mai 2023 (CEST)

Ah, ich sehe gerade, dass sich Deine Änderung mit meinem Hinweis von eben überschnitten hat. Danke, diese Änderung ist aus meiner Sicht absolut korrekt und sinnvoll. Aus meiner Sicht ist diese ganze Diskussion in diesem Thread hiermit erledigt,--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:55, 24. Mai 2023 (CEST)

Die aktuelle Änderung der Einleitung basiert nicht auf einem Konsens. Eine reine Aktualisierung liegt auch nicht vor, sondern eine Änderung der Aussage, die lediglich mit einer Änderung der Sachlage zusammenfällt. Der erste Artikel, den du am Anfang dieses Unterabschnittes verlinkt hast, enthält z.B. wie alle schon diskutierten Belege einfach nur die Aussage, daß Fritsch Kandidat für die Bundestagswahl war. Bisher wurde keine Publikationen über die Partei vorgelegt, die die hier diskutieren Aussagen der Einleitung begründen. Die bisherigen Artikel geben nur eine Erwähnung im Haupttext her. Wikipedia ist nicht dazu da, wichtige Aussagen über die Partei zu etablieren.

Bitte mache die Änderung bis zum Vorliegen eines Konsens rückgängig oder entferne den Satz als unbelegte bzw. unbegründete Hervorhebung ganz, sonst mache ich zumindest ersteres. VG --Fit (Diskussion) 23:38, 24. Mai 2023 (CEST)

Nein, warum? Die Ergänzung ist doch 1. inhaltlich völlig richtig und 2. von inzwischen 'zig Belegen gedeckt, die alle die Zugehörigkeit / Kandidatur der Verdächtigen zur / für die "Basis" hervorheben. Z.B.: [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], ... Die Belege haben mein anfängliches Argument "Es gibt fast keine aktuellen Berichte, die die Partei mit der "Patriotischen Union" in Verbindung bringen" überholt. Durch diese breite mediale Beachtung dieser Zugehörigkeit ist die Positionierung gerechtfertigt. Und es werden im Intro keine Namen genannt, so dass die Unschuldsvermutung berücksichtigt ist. Die Belege geben natürlich nicht vor, WO etwas im Artikel zu erwähnen ist; das ist eine Ermessensentscheidung. Und da ein Kompromiss dazu zwischen zwei kontinuierlich mitarbeitenden Hauptautoren des Artikels gefunden wurde, sehe ich keinen Anlass, auf deine mangelnde Kompromissbereitschaft Rücksicht zu nehmen. Du hattest seit dem ersten Vorschlag durchaus Zeit genug, weiter argumentativ (also ohne Maximalforderungen) mitzuwirken und valide Einwände geltend zu machen. Aber nachträgliche, absolutistisch vorgetragene Editwar-Ankündigungen sind daneben und überzeugen nicht. Dieses Rechthaber-Stadium lassen wir einfach mal hinter uns. Freundliche Grüße. EinBeitrag (Diskussion) 20:58, 26. Mai 2023 (CEST)

Diejenigen Artikel aus der Vielzahl an Onlinepublikationen, die du bisher angegeben hast, geben wie die beiden erstgenannten Artikeln von ZDF und Spiegel aus deinem jüngsten Beitrag jeweils nur kurz an, daß eine bestimmte einzelne Person Mitglied der Partei dieBasis ist. Was bisher in den von mir gelesenen Artikeln nicht stattfindet, das ist eine Zusammenfassung der einzelnen "strafrechtlich relevante[n] Kontakte zur Reichsbürgerbewegung" und der laut Ermittlungsstand bestehenden Mitgliedschaften zur "mutmaßlich rechtsterroristischen Vereinigung ‚Patriotische Union‘." Solche zusammenfassenden Aussagen oder auch nur einzelne Schwerpunktsetzungen hinsichtlich der Partei dieBasis finden sich bisher in den angegebenen Belegen nicht, obwohl das ja schon länger bekannt ist und diese rechte Terrortruppe ja nun wirklich nicht unter mangelnder Ausleuchtung leidet. Daher halte ich so eine Zusammenfassung unsererseits in der Einleitung des Artikels über die Partei dieBasis nicht für angebracht, siehe WP:Belege, WP:NPOV und WP:KTF. Ich mache die aktuelle Änderung daher mangels Konsens jetzt erstmal rückgängig. VG --Fit (Diskussion) 00:34, 27. Mai 2023 (CEST)

Ich nehme jetzt den bisherigen letzten Satz der Einleitung auch erneut ganz raus, nachdem ich mehrfach Belege für diese Hervorhebung eines Sachverhaltes angefragt habe, siehe auch meine Argumentation in meinem vorherigen Beitrag von "00:34". Es wird bisher nur die Mitgliedschaft der Partei dieBasis in den angeführten Artikeln als Eigenschaft von Fritsch genannt. Es geht in den Artikeln bisher nicht um die Partei dieBasis als eigentlichen Gegenstand der Berichterstattung – und nicht nur nicht auf Artikelebene, sondern auch noch nicht einmal auf Absatz- oder Satz-Ebene. Daher gehört das hier so nicht in die Einleitung.

Sollten sich Belege für einen zusammenfassenden Satz, z.B. hinsichtlich einer Thematisierung der Doppelmitgliedschaft mehrerer Personen bei dieBasis und Patriotischer Union, angeben lassen, dann sollte das zudem in den Haupttext aufgenommen werden, auch um Belege aus der Einleitung herauszuhalten. VG --Fit (Diskussion) 01:10, 27. Mai 2023 (CEST)

Wenn buchstäblich ALLE der o.a. Belege die Basis-Mitgliedschaft dieser mutmaßlichen Terrorverdächtigen hervorheben, dann ist das allemal ausreichend für einen knappen zusammenfassenden Hinweis darauf im Intro. Belege braucht es dort tatsächlich keine, da die Fälle ja im Fließtext dargestellt sind (ergänzbar). Jeden derartigen Hinweis im Intro abzulehnen verträgt sich nicht mit der Kompromissbereitschaft, die andere kontinuierliche Haupteditoren gezeigt haben. EinBeitrag (Diskussion) 19:01, 14. Jun. 2023 (CEST)

Gerne nochmal: Ich lehne nicht eine entsprechende Aussage an sich ab, sondern ich lehne sie in der Einleitung des Artikels über eine Partei ab, wenn in reputablen Publikationen nie direkt die Partei mit der in der Aussage thematisierten Organisation in Verbindung gebracht wird oder wenigstens ein solcher Fall in reputablen Publikationen über die Partei markant erwähnt wird. Und an reputablen Publikationen zur „Patriotische Union“ mangelt es ja nun wirklich nicht. In einem solchen Fall ist auch Kompromißbereitschaft kein Thema, da die Einhaltung von WP:Belege und WP:KTF nicht zu einer wie auch immer gearteten Verhandlungsmasse zählen kann. Der eigentliche, schon bestehende inhaltliche Kompromiß ist, daß das bei der aktuellen Beleglage überhaupt im Artikel steht, denn in diesem Punkt erfolgt die Abwägung, also ob es überhaupt in den Artikel sollte oder nicht. Da halte ich aber die Entscheidung pro Aufnahme für vertretbar. VG --Fit (Diskussion) 12:43, 16. Jun. 2023 (CEST)

"nie direkt... in Verbindung gebracht"? Eben das tun die o.a. Belege doch. Wozu sonst berichten sie, dass diese Personen Basis-Kandidaten waren oder Basis-Mitglieder sind? Wie direkt soll die Verbindung denn sein? Erwartest du Medienberichte oder Bücher darüber, dass die ganze Partei mit der Putschtruppe um Reuß zu tun hat? Das ist keine Bedingung für Intro-Infos, sondern dass diese wesentliche Artikelanteile zusammenfassen. Und das tun sie. Sonst müssten auch andere Details aus dem Intro verschwinden, für die es keine "direkten" Gesamtpublikationen gibt. - Und die Aufnahme der Bezüge von Basis-Kandidaten zur Putschtruppe um Reuß als solche war doch gar kein Streitpunkt. Über solche Fakten kann es wegen der vielen Belege gar keine "Abwägung" geben. Und reputabel sind die meisten o.a. Medien auch. Für Literatur zu diesen Verbindungen ist es einfach noch zu früh, die kann aber noch kommen, sobald der Prozess gegen die mutmaßlichen Putschisten läuft. Dass wir bis dahin mit Intro-Infos dieser Art warten müssen, steht in keiner Regel. EinBeitrag (Diskussion) 11:45, 17. Jun. 2023 (CEST)

Wenn es mehrere (meinetwegen auch seriös journalistische) Belege gäbe, die es als Wesen der Basis ansehen, dass ihre Mitglieder strafrechtlich relevante Kontakte zur Reichsbürgerbewegung haben und an Putschplänen beteiligt sind, dann kann das durchaus auch in die Einleitung. Solange sich solche Belege nicht finden lassen, gehört das auch nicht in die Einleitung. --Bernd Bergmann (Diskussion) 14:53, 17. Jun. 2023 (CEST)

Whitewashing...--Logistic Worldwide (Diskussion) 16

15, 17. Jun. 2023 (CEST)

Lies dir bitte WP:NPOV durch, dann wirst du vielleicht den Unterschied zum Whitewashing begreifen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:51, 17. Jun. 2023 (CEST)

Lies Dir bitte WP:Q durch; die Verbindungen zwischen diversen Basis-Funktionären und der Putschistentruppe um den 13. Reuß sind hinreichend in reputablen Quellen erwähnt.--17:29, 18. Jun. 2023 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Logistic Worldwide (Diskussion | Beiträge) )

Freispruch Bhakdi

Der in diesem Edit beschriebene Sachverhalt trifft nachweislich zu: https://www.tagesschau.de/investigativ/freispruch-coronamassnahmen-bhakdi-100.html. Ein Rollback ohne Kommentar ist daher wohl kaum zulässig. M.E. muss, wenn die Anklage erwähnt wird, auch das Urteil erwähnt werden, auch wenn es möglicherweise noch nicht rechtskräftig ist und unabhängig davon, was man von dem Urteil hält. --Mautpreller (Diskussion) 12:00, 14. Jun. 2023 (CEST)

Doch, die Rückgängigmachung war nicht nur zulässig, sondern sogar geboten, denn es wurde beim rückgängig gemachten Edit kein Beleg, siehe WP:Belege, für die im Text ergänzte Aussage angegeben. Nun könntest du einfach eins und eins zusammenzählen, und vielleicht auch noch ein paar Einsen berücksichtigen, und schon könntest du in die von dir gewünschte Richtung vorankommen. VG --Fit (Diskussion) 12:22, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ein Rollback ohne Begründung ist deswegen aber noch längst nicht zulässig. Aber gut.--Mautpreller (Diskussion) 12:25, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ja, einen Hinweis auf WP:Belege hätte man im Kommentar der Rückgängigmachung natürlich hinterlassen sollen, das stimmt. Nur vergißt man das halt schon mal, so wie du bei deinem Beitrag auch nicht daran gedacht hast, WP:Belege zu bedenken – zumindest taucht es nicht im Text deines Beitrags auf –; und Benutzer:Schussmann hatte beim ursprünglichen Edit auch nicht an die Regelungen bei WP:Belege gedacht. VG --Fit (Diskussion) 12:32, 14. Jun. 2023 (CEST)

Bei so einer Behauptung wäre es doch ganz sinnvoll, mal zu gucken, ob das nicht evtl. stimmen könnte. Dieses reflexartige Revertieren scheint mir nicht in Ordnung. Hab nun mal das Faktum ergänzt.--Mautpreller (Diskussion) 12:41, 14. Jun. 2023 (CEST)

Da könnte man sich aber auch genauso gut über ein reflexartiges Beschweren übers reflexartige Revertieren beklagen. Jeder hat nur begrenzte Ressourcen, bedenkt nicht immer alles, ist nicht immer hoch konzentriert und macht mal Fehler. That's life! VG --Fit (Diskussion) 12:49, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ja weeßte, ich will mich nicht Editwar-Vorwürfen aussetzen, deswegen schreib ich lieber was auf die Diskussionsseite. Ich glaube übrigens nicht, dass eine Begründung bloß "vergessen" wurde. Der Edit war klar genug und es dauert Sekunden, den Realitätsgehalt zu prüfen. Viel eher dürfte es so gewesen sein: roter Benutzername, hierorts unbekannt, inhaltlich günstig für Bhakdi => kann bloß Vandalismus sein. Das halte ich halt für eine fatale Einstellung. --Mautpreller (Diskussion) 12:55, 14. Jun. 2023 (CEST)

Du willst jetzt nicht ernsthaft behaupten, daß es deutlich weniger wahrscheinlich ist, daß die Begründung bloß vergessen wurde, als daß du als erfahrener Benutzer nicht sofort an WP:Belege gedacht hast? Daher ist es in der Regel nicht sinnvoll, hier überhaupt darüber zu spekulieren, was man irgendwie "glauben" kann oder was z.B. irgendjemand eigentlich will, eigentlich gedacht oder eigentlich geschlußfolgert hat. Von daher zählt einfach nur das, was getan und geschrieben wurde. Und da gab es bei deinem Handeln auch Optimierungsmöglichkeiten: schnell prüfen, ob an dem Ursprungsedit alles korrekt war, insbesondere WP:Belege beachtet wurde, wenn nein, dann schnell Beleg raussuchen und den Edit mit Beleg unter Beachtung von WP:FORM, d.h. Monatsnamen z.B. ausschreiben, wiederherstellen. Auf die fehlende Begründung der Rückgängigmachung kann man in der Zusammenfassungszeile oder auf der Benutzerdiskussionsseite hinweisen. VG --Fit (Diskussion) 13:22, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ist längst geschehen. Du bedenkst nicht das Simpelste und Nächstliegende. Ein Benutzer fügt mit seinem ersten Edit in der Wikipedia ein Faktum ein. Keine Ahnung, wer das ist. Vielleicht ist er bei der "Basis", vielleicht hat er auch bloß zufällig den Artikel gelesen und sich gedacht, Moment, da war doch was. Es ist nicht ganz unwahrscheinlich, dass er wenig Ahnung von den Wikipedia-Regeln und Gepflogenheiten hat (geschweige denn von Beleg-Usancen), er wollte jedenfalls eine Information beisteuern. Wenn die nicht offensichtlich falsch ist, sollte man als erfahrener Benutzer nicht kommentarlos zurücksetzen. Eigentlich halte ich auch nichts vom Zurücksetzen, wenn man in Sekundenschnelle erkennen kann, dass es stimmt; aber das kann eher mal passieren. Kommentarlos kommt aber nicht infrage. --Mautpreller (Diskussion) 13:53, 14. Jun. 2023 (CEST)

Doch das bedenke ich durchaus, ich stelle nämlich das übliche Vorgehen gar nicht in Frage, sondern weise dich nur darauf hin, daß ein Rumreiten auf bestimmten Wenns nichts bringt, wenn man ein anderes Wenn aus subjektiven Erwägungen beiseite schiebt. Das ganze Spekulieren bringt letztlich nichts und gehört nicht auf eine Artikeldiskussionsseite, siehe WP:DS. Das heißt, das Ansprechen einer Regelnichtbeachtung gehört ggf. auf die Benutzerdiskussionsseite – in diese Entscheidungsfindung können dann durchaus auch Spekulationen und subjektive Erwägungen einfließen –, da man dort dann auch häufigere Wiederholungen erkennen kann; und sei es vor allem durch die markante Wahl von Abschnittsüberschriften und deren schlechte Entfernbarkeit in der Versionshistorie. VG --Fit (Diskussion) 23:31, 14. Jun. 2023 (CEST)

Müssen wir das unabgeschlossene Verfahren gegen Bahkdi in jenem Artikelteil vor einem endgültigen Urteil überhaupt so breittreten? Das fördert doch bloß die (von Bhakdi- und "Basis"-Anhängern gezielt gestreute) Irreführung, der Freispruch von Volksverhetzung bedeute Freispruch von Antisemitismus. Ich schlage daher eine Kürzung der Passage nach den ersten beiden Sätzen vor, etwa so:

Gegen einen Freispruch Bhakdis vom Vorwurf der Volksverhetzung (23. Mai 2023) kündigte die Generalstaatsanwaltschaft Schleswig Rechtsmittel an.

OK? EinBeitrag (Diskussion) 13:47, 14. Jun. 2023 (CEST)

Finde ich zu kurz. Man sollte doch wenigstens verstehen, worum es ging. Es gab eine Anklage (ist ja auch keine Kleinigkeit), das Amtsgericht Plön hat ihn freigesprochen, Rechtsmittel sind angekündigt. Näheres kann man in Bhakdis Artikel nachlesen. --Mautpreller (Diskussion) 13:57, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ein Freispruch von Volksverhetzung setzt die Anklage dieser Straftat zwingend voraus, das versteht wohl jeder. Und eben weil der Fall im verlinkten Personenartikelabschnitt ausführlich dargestellt ist, muss hier nicht jede Station mit eigenem Satz wiederholt werden. Das lässt sich knapp zusammenfassen. Bhakdi ist hier ja nicht das Hauptthema. EinBeitrag (Diskussion) 18:55, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ich ziehe es vor, die entscheidenden juristischen Schritte explizit zu nennen: Anklageerhebung und Urteil. Dazu gehört natürlich, dass Rechtsmittel angekündigt werden, sodass das Urteil offensichtlich noch nicht rechtskräftig ist. Ich bin nicht dafür, diese letzte Information zum Hauptinhalt zu machen. Wenn man überhaupt über die juristische Seite dieser Angelegenheit berichtet (weiß nicht, ob das unumgänglich ist), muss der Akzent auf dem liegen, was es Handfestes zu berichten gibt. Das sind die Entscheidung der Staatsanwaltschaft, Anklage zu erheben, und der Spruch des Gerichts. --Mautpreller (Diskussion) 19:40, 14. Jun. 2023 (CEST)

Du erzeugst aus deinem subjektiven Vorziehen unnötige Redundanzen zum Personenartikel und eine Wichtigkeit juristischer Abläufe, die der Fall für das Artikelthema nicht hat. EinBeitrag (Diskussion) 20:02, 14. Jun. 2023 (CEST)

Warum werden die juristischen Sachen dann überhaupt genannt? Ich versteh solche Sachen nicht wirklich. Es ist doch für jeden, der den Artikel liest, offensichtlich, dass mit allen möglichen Führungsfiguren der Partei etwas definitiv nicht stimmt. Bhakdi, Fuellmich, Fritsch, Fundeisen, you name it. Da braucht man doch nur ganz cool zu berichten. Es ist gar nicht erforderlich, irgendwelchen "Irreführungen" vorzubauen, die dürren, trockenen Aussagen reichen voll und ganz. Bhakdi wird doch auch dadurch nicht sympathischer, dass er vom Vorwurf der Volksverhetzung freigesprochen wurde. Wer glauben will, dass die alle nur durch das geheime Wirken des tiefen Staats ins Zwielicht geraten sind, dem ist eh nicht zu helfen. --Mautpreller (Diskussion) 21:13, 14. Jun. 2023 (CEST)

Du bist jetzt also für ein gänzliches Weglassen oder deine ausführliche Version? Ich halte die Kurzversion von EinBeitrag für am sinnvollsten, da sie Informationen liefert, dies aber auch in der gebotenen Kürze erfolgt.

Du fragst: "Warum werden die juristischen Sachen denn überhaupt genannt?" Weil es ein Unterschied ist, ob jemand "nur" Ansichten vertritt, die deutlich jenseits des Üblichen sind, sich also z.B. antisemitisch äußert, und damit starke öffentliche Kritik auslöst, oder ob jemand zusätzlich auch den Bereich des strafrechtlich Relevanten erreicht. Und dieser Unterschied kann für die Wahrnehmung der Partei (bzw. der einzelnen Politiker) eine Rolle spielen. Das den Lesern ab einem gewissen Punkt, siehe WP:BIO, vorzuenthalten, wäre ein unangebrachter POV. VG --Fit (Diskussion) 08:24, 15. Jun. 2023 (CEST)

Mich ärgert, wie so oft in solchen Artikeln, das "An-der-Hand-Nehmen" des Lesers. "So musst Du das verstehen!" Das ist unangenehm zu lesen und auch gar nicht nötig. Hier liegt die Sache so: Die Äußerungen Bhakdis haben nach einigem Hin und Her der Staatsanwaltschaft ausgereicht, um Anklage wegen Volksverhetzung zu erheben. Das ist im Basis-Artikel berichtenswert, immerhin handelt es sich um einen Bundestagskandidaten der Partei und so etwas kommt nicht oft vor. Es kam zu einer Hauptverhandlung, bei der der Angeklagte vom Vorwurf der Volksverhetzung freigesprochen wurde. Das ist das vorläufige juristische Ergebnis und deswegen erst recht berichtenswert. Das Urteil ist aber noch nicht rechtskräftig, weil die Staatsanwaltschaft Rechtsmittel einlegt - Pflichtangabe, weil das zu einem Bericht über ein Urteil notwendig dazugehört. Da geht es nicht darum, wie das irgendwer verstehen könnte. Es geht einfach darum, was passiert ist. Gern kurz, aber die im hohen Grade "strafrechtlich relevanten" Fakten sind die Anklage und das Urteil, und sie müssen daher den Kern der Aussage bilden. Gerade diese Fakten in eine Nebenaussage abzuschieben, um irgendeine bestimmte Wirkung hervorzurufen, scheint mir nicht legitim. Und warum überhaupt? Was vorliegt, ist doch völlig genug, um die tatsächlich unbestreitbare Message zu transportieren, dass die seltsamsten Wirrköpfe Funktionen in der Partei haben bzw. Kandidaten werden, Reichsbürger, Hitlergrußzeiger, Coronaleugner, "Schlimmer-als-der-Holocaust"-Schwätzer. --Mautpreller (Diskussion) 09:49, 15. Jun. 2023 (CEST)

PS: Dass zwar die Anklage, nicht aber das Urteil berichtet wurde, ist nicht schön, kommt aber vor, weil keiner ständig an dem Artikel kleben kann. Wenn dieser Fehler korrigiert wird, sollte man das zu schätzen wissen, selbst wenn es von einem Basis-Funktionär kommen sollte. --Mautpreller (Diskussion) 09:53, 15. Jun. 2023 (CEST)

Nochmal Kompromissangebot:

Von einer Anklage wegen Volksverhetzung wurde Bhakdi im Mai 2023 in erster Instanz freigesprochen. Das Verfahren ist unabgeschlossen. 

Mehr wäre m.E. in diesem Artikel unnötig und zuviel. Gebt euch mal einen Ruck, dann gibt es (kleiner positiver Nebeneffekt) künftig auch weniger Editwars, die man dann wortreich aufarbeiten muss ;-) EinBeitrag (Diskussion) 20:23, 15. Jun. 2023 (CEST)

Meinetwegen. --Mautpreller (Diskussion) 09:21, 16. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 11:43, 16. Jun. 2023 (CEST)

Einordnung bzw. Herkunft der Querdenker

Nach Auffassung des Meinungsforschers Richard Hilmer stammen die Querdenker eher aus dem politisch aktiven linken Lager. [ref]Malte Lehming, Christoph von Marschall: So ticken die „Querdenker“: Antiautoritär, gebildet – und überwiegend links. Tagesspiegel, 10. Mai 2021 (kostenpflichtig).[/ref] Das hatte ich umseitig ergänzt, weil Richard Hilmer und der betreffende Tagesspiegel-Artikel bereits aufgeführt sind. User:Logistic Worldwide setzte folgender Begründung zurück: "Reine Meinung, ojhne diese durch Fakten zu untermauern. Bitte zunächst auf DS klären, ob diese Ergänzung einer Einelmeinung überhaupt sinnvoll ist". Warum soll das nicht sinnvoll sein? Weil es nicht in das Weltbild von Logistic Worldwide passt? --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:33, 15. Jun. 2023 (CEST)

Danke, mit Deinem letzten Satz hast Du gleich zu Beginn dieser Diskussion bewiesen, dass es Dir nicht um eine sachliche Auseinandersetzung bzgl. des strittigen Satzes geht. Aber das wundert mich nicht.

Zu klären ist, ob diese Aussage dieser Person für den Artikel überhaupt relevant ist. So einfach ist das. Du bist lang gneug in der WP aktiv, als dass Du Wissen solltest, dass nicht jede Information zu einem Thema auch in den Artikel gehört, sondern die Frage der Relevanz (wie auch der Aktualität u.a.) immer abzuwägen ist. Du bist ebenfalls lange genug dabei, um zu wissen, dass es primär an dem, der eine Info drinhaben will, liegt, diese Änderung zu verargumentieren. All das ist langjährige gute P:raxis und hat nichts mit "Weltbild von Logistic Worldwide" zu tun. Mit dieser Formulierung kratzt Du an WP:VM, so dass ich Dir nur raten kann, solche PA zu unterlassen.

Dass der strittige Satz aus der Einleitung (die ja häufig bewusst überspitzt und pointiert gestaltet wird, um als Teaser zu fungieren) des Payywall-Artikels des Tagesspiegels stammt, macht die notwendige Überprüfung der Änderung bzgl. der Quellenlage übrigens auch nicht einfacher.--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:16, 16. Jun. 2023 (CEST)

Das ist zwar keine Einzelmeinung, Ähnliches sagt zB auch eine Studie der Uni Basel: [14], und es ist durchaus nicht abwegig, wenn auch die aktuelle Politisierung sehr deutlich rechts ist. Fraglich ist aber, ob das nicht eher in einen Artikel "Querdenker" (der leider Proteste gegen Schutzmaßnahmen zur COVID-19-Pandemie in Deutschland heißt) gehört. Es ist eine Aussage über die (politische) Herkunft von Leuten aus der Querdenkerszene, ich bin aber nicht sicher, dass Hilmer das auch für die Partei "die Basis" sagen würde. Vielleicht schon, vielleicht nicht ... --Mautpreller (Diskussion) 09:20, 16. Jun. 2023 (CEST)

Danke für diesen wichtigen Hinweis. In der Tat mag die Basis zwar als Teil der Querdenkerbewegung gelten, jedoch ist sie nicht mit dieser gleichzusetzen, was Hirmers Aussage im Zusamenhang mit diesem Artikel quasi wertlos macht.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:22, 16. Jun. 2023 (CEST)

"Stammen aus dem linken Lager" (was ist das, wo beginnt das?) ist wenig aussagekräftig. Da Rechtsradikale (noch) keine Mehrheiten im Land haben, wäre von da aus alles, was nicht rechtsradikal ist, ein "linke(re)s Lager". Und falls irgendwas mit Rot-Grün gemeint ist: Sowohl SPD als auch Grüne hatten schon IMMER "rechte" Flügel und Abspaltungen. Und wer die ernsthaft heute noch für "links" hält, dem ist kaum zu politischem Durchblick zu verhelfen... so eine Aussage erklärt also nichts, ist eher irreführend als informativ. "Links" war mal ein Streben nach einer sozial gerechten Gesellschaftsordnung für alle, das heißt also vor allem eine Emanzipation der von der Ungleichheit am meisten Betroffenen. Zu erklären ist von da aus also eher, warum gerade gut situierte Teile einer von starker sozialer Ungleichheit geprägten Gesellschaft in der Pandemie eher asozial und sozialdarwinistisch reagieren ("freie Fahrt für freie Bürger", "kein Maskenzwang", "survival of the fittest" usw.) EinBeitrag (Diskussion) 12:08, 16. Jun. 2023 (CEST)

Das seh ich nicht so. Steht übrigens andeutungsweise schon im Artikel, zu Recht, teilweise unter "Mitglieder", teilweise unter "Ziele und Spektrum". ZB passt es auch zur Analyse von LucasTeidelbaum. Es scheint mir in den Analysen eine weitgehende Übereinstimmung zu geben, dass die politische Herkunft zumindest mancher Mitglieder im grün-alternativen Spektrum zu verorten ist, die aktuelle Politisierung aber deutlich "rechts" ist. Wie Du sagst, ist das nicht unbedingt unerwartet, Wege von der Öko-, Alternativ- oder Friedensbewegung zu rechten Positionen sind auch schon früher beschrieben worden. Eine Information ist es aber schon. --Mautpreller (Diskussion) 12:18, 16. Jun. 2023 (CEST)

Was siehst du nicht so? Dass die Einstellungen von Masken- und Impfgegnern asozial und sozialdarwinistisch sind? Für den Doyen der Rechtsextremismusforschung Wilhelm Heitmeyer sind sie es. Dass SPD/Grüne nicht teilweise rechts sind? Auch das dürfte schwer zu bestreiten sein... Dass viele Basis-Anhänger früher Grüne und deren Wähler waren, bestreitet ja keiner. Ich habe nichts gegen Infos zur Herkunft der Basisanhänger, habe diese ja selber editiert. Nur dass damit bereits ein "linkes Lager" impliziert ist, bestreite ich. Die Grünen hatten von Beginn ihrer Entstehung an Probleme mit Blut-und-Boden-Ökologen und Rechtsesoterikern. Und das zieht sich bis heute durch, mit sehr praktisch-politischen Folgen (z.B. dass es in von Grünen mitregierten Bundesländern unmöglich ist, nachweislich unwirksamen Placebos der Homöopathie die Bezeichnung "Medikament" zu entziehen). Auch der Rest der Grünen ist eine sehr bürgerliche Partei, die nicht im Traum an "linke" Gesellschaftsveränderungen denkt, diese im Gegenteil nach Kräften blockiert. Aber das ist nur eine irrelevante Benutzermeinung. EinBeitrag (Diskussion) 05:43, 19. Jun. 2023 (CEST)

Chlordioxid

"Zeitweise wurde dort die Einnahme von Chlordioxid als vermeintliches Mittel gegen das Coronavirus propagiert, im Anschluss an eine seit Jahren laufende Kampagne von Pseudomedizinern."

Für diese Aussage konnte ich keine Primärquelle finden. Es wird lediglich ein Artikel des RND als Quelle angegeben, welcher selbst das angebliche Zitat nur mit einem unkonkreten Verweis auf eine von der Partei betriebenen Seite "belegt". Diese Seite konnte ich jedoch nicht finden. Deswegen sollte diese nicht belegte Aussage entfernt werden. --Marmue1 (Diskussion) 15:45, 18. Aug. 2023 (CEST)

RND als Quelle ist der Beleg. Bitte auf weitere Entfernungen verzichten. Bei Bedarf bei RND recherchieren, wo es herkommt, hier ist das nicht von Relevanz. Deine einzige Aktiität scheint das Whitewashing der Schwurbler zu sein.--Tohma (Diskussion) 16:21, 18. Aug. 2023 (CEST)

Du widersprichst mit deiner Argumentation den Grundsätzen der Wikipedia in Bezug auf Belege (Wikipedia:Belege).

a) Dort steht bei den Grundsätzen Punkt 2) geschrieben "Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen." und genau dies ist bei dieser Aussage eben nicht der Fall. Die Herkunftsangabe fehlt.

b) Punkt 3 konkretisiert das Ganze sogar noch "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie infrage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."

c) "Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden" -> Wo sind die verschiedenen, voneinander unabhängigen Quellen?

d) "Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich" -> Wo ist die angebliche von der Partei betriebene Webseite, welche die Aussagen zu Chlordioxid, aufweist?

e) "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann..., sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet." -> Das RND mit der SPD als größte Kommanditistin besitzt diese Neutralität bei Parteien definitiv nicht

Abschließend sei angemerkt, dass dein Satz "Deine einzige Aktiität scheint das Whitewashing der Schwurbler zu sein" deine Nicht-Eignung als Moderator für diese Seite anschaulich darstellt. Es geht bei der Korrektur nicht um Whitewashing, sondern um inhaltliche Korrekturen von offensichtlichen Falschaussagen. Deswegen die Bitte, dass auch du dich an die Grundsätze der Belege hältst, anstatt hier deine persönliche Macht (Moderationsrecht) politisch zu missbrauchen.

Herzlichen Dank! --Marmue1 (Diskussion) 17:12, 18. Aug. 2023 (CEST)

Wenn du die reputabel bequellte Information entfernen willst, geht das nur über einen Konsens hier auf der DS. Das zu erreichen ist deine Sache.--Tohma (Diskussion) 17:18, 18. Aug. 2023 (CEST)

Die Argumentation ist aus von Marmue1 ist aus meiner Sicht einleuchtend. Wir haben keine, verschiedene von einander unabhängige Quellen. Wir haben nur einen Beleg, also sollte man sich diesen genauer anschauen. Und obwohl RND als zuverlässige Quelle gilt, kann deren Beleg nicht nachvollzogen werden. Es gibt also berechtigte Zweifel an der Aussage, entsprechend kann (muss?) sie nach unseren Regularien gelöscht werden. Auch wenn ich der Partei keinen Erfolg wünsche, ist die Aussage bezüglich des Chlordioxids aus sachlicher Sicht nicht zu halten.--Berlinschneid (Diskussion) 19:04, 18. Aug. 2023 (CEST)

Das sehe ich genauso. Es ist einfach nicht belegt. Ich habe selbst recherchiert und dazu keine Quellen oder gar Belege gefunden. Gerade bei politisch eher brisanten Themen sollte man sich an Regularien halten und faktenbasiert argumentieren. --BeyondRage (Diskussion) 19:13, 18. Aug. 2023 (CEST)

Handelt es sich bei der Gesuchten vielleicht um diese einfach auffindbare Primärquelle? --Slökmann (Diskussion) 09:16, 19. Aug. 2023 (CEST)

a) Vielen Dank für den Link. Wie konntest du diese Information "einfach" finden? Ohne den Link auf das Wiki, welcher weder auf Wikipedia noch in dem RND-Artikel erwähnt wird, halte ich das nicht für "einfach".

b) Zum Inhalt an sich. Wie geht die Wikipedia mit Inhalten um, welche mittlerweile gelöscht oder korrigiert sind? Könnte die Löschung dieser Seite nicht Anlass einer parteiinternen Korrektur sein? Immerhin kann im Wiki jedes beliebige Mitglied Inhalte verfassen. Ist dies dann allgemeingültig für die Partei, so wie es aktuell auf Wikipedia dargestellt wird, oder sind für solch allgemeingültige Aussagen nicht eher die von den Mitgliedern beschlossenen Partei- und Wahlprogramme ausschlaggebend? --Marmue1 (Diskussion) 18:10, 19. Aug. 2023 (CEST)

Kann jedes Parteimitglied ändern? Gibt es einen Nachweis der Änderung inklusive einer Rezeption wie hier beispielsweise durch RND?--Tohma (Diskussion) 18:31, 19. Aug. 2023 (CEST)

Deine ursprüngliche Annahme (unbelegt) hats ich als falsch herausgestellt. Der Grund für die Löschung entfällt. Anstatt nun kurz innezuhalten, führst du nun direkt ein neues Argument für die Löschung an. Das ist mir zu blöd.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:04, 19. Aug. 2023 (CEST)

+1. Aber ich bin ja schon interessiert, ob dieser Sockenpuppenzirkus (immerhin drei Stück) einen erforderlichen Rezeptionsbeleg bringt....--Tohma (Diskussion) 20:10, 19. Aug. 2023 (CEST)

a) Für die Quellenbelegung zu meiner ursprünglichen Aussage habe ich mich bedankt, weil diese eben nicht offensichtlich aus den angegebenen Quellen bei Wikipedia und dem RND erkenntlich war, sondern erst durch Recherchen auf Drittwebseiten durch "Insiderwissen" auffindbar war.

b) Warum dir neue Argumente zu blöd sind, ist mir unbegreiflich. Ich konnte und kann bisher weiterhin kein offizielles Statement der Partei zu Heilversprechen von Chlordioxid finden, sodass es sich wohl höchstens (wenn überhaupt) um Einzelmeinungen handelt, aber nicht um eine Aussage, welche von der Mehrheit der Parteimitglieder getragen wird. Aber genau dies wird im aktuellen Wikipediaartikel suggeriert, obwohl vollkommen unklar ist wer überhaupt der Urheber dieses Textes war. Zudem wird anscheinend vollkommen ignoriert, dass diese Webseite mittlerweile nicht mehr verfügbar ist, was sicherlich einen Grund hat. --Marmue1 (Diskussion) 09:28, 20. Aug. 2023 (CEST)

An anderer Stelle wird der gefährliche Humbug weiterhin propagiert https://www.facebook.com/diebasisparteiRP/posts/156469576790839/?locale=ms_MY --Tohma (Diskussion) 09:28, 19. Aug. 2023 (CEST)

Tohma betreibt eine sehr selektive Interpretation von Wikipedia:Belege, abhängig davon, ob sie ihm politisch "in den Kram passt". An anderer Stelle würde er sofort für die Löschung eintreten, wenn es nur den kleinsten Zweifel an der Beleglage gäbe (z.B. hier). In der aktuellen Diskussion bin ich mir unsicher, ob die Aussage erhalten bleiben soll oder nicht, insofern kann ich inhaltlich nichts beitragen. Ich habe mich nur deshalb geäußert, weil Tohmas differierende Beleg-Argumentation aus meiner Sicht unseriös ist. --Bernd Bergmann (Diskussion) 16:07, 19. Aug. 2023 (CEST)

Die Aussage ist ordnungsgemäß belegt, wird aber angezweifelt. Kann man machen. Eine Gegenrecherche bestätigt das RND. Siehe Screenshot. Auch wenn PSIRAM selbst nicht WP:Q entspricht, kann dies als Bestätigung des ohnehin glaubwürdigen RND-Belegs gelten. Damit ist das wohl erledigt. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:44, 19. Aug. 2023 (CEST)

plus 1: Sehe ich auch so! MfG, GregorHelms (Diskussion) 23:43, 19. Aug. 2023 (CEST)

Benutzer, die gültige Sekundärbelege wie RND anzweifeln, verlangen indirekt Primärbelege aus privaten Webseiten der "Basis"-Partei. Sie halten diese also für zuverlässig. Das ist natürlich falsch, denn solche Parteiwebseiten sind laut den Projektregeln parteilich, also unzuverlässig und ungültig.

Hinzu kommt, dass "dieBasis" ihre Webseiten ja ständig verändert und kritisierte Bestandteile löscht oder verschiebt, damit sie nicht mehr auffallen. So findet man die auf "Psiram" (seinerseits kein gültiger Beleg) als Screenshot abgebildete Webseite nicht mehr: Deren exakter Titel ergibt keine Treffer. Das interne Suchstichwort "Chlordioxid" ergibt auf der "Basis"-Homepage ebenfalls keine Treffer.

Gleichwohl findet man Primärbelege für Chlordioxid auf "Basis"-Seiten, wenn man sie sucht. Hier zB wird es indirekt empfohlen: "COMUSAV fördert die hocheffiziente Anwendung von Chlordioxid beim Symptomkomplex "COVID-19"."

Die verlinkte "Comusav"-Seite auf "Wordpress" existiert nicht mehr, höchstwahrscheinlich weil derartige Empfehlungen gegen deutsche Gesundheitsschutzgesetze verstoßen. (Der tote Link bestätigt, wie unzuverlässig Primärbelege der "Basis" sind.)

"COMUSAV" stellte sich Ende Mai 2021 auf Telegram als "gemeinnützige globale Organisation bestehend aus derzeit über 5000 Ärzten und weiteren Therapeuten, Wissenschaftlern und Angehörigen der Gesundheitsberufe" vor. Das ist eine Variante des von Sucharit Bhakdi, Wolfgang Wodarg und Co gegründeten pseudowissenschaftlichen Vereins "Mediziner für Aufklärung".

Diese COMUSAV-Telegramseite zitiert jene nicht mehr auffindbare "Basis"-Seite, die "Psiram" abgebildet hat:

"Das schreibt dieBASIS zu Chlordioxid und die COMUSAV: „Chlordioxid-Lösung ist wahrscheinlich das potenteste und am schnellsten wirkende Mittel gegen Corona- und andere Viren. Lange Zeit wurde es als MMS aus einer Mischung von Natriumchlorit und einer Säure als Aktivator hergestellt, inzwischen werden fertige Lösungen CDS (also in Wasser gelöstes Chlordioxidgas) verwendet. [13][14]"

Fazit: Dass die "Basis" Chlordioxid empfohlen hat oder immer noch empfiehlt, ist nicht ernsthaft zu bezweifeln. EinBeitrag (Diskussion) 10:48, 20. Aug. 2023 (CEST)

Verleumdung

Der Satz " Parteifunktionäre fielen mehrfach durch antisemitische Äußerungen und Relativierung des Holocaust auf." ist eine üble Verleumdung und eine Lüge --2003:E9:5713:1400:CD20:DA64:B156:2226 09:57, 7. Sep. 2023 (CEST)

Lesetipp: der Artikel. --JD {æ} 11:13, 7. Sep. 2023 (CEST)

Das musst du mit den Quellen ausmachen: Tagesschau, ZDF, Tagesspiegel usw. Wir geben nur das wieder, was die sagen.

Und Völkermord mit so einem Pipifax zu vergleichen ist ganz klar Relativierung des Holocaust. --Hob (Diskussion) 12:00, 7. Sep. 2023 (CEST)

Wenn man die Wahrheit wissen will, muß man sich mit Quellen auseinandersetzen. Das ist die erste Regel in der Geschichtswissenschaft. Lügen sind gleich formuliert und noch viele leichter wiederholt.--2003:E9:5713:1400:5C8B:309A:B9CF:BEB3 19:40, 13. Sep. 2023 (CEST)

Wir betrieben hier keine Forschung. Siehe WP:TF. --Hob (Diskussion) 20:57, 13. Sep. 2023 (CEST)

Wer die hier angegebenen Belege anzweifelt, muss sich direkt mit deren Urhebern (Kontaktmails bei Tagesschau, ZDF, Tagesspiegel usw.) auseinandersetzen und kann sich nicht beim Überbringer der Nachricht beschweren.

Und "die Wahrheit" interessiert IPs, die dieses große Wort leichtfertig nur für SICH in Anspruch nehmen, garantiert nicht. Darum EOD. EinBeitrag (Diskussion) 10:24, 14. Sep. 2023 (CEST)

Sie sind also keine Wissenschaftler auf diesem Gebiet und können hier Artikel schreiben in denen sie, ohne sich darüber Gedanken zu machen, welcher Auswirkungen dass von Ihnen geschriebene hat, Lügen und Verleumdungen verbreiten, die Sie irgendwo gelesen haben. Die Enzyklopädisten (Enzyklopädist (Encyclopédie) würden sich im Grabe umdrehen, wenn sie mit ansehen müssten, wie ihre Idee zum Propagandamedium verkommen ist. Wenn Sie nicht in der Lage wissenschaftlich zu arbeiten, sollten Sie es lieber bleiben lassen. Ist besser für alle.

Es gilt nach wie vor: er Satz "Parteifunktionäre fielen mehrfach durch antisemitische Äußerungen und Relativierung des Holocaust auf." ist eine üble Verleumdung und eine Lüge. --2003:E9:5713:1400:C5C2:1972:ECEA:1633 11:23, 21. Sep. 2023 (CEST)

Leider sind bei Ihnen Korrekturen für mich nicht möglich. Ich entschuldige mich für die Rechtschreibfehler. --2003:E9:5713:1400:C5C2:1972:ECEA:1633 11:43, 21. Sep. 2023 (CEST)

Da wir hier nur Sachverhalte wiedergeben, die schon in anderen Medien veröffentlicht worden sind, und dies auch angeben, siehe WP:Belege, solltest du dich, liebe IP, einfach mit dem gleichen Verve, den du hier an den Tag legst, einfach um das Aus-dem-Verkehr-Ziehen der von dir kritisierten Aussagen in den Publikationen kümmern, die dem umseitigen Artikel zugrundeliegen. Wenn dir das gelungen ist, und das sollte ja angesichts der Eindeutigkeit, mit der du deine Vorwürfe hier vorträgst, problemlos möglich sein, kannst du dann auch Änderungen am umseitigen Artikel vornehmen. Solltest du das allerdings nicht machen, setzt du dich leicht dem Vorwurf der Kumpanei mit den hiesigen Artikelautoren aus, da du nichts gegen die Ursprungspublikationen unternimmst, obwohl dir laut deiner Aussage sicher bekannt ist, daß diese Ursprungspublikationen Aussagen enthalten, die aus deiner Sicht üble Verleumdungen und Lügen sind. Also bitte einfach konsequent handeln und nicht nur hier ohne eigenes Benutzerkonto schreiben! VG --Fit (Diskussion) 11:57, 21. Sep. 2023 (CEST)

Um welchen Satz geht es?

"Parteifunktionäre fielen mehrfach durch antisemitische Äußerungen und Relativierung des Holocaust auf."

Dieser Satz steht in dem Wikipediaartikel über die Partei „dieBasis“. Es ist Wikipedia, die hier diese Lüge verbreitet, ohne sie belegen zu können. Wieso sollte hier jemand anderes dafür verantwortlich sein als Wikipedia? Man zitiert sich gegenseitig im Kreise, aber wo sind die Beweise? So funktioniert Stammtisch, aber nicht eine offene wissenschaftliche Diskussion in einer Demokratie.

Es klar, dass dieser Satz als Lüge entlarvt ist, wenn bereits ein Teil des Satz gelogen ist.

Was ist Antisemitismus? Ich greife hier die Äußerungen des deutsch-jüdischen Professor Wolffsohn auf, einer der bekanntesten deutschen Historiker, der sich sein Leben lang mit Begriffen wie Antisemitismus befasst hat. Er schreibt im Zusammenhang mit den Antisemitismusvorwürfen gegen Aiwanger: „Ist jenes Flugblatt antisemitisch? Es ist menschenverachtend, aber ist es deswegen automatisch antisemitisch? Antisemiten machen Juden als Juden verächtlich. Sie fordern die. Kein Wort davon in diesem dreckigen Text. Merke: Nicht jeder Dreck ist zugleich antisemitisch.“

Die Definition für Antisemitismus ist leicht zu erkennen. Also: Wann und wo und welche Zeugen können das bestätigen, rufen Parteifunktionäre der Partei „dieBasis“ zur Benachteiligung und sogar Ermordung von Juden auf? Wie also können sie weiter den Satz behaupten, "Parteifunktionäre fielen mehrfach durch antisemitische Äußerungen und Relativierung des Holocaust auf." Er ist und bleibt eine Lüge und eine üble Verleumdung.

Ich habe es hier mit Antworten von anonymen Menschen zu tun, die auch Kraft Ihrer medialen Machtposition in der Lage sind jeden öffentlich und mit großer Reichweite zu denunzieren ohne, dass sich der Denunzierte angemessen wehren könnte.

Bitte sehr, das ist doch keine Diskussion auf Augenhöhe. --2003:E9:5713:1400:D811:E89B:9B41:D665 16:08, 22. Sep. 2023 (CEST)

Bitte lies diesen Abschnitt und die dazugehörigen Belege:Basisdemokratische Partei Deutschland#Antisemitismus und Offenheit nach Rechts. Bitte bedenke, dass du bei weiteren Verstößen gegen WP:DISK hier gesperrt werden kannst. Um Aiwanger geht es hier nicht und mit dem Rest kommst du bei Telegram oder in dieser Partei wahrscheinlich besser an. Siesta (Diskussion) 16:41, 22. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Siesta (Diskussion) 16:48, 22. Sep. 2023 (CEST)